PAGE
15
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

31.10.2011


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 546

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, ג' בחשוון התשע"ב (31 באוקטובר 2011), שעה 12:50

בחינת הסמכה לדיאטניות שהתקיימה ב-12 במאי 2011

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

עפו אגבריה

רחל אדטו

אריה אלדד

דני דנון

משה (מוץ) מטלון

פרופ' רוני גמזו, מנכ"ל משרד הבריאות

ד"ר אמיר שנון, מנהל האגף לרישוי מקצועות רפואיים, משרד הבריאות

עו"ד מירה היבנר-הבל, היועצת המשפטית, משרד הבריאות

חוה אלטמן, אחראית ארצית לבריאות הציבור, משרד הבריאות

ד"ר זיוה שטל, מנהלת המחלקה לתזונה, משרד הבריאות

עו"ד אביטל וינר אומן, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

ד"ר תמר אלרם, עוזרת רפואית למנכ"ל משרד הבריאות

ערן הכהן, רפרנט בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

מיכה-מיכאל מגידש,יושב ראש ועד הפעולה, מטה מאבק הדיאטניות

אדוה הימן, מנכ"לית עמותת הדיאטנים והתזונאים בישראל

מיטל רון-אל, דיאטנית

עו"ד הרן רייכמן, ב"כ הדיאטניות

הרב בנימין דוד, מכון פועה

עופרה בלבן, עמותת חן לפריון

חנה בסת, עמותת חן לפריון

פרופ' גד פוטשניק, שירותי בריאות כללית

ד"ר שמחה רבנוף, קופת חולים מאוחדת

יעל שופן, דיאטנית מחוזית, מחוז ירושלים, קופת חולים מאוחדת

חדוה אייל, פרויקט נשים וטכנולוגיות רפואיות אישדה לאישה

ג'ודי וסרמן

אייל בן ארי

וילמה מאור

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

בחינת הסמכה לדיאטניות שהתקיימה ב-12 במאי 2011

יום שני, ג' בחשוון, 31 באוקטובר 2011. סדר היום שלנו משתנה ואנחנו עוברים מנושא לנושא. אני מקווה שהדיון עכשיו יהיה קצר כך שנוכל לחזור לדיון על תקנות הביציות.


על סדר היום בחינת הסמכה לדיאטניות שהתקיימה ב-12 במאי 2011.


לאור פניות שקיבלתי מלא מעט אנשים לגבי אחוזי ההצלחה בבחינה, פניתי למנכ"ל משרד הבריאות, פרופסור רוני גמזו, ושאלתי אותו מה אנחנו יכולים לעשות על מנת לבדוק את הנושא. את התשובה שלו כפי שהתקבלה, הוא ייתן עכשיו ויעדכן את כולם. לאחר מכן אני אתן את רשות הדיבור לשניים-שלושה אנשים ונראה איך אנחנו פותרים את הנושא. הבנתי מרוני שהבעיה הכי גדולה כאן עכשיו היא ההליכה לערכאות.


אדוני, בבקשה.

זאת לא בעיה. זה מצב. קודם כל, תודה רבה ושלום לכולם. בבחינה האחרונה בתזונה, שיעור המעבר היה נמוך באופן משמעותי משיעור המעבר בשני המועדים הקודמים. אני לא יודע לומר כרגע את השיעור באופן מדויק, אבל אני מניח שהוא יוזכר בהמשך. אנחנו מדברים על?

ארבעים אחוזים.

לעומת שיעורים מאוד גבוהים שהיו בפעם הקודמת. לאחר שהנושא הובא לידיעתי, גם מטעם יושב ראש הוועדה, רציתי לעשות שירות.

כשאתה אומר "גם" זה אומר שפנו אליך עוד אנשים.

