PAGE
18
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
12/12/2011

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 222 >
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, ט"ז בכסלו התשע"ב (12 בדצמבר 2011), שעה 11:00

<טיפול בבקשות לסיוע בשכר דירה - דו"ח מבקר המדינה 61ב', עמ' 689.>

חברי הוועדה: >
רוני בר-און – היו"ר

>
מבקר המדינה - מיכה לינדנשטראוס

בעז ענר - משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

ליאורה שמעוני - עוזרת למנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

יוסף סיוון - סגן מנהל בכיר, משרד מבקר המדינה

מאיה נוי - מנהלת ביקורת, משרד מבקר המדינה

יוסי הירש - מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

מרדכי מרדכי - מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

רונית גדוליאן - ראש תחום תוכניות סיוע אגף אכלוס, משרד הבינוי והשיכון

משה שגיב - מנהל האגף לביקורת פנימית ותלונות הציבור, משרד הבינוי והשיכון

ישראל שוורץ - סמנכ"ל בכיר לאכלוס, משרד הבינוי והשיכון

קובי אריאל - ממונה תקציב ומחקרים, משרד הבינוי והשיכון

אבי שץ - מנהל אגף סיוע בשכר דירה, חברת עמידר

ניקי קריגר - עובדת סוציאלית, עיריית ירושלים

ויויאן דדון - תחום עזרה בשכירות, עיריית ירושלים

ליליאה סירקיס - עובדת סוציאלית, עיריית ירושלים

יאנה נפתלייב - עיריית ירושלים

ויקי וענונו - עיריית ירושלים

דורון בראל - מתנדבת במאהל מחוסרי הדיור בגן סאקר מטעם האוניברסיטה העברית

פנינה דדון - פעילה בתחום הדיור

מזל רגב - פעילה בתחום הדיור

סגלית בן אמור - פעילה בתחום הדיור

גלית לוי - פעילה בתחום הדיור

אריאלה אור - פעילה בתחום הדיור

אושרית בן דוד - עמותת סינגור קהילתי

ליה נירגד - פעילה, המשמר החברתי

ניצן תנעמי - רבנים לזכויות אדם

חנה פריידין

ר.כ. חבר המתרגמים
<טיפול בבקשות לסיוע בשכר דירה - דו"ח מבקר המדינה 61ב', עמ' 689.>

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הועדה לענייני ביקורת המדינה, בנושא טיפול בבקשות לסיוע בשכר דירה, ישיבת מעקב על דו"ח מבקר המדינה 61ב', שפורסם ב-17 מאי 2011. מנכ"ל משרד השיכון לא נמצא פה.

הוא מתכוון להגיע והוא בדרך.

אני מבקש להעיר לשר השיכון על כך שלא הוא ולא מנכ"ל משרדו לא נמצאים פה בשלב פתיחת הדיון. אני רואה את ההתנהלות הזאת בחומרה, שלא לומר חוצפה. דיון שמשתתף בו מבקר המדינה ומשרד השיכון לא מיוצג לא על ידי השר ולא על ידי המנכ"ל, כאשר העניין הנדון הוא עניין של משרד השיכון, נראה לי כחריגה קשה מהנוהל. אני מבקש להודיע על כך לשר השיכון, ובהעתק במכתב לראש הממשלה גם כן. ברוך הבא אדוני המבקר. אנחנו לא נמתין, אנחנו מקיימים את הדיון הזה ולא מתכוונים להמתין פה לאף אחד.

מתווה הדיון יהיה כדלקמן, אני אפתח במספר מילות פתיחה שיציגו בעיקר את תקציר דו"ח הביקורת ואת הנתונים ואת העובדות. אחר כך נראה מה אנחנו יכולים להתקדם נוכח ההתנהלות המוזרה של משרד השיכון שלא בא לדיון בעניינים הנוגעים למשרדו הוא. בפעם הבאה, אני כבר מודיע, אני אשקול לעשות שימוש בסמכותי ולהוציא צווי הבאה נגד פקידי מדינה שלא מכבדים את הזמנות הכנסת.

בדו"ח המבקר 61ב' שפורסם כאמור במאי 2011, שעסק בביקורת לגבי התקופה של 2009-2010, או בעצם תקופת הבדיקה הייתה במרס-אוגוסט 2010, למען הדיוק, עסקה גם בנושא הזכאות של חסרי דיון לסיוע בשכר דירה, כחלק ממדיניות הרווחה של מדינת ישראל. מי שמופקד על התחום הוא משרד הבינוי והשיכון, שמסייע לחסרי הדיור בשלושה מסלולי סיוע. אחד, בהשכרת דיור ציבורי במחירים נמוכים יחסית; שניים, על דרך של מתן משכנתאות לרכישת דירה באמצעות הבנקים למשכנתאות, והשלישי, וזה נשוא הדו"ח – סיוע בשכר דירה.

