PAGE
24
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

31.10.2011


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 545

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, ג' בחשוון התשע"ב (31 באוקטובר 2011), שעה 13:30

תקנות תרומת ביציות (תשלום פיצוי בעד שאיבת ביציות), התשע"א-2011

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

עפו אגבריה

רחל אדטו

אריה אלדד

אורלי לוי אבקסיס

פרופ' רוני גמזו, מנכ"ל משרד הבריאות

עו"ד מירה היבנר-הבל, היועצת המשפטית, משרד הבריאות

עו"ד מירי כהן, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

עו"ד אביטל וינר, משרד הבריאות

ערן הכהן, רפרנט בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

עפרה בלבן-קשטלנסקי, יו"ר עמותת חן לפריון

חני בסת, חברת הנהלת עמותת חן לפריון

פרופ' גד פוטשניק, שירותי בריאות כללית

הלל דשן, ראש אגף התקציבים, שירותי בריאות כללית

ד"ר שמחה רב-נוף, מנהלת שירות, קופת חולים מאוחדת

דודי ניניו, מכבי שירותי בריאות

הרב בנימין דוד, מכון פוע"ה

חדוה אייל, אישה לאישה

ג'ודי וסרמן

אייל בן ארי

וילמה מאור

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

תקנות תרומת ביציות (תשלום פיצוי בעד שאיבת ביציות), התשע"א-2011

יום שני, ג' בחשוון, ה-31 באוקטובר 2001 ואני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.


על סדר היום תקנות תרומת ביציות (תשלום פיצוי בעד שאיבת ביציות), התשע"א-2011.


מי מטעמך מציג באופן כללי, לפני שאנחנו הולכים לקרוא את התקנות, ואומר במה עסקינן?

עורכת הדין מירה היבנר, היועצת המשפטית של משרד הבריאות.

בבקשה.

צהרים טובים. התקנות האלה הן פועל יוצא של חוק תרומת ביציות שעבר ונכנס לתוקפו לפני כחצי שנה. התקנות האלה באות להסדיר את הפיצוי שתקבל כל תורמת עבור שאיבת הביציות שהיא תורמת לחברותיה. הפיצוי יבוא מאגרה שתשלם נתרמת עבור הביציות שהיא מקבלת.


זה הרעיון הכללי. אם אתם רוצים אחת לאחת, ניכנס ישירות לתקנות. זאת מהות התקנות.

לפני שנקרא. מה יהיה גובה הפיצוי שתקבל כל תורמת?

10,000 שקלים עבור פעולת שאיבת ביציות.

כמה תשלם כל תורמת? לכל פעם. כמה ביציות שואבים מתורמת?

את זה הקדוש ברוך הוא יודע.

לא. זה לא כך. זאת אומרת שמישהו כאן מקבל כסף שלא מקבלת התורמת. התורמת מקבלת 10,000 שקלים גם אם שאבו לה עשר ביציות.

חיים, תחזור על מה שאמרת. לא הבנתי.

גם אני לא הבנתי. לא נעים להגיד, אבל לא הבנתי.

10,000 שקלים עבור כמה ביציות?

רגע. חיים, תסביר את השאלה שלך.

אני שאלתי כמה כסף מקבלת כל תורמת? אמרו לי שהיא מקבלת 10,000 שקלים.

זה לפי השאיבה ולא לפי מספר הביציות.

יכול להיות ששאבו לה עשר ביציות. הנתרמת, כמה ביציות משתילים לה כל פעם?

בדרך כלל שתיים.

למה היא צריכה לשלם 10,000 שקלים כל פעם?

היא מקבלת יותר. מחלקים מה שיש מתורמת לשלושה זוגות, אם יש.

היא מקבלת 10,000 שקלים והכסף הוא שלושים אלף שקלים.

היא מקבלת 10,000 שקלים. היחידה מקבלת את כל הכסף מהנתרמות שמממנות את 10,000 השקלים. 10,000 אחד הולך לתשלום לתורמת והשאר הוא עבור היחידה.

מי את לפרוטוקול?

עפרה בלבן, יושבת ראש עמותת חן לפריון.

אם זה לא נקלט אצל אישה בפעם הראשונה, למה היא צריכה לשלם פעם שנייה?

כי היא מקבלת יותר משתיים וכמה עוברים שיש. שניים מחזירים לה ושניים מקפיאים, לצורך הדוגמה. אם יש לנו 12 ביציות, מחלקים לשלוש.

מאיפה את יודעת את כל הדברים האלה? זה לא כתוב בתקנות.

עבורה זה פרויקט חיים.

אני יודעת, אבל מאיפה היא יודעת את כל ההליכים האלה. סליחה, מאיפה את יודעת את כל ההליכים? איפה כתובים כל הדברים שאת אומרת?

זה כתוב בחוק.

שמחלקים את זה לשלוש? חבר הכנסת כץ, אולי נחזור לחוק כדי שנסביר מהתחלה.

בסדר גמור. הדיון הזה הגיע לכאן באיחור גדול.