כן. קיבלתי עוד שתי פניות ממש באותו זמן והפניות היו מאנשים מן השורה, רופאים שיש להם בנים שלמדו תזונה. רציתי לראות את הבחינה עצמה בעיניי ולעבור עליה גם ברמת הידע שלי וגם לבחון את הבחינה לעומת בחינות קודמות ולבדוק אם הייתה בעיה כלשהי. אגב, הנושא הזה גם נבדק על ידי ועדת הבחינה. אתם יודעים שבחוק מקצועות רפואיים יש ועדת בחינה שיושבת ומכינה את הבחינה. אותה ועדת בחינה שמכינה את הבחינה הראשונה, השנייה והשלישית. בתוך סריקת הבחינה, יתכן שאיתרנו מספר שאלות שיכול להיות שהן קצת מעוררות מסיחים אחרים ואפשר לקבל מסיחים אחרים. עשינו את הבדיקה אחת פעם ופעמיים וגם אני עצמי עשיתי אותה, כי באמת אתה רוצה להתעמק כשיש לך שינויים כאלו בשיעורי המעבר. שמנו את האצבע על מספר שאלות וגם אז השינוי, כשאתה בודק לראות האם זה יוצר מצב שונה וגורם לשיעור המעבר להיות שונה באופן מהותי, זה לא קורה. אולי יש מקרה אחד או עוד מבחן שני שעוברים אבל התופעה או המצב נשאר כמו שהוא, של שיעור מעבר סביב ארבעים אחוזים.


הבחינה היא בחינה מקצועית שכוללת גם שאלות תיאורטיות וגם שאלות של יישום. כך היה גם במועדים האחרים. קשה מאוד לנתח ולהבין מדוע בבחינה הזאת שיעור המעבר היה נמוך יותר. זאת עובדה. יחד עם זאת הבחינה משקפת ידע ברמה שכך אנחנו מצפים שיהיה, כך היה בבחינות הקודמות, ולכן בעצם אין לנו איזשהו פתרון קסם להציע לכל מי שהיה בבחינה ולצערי לא עבר אותה.

מי מחויב לבחינה?

כל מי שסיים לימודי תזונה ורוצה להיות מוכשר ולקבל רישיון משרד הבריאות על פי חוק מקצועות רפואיים – חוק שחוקק בכנסת – חלק מהתהליך הוא כזה שאתה לא מסתפק בתעודה האקדמית שלך אלא אתה צריך לעבור בחינה.

אחרי הסטאג'.

לגבי איזה שנים מדובר?

בכלל. שוטף. אחר כך יש לך רישיון.

חתך המבחנים דומה?

כן. לא היה שינוי תמהיל.

אלה שלא הצליחו, כמה מועדי בחינה יש להם בשנה?

שני מועדים. אם אני לא טועה, זה קבוע בחוק.

הם לא מחפשים את המועדים אלא הם מחפשים פתרון ואת האשמה במשרד הבריאות.

פתרון נוסף בין היתר הוא לתת להם מועד ולא לחכות.

האמיני לי שחשבתי על זה. אתם זוכרים שעשיתי את זה גם לגבי הרופאים. המועד הבא מאוד קרוב.

ב-29 בחודש תתקיים הבחינה הבאה. עוד 29 ימים.

אתה נבחנת בבחינה?

לא.

אתה נראה לי בקיא.

אני מאוד בקיא.

אולי הוא כתב אותה.

אולי.

כן, גברתי.

אני מנכ"לית של עמותת הדיאטנים. אני רוצה לומר שהדיון האם השאלות היו בסדר או לא בסדר, בעיניי הוא לא רלוונטי. את הבחינה כותבות דיאטניות שלנו והן ותיקות ומהשטח. אני לא רואה שום סיבה לחשוב שפתאום משהו לא היה בסדר. אבל היה אירוע אחד שלא הוזכר כאן והוא מאוד משמעותי בעיניי. באותו יום של הבחינה הייתה שביתת הרכבות הבלתי צפויה ואנשים הגיעו באיחור לבחינה. בבחינה עצמה היה נציג, גברת שאמרה שאין לה את הסמכות לקבוע הארכה לאלה שאיחרו. לכן חלק מהכישלונות נובע גם מזה.

כל מי שאיחר בשעה, הייתה לו שעה פחות לכתוב את הבחינה.

זה לא נכון.

זה לפי הסטודנטים שעשו את הבחינה.

בכמה מדובר?