תקציב הסיוע בשכר דירה לשנת 2010 הסתכם במשהו שמתקרב ל- 1,300,000,000 מיליארד שקלים. היו ברשימת היישובים שבהם ניתן היה להעניק סיוע כזה 627 יישובים בשנת 2010. הסיוע ניתן למשפחות וליחידים שמתגוררים בדירות בשכירות פרטית ועומדים באמות המידה שקבע משרד השיכון. הדו"ח מוצא בשנים 2001-2009 הלך ופחת בהתמדה מספרם של מקבלי הסיוע בשכר דירה, מכדי כ-195,000 ל-137,000, ירידה של כ-30% במספר. מתוך 137,000 שנמצאו מקבלי סיוע בשנת 2010, כ-74,000 היו עולים קשישים שהתקיימו מקצבאות קיום של הביטוח הלאומי ושקיבלו את הסיוע באופן ישיר מהמשרד. היתרה, כ-63,000, היו זכאים שקיבלו את הסיוע באמצעות חברות שהמשרד בחר בהן כמכרז, כמי שתפקידם היה לסייע או לטפל בבקשות לסיוע. הם טיפלו בערך ב-90% מהבקשות. ביתרת 8,000 או 9,000 הבקשות האחרות, החברות העבירו לטיפול המחוזות. כאמור, תקופת הבדיקה היא החודשים מרס-אוגוסט 2010. נושאי הבדיקה, הדרך שבה טופלו הבקשות וסיוע אלה שהחברות העבירו להמשך טיפול במשך, החברות הרלבנטיות הן חלמיש, יש פרויקט בתל אביב, עמידר, החברה הלאומית, עוד איזו חברה פרטית.

המבקר, בעיקרי הממצאים שלו קובע כי יש שחיקה בגובה הסיוע, שחיקה מ-2005 עד 2010 לא חל שינוי בגובה הסיוע אבל חלה עלייה ניכרת בגובה שכר הדירה בשוק החופשי בסביבות כ-25%. נמצא איפה שהסיוע, שהוא לכאורה נועד לגשר על הפער הזה, בצעם הוא פועל בחלל ריק, כי מרגע שנשחק הסיוע מול העלייה בשכר הדירה, בעצם זה לא נחשב לסיוע. צריך גם להדגיש שהביקורת הזאת נעשתה בבחינת נבואה למעלה משנה שהחלה המחאה הציבורית, שעמודי היכין והבועז שלה, עמודי היסוד שלה, מונחים על מה שהביקורת ראתה לנכון להתריע בפניו כבר למעלה משנה קודם. אז אולי היה למישהו איזו בחינת אות על הקיר וניתן היה לתקן עוד משהו לפני שהמחאה הזאת פלשה לרחוב. אבל מכיוון שגם לדיון במעקב, חצי שנה אחרי פרסום דו"ח הביקורת לא מטריח את עצמו השר ולא מטריח את עצמו המנכ"ל, אז מה לנו כי נלין שגם לא מתייחסים לדו"חות הביקורת.
נמצאו ליקויים בטיפולו של המשרד בבקשת הסיוע. מטבע הדברים האוכלוסייה שנזקקת לאותו סיוע בשכר הדירה היא אוכלוסייה בעלת קשיים אינהרנטיים רבים, שהיא לא רק מתקשה בלארגן את החיים שלה כך שהיא לא תזדקק לסיוע, היא גם מתקשה בנבכי הבירוקרטיה והתהליכים הממסדיים שגובים שם מחירים ענקיים מבחינת היכולת להתמודד איתם. נבדק טיפול בכ-94 תיקים של מבקשי סיוע שנפתחו במהלך 2009 ועד אמצע 2010 והבדיקה העלתה שהטיפול של המחוזות ברוב המקרים, התאפיין בהתמשכות אין קץ, בחוסר יעילות, בסרבול תהליך העבודה והמשרד בעצמו לא ניתח את תהליך העבודה ולא פעל להתייעלות התהליך. התיקים שצריכים מטבע הדברים לתת מענים מיידים, הטיפול בתיק עצמו התמשך בין שלושה לשישה חודשים. לא התבצעה הקפדה על בדיקת התיקים ולא נדרש וידוא שכל החומר כבר נמצא בתיק וכדבר שבשגרה הוצבו דרישות מכבידות ומוגבלות לנוהל השתתפות בתשלום שכר דירה.

אדוני המנכ"ל, אני רואה בחומרה רבה את העובדה שאתם לא מתייצבים כאן לדיון בזמן. יושבת ועדה, יושב חדר מלא וממתינים לבעל הדבר. אז להבא ידוע לך, אתה מכיר אותי, קצת עבדנו ביחד גם, אצלי אנחנו מתחילים בזמן, ואת מחיר האי כניסה שלך בזמן לגבי מה שאמרתי כאן, לא ישלם כל הפורום הזה, אתה תצטרך להתעדכן בעצמך.