חוק תרומת ביציות רצה והגשים רצון להביא מזור למחסור האדיר של ביציות במדינת ישראל. זה מצד אחד. מצד שני החוק הזה איננו רוצה לעשות שני דברים. אנחנו לא רוצים תעשייה ולא רוצים שנשים תהפוכנה לבית חרושת לביציות. לאור העובדה הזאת, קבענו בחוק שני דברים עיקריים: כל תורמת ביציות יכולה לתרום עד שלוש פעמים בהפרש של מינימום 180 ימים בין תרומה לתרומה, מקסימום בכל שאיבה עד שלוש נשים תקבלנה את הביציות.

מה זה עד שלוש נשים? כמה תקבל כל אחת?

שליש ממה שנשאר.

אם נשארו רק שלוש ביציות?

לא. זאת בדיוק הנקודה. יושבת לידך גניקולוגית בכירה ואני לא רוצה לקחת ממנה את המקצוע, אבל ברור לגמרי שאם מגברת אחת נשאבו שלוש ביציות, הן תלכנה לאישה אחת. אף רופא סביר, נבון, אחראי וחכם לא ייקח שלוש ביציות.

כמה ביציות נשאבות בממוצע?

לא יודעת. אני לא רופאה. הנה, יש לך כאן רופא.

שמי פרופסור פוטשניק ואני ארבעים שנים בתחום הפריון והרבה שנים מלווה את חוק הביציות. זה הרקע שלי.


לגבי השאלה. בדוק, ממוצע בין 12 ל-15 ביציות פר שאיבה. נקודה. הממוצע הזה יכול להתחיל בארבע-חמש ויכול להיגמר במעל עשרים, ולצערי היו זמנים שהוא נגמר בהרבה יותר.


לגבי התחשיבים. אני לא איש כלכלה ומעולם לא עסקתי בזה, אבל אני רוצה להסביר ולהעלות נקודה שתהיה ברורה. כדי לתת סיכוי מקסימאלי לאישה שעוברת את כל ייסורי הרצון להרות, אנחנו צריכים – ואני אומר את זה בצורה הבדוקה ביותר – להחזיר בממוצע בין שניים לשלושה עוברים למרות שניירות העמדה של האגודה אליה אני שייך מדברים גם על עובר אחד. אם נהיה מעשיים וניקח בחשבון שמדובר באישה מבוגרת, באישה שמנסה להרות מזה שנים, הממוצע ינוע בסביבות שניים עד שלושה עוברים. כדי לקבל שניים-שלושה עוברים טובים, אחוז ההפריות של ביציות נע בין שישים לשבעים אחוזים. זה אומר שכדי שהיא תלך הביתה עם סיכוי גבוה להריון, היא צריכה לקבל מהתורמת כחמש-שש ביציות וזה יאפשר לה סיכוי מאוד גדול.

אבל זה יעלה לה לא 10,000 שקלים אלא שלושים אלף שקלים.

לא. זה יעלה יותר.

אני מדבר על הפרט הרפואי. יש עוד נקודה אחת שצריך לתת עליה את הדעת והיא דומיננטית. זה אומר שהתורמת הולכת לעבור טיפולי הפריה חוץ גופית ללא אינדיקציה רפואית. במלים אחרות, היא לא יכולה ללכת לרופא המטפל ולבקש טופס 17 או כל טופס אחר כדי שהיא תתקבל ביחידה להפריה חוץ גופית לצורך טיפולי הפריה חוץ גופית.

זאת שאלה אחרת מה שאתה אומר כרגע.

אני אזרוק מספר בדוק שמחושב על ידי לפרטי פרטים. סדר גודל של עלות של טיפול הפריה חוץ גופית, כולל כל מה שהחוק מחייב, כולל תרופות יעבור על עשרים אלף שקלים למחזור טיפול.

אנחנו לא מדברים כרגע על השאלה הזאת.

כמה? אני לא שומע.

זה לא נכון.

רחל. כן נכון או לא נכון. לא שמעתי מה הוא אמר.

זה לא עשרים אלף שקלים.

הוא אמר עשרים אלף שקלים ואת אומרת לא. כמה אמרת העלות?

אני רוצה לחזור על הדברים. הכנת תורמת לטיפול גם אם היא לא סובלת מאי-פריון, אבל כל הבדיקות המתחייבות המקדימות, כל הבדיקות עצמן, כל התהליך כולו, יעבור את העשרים אלף שקלים.

כולל ה-10,000 שקלים שהיא מקבלת?

לא.

בנוסף.

אישה שסובלת מבעיית פריון והולכת לטיפול, זאת העלות. העלות תעבור את העשרים אלף שקלים, אם אנחנו לוקחים בחשבון את עלות התרופות. לגבי דבריה של דוקטור אדטו, התשובה היא מאוד פשוטה. אם תיקחי את סעיפי משרד הבריאות, עלויות שלב א', שלב ב' ומיקרו מניפולציה שנעשית בשבעים אחוזים של המקרים, זה לבד נוגע בקרוב ל-12 אלף שקלים. תוסיפי על זה 5,000-6,000 עד 7,000 שקלים עבור תרופות, ואת נוגעת בעשרים אלף שקלים. עוד לא אמרנו את הביטוח, את הסיכון, את האשפוזים של גירוי יתר וכן הלאה. אלה המספרים, גם אם הם נשמעים קצת גבוהים.