אני לא יודעת לומר מספרים. ברמה העקרונית אני חושבת שזה בסדר שמחליטים מראש על איזושהי עקומה נורמאלית שצריכה להיות לכל בחינה, איזה אחוז מקסימום נכשלים ומה הממוצע שאנחנו רוצים שיהיה בבחינה. במידה שיש איזשהו כישלון – אנחנו הרי לא נמצא את הסיבה לכישלון – צריך לעשות כמו שנהוג, אולי לא בבחינות ממשלתיות אבל נהוג באקדמיה ובכל מקום שאני לפחות מכירה, לעשות את הפקטור המתאים. אין שום סיבה שבמקרה הזה לא ייעשה הפקטור הזה.

הבנות פנו אלי כדי לייצג אותן.

אתה יודע שאנחנו עכשיו לא בבית משפט.

אדוני יאפשר לי לדבר. נעשתה בחינה. רק נחזור על הציונים. בשתי בחינות קודמות נכשלו שני אחוזים ושישה אחוזים. בבחינה הזאת נכשלו שישים אחוזים. האוכלוסייה היא אותה אוכלוסייה ואין שום הבדל. זה לא שלמדו במקומות אחרים, הגיעו ממדינה אחרת אלא זאת אותה אוכלוסייה. עברו לימודים במקומות שמוכרים על ידי המועצה להשכלה גבוהה, עברו התמחות בפיקוח לפי הכללים, פיקוח של משרד הבריאות.

יש איזושהי הצטברות של כאלה שהיו פתאום חייבים בבחינה?

לא. גם בתשובה שקיבלנו לא נאמר שהם מזהים משהו חריג באוכלוסייה. אותה אוכלוסייה.

חוק מקצועות הבריאות חייב אוכלוסייה מסוימת לעשות בחינה.

לא. אין. זאת אוכלוסייה חדשה שעברה עכשיו את ההתמחות. אני טיפלתי בזה.


ביום של הבחינה – יצא מכתב כמה ימים אחרי, לפני שידעו את הציונים – כבר עלו טענות רבות כאשר האחת היא לגבי איחור שנגרם בגין הרכבת ולא נתנו זמן, לגבי העובדה שלא ניתנו תשובות ומענים, טענו לגבי הסילבוס שהיה מאוד לא ברור וטענו כבר בסמוך, לפני ידיעת הציונים, לגבי הבעיות שעלו בניסוחים שונים של הבחינה, מסיחים שונים, שאלות ובעיות רבות שעלו בבחינה.


עוד בעיה נוספת. הוחל כאן באופן חדש מושג של דף הסתייגות. במקום לאפשר ערעור מסודר, יש דף הסתייגות בתוך זמן הבחינה. הבנות התבקשו לכתוב את דף ההסתייגות בזמן הבחינה ולא ניתן להן זמן נוסף לעניין הזה. כמובן שזה לא אפשרי וחלק אמרו שלא קיבלו את הדף וחלק בוודאי לא הספיקו לכתוב אותו. בוודאי לא יכלו לכתוב הסתייגויות רציניות.


יש טענה רצינית על בעיה שהתוצאות בשטח מצביעות על כך בשטח.


אנחנו רוצים שמישהו יבדוק את העניין. דבר ראשון שאנחנו מבקשים ממשרד הבריאות - ואני מכבד את אדוני מבחינת הגורם המקצועי – הוא: יש בחוק מה שנקרא ועדה מייעצת לשר שבין היתר היא מייעצת לעניין בחינות. אמרנו שמישהו חיצוני יבדוק. אנחנו לא מומחים אבל שמישהו חיצוני יראה את הבחינה ואותו מישהו הוא מישהו מקצועי. אין כאן כוונת זדון. אני לא טוען שיש כאן כוונת זדון, אבל יכול להיות שהייתה איזושהי בעיה בניסוח. אני לא יודע. ביקשנו שמישהו מקצועי יבדוק, אבל לא קיבלו את זה.


דבר שני. יש הרבה התדיינות בבית המשפט. הגיעו להסדרים בעניין כל מיני סוגי בחינות לגבי העיון בבחינה. מצד אחד רוצים לשמור בסודיות את המבחנים כדי שלא יצטרכו כל פעם להמציא את הגלגל מחדש, ומצד שני כדי שאתה תוכל להגיש ערעור באופן אפקטיבי, הגיעו להסדרים של זכות עיון. זה לא שהוא מנחש מזיכרונו. שלפחות יראו כדי שיוכלו לערער ויוכלו להתלונן.