מכל מקום, נקודות כשל נוספות שהעלה דו"ח המבקר, היא שאלת מיצוי כושר ההשתכרות. זה נוהל שנדרש במקרה ששני בני הזוג עובדים והמשמעות הנגזרת היא שלפחות אחד מבני הזוג צריך להיות מועסק במשרה, מה שמוגדר מלאה, 165 שעות בחודש. חלק לא מבוטל מאותם מבקשים הסיוע מתקשה לעמוד בדרישה הזאת, גם בגלל קשיים אובייקטיבים וגם בגלל קשיים סובייקטיביים. בגלל קשיים אובייקטיביים זה הקושי להשתלב בשוק עבודה ומצב שוק עבודה במקרים מסוימים, שכולל בחובו גם פיטורין, צמצומי כוח אדם. זה פוגע בעיקר בשכבות הלא מקצועיות והלא משכילות. כבר ב-94 נקבע בדו"ח הביקורת שהעמדה הזאת שקבע המשרד היא בלתי סבירה והיא מתעלמת מהעובדה שהתלות או היכולת להיות במקום של הזכאות, כשהתנאי הוא מיצוי כושר ההשתכרות לא בהכרח תלויה במבקש, אלא לפעמים במצב אובייקטיבי של מצב תעסוקה במשק. כבר אז ביקש או קבע או דרש דו"ח הביקורת פתרון הולם מהמשרד. למרבית הצער חלפו כמעט 20 שנה והמשרד לא מתייחס לדרישה הזאת. להיפך, המשרד בדצמבר 2010 עונה למבקר שעמדת המבקר תוביל לריבוי מספר הזכאים לסיוע וזה יפגע בהכרח ברמת הסיוע הניתנת. זאת התשובה, אני לא אביע את דעתי כרגע בקשר אליה.

בעיה נוספת שעלתה מדו"ח המבקר זה עניין הסיוע ביישובים במגזר הערבי. זה עניין שעלה על סדר היום לראשון באופן פורמאלי ב-99 באיזה בג"ץ, שטען כי התנהלות המשרד פוגעת בעיקרון השוויון ובזכאותם של מי שאינם בני דת העם היהודי, או בני דת משה, בני מיעוטים במילים אחרות, לקבל את אותו שירות שמקבל הרוב היהודי. באותו הליך בבג"ץ מסרה המדינה שהוחלט לקבוע נוהל חדש למתן סיוע בשכר דירה, ואכן הוכללו מספר יישובים נוספים שאוכלוסייתם בעיקר היא בני מיעוטים ברשימה. המבקר קבע בביקורת האחרונה שיש יישובים נוספים שראויים להיכלל ברשימה ושלא נכללו ברשימה מסיבות שהמבקר מצא אותן בלתי מוצדקות. וכמובן שעם ישראל יישב עכשיו ויחכה לנתונים של מפקד האוכלוסין, שיגיעו או לא יגיעו, ואז ינסו לתקן. בינתיים אי הצדק והעוולה היא תהליך מתמשך.
הסיכום של דו"ח הביקורת, כמובן עניין האחריות של משרד הבינוי והשיכון לתחום ואחריות ליצור תנאים שיאפשרו לכלל האוכלוסייה - בעיקר לאותן קבוצות באוכלוסייה שהן חלשות והן זקוקות לסיוע – למצוא את הפתרונות של הדיור במחירים סבירים. חלק ממימוש האחריות היא על דרך של השתתפות בסיוע בשכר דירה. יש שם, כפי שציינו לעיל, תהליך בירוקראטי אורך, ממושך, מתיש, שלא עולה בקנה אחד עם העובדה שהאוכלוסייה שנזקקת לסיוע היא אותו סוג של אוכלוסייה שמתקשה להתמודד עם ההתשה הבירוקרטית והתהליכית הזאת. אני, וחברים שכמותי שהם אנשים שיודעי דין וחוק או מצויים בנבכי השלטון, יודעים להתמודד עם הבירוקרטיה, אם זה ניתן. אנשים שצריכים סיוע בדיור הם בדרך כלל אנשים שהבירוקרטיה מייאשת אותם וגורמת להם להתייאש גם מן הפתרון של הסיוע בשכר הדירה.

אנחנו נרצה לקבל התייחסויות, אדוני המנכ"ל, לכמה שאלות. אלף, הבהרתי את זה, הדו"ח הזה סקר תקופה והעלה ממצאים ואפילו פורסם. הוא סקר תקופה וממצאים של למעלה משנה לפני פרוץ המחאה החברתית, שרכיב או נדבך חשוב ביותר שלה, המרכזי שלה, הוא בדיוק הנושא הנזכר בדו"ח. יותר מזה, הדו"ח הזה גם פורסם כחודשיים לפני פרוץ המחאה החברתית. אז לא בטוח שיש לכם היום את התשובות, אבל בוא נראה מה בכל אופן הועלתם מאז. מה הפעולות שנקטתם מאז שהדו"ח פורסם, בדגש על ייעול תהליכי מתן הסיוע והפחתת הבירוקרטיה, כי בכסף ובאמצעים שעומדים לרשותכם אני מכיר את התשובות, תיכף זה יהיה משרד האוצר אשם. האם אתם יכולים לקבוע או לסבר את האוזן היום בשאלה האם מתן הסיוע בשכר דירה היום הוא אפקטיבי, כמה אנשים מקבלים את הסיוע הנ"ל, עד כמה משפיע החסם של מיצוי כושר ההשתכרות ואיך המשרד מתייחס לשחיקה בגובה הסיוע, ביחס לעלייה במחירי שכר הדירה, משום שבידוע הוא שגובה הסיוע לא משתנה מ-2005, ומה הוא זה שקורה ביישובים של המיעוט הלא יהודי.