ההתחלה נכונה, אבל הסוף לא רלוונטי.

מנכ"ל משרד הבריאות.

גם אני גניקולוג במקצועי וגם תלמיד של פרופסור פוטשניק.

הוא מנכ"ל טוב. הוא היה גם תלמיד טוב?

סופר דופר. אם היה לי כובע, הייתי מוריד אותו. עד היום אני נעזר במחקרים שלו לצרכים שלי.

היה כדאי לך לחכות כאן מהבוקר.

אני לא רוצה להיכנס כרגע להתחשבנות, אבל התורמת לא תידרש לשלם את התעריף של ההכנה.

אנחנו מדברים על הנתרמת.

לא. התורמת. מה שפרופסור פוטשניק אמר, התורמת לא תידרש.

הבעיה שלי בתקנות היא לא התורמת.

אני רק מבהיר בנקודה הזאת. הסדרי ההתחשבנות בעניין הזה, בשום פנים ואופן שלא דורשים מהתורמת לשלם עבור תהליך שלב א' של הפריה חוץ גופית ושאיבת הביציות.

השאלה אם מישהו אחר משלם במקומה.

אני לא רוצה כרגע להיכנס לשלב ההתחשבנות.

אני מדבר על הנתרמת.

הנתרמת. הנתרמת צריכה לשלם פר פעולה שכזו 10,000 שקלים.

לפי מה שהוא אמר, זה צריך להיות בין שלוש לארבע פעמים.

כן.

הוא דיבר על האחוזים והמספרים.

בהחלט.

בפעם הבאה היא משלמת עוד פעם 10,000 שקלים?

כן.

כן. זאת הבעיה.

אבל יש לסייג את זה.

אנחנו עוד מעט נחזור אליך.

בהחלט יכול להיווצר גם מצב שבו היא קיבלה שבע-שמונה ביציות, עשו תהליך של הזרעה לאותן ביציות, יש לנו שישה עוברים, מחזירים שניים או שלושה עוברים, מקפיאים שניים או שלושה עוברים והנה למקרה או לתהליך הבא בעצם יש לה תהליך של עוברים מוכנים.

זאת אותה פעולה. למה היא צריכה לשלם פעמיים 10,000 שקלים?

היא לא צריכה לשלם פעמיים על אותה פעולה. מדברים על פר פעולה. שמרו לה שישה עוברים, הכניסו לה שלושה עוברים בהפריה הראשונה.

שניים.

שניים או שלושה. נשארו לה עוד שלושה בצד שהם תוצאה של אותו תהליך שהוא תהליך אחד של ההפריה. למה היא צריכה לשלם?

היא לא צריכה לשלם.

אם כולם מדברים, לא נגיע לכלום.

בואו נבדיל בין המצב שבו אין לה עוברים מוקפאים לבין המצב בו יש לה עוברים מוקפאים. אלה שני תהליכי IVF שונים. אין לה עוברים מוקפאים, זה תהליך IVF מלא. המעבדה נדרשת ליצור את העוברים, היא מקבלת את הביציות, עושה את ההזרעה וזה תהליך מלא מ-א' ועד ת'. לכן בתהליך כזה היא תידרש לשלם שוב את אותו סכום של 10,000 שקלים. אם יש לה עוברים מוקפאים, בעצם יש כאן רק תהליך של החזרת עוברים ובשלב הזה זאת התחשבנות רגילה של קופת חולים והיא לא אמורה לשלם שום דבר.

גם אם היא מחלקת את זה לשלוש פעמים.

נכון.

נכון. צריך לומר שיכול להיות מצב שאם הדרישה תהיה גדולה מההיצע של ביציות, הרופאים ביחידות ירצו לקחת את עשר הביציות שיש במצב מסוים ולתת את האפשרות הזאת לכמה שנים. אנחנו מעריכים שקרוב לוודאי ההיצע של ביציות תורמות, ה-10,000 שקלים האלה, סכום שהוא יחסית נמוך ולכן לא יהיה לנו תור. אנחנו מתחילים בתהליך ונצטרך ללמוד אותו. אנחנו גם רואים את הסיטואציה במערכת ורואים שלא כולם רודפים אחרי זה.

פרופסור רוני גמזו, אנחנו מבינים שאישה שרוצה לעבור את התהליך, עבור כל מפגש כזה, עד שההריון נקלט, היא משלמת 10,000 שקלים.

גם יותר.

למה יותר?

לא יותר.

אם מחלקים את עשרת הביציות לשלוש נשים.

אורלי, זה לא מעניין.

זה מאוד מעניין, כי אז לא יהיו לה עוברים מוקפאים לפעם הבאה.

אם היית מקשיבה, היית מבינה מה שאמרתי.

אני הקשבתי.