כאן עשו שינוי קל של התקנות לעומת מה שהיה בעבר. אנחנו אמרנו שהתקנות, או אפשר לפרש אותן כפי שבית המשפט קבע בעבר או שצריך לבטל אותן. דרך אגב, לפי התקנות אתה צריך למסור באיזה נושאים נכשלת, אבל גם את זה לא מסרו באופן ספציפי לבן אדם. קיבלנו תשובה ששוקלים מחדש את עניין התקנות. עברה תקופה ארוכה מאז הפניות הראשונות – במאי שלהן ושלי ביולי – ולא קיבלנו תשובה מה קורה עם התקנות והאפשרות הבסיסית לעיין במשהו נמנעה. אנחנו לא יכולים להצביע על הבעיה המדויקת כי אנחנו לא יכולים לראות.


דבר נוסף. קיבלנו את ההתפלגות של הבחינה. התייעצנו גם עם מומחים ועל פניו ההתפלגות נראית מוזרה. היא לא דומה לפעמון רגיל שמתקבל בבחינה. אף בת לא עברה את ה-80, שתי בנות עברו את ה-70 ורובן נעות בין ה-50 ל-60. דרך אגב, גם בתנועה בין ה-50 ל-60, ועכשיו פסלו שש שאלות או שלוש פסלו ועוד שלוש הוסיפו, עברה רק אחת וגם זה היה מוזר.

למה אתה מדבר רק בלשון נקבה?

זה רוב. זה עניין של רוב. אם גברתי תבקש, אני אחזור מזה.

זה מוסכם בקהל שלנו.

ביקשנו גם שלא ייתנו לנו רק כללי אלא בואו נראה סטטיסטית מה ההתפלגות בכל שאלה. זה סודי? זה לא סודי. לא קיבלתי את זה לידיי.


אם יגיעו עכשיו מאה אנשים שאינם מבינים בתזונה, סביר להניח שאחד מכל ארבעה, סטטיסטית, יכתוב את התשובה הנכונה כי יש ארבע ברירות. שם כמובן שזה יותר כי בדרך כלל יש מסיח או שניים שהם בכלל לא בעייתיים. לא נתנו לנו לראות גם את החלוקה הזאת.

הבנתי אותך. דוקטור שנון, מה יש לך להגיד על העניין הזה? אתה כאחראי על העניין, מה יש לך להגיד?

אני אענה לך. נמצאת כאן יושבת ראש ועדת הבחינות. אני לא דיאטן. אני חושב שצריך גם לתת לה את רשות הדיבור, ואני מניח שתיתן לה, כך שהיא תוכל להתבטא לגבי ההערות שהושמעו כאן.


קודם כל, אין פקטור בבחינות ממשלתיות. הרי לפי מה בכלל תקבע פקטור?

אני לא מדבר על הפקטור אלא על זה שאתם לא נותנים לעיין, על זה שאתם מחביאים את הכול, על זה שהכל הפך להיות סודי, על זה שבן אדם לא יכול לדעת במה הוא שגה, על זה שבן אדם לא יכול לערער, על זה שבן אדם במהלך הבחינה צריך לכתוב את הערעורים. אתם צריכים לדרוש שאלה שמסיימים את הלימודים ידעו את החומר, שייתנו שירות טוב לציבור ושלא כל אחד יקבל תעודה. זה אתם, אבל נראה לי שאתם עושים מלחמה נגד האנשים. על פניו, מהדברים שהוא אמר, נראה לי שאתם עושים מלחמה. מה זה באמצע המבחן לכתוב את הערעור?

לכן קיבלנו את ההערה. דפי הסתייגויות, זה מה שכתוב בלשון החוק. אנחנו קיבלנו את ההערה הזאת שלדעתנו היא מוצדקת ולכן ניתן תוספת זמן, לא רק בבחינה הזאת אלא בכל הבחינות הממשלתיות בהן יש דפי הסתייגויות, שאלה ארבעת מקצועות הבריאות. ניתן תוספת זמן כדי למלא את דפי ההסתייגויות.


לגבי כל ההערות האחרות. אין שום הסתרה ואין שום דבר. אתה יושב ראש הוועדה בה במשך שנים נדון החוק הזה וזה לשון החוק.