מתווה הדיון יהיה כדלקמן, אני סיימתי את דברי הפתיחה הקצרים שלי. מבקר המדינה, ככל שירצה, או ככל שיורה את אנשיו – יוסיף משלו. אחר כך אתה תציג את עמדת המשרד. אם תעשה את זה בעצמך מה טוב, אם תרצה להסתייע גם באנשים בעלי מקצוע מהמשרד ובלבד שלא יהיו חזרות על דברים. אחר כך נשמע את כל מי שנמצא בחדר, גם אלה שהוזמנו, גם אלה שהופיעו בלא שהוזמנו. ככל שיספק לנו הזמן, לוחות הזמנים שלנו היום הם יותר קצרים, אז נעבוד מה שנקרא ברזולוציות יותר מוקפדות על קצבי הדיבור, כי יש לנו שעה לדיון הזה, אחר כך יש לנו דיון נוסף בעניין לא פחות חשוב.

בבקשה, אדוני המבקר.

אדוני יושב הראש, אני מסכים איתך שהנושאים החברתיים הם הנושאים שמטרידים את החברה הישראלית בצורה משמעותית ביותר ויעידו על כך העמדות של כל הגופים שהשתתפו במאבק החברתי. אמרת זאת בצדק רב, שחבל שלא הייתה התייחסות לדו"חות הביקורת קודם לכן, ואפשר היה למנוע הרבה מאד מרמור והרבה מאד כעסים בקרב ציבוריים שהופיעו ברבים והעלו ובצדק לעיתים קרובות, את הדרישות של הציבור שנראה על פניו מקופח במדינת ישראל. נעשים דברים, אבל הדברים שנעשים אינם מספיקים וצריכה להיות תנופה בעניין הזה, כדי להעמיד את הדברים לפחות במצב שלא תהיה לנו אוכלוסייה במצוקה, כפי שהיא קיימת היום במדינת ישראל.

אני יכול להגיד לך שמשרד המבקר נותן את דעתו על העניין של המצוקה של שכבות רחבות מאד בחברה הישראלית, באופן יום יומי. אנחנו אמנם מתעסקים, מי כמוך יודע, בנושאים שקשורים בביטחון המדינה, בנושאים שקשורים בתופעות שצריך היה למנוע אותן – שריפה בכרמל – 44 הרוגים ונושאים נוספים. אבל לא נעלם מעינינו הנושא החברתי, שהוא אחד הנושאים, אם לא ה-נושא שאנחנו כמשרד צריכים לטפל בו ומטפלים בו.

עכשיו, רציתי לומר לך עוד שני דברים, שתי הערות, אדוני יושב הראש, לפני שאני מבקש מעמיתי לומר לכם כמה מילים לגבי הדו"ח. דבר ראשון אני רוצה לברך אותך. אני לא נוהג לעשות את זה, אבל אני רוצה לברך אותך על כך שאתה בתקופה האחרונה, מאז נכנסת לתפקיד, יוזם ישיבות דחופות לא אחרי שנה אחרי שיוצא דו"ח, אלא בחודש מאי יצא הדו"ח הזה ואנחנו היום נמצאים חצי שנה אחרי זה, אבל אנחנו כבר מקיימים דיון בדו"ח, עם כל הכרוך בזה.

מותר לי להתחלק בברכה ובמחמאה עם הנהלת הוועדה, עם מנהלת הוועדה וצוות העוזרים שלה.

יותר מדי שבחים, זה לא מתאים לוועדת הביקורת.

אוקי, אני לוקח את זה בחזרה, בסדר.

אומרת לי מנהלת הוועדה שאולי לא מתאים למבקר שהוא יותר מדי משבח.

ביטלתי את זה, זה בסדר.

אז אני כן רוצה לשבח. אני עושה את זה בלב שלם ואני עושה את זה באמונה שלמה ואני חושב שזה המקום לומר את הדברים האלה פעם אחת, שהדברים האלה גם יקבלו את הביטוי שלהם ואני עושה את זה בשמחה רבה, משום שאני רואה את רשימת הנושאים שאתה מטפל בהם במשך התקופה הזו. אותי לפחות אילצת לחזור מחו"ל כדי שאני אשתתף בישיבה של היום, ועשיתי את זה ברגע האחרון עם הרבה מאד שעות נסיעה.

אני בטח אחטוף על זה באיזו שהיא הזדמנות קרובה.