אז אני מסביר גרוע. מה שהסברתי זה ששואבים מאישה 12 ביציות, לא מקציבים אותן לאישה אחת אלא מקציבים לשש נשים.

לא. הכי הרבה שלוש.

אז בכל תהליך היא תצטרך לשלם 10,000 שקלים.

אני לא רואה את זה כתוב בתקנות.

למה לא מינימום ביציות?

נכון. יש אפשרות למערכת המטפלת, בגלל העלויות, לשאוב את הביציות.

מינימום ביציות לנתרמת.

למה מינימום? האישה הזאת רוצה כרגע ילד אחד והיא לא מתכננת את המשפחה, ואפשר להחזיר לה עובר אחד. יש מצבים של נשים צעירות שגם הן יכולות להגיע לתרומת ביציות.

אנחנו מדברים על אישה שיש לה קשיים להרות.

אורלי, הבנו מה שאת אומרת והבנו מה שאומר המנכ"ל. זה יכול להיות עסק כלכלי. המטרה שלנו היא שהתורמת תקבל את מה שהגדרתם ואין לנו בעיה. 10,000 שקלים. המטרה שלנו היא להגביל את העלות של הנתרמת. נגיד השתמשו פעמיים, היא תעבור ארבעה סיבובים, היא תשלם לא יותר מעשרים אלף שקלים. בוא תגביל את זה כי אם לא, יש אינסנטיב למערכת לשאוב ביציות, לחלק לכמה שיותר נשים ולעשות מזה עסק.

אני מוכן להגביל, אבל יחד עם זאת אני חושב שהבעיה היא הפוכה. זאת אומרת, אנחנו מכירים את המערכת. אנחנו מכירים את השטח. הבעיה היא הפוכה. יחידות ה-IVF לא עומדות בתור. אם נגביל את זה, הן יאמרו שהגבילו אותן.

מה נגביל?

אין נשים שבאות לעמוד בתור לעניין הזה.

נגביל את התשלום של הנתרמות, תקבל מצב הפוך בו לא יהיו לך תורמות.

מה הקשר בין תורמות לנתרמות?

כי זה לא ישתלם. גם היום אין להם אינסנטיב.

אם זה לא ישתלם, אתה אומר רשמית שהמטרה שלנו היא לעשות כסף.

לא. לא לעשות כסף. אתם יודעים מה? אני הולך לשיטתכם. תגבילו את זה. אם תגבילו, לא יהיה.

לא יהיה.

אני מדבר על הנתרמת ולא על התורמת.

ברור שאתה מדבר על הנתרמת.

אתה מדבר על כך שהתורמת בכל מקרה מקבלת 10,000 שקלים?

כן.

אז למה אתה תקטין את האינסנטיב?

שלא תהיינה כאן אי הבנות ואשליות. לא יהיה תור של תורמות. אין תור של תורמות. נקודה. ליחידות אין אינסנטיב לעשות את זה. הסכום שמקבלות כאן התורמות הוא מינימאלי והן לא תעמודנה בתור לעשות את זה. לכן כל המחשבה כאן על עשיית רווחים, על כך שיעמדו בתור, לא ירצו או כן ירצו, היחידות תעשינה הון עתק, חכה, עוד לא התחלנו בכלל עם קופת החולים. מה קופת החולים מממנת? הרי קופות החולים בכלל עוד לא רוצות להשתתף בזה והן אומרות שזה בכלל לא עניינן. מי ישלם את הכסף של קופת החולים? כל הוויכוח כאן נראה לי כרגע קצת מיותר.

תאשרו את זה עכשיו ואנחנו נדווח בעוד שנה.

לגבי התשלום, נכון. אם צריכים להעלות אותו או לא.

אבל בעוד שנה.

רוני, הנושא שדילגת עליו שבעיניי הוא מאוד מהותי הוא כל צורת ההתחשבנות עם קופות החולים.

את צודקת.

אי אפשר לדלג על הנושא הזה של קופות החולים. קופות החולים טוענות שזאת לא בעיה רפואית, לא בעיה שלהן והן לא מוכנות לשלם על ה-IVF הזה. זה לא מופיע כאן. זה כבר דיון חדש בין משרד הבריאות לבין הקופות.

הבנו.

בנימין דוד. אני אחד הרבנים של מכון פוע"ה שמייצגים הרבה זוגות שמחכים שנים רבות לעניין הזה. אני יכול להגיד, בהמשך לדבריה של עורכת הדין היבנר, שהחוק היה צריך להיכנס לתוקף לפני שישה חודשים אבל שום דבר לא זז. החוק לא נכנס לתוקף. היום, כשיש לי בחורה שאומרת שהיא מוכנה לתרום, אין שום מקום שמוכן לקבל אותה. כאשר זוג רוצה לקבל ביציות, אין שום רופא שמוכן לקבל אותם ואין רישום במקום כלשהו. הכול תקוע. כל הרופאים אתם דיברתי אומרים שיש 10,000 שקלים אבל זה לא משנה כי השאלה היא מה הם מקבלים מזה. אמר לי מישהו שאם הוא לא יכול לקחת מזכירה שתעשה את הרישומים איזה ביציות הולכות למי וכולי, הוא לא מוכן להפעיל את זה כי הוא לא רוצה לקחת את זה על אחריותו. הכול תקוע.