אני לא יושב ראש הוועדה בה נדון החוק במשך שנים. עכשיו אני מבין את הקטע של המדינה. אני יושב ראש הוועדה שנתיים והחוק הזה לא נדון כאן שנתיים. אולי כך הייתה ההתייחסות בבחינה, כמו שאתה בא עכשיו לוועדה שמקיימת דיון פורמאלי ואומר דברים.

מה שאני מנסה לומר זה שאנחנו פועלים על פי חוק, ואני אומר את זה הרבה פעמים בהרבה הקשרים. החוק קובע בדיוק מה צריך לעשות. יש תקנות לגבי בחינות והחוק קובע איך מערערים על הבחינה הזאת. אם חושבים שהתהליך הקיים בחוק אינו ראוי, ניתן לשנותו. זה מה שאני יכול לומר לך. אנחנו פועלים כרגע על פי החוק והחוק מדבר על דפי הסתייגויות.

הסעיף הזה בחוק תלוי בתקנות.

האם השאלות היו מתוך הספרים והחומר שאתם למדתם או היה משהו שהוא לא מתוך החומר אותו למדתם או הייתם אמורים ללמוד?

בבחינה היו מאה שאלות. הסטודנטים או הסטודנטיות שנכשלו, וגם אלו שלא נכשלו, מתלוננים על 17 שאלות שלא היו בסילבוס ועל עשר שאלות שהיו תשובות לא חד משמעיות. זאת אומרת, יכולתי לענות א' אבל גם ב'. אנחנו מדברים על 27 שאלות.


אני אבא של אחת הבנות ואני יושב ראש ועד הפעולה. אני בין אלה שפנו בעניין הזה.


אנחנו קיבלנו מכתב מסגן השר ליצמן שכתב לכבוד השר יוסי פלד ובו נאמר שבתך 27 השאלות עליהן אנחנו מערערים, מצאו שלוש שאלות שביטלו אותן ושלוש שאלות נוספות, יש מסיחים.

27 שאלות מתוך מאה.

כן, אבל אם ביטלו שלוש, זה הוסיף שלוש נקודות לצורך העניין.

לא, הוא לא הוסיף. בהתפלגות עליה עורך דין הרן מדבר, 41 אחוזים קיבלו ציונים בין 50 ל-59. גם 59, 58 ו-57. פסלו שלוש שאלות ויש שלוש שאלות נוספות שהן במחלוקת.

אם יש מאה שאלות, כל שאלה היא נקודה. אם יש לך 97 שאלות, כל שאלה לא מהווה נקודה אלא היא אחד נקודה אפס משהו.

זה לא רק שלוש שאלות. אני טוען על 27 שאלות. ביקשנו שוועדה חיצונית תבדוק את זה.


נתנו לנו כאן הרגשה, לכולם, גם במענה, גם בתשובות, גם בהשעיית התשובות.

שיש להם מה להסתיר.

בהחלט. על פי חוק צריך לתת תשובה תוך שלושים ימים אבל קיבלו תשובה אחרי שישים ימים. בתשובה קיבלו עובר, לא עובר. זה כאילו מבחן נהיגה. מדובר כאן במקצוע שלדעתי הוא לא מבחן נהיגה. גם במבחן נהיגה אומרים לך למה לא עברת.

הן לומדות כמעט חמש שנים, עם הסטאג'.

למה הנבחן לא יכול לראות איפה הוא טעה? את זה אני לא מבין.

יתרה מכך. נאמר שלא ניתן לקבל את מחברת הבחינה.

בטח לא נאמר שאסור לנבחן לראות את המבחן.

אין זכות עיון.

כתוב בחוק ? תראה לי.

כתוב שלא ניתן לקבל את הבחינה.

אני יכול להסביר בקצרה. בתקנות כתוב שחייבים למסור לו את הנושאים. היה אפשר לפרש את זה באופן רחב כפי שמשפטנים יודעים לפרש באופן רחב, שזה מאפשר את ההסדרים שנקבעו כבר בבית המשפט, אבל אם חושבים על שינוי התקנה, רוצים לעשות את זה בדרך המלך.

אלה תקנות שאושרו כאן?

כן. אושרו כאן.

אני אעיר הערה לגבי הפקטור.

באיזו שנה אושרו התקנות?

2009.

לפני מספר שבועות ישבו אתי מאגודת האדריכלים בעניין אחר כי גם להם יש את הבעיות שלהם.