באיזה שהוא דו"ח שיתייחס. כן, אז זה קודם כל הדבר הזה. דבר שני, אני רוצה להגיד לך עוד דבר, שבאמת אנחנו נמצאים פה מול ציבור שבאמת מסתכל עלינו ואני אומר לגבי משרד המבקר ולגבי יושב ראש ועדת הביקורת בצורה מאד אוהדת בדרך כלל, בדרך כלל. מה שאני רוצה לומר לך אדוני, המחוקק הוסיף לנו בחוק מבקר המדינה סעיף שאומר שאם בעבר ביקורת לא מתקיימת כפי שהיא צריכה להתקיים, יש דרך לטפל בעניין. כמובן במקרים יוצאי דופן, כמובן לאחר האזהרה המתאימה. אבל אם שוב ושוב הדברים לא משתנים – אין ברירה – המבקר יצטרך לטפל בהעמדה לדין באופן משמעתי באמצעות היועץ המשפטי לממשלה. אז עד היום לא אמרתי את זה ועד היום לא הדגשתי את זה. אני בא יותר ויותר לדיונים, כשאני מרגיש שאנחנו מקיימים דיונים על דברים שבסופו של יום היו צריכים להתרחש כבר קודם. להיות מתוקנים כבר קודם. יש פה רשימה של דברים שתוקנו, כן. אני לא מתעלם ממנה בדו"ח. אבל יחד עם זה אני מדבר איתך גם על הכלל וגם על הפרט. על הפרט של הדו"ח ועל הכלל שבכלל יש איזו הרגשה כאילו בסדר, אז היה דו"ח המבקר והדו"ח הזה זכה לכותרות שלו וזכה לפרסום המרבי שלו, אבל נעבור לסדר היום. לא אדוני. וכאן אני באמת אומר לך, ההרגשה שלך שאני אצטרך, כמובן בסיוע של הוועדה ברשותך, לחשוב על מימוש הלכה למעשה של אותו סעיף בחוק מבקר המדינה, שמדבר על כך שאם התופעה של אי קיום חוזרת על עצמה, יבדוק היועץ המשפטי על פי המלצת או פניית המבקר, לפעול בדין משמעתי כנגד מי שעוצם את עיניו מלראות את המציאות כפי שהיא.

אני מציע אדוני, אחרי ההערות האלה, שמנהל החטיבה שעוסקת בתחום הזה, שעסק בתחום הזה, יאמר את דברו. נמצא פה גם יוסי הירש אשר עסק בנושאים האלה תקופה ארוכה מאד. נמצאת פה הגברת ליאורה שמעוני, שהיא מנהלת אגף במשרד מבקר המדינה, שכמובן מנהל החטיבה שעוסקת בתחום הזה, שאתה מכיר אותו וודאי, מר בועז ענר.

בבקשה, מר ענר.

יושב הראש סקר את עיקרי הדברים, אני ארחיב בשתיים שלוש מילים ונעביר את הבמה למי שצריך להשיב על הדו"ח. עולה פה באמת שאלה של צדק חברתי, שזו באמת אחת הסיסמאות שעלו אגב המחאה. ואם מסתכלים בראייה קצת יותר מקיפה על פני מספר שנים על דו"חות מבקר המדינה, מבקר המדינה מצביע במספר דו"חות על כך שבאופן שיטתי לא רק בתחום של הסיוע בשכר הדירה אלא בתחומים אחרים, דוגמא בפתרונות הדיור שישנם בחברות השיכון, ששם חל כרסום מאד משמעותי, ואפילו בריבית המשכנתאות שנתנו לזכאים שהשאירו אותה גבוהה ובלתי ריאלית ואיפה שהוא הייתה התעלמות רבה מדי מאותה אוכלוסייה חלשה, והמבקר רואה עצמו כשופר לאותה אוכלוסייה.

אני שמח באמת שזה עולה לסדר היום ואני מקווה באמת שיחול שיפור במישור הזה. עד כאן.

תודה רבה. בבקשה, מר מרדכי, מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון.

יושב הראש ומבקר המדינה, אני ברשותכם אתייחס לדו"ח בהיבטים יותר כלליים, ובפרטי הפרטים של הדו"ח יש פה את האנשים שמתעסקים ביום יום, הם ירחיבו ככל שיתבקשו.

קודם כל אני רוצה לומר משהו, הגם שמדברים פה בעיקר על הסיוע בשכר דירה, אני רוצה לומר משהו על הדיור הציבורי. הדיור הציבורי ירד בעשור האחרון ב-35,000 יחידות דיור. היו כ-100,000 יחידות דיור, היום יש כ-65,000, דהיינו ירידה של בערך שליש בכמות יחידות הדיור שיש, וממילא יש פחות גמישות למשרד במתן פתרונות. זו מדיניות שהממשלה החליטה עליה. יתר על כן, התמורה בגין הדירות שנמכרו לא באה לקנות דירות אחרות, אלא היא הלכה לטובת דברים אחרים. חלק ניכר מהכסף בכלל עבר לסוכנות היהודית בגין אותן דירות שהיו דירות של הסוכנות. חלק אחר של הכסף שימש מבחינת האוצר מקור לפעילות של המשרד ורק חלק מסוים ולא גדול שימש כמקור לתחזוקה שוטפת של הדיור הציבורי ובשנה האחרונה כמקור לרכישה של דירות נ"ר, שזה נכסים שאנחנו רוכשים אותם ולא בונים אותם, במקום הבנייה הציבורית שהייתה, הבנייה התקציבית שהייתה, אבל בוודאי זה לא בהיקפים שמתקרבים לאותן 35,000 יחידות דיור שנגרעו. מדובר על סדר גודל של בין 200 ל-300 דירות שנרכשו, בעיקר לנכים רתוקים ולמשפחות הקשות ביותר מתוך אותה אוכלוסייה שהצבעתם על מצבה החברתי.