אני פניתי גם לעורכת הדין היבנר וגם לחברת הכנסת חוטובלי ולחברי כנסת נוספים שהיו אי פעם חברים בוועדות וכולם אומרים שמשרד הבריאות אומר שהכול מופעל והכול בסדר.


אני שואל אתכם, את המנכ"ל, למי אפשר לפנות. אין רופא שמוכן לטפל בזה. אין שום טופס שאפשר למלא אותו. הם אומרים שהם לא יודעים מה לעשות. הכול תקוע ויש אלפי נשים שמחכות לזה. הגיל עולה וכל שנה יש כמה נשים שהיו יכולות להיכנס להריון אבל הן לא יכולות לעבור את הטיפולים.


תאמינו לי ש-10,000 שקלים זה כלום. הם משלמים היום 35 ו-40 אלף שקלים, נוסעים לחוץ לארץ, לקייב, נוסעים לקפריסין ומקבלים שם רפואה שלפעמים היא מתחת לכל ביקורת ומוציאים מיליוני שקלים עבור הילדים האלה. עזבו את ה-10,000 שקלים האלה. הסכום הזה הוא כלום. בשביל הילד הזה הם מוכנים להוציא מיליון ואני מכיר אנשים שלקחו משכנתאות והם נוסעים לכל העולם אבל כאן במדינת ישראל הכול תקוע בגלל בירוקרטיה. אצל איזה פקיד זה תקוע?

צריך להבין דבר מאוד פשוט. נכון שלא תהיה רשימה של תורמות אבל יש לנו כבר רשימה של נתרמות והיא ארוכה מ-5,000 נשים שלרובן אין 5,000 יורו.

את חושבת שצריך להעביר את התקנות האלה?

צריך להעביר.

אז תני לנו להעביר אותן.

צריך להבין דבר מאוד פשוט. כל תורמת מקבלת 10,000 שקלים ונתרמת משלמת 10,000 שקלים. זה הכול.

אני רוצה להגיד לפרוטוקול שאם אנחנו נעביר את התקנות כלשונן, אנחנו הורגים את החוק. בלי סידור של קופות החולים, סידור מעוגן, ועם סכום של 10,000 שקלים שלא נותן את האינסנטיב, אנחנו מקטינים את האפשרות.

אני רוצה להגיד לך שאם אנחנו לא מעבירים את התקנות, אנחנו הורגים את החוק. התקנות האלה באו לכאן כי אני לחצתי על רוני. אם לא הייתי לוחץ עליו, עוד שנתיים את היית יושבת כאן ואומרת שאם לא נביא את קופת החולים, אנחנו הורגים את החוק.

אריה אלדד ואני דחפנו את משרד הבריאות אחרי שמונה שנים שזה נסחב, אחרי עשר שנים, בהצעת החוק הפרטית שלנו. אם יש מישהו שהיה מעורב בחוק הזה, זה אנחנו.

עשר שנים בהצעת חוק פרטית? את עשר שנים חברת כנסת?

לא. אחרי חצי שנה שאריה אלדד ואני ישבנו בוועדת שרים, העבירו את החוק הממשלתי. לכן אם יש מישהו שרוצה להעביר את החוק הזה, זה בוודאי אני.

אני אלמד אותך משהו. מניסיוני הדל, לא כרופא אלא כחבר ועד עובדים, כשאתה עושה סדר בקיר, הקיר נפרץ. אם אתה לא עושה סדק בקיר והוא יצוק בטון, אתה דופק את הראש בקיר ואז הראש הולך. תשמעי מה אני אומר לך. אתה עושה סדק, מתחיל אחד ואתה פורץ את הקיר. כאן אנחנו עומדים מול קיר בטון ומדברים.

זה יחזור לוועדה אחרי שנה?

כן.

כן.

מה יהיה עם קופת חולים?

בואי נעבור על התקנות ואחר כך נראה מה עם קופת חולים. אנחנו נעבור עכשיו תקנה-תקנה.

תקנות תרומת ביציות (תשלום פיצוי בשל פעולת שאיבת ביציות ותשלום אגרה בעד אישור רופא אחראי, התשע"ב-2011

בתוקף סמכותי לפי סעיפים 43 ו-47 לחוק תרומת ביציות התש"ע-2010 (להלן – החוק), בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

1.
הגדרות

בתקנות אלה, "אישור רופא אחראי" – אישור רופא אחראי שעל פיו תבוצע לנתרמת הקצאת ביציות שישאבו מתורמת בפעולת שאיבה אחת.

יש למישהו הערה לתקנה כלשהי, שיגיד אותה.

אני מארגון אישה לאישה. רשום כאן שהפיצוי יהיה בעד פעולת שאיבת הביציות. כלומר, אישה תקבל את הפיצוי רק אחרי שנשאבות ממנה הביציות.