בסדר.

למה הוועדה המייעצת לא נכנסה לעניין?

הוועדה המייעצת לשר לא נכנסה לאיזה עניין? מה לעשות?

לבדוק את הבחינה.

דוקטור שנון התנגד. אנחנו הצענו את זה ודוקטור שנון ודוקטור זיוה התנגדו.

יש לך ועדה מייעצת לשר, יש מצב, יש תקלה.

זה בנושא של העיון. בסדר. כרגע זה על שולחני, אבל זה לא ייתן להם פתרון?

למה? אולי הוועדה המייעצת תראה תוך שבוע שמדובר על 27 שאלות ויש לפסול עשר שאלות. הם הנפגעים. בשורה התחתונה, הם שילמו את המחיר ודרכו עליהם. לא נתנו להם זה ולא נתנו להם זה. גם את, אם היית הולכת לבחינה במקצוע שלמדת, משפטים, לא היו נותנים לך את זה והיו אומרים לך שנכשלת ולא אומרים לך למה, איך וכמה, גם את היית מתקוממת. זה חוזר על עצמו בכל המקצועות. בכל מקצועות הרפואה, השיטה היא לדרוס. אני לא מבין את זה. זאת לא פעם ראשונה אלא זה קורה בכל המקצועות הפרה-רפואיים היכן שזה נוגע למשרד. כאן אנחנו רואים בעיה. יכול להיות שהבעיה היא לא במבחנים אלא במקום אחר.

יש גם בעיה במקום אחר.

יכול להיות. לא יודע.

כאר שיעור המעבר היה 98 אחוזים, אני מניח שזה היה בסדר.

לא יודע. לא בטוח.

אולי העבירו אנשים לא ראויים?

איך אתה מסביר שהיו 95 אחוזי הצלחה ועכשיו רק חמישה אחוזים? מה קרה? האנשים נהיו יותר טיפשים או שהם לא למדו?

כן. הדיאטה נעשתה יותר חריפה.

מה קרה כאן? זה אבסורד. זה לא יכול להיות.

אני מהלשכה המשפטית במשרד הבריאות. בטענות שהועלו, מבקשים מאתנו כדבר ראשון שאיזשהו גורם חיצוני נוסף – הוועדה המייעצת – יבדוק את הבחינה, חוץ מוועדת הבחינה. אם כן, קודם כל להבין מהי ועדה מייעצת וועדת הבחינה. ועדת הבחינה מורכבת מ-11 חברות שכולן דיאטניות כאשר מגיעות גם נציגות האקדמיה, מגיעות מכל האוניברסיטאות בהן לומדים וגם מהרפואה הקהילתית. לקחנו ממש נציגים מכל מקום. לעומת זאת, הוועדה המייעצת מורכבת משלושה אנשים שיושבים בה ולא ברור לי עד עכשיו למה מעדיפים בדיקה של ועדה מייעצת שהיא הרבה יותר מוגבלת מאשר הבדיקה המגוונת באמת של ועדת הבחינה.

כי היא לא יכולה לבדוק את עצמה.

הם כתבו את הבחינה. הבעיה היא אצלם בבית.

אני רוצה להזכיר שמלבד הבדיקה של הוועדה, אנחנו מעבירים כל בחינה לבדיקה נוספת של יועצת חיצונית שהיא דוקטור נטע נוצר. היא בודקת את הבחינה מבחינה סטטיסטית והיא עושה המון מבחנים כדי לבדוק האם יש חריגה, האם יש משהו יוצא דופן שמצדיק ביטול של שאלה זו או אחרת.

היא עשתה את זה בבחינה הזאת?

היא עשתה את זה בבחינה הזאת והכל בסדר.

תגידו לה לבדוק את הבחינות הקודמות בהן עברו 98 אחוזים.

בגלל שהיא בדקה, חלק מהפקת הלקחים הייתה הבחינה הזאת. אף אחד לא רצה להכשיל אלא ההפך. הבחינה הזאת הייתה בחינה טובה.

מאוד קלה. היא הייתה קלה אבל הסטודנטים היו דפוקים.