יש כיום 2,000 משפחות שנמצאות זכאיות לדיור ציבורי. יש להם אישור מהמשרד, תרצו נקרא לזה וואוצ'ר, שהן זכאיות לדיור באזורי ביקוש ואין למשרד דירות לתת להם. מה שהן מקבלות בתמורה זה סיוע והשתתפות בשכר הדירה. הסיוע הזה הוא סיוע מאד נמוך ביחס לאלטרנטיבה של דירה, כי בעצם הם קיבלו אישור מהמשרד לזכאות על דירה של הדיור הציבורי. היקף הסיוע הזה עומד על בין 1,250 ל-1,550 שקלים, תלוי באזור וזה בערך בגין 26% עד 40% משכר דירה ריאלי. כלומר, אם האלטרנטיבה הייתה לקבל נכס של דיור ציבורי, אז הם מקבלים השתתפות נגיד במקסימום סדר גודל של 40% משכר הדירה.

אין לנו ברירה, אדוני יושב הראש, הגם שציינת את זה, אני מניח בצורה רצינית, שהבעיה היא, אנחנו מגלגלים את הבעיה לאוצר, אבל אין לנו לתת תקציבים, סיוע מתקציב שאיננו. אנחנו העלינו את הסוגיה כמה וכמה פעמים, לא רק שלא נענינו. אני רק רוצה להזכיר שבשנת 2002 היה קיצוץ מאד דרסטי בתקציב המשרד, כולל בסיוע בשכר הדירה, ומאז 2002 יש לנו בעצם שתי קבוצות של מקבלי סיוע שכר דירה. אותם שלא רצו לפגוע בהשתתפות שהם קיבלו ואותם אחרים שהצטרפו למעגל המקבלים, ובכלל ההשתתפות אצלם היא הרבה יותר נמוכה, כבר יש דור א' ודור ב'. אנחנו הצענו כמה וכמה פעמים להגדיל את שכר הדירה, בעיקר לאותם אלה שזכאים לדיור הציבורי, לאותן 2,000 משפחות והתשובה שקיבלנו כמובן הייתה שלילית.

באירועים האחרונים שקרו – המחאה החברתית ואותה ועדה שהוקמה, ועדת טרכטנברג, סוף סוף קיבלו חלק מהבקשה שלנו. אני הייתי חבר בוועדת הדיור וביקשתי וגם הצגתי בעל פה וגם פניתי בכתב לקבל 420 מיליון שקלים, אלף בשביל לתת מענה ריאלי לאותן 2,000 משפחות מצד אחד. מצד שני, לאותם אלה שהתווספו למעגל זכאי השתתפות בשכר דירה. פעם אחת להשוות אותם נומינאלית לאלה שקיבלו ב-2002. ופעם שנייה להביא אותם באופן ריאלי למדד שכר דירה כפי שעלה מ-2002 עד היום. הפעולה הזאת, כפי שאמרתי, מצריכה תוספת של 420 מיליון שקלים, לא קיבלנו בדו"ח טרכטנברג סכום זה. הסכימו לתת לנו 160 מיליון שקלים, שהחלוקה שלהם בקביעה שלהם היא 40 מליון שקלים סיוע בשכר דירה לעולים קשישים, ו-20 מיליון שקלים לטובת משפחות הממתינות לדיור ציבורי, אותן 2,000 משפחות, אבל לא ב-100% סיוע, אלא רק ב-80% סיוע ו-100 מיליון יתחלק לטובת הגדלת הסיוע ליתר הזכאים, שבחשבון שעשינו זה בערך כ-130 שקל למשפחה.

עכשיו, עוד נתון אחד חשוב. פרט לאותן 2,000 משפחות שזכאיות לדיור ציבורי ומקבלות סיוע בשכר הדירה, יש כ-130,000 משפחות שמקבלות סיוע בשכר דירה בממוצע של 800 שקלים, ופירוש התוספת שאמרתי, למעט אותם 20 מיליון שקלים שילכו לממתיני הדיור הציבורי שיקבלו בערך 80% משכר דירה, כל האחרים יקבלו תוספת של 120-130 שקלים, דהיינו אם קיבלו השתתפות של 800 שקלים, אז היום ההשתתפות תהיה 930 שקלים, זה ביחס לשכר דירה ממוצע, זה סביב אולי 30-33% ואולי אף למטה מזה, לעומת שכר דירה ריאלי.

אנחנו פנינו כמה וכמה פעמים כפי שאמרתי. ההיענות הייתה רק לאחר ---

טוב, אנחנו בסיכום נדבר על העמדה של משרד השיכון נוכח יוזמות חקיקה שונות ומשונות שמשרד השיכון, שלכאורה הוא מדבר על זה שהוא רוצה לעודד את הדיור הציבורי, מתנגד ליוזמות חקיקה. עכשיו בוא נדבר על הבירוקרטיה. שמעתי על העניין הזה. הצלחתם לקבל, הברוך השם, תוסיפו עוד 130 שקלים לכל ה-130,000 משפחות האלה, ובא לציון גואל, בזה תיפתר הבעיה, אוקי. האוצר אשם.