כן.

אם מדובר בפיצוי, פיצוי על זמן עבודה שהיא מאבדת וכולי.

10,000 שקלים.

בדיוק. מה קורה אם במהלך התהליך – והרי זה תהליך, היא אמורה לקבל הורמונים וכולי – מאיזושהי סיבה נפסק התהליך והיא לא עוברת את השאיבה?

היא לא מקבלת כלום.

זה בסעיף 3. מה שהיא אומרת צריך להגיע לסעיף 3.

הבנתי מה שהיא אומרת. אנחנו לא חוזרים לשום מקום. אם המטרה שלנו היא שלא יהיה חוק, אז אנחנו יכולים למות צודקים. אם אנחנו רוצים להיות חכמים ולתת תקווה לאנשים האלה שהארכנו את הגיל שלהם, אנחנו צריכים לעצום קצת עיניים. אין שלמות. אין.

אתה רוצה להגיד לי שאישה תעבור את כל התהליך ולא תקבל את הפיצוי?

ולא תקבל שקל. כן.

רבותיי, אלה כללי התחשבנות שמשרד הבריאות יכול לקבוע והוא יכול להגיד שאם בוצעה רוב הפעולה או חלק מסוים מהפעולה, אנחנו מכירים את זה בכללי התחשבנות שיש לנו בין קופות חולים לבין בתי חולים. אלה כללי התחשבנות.

מה הביטחון שזה כן ייקבע כך?

אם זה לא יהיה כתוב, זה לא ייעשה כי תמיד יסתתרו מאחורי זה שלא צריך לתת להן כי זה לא כתוב.

לפי התקנות משלמים בעד שאיבת ביציות.

אם בתקנות כתוב שמשלמים עבור ניתוח או משהו אחר ולא השלימו את הפעולה, אז מי קובע את סדרי ההתחשבנות? אנחנו. אם מישהו פרטי הגיע לחדר המיון והחליט לצאת, אחרי שהוא נרשם, ולא מקבל טיפול, הוא לא משלם?

משלם.

אנחנו קובעים את כללי ההתחשבנות.

אתה תפגוש כאן עורכי דין שידברו.

בסדר, אבל אולי יהיה ילד אחד.

אז יהיו תקדימים וזה יסתדר.

אז אולי ייוולד ילד. אולי. אם בתהליך שלך, שנתחיל לגמור הכול, זה לא יהיה. זה פשוט לא יהיה.

היא תקבל את דמי הנסיעה. בסדר?

סליחה, את עושה לה טובה?

את רוצה תשובה?

זאת לא תשובה.

בטח שזאת לא תשובה.

שאלה מטומטמת, תשובה מטומטמת.

אני חושבת שהשאלה היא לא מטומטמת. כאשר את עושה עבודה ולא הגעת לסיומה, גם בחוזה, ונכנס קבלן חדש שמסיים אותה, הוא משלם עבור העבודה שבוצעה. אפשר להבין שהשאלה היא הגיונית. את לא יכולה להגיד שאלה מטומטמת. את יכולה להגיד שאין לכם כסף לזה, אבל את לא יכולה להגיד שזאת שאלה מטומטמת.

אני יכולה לענות לחברת הכנסת לוי?

לא. אם אתם רוצים, נפסיק את הדיון ונמשיך בסדר היום שלנו.

אני רוצה לשאול את רוני.

עוד מעט רחל תלך כי יש לה ישיבת סיעה.

נכון.

גם אני.

ואני אשאר לבד.

ואז תעביר את השיניים והכל יהיה בסדר. השאלה שלי אל רוני. אתה, בפן המקצועי שלך כרופא, האם אתה חושב שאישור התקנות בדרך שהן כתובות כאן – בהכירך את כל יחידות ה-IVF במדינת ישראל – תגרום לנשים לבוא ולתרום ביציות?

אני חושב שכן. אני לא חושב שאנחנו נקבל את ההיצע שאנחנו רוצים אל מול ביקוש שתואר כאן. זאת אומרת, יהיה פתח ויתחילו. יהיו תהליכים כאלו ויהיו תרומות אבל לא בהיקפים הדרושים כיום במדינת ישראל. זאת ההערכה שלי. הדרישה היא הרבה יותר מההיצע הקיים.

ואם היו מעלים את הסכומים או משנים את הסכומים, זה היה משפר את המצב?

יש כאן התנגדויות שעברנו גם בהשתלת איברים.

נכון. זה הופך את זה למסחור בעייתי.

יש כאן את העניין הזה. בהשתלת איברים רצינו לתת יותר בתרומה מן החי.

זה עניין של חינוך. צריך לחנך.

אנחנו ממשיכים בהקראה.

לכן קבענו לראות בעוד שנה.

נכון. נריץ את זה ונראה.

אין יותר קבוע מהזמני.

לא.

לא.

לא בוועדה הזאת.

לא, רחל, זה לא נכון.