יכול להיות שנוצר רושם, אחרי שבשתי בחינות החברים מספרים לחברים האחרים שמאה אחוזים מאלו שניגשו עוברים, נוצר רושם שלא צריך ללמוד לבחינה הזאת. יכול להיות שזה כך.

ממש לא יפה להגיד את זה.

אני לא יודעת את הסיבות אבל אפשר שהסיבות היו שם.


למה אנחנו לא נותנים לראות את הבחינה. מה שהיה אפשר להעביר, העברנו. הוא לא מספר על כל הדברים שכן העברנו.

למה עורך הדין צריך להגיד את כל זה ולא יכול להגיד המנהל שלך?

למה צריך להגיע לעורך דין?

למה עורך דין צריך לדבר והמנהל שלך לא יכול לדבר? למה פרופסור רוני גמזו לא מביא עורך דין והוא מדבר בעצמו? הם לא מנהל בכיר במשרד הבריאות אלא אלה תלמידים שדרסו אותם. הם מרגישים שדרסו אותם. למה הוא לא מדבר? למה הוא צריך עורך דין?

אני רוצה להסביר את כל המסגרת. זאת שאלה מאוד טובה.

התחלתי לדבר אבל לא סיימתי.

אני אסביר למה.

אל תסבירי. הוא ידבר. בבקשה, אדוני.

אני לא מבין. היא מתייחסת להיבטים משפטיים ואתה לא נותן לה אפשרות להתבטא.

לא. תסביר לא בהיבטים משפטיים, האם לא נראית לך תמוהה התוצאה? אתה עם הניסיון הרב שלך, ואתה כבר עשרות שנים בתפקיד ועברת הרבה, בטח יותר ממני. לא נראה לך תמוה? לא צריך לעשות משהו? בכל זאת אנשים לומדים הרבה מאוד שנים והם כאלה לא מוצלחים?

אף אחד לא אמר שהם לא מוצלחים ואף אחד לא אמר שזה לא תמוה. מכיוון שהתוצאות היו כפי שהיו, הדברים נבדקו. כמו שנאמר, יש בדיקה חיצונית סטטיסטית ומעבר לזה יש ועדת בחינה שאנחנו סומכים עליה כי החברות שלה הן המובילות במקצוע הזה במדינת ישראל. אתה יוצא מתוך הנחה – ואולי גם אחרים – שהן לא יודעות את מה שהן עושות ושכל מטרת הבחינה היא רק לדרוס אנשים. אני 14 שנים בתפקיד ואף פעם לא חשבתי שאני צריך לדרוס מישהו, אבל אני צריך כל פעם לבוא לכאן ולשמוע שאני דורס. אני לא דורס אף אחד. אנחנו מקיימים את הדברים מקצועית וחוקית. את הבחינה הזאת בדקו שוב ושוב מכיוון שאחוז הנכשלים היה כל כך גבוה. בדקו אותה שוב ושוב ושוב, לבקשתי, כדי שניתן יהיה לראות האם אכן יש איזושהי בעיה בבחינה. ועדת הבחינות סברה שאין בעיה. אני לא איש המקצוע. אתה יכול לשאול כאן את ועדת הבחינה.

מי כתב את הבחינה?

יש ועדת בחינה. לפני שנייה אמרו את זה. יושבת כאן יושבת הראש.

היא בדקה את עצמה?

כן.

ועדת הבחינה שכתבה את הבחינה בדקה אם הבחינה בסדר או לא? זה נראה לך סביר? למה לא גוף חיצוני יבדוק?

אני מנסה לענות על זה.

בעבר ניתן פקטור?

31. אצל אדריכלים, כן.

יש מספר דברים שיתכן שמבחינה ציבורית, מבחינת הנבחנים – שאתה אומר בצדק שהם מרגישים שלא בנוח, וגם אנחנו מרגישים שלא בנוח אבל אין לנו שום שמחה לאיד ואנחנו לא מחפשים רק קשיים. כאשר יש אחוז כזה, אין שום ספק שבחינה שמאה אחוזים עוברים בה, היא לא בחינה תקינה אבל אנחנו לא עשינו פקטור שלילי. עברו, עברו אבל מזה ללמוד וצריך מזה ללמוד, וזה מה שאנחנו מנסים לעשות.

יש אפשרות לפקטור חיובי?