לא, אבל תיפתר הבעיה ---

סליחה, סליחה גברתי. לא, אני אומר פה לא ואני אומר לך לא לדבר ובפעם הבאה שתתפרצי, אז אני אאלץ לנקוט בדברים אחרים. כל אחד ידבר פה כשיקבל את זכות הדיבור. עכשיו בעניין הבירוקרטיה, גם את המעט שאתם נותנים, אתם מעבירים את הבן אדם גיהינום שחלק מהם מתייאשים, וחלק כבר מצליחים להגיע כדי לקבל את הכסף ועל זה התריע המבקר. אתם עושים שם בירוקרטיה, אתם מושכים את הדברים, החברות המשכנות מעבירים למחוז, המחוז מתמהמה; והעניין הזה של מיצוי כושר ההשתכרות. אתם שמים בן אדם במקום שהוא אומר לכם, תשמעו, אני רוצה לעבוד אבל אין עבודה לא בשבילי, לא בכלל או לא בשביל היכולות שלי, אז אתה מכה אותי פעמיים. פעם אחת אתה אומר אני אתן לך זכאות לדיור, בתנאי שתשתתף בעבודה או תמצה את כושר ההשתכרות שלך. שזה ערך בסדר, מתקבל על הדעת. בסוף היום יש גם קשיים סובייקטיביים שבן אדם אומר רוצה אני, רק מאיפה אני אביא את זה.

אדוני יושב הראש ברשותך, אם תרשה לי, תיכף אני אתייחס לנושאים של התהליכים והבירוקרטיה, אבל אני מבקש להוסיף עוד משפט בענייני התקציב. שוב, אני רוצה ממש באופן מאד סכמתי להגיד שתקציב משרד השיכון הוא בנוי משיכון ובינוי. הבינוי הוא פיתוח שכולו הוא משק סגור לאותם אנשים שרוכשים דירה, אם זה דירה בבנייה רוויה או אם זה בבני ביתך, כל אחד משלם במיטב כספו. כל העסק הזה היום רובו ככולו עובד במשק סגור. זה פן אחד של התקציב של המשרד, זה הבינוי. בקשר לשיכון, יש שני צירים מאד מרכזיים. אחד זה ההשתתפות בשכר דירה שזה כ-1.3 מיליארד, ודבר שני זה המשכנתאות.

הדיון שלנו ממוקד, סיוע בשכר דירה שזה מורכב משני רכיבים מרכזיים. אחד השחיקה, סיפרת לנו את הסיפור שאין כסף, האוצר, טראח נקבל את ה-160 מיליון, 100 נשאר לכל היתר שנופלים ברשימה, הבנו את התשובה. זו תשובה. אנחנו יכולים לא לאהוב אותה, אבל זאת תשובתך, אתה מנכ"ל המשרד ואתה באמת אין לך מכונה שמדפיסה את הכסף. עכשיו החלק השני של הדו"ח והוא מרכזי, זה העניין של הבירוקרטיה. אני לא רוצה ללמוד עכשיו על פעולות משרד השיכון מאז הקמת המדינה ועד ימינו אלה.

אני אתייחס. אני לא רוצה, ואני רוצה בבקשה ברשותך להגיד משפט מסכם. כל מה שרציתי זה לא לתת סקירה על משרד השיכון, לא זו הבמה, זה ברור לי. רציתי לומר שאין גמישות למשרד, גם מבחינת סדרי העדיפויות להגיד – אני מוכן לוותר על פעולה אחרת ולהגיד אני רוצה לשים על סיוע לשכר דירה. כי אחד עובד כמשק סגור, אחד זה הסיוע עצמו ואחד זה המשכנתאות. כלומר, אין לי לקחת עשרות מיליונים ולהגיד אני שם אותם פה, כי אני חושב שהפעולה הזאת חשובה, וזה ---

מאה אחוז, ומפה לבירוקרטיה. מה עשית כדי להקל על המסכנים האלה שאחרי שאתה לא יכול להקל עליהם בכסף, לפחות להקל עליהם בדרך אל הכסף, בדרך אל המעט כסף שאתה יכול לתת להם. תגיד לי מה עשית עם זה. חצי שנה, שבעה חודשים מונח דו"ח, מה אמרת לפקידים לעשות ומה הם עשו או לא עשו.

אז לגבי הבירוקרטיה. אנחנו קיבלנו את מרבית ההמלצות של המבקר שכתובות בדו"חות הביקורת, חלק יושם לאלתר ---

מה?

תיכף נפרט, אדוני יושב הראש, תן לי רק להגיד את המשפט הכללי. חלק יושם לאלתר, חלק קיבלנו את זה אבל היישום התבצע כי צריך לזה תמיכה של מערכת מיחשובית שהיא תעלה לאוויר בסוף 2012, היא צריכה לתת את הגיבוי המיחשובי לזה, אבל אנחנו קיבלנו את ההערות ואנחנו מטמיעים אותן בתוך התהליך המיחשובי, ויש כמה נקודות שאנחנו לא מקבלים אותן, כי אנחנו חלוקים עליהן. למשל, מתן שכר דירה באופן רטרואקטיבי. יש החלטת ממשלה שנותנים שכר דירה רטרואקטיבי רק שלושה חודשים. אנחנו כפופים להחלטת ממשלה. הגם שהביקורת העלתה את זה, אנחנו חושבים שזה מה שצריך להיות. אנחנו פועלים להחלטת הממשלה.