2.
אגרת תורמת בור אישור רופא אחראי

(א)
בעד אישור רופא אחראי להשתלת ביציות בגופה תשלם נתרמת אגרה בסכום של 10,000 שקלים חדשים לבית החולים אשר מטעמו קיבלה את האישור כאמור.

(ב)
אגרה כאמור בתקנת משנה (א) תשולם לאחר שנקבע מועד לביצוע הטיפול הרפואי להשתלת הביציות בגופה של הנתרמת ולפני ביצוע ההשתלה.

3.
תשלום פיצוי והחזר הוצאות

(א)
תורמת מתנדבת זכאית לפיצוי בשל פעולת שאיבת ביציות למטרת השתלה לפי החוק. הפיצוי יינתן על ידי בית החולים בו בוצעה פעולת שאיבת הביציות. הפיצוי יכלול את אלה בלבד:



(1)
החזר בעד הוצאות נסיעה, כאמור בתקנה 4.

(2)
פיצוי כללי בעד נכונותה לתרום ביציות למטרת השתלה, כאמור בתקנה 5.

(ב)
תורמת מטופלת תהיה זכאית למחצית התשלום וההחזר שניתן לתורמת מתנדבת לפי תקנת משנה (א).

(ג)
פיצוי כאמור בתקנות משנה (א) ו-(ב) יועבר לתורמת לא יאוחר מ-60 ימים ממועד ביצוע שאיבת הביציות.

אני לא חושבת שיכול להיות שאישה שעוברת את כל התהליך, את כל הטיפולים, ולא הצליח, זה לא בגללה שזה לא הצליח. היא עברה טיפולים, היא קיבלה זריקות, עברה שאיבה, הרדמה וכדומה וזה לא הצליח, לא נכון שהיא לא תזכה לפיצוי כלשהו.

ברגע שהייתה שאיבה, היא תקבל.

איפה זה כתוב? תורמת מתנדבת. היא תקבל רק החזר הוצאות נסיעה ופיצוי כללי בעד נכונותה.

זה הכסף שהיא מקבלת.

אם זה לא הצליח, היא תקבל את ה-10,000 שקלים?

בוודאי, אם היא עברה את הפעולה של השאיבה.

אחרי השאיבה, בטוח. בוודאי.

נשאלה כאן השאלה מה קרה אם הכינו אותה הורמונאלית ואז היא לא עברה שאיבה. אמרתי שאני אקבע לזה תקנות. אני אקבע סדרי התחשבנות.

בסדר.

4.
החזר בעד הוצאות נסיעה

ההחזר הכספי לתורמת מתנדבת בעד הוצאות נסיעה יהיה אחיד לכלל התורמות בסכום של אלף שקלים חדשים.

5.
פיצוי כספי כללי

הפיצוי הכספי הכללי לתורמת מתנדבת בשל פעולת שאיבת ביציות שבוצעה בה למטרת השתלה, יהיה אחיד לכלל התורמות בסכום של 9,000 שקלים.

בית החולים יקבל 10,000 שקלים וייתן לתורמת 9,000 שקלים.

לא. אלף שקלים הם עבור הנסיעות. זה אלף שקלים ועוד 9,000 שקלים.

מה זה ה-9,000 שקלים?

9,000 שקלים הם עבור התרומה ואלף שקלים עבור הנסיעות.

ומה יקבל בית החולים?

הרבה. מקבלים מהחלוקה של הביציות שנשאבות. תורמת מקבלת 10,000 שקלים ואם שאבו 12 ביציות והם נותנים אותן לשש נשים, יקבלו שישים אלף שקלים.

עד שלוש.

הלוואי שכבר נהיה שם.

6.
עדכון סכומים

(א)
הסכומים הנקובים בתקנות 2, 4 ו-5 יתעדכנו ב-1 בינואר של כל שנה (להלן – יום השינוי) לפי שיעור השינוי במדד החדש לעומת המדד היסודי.

(ב)
עדכון הסכומים כאמור בתקנת משנה (א) ייעשה על בסיס הסכומים שנקבעו ליום השינוי הקודם, לפני שעוגלו כאמור בתקנת משנה (ג).


(ג)
סכום שעודכן אשמור, יעוגל לשקל החדש השלם הקרוב.

(ד)
המנהל הכללי של משרד הבריאות יפרסם בהודעה ברשומות את נוסח תקנות 2, 4 ו-5 כפי שהתעדכנו לפני תקנה זו.


(ה)
בתקנה זו -



"המדד החדש" – המדד שפורסם לאחרונה לפני יום השינוי.

"המדד היסודי" – המדד שפורסם לאחרונה לפני יום השינוי הקודם, ולעניין יום השינוי הראשון שלאחר תחילתה של תקנה זו, המדד שפורסם לאחרונה לפני יום תחילתה.



"מדד" – מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

7.
תחילה


תחילתה של תקנה 6 ביום י"ט בטבת התשע"ג (1 בינואר 2013).

למה 2013?

כי לא רוצים לעדכן את זה בינואר הקרוב.

ההצמדה תיעשה בעוד דשנה.

אין טעם לעדכן את זה בינואר הקרוב.