אין פקטורים בבחינות ממשלתיות. זאת לא האקדמיה אלא זה עניין של בריאות הציבור, האם מישהו מוכיח ידע כדי לקבל תעודה כדי לטפל בבני אדם או לא. אין פקטורים.


אני חושב, לא כמשפטן, שקיימת בעיה ולכן כמי שנושא בתפקיד אליו אתה מפנה את השאלות, אני חושב שבחקיקה הזאת אכן יש איזושהי בעיה שגם בתי המשפט התייחסו אליה בנושא של האפשרות לעיין. החוק כפי שהוא לא מאפשר לעיין ויש בעיה בנושא הזה. יכול להיות שצריך לשנות. אני לא יודע למה אתה צוחק.

אני אגיד לך למה אני צוחק. אם אני יושב בנעליך ואני בא בידיים נקיות, כפי שאתה מגיע בידיים נקיות, וחלילה אני לא רומז שלא, אני מוציא את זה ונותן לבדיקה של ועדה חיצונית. כך אני גומר את זה ולא מושך את זה כל כך הרבה זמן ולא מתברבר. אני יושב כאן ומקבל כל יום החלטות לגבי החיים שלנו והנה, אתה צריך לקבל החלטה לגבי החיים שלנו, וזה נמשך ונמשך. הדיון הבא יהיה על תרומת ביציות, נושא שלא שייך אליך, אבל משרד הבריאות, מחכים במשך שנים לתקנות.

אם הוועדה החיצונית תגיע למסקנה?

אני אקבל אותה. אני אגיד שאתה צודק.

טוב.

דוקטור שנון, מה שאתה טוען כתוב בחוק או בתקנות?

תקנות אפשר לשנות.

לא אמרנו שלא נשנה.

אם אתה חושב שהתקנות לא נכונות, אתה זה שמשנה אותן.

אתם תמיד מחכים שיבואו ויכריחו אתכם לשנות, במקום שזאת תהיה יוזמה שלכם לשנות. אחת הבעיות היא שאנשים נדחפים לפינה ומביאים לכאן עורכי דין וזה מגיע לערכאות, ויותר ויותר זה קורה לצערנו הרב, בגלל שהתשובות והיחס שמקבלים במשרד הם לא לגיטימיים. לכן אין ברירה. תקנות אפשר לשנות אבל זאת צריכה להיות יוזמה שלכם.

דוקטור שנון, בתקנות יש אפשרות לעשות בדיקה חוזרת. נבחן שרואה את עצמו נפגע, יכול לפנות למנהל והמנהל מפנה את זה לוועדת הבחינות.

נכון. זה נעשה. לא כתוב שהבדיקה החוזרת היא על ידי גוף חיצוני.

לא, אבל הנבחן רשאי לקבל מידע על הנושא בו הוא נכשל.

הנבחן צריך לראות את הבחינה שלו.

הנבחן רשאי לקבל מידע על הנושא בו הוא נכשל.

הוא לא יכול לדעת במה הוא נכשל. על זה מדובר. למה הוא לא יכול לראות את הבחינה? זה לא חוק אלא אלה תקנות.

חיים, מה אנחנו מנסים לעשות עכשיו? לפתור את הבעיה של הבחינה הנוכחית או גם להתייחס לעתיד?

כן. גם וגם.


אני פונה אל מנכ"ל משרד הבריאות הממונה על הבחינות. הוועדה קוראת למנכ"ל משרד הבריאות לשקול מחדש את הבקשה לאפשר לוועדת מומחים חיצונית לבדוק את הבחינה. מאחר שהבחינה הקרובה תהיה ב-29 בנובמבר, אנחנו מבקשים שהבדיקה הנוספת לבחינה תיערך תוך שבוע כדי שאלה שלא צריכים לעשות את הבחינה הנוספת, לא יעשו אותה.


כמו כן קוראת הוועדה למנכ"ל לפעול לשינוי התקנות כך שיתאפשר לנבחנים לעיין בבחינות שלהם. אני מבין שאת קוראת שזה קיים.

הוא רשאי לקבל מידע על נושא שהוא נכשל בו.

אנחנו מבקשים ממנכ"ל משרד הבריאות, בתיאום עם הגורמים שנוגעים בדבר, לאפשר לנבחנים לעיין בבחינות שלהם.


תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:25