הוא צודק.

ההצמדה תהיה בעוד שנה.

אין כסף בזה. המדד יעלה בעוד עשרים-שלושים שקלים. זה הבסיס.

למה בסעיף (ד) אי אפשר שהמנהל הכללי של משרד הבריאות, מעבר שהוא יפרסם בהודעה, לא יכתוב את ההסדרים עם הקופות?

אנחנו חוזרים לזה. אנחנו ניפגש כאן בתוך שנה.

אם לא יהיה הסדר עם הקופות, הן לא תעשינה שום דבר.

הן באות לכאן לא פעם ולא פעמיים.

הסדרי התחשבנות לא מפורסמים ברשומות.

לא מפורסמים ברשומות.

הם מפורסמים בחוזר מנכ"ל.

הלאה.

8.
תחולה על תורמת

תחולתן של תקנות אלה על תורמת שעברה שאיבת ביציות ביום תחילתו של החוק או לאחריו.

תוקפן של תקנות אלה עד ליום ה-31 בדצמבר 2012.

שירותי בריאות כללית. אני רוצה לחזור דווקא לנקודה שאולי קצת מעצבנת, בנושא של קופות החולים. לא ברור מי ישלם כאן עבור הפעולה שנעשית.

קופות החולים שקיבלו את ביטוח השיניים למפרע בלי שהרופאים הפרטיים עשו.

לא קיבלו.


קצת צורמת לי הלחישה שהתשובה לכך הייתה שלא שהם לא צודקים אבל התשובה היא תחילה. תחילה, זה לא מונח שקבוע בשום חוק ולא בבניין הזה.

תחולה, זה עניין ההצמדה.

קופות החולים לא מומנו.

אני אענה. ההחלטה לגבי איזה טכנולוגיות שהן טכנולוגיות של קופות החולים ומחויבות על פי סל שירותי הבריאות איננה כאן בוועדה הזאת. הרבה מאוד טכנולוגיות שהן מהיסוד והן עוברות שינויים מסוימים, אנחנו במשרד הבריאות קובעים בסופו של דבר ואומרים שזה כן בסל או לא בסל. זאת החלטה שלנו. אנחנו הרגולטור האחראי על חוק ביטוח בריאות ממלכתי. המנכ"ל, השר, אנחנו קובעים את זה. הקופות יכולות לערער על הקביעה שלנו. זאת החלטה שלנו והיא נתונה בידינו.

אמת, אלא שזה לא נמצא בבסיס הסל ולא היה בתאריך הקובע ולא נמצא בשום מקום.

אני מבין ועל זה הקופות תוכלנה להשיג, על ההחלטות שלנו.

תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה.

לפני ההצבעה, אני רוצה להגיד עוד משהו.

בבקשה.

כמו שאמרתי קודם, מאז הוועדה הראשונה שהקימו יחד עם מירה היבנר, הייתי עם החוק הזה. אני מלווה את החוק הזה מיומו הראשון. יחד עם זאת, אני לא יכולה להצביע עכשיו בעד התקנות. אני לא מצביעה בעד התקנות משני טעמים. אני לא אתנגד כי אני לא יכולה להתנגד לדבר כזה אבל אני רוצה להימנע ואני עושה את זה משני טעמים. ראשית, בהכירי את נושא ההתחשבנות עם קופות החולים, אני לא מאמינה שאפשר להעביר דבר כזה בלי לפתור את צורת ההתחשבנות מול קופת החולים. שנית, הערכתי היא שסכום של 10,000 שקלים לא מספק את הנשים וייתן להן איזשהו רצון לבוא ולתרום.


לכן אני משיגה גם על גובה הסכום של 10,000 שקלים וגם על הנושא הזה שלא סגרנו ולא פתרנו את הבעיה מול קופות החולים.


לכן אני אומרת שאני נמנעת, לצערי, למרות שיחד עם זה אני חושבת שאין חשוב כמו החוק הזה.

בניגוד לדעתך אני חושב שבאיזשהו מקום צריך להתחיל. כל מסע בין מאה מיליון מלים, מתחיל בצעד אחד קטן ואז רואים אם יש בעיות או אין בעיות. הולכים לדרך ופורצים את הסדק בקיר. מאחר שהתייחסתי למה שאמרת ולקחתי את הדברים בכובד ראש, אמרנו שאנחנו מגבילים את זה בשנה כדי לראות איפה אנחנו חיים, האם זה עובד או לא עובד. בעוד שנה נחזור לכאן ונתקן את מה שצריך לתקן, אם יהיה צריך. אני חושב שצריך לתת סיכוי. כמי שליווה את החוק, ואת ליווית את החוק, אני חושב שאת צריכה להצביע בעד, אבל השיקולים שלך אתך.


אנחנו נעבור להצבעה.

ה צ ב ע ה

בעד - רוב

נגד – אין

נמנע - 1

התקנות אושרו


התקנות אושרו ברוב קולות. אני מקווה שבשנה הבאה לא נצטרך לעשות יותר מדיי הרבה שיפורים.


תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:10