עכשיו, הפירוט של הדברים שנעשו, בבקשה ישראל.

לא, רק שנייה, בוא נמקד עוד יותר. אני רואה שאני, למרות ניסיוני הרב במיקוד שאלות, לא מצליח למקד אתכם. תראה, הדו"ח פורסם ב-17 במאי, בסדר? קצת פחות מחודש אחר כך התקיים פה דיון ראשון, נכח, יש לך סמנכ"ל בשם מר שוורץ, סמנכ"ל בכיר לאכלוס, כן? הנה מר שוורץ, אז אתה גם יודע את ההיסטוריה הזאת. ואתם נדרשתם על ידי הוועדה אז להציג תוך 30 יום דו"ח מפורט על כל הליקויים שפרט המבקר בדו"ח נשוא הדיון שלנו, וקיבלתם גם חמישה חודשים לתקן את הליקויים האלה.

אז תיתן לי להציג מה תיקנו.

בבקשה, מאה אחוז. אז עכשיו לפחות את השאלה מיקדנו, פה נראה כמה התשובה ממוקדת.

אני אתחבר למה שאמר המנכ"ל על המערכת שבונים עכשיו ושתופעל בתחילת 2013, שהתפיסה של המערכת הזאת ---

מה יופעל ב-2013?

מערכת חדשה לסיוע בשכר דירה, כאשר היא תהיה מחוברת לכל מאגרי המידע שקיימים הרלבנטיים, כמו ביטוח לאומי, משטרת הגבולות, מינהל האוכלוסין וכו', כך שבפועל הזכאי יידרש לבוא פעם אחת להירשם, ואם הוא כמו מרבית הזכאים שלנו נתמך ביטוח לאומי, באותו רגע הוא לא יצטרך לבוא אלינו בכלל. כל זמן שיש לו חוזה בתוקף, המערכת תבדוק אותו ותזרים לו כסף לחשבון בלי שום בירוקרטיה ובלי שום מגע יד אדם.

וזה רק ב-2013 ניתן יהיה?

זו בנייה של מערכת מורכבת, עם חיבורים למערכות אחרות, כן.

ומה בינתיים? כמה יישארו בחיים עד אז? מה בינתיים?

לא, לא, תן לי בבקשה, זה החזון.עכשיו, זה לא שעד 2013 לא עשינו שום דבר. עשינו לעניות דעתי לא מעט.

אוקי, אז בוא נשמע מה כן עשיתם.

אני אעבור נושא נושא שהעלה המבקר ואני אנסה לדווח מה קרה.

אבל ממש טלגרפי.

הכי טלגרפי שאני יכול. הייתה הערה בנושא של נוהל הסיוע בשכר דירה, שהוא הוראות על הוראות והוא לא מעודכן, אז עדכנו את הנוהל, הוא הופץ לכל המערכת. יש היום תורה אחת לכולם וזה נפתר. הייתה הערה של המבקר שאנחנו דורשים דפי עו"ש רבים מדי, קיבלנו את ההערה והיום אנחנו דורשים דפי עו"ש של ארבעה חודשים, לא תקופות יותר ארוכות. הייתה הערה של המבקר שמי שהיה פעם ---

כמה דרשתם קודם, סליחה?

שישה חודשים.

ירדתם לשישה מארבע ואתם חושבים שהצלתם את העולם בזה?

הקלנו על האנשים.

אם בשישה היה הרבה, אז בארבעה יהיה פחות הרבה? הרי הכוונה היא לא שתרשום איזה פסיק ביצעתי.

לא, הטענה הייתה שכאשר הולכים לבנק ---

תגיד, אתה יודע שזה עולה לו כסף? זה עולה לו כסף.

לכן הורדנו.

למה אי אפשר להסתפק בחודשיים, בחודש. מה, הפעילות הכלכלית של בן אדם לא באה לשיקוף בחודש? אתה יורד משישה לחודש, אני אומר תיקנת. משישה לארבעה, אז עשית משהו לצאת לידי חובה. תסלח לי שאני אומר לך את זה, אני לא מקבל סיוע לשכר דירה ולי אין בעיה להביא 200 שנה דפי עו"ש. תקלו על האנשים. האנשים האלה הם לא כמוך וכמוני ששומרים את זה.

עד כמה שאפשר.

הם זורקים את זה, וכשאתה אומר לך תביא לארבעה חודשים, הוא הולך לבנק. אז הוא איבד חצי יום עבודה. אומרים לו תבוא עוד שבועיים, הוא איבד עוד חצי יום עבודה. אומרים לו תביא 15 שקל לכל דף.

עד כמה שאני יודע, ואני אבדוק את זה שוב, ארבעה חודשים לא עולה כסף, יותר מארבעה חודשים עולה כסף ולכן היה קו חיתוך.

ניצחת אותי, בסדר. ניצחת אותי, לא עולה כסף, בסדר.

הייתה טענה על המבקר על זה שאנחנו דורשים מאנשים שהופיע להם שהם החזירו דירה בשיכון הציבורי, אנחנו שולחים אותם להביא את האישור. קיבלנו את זה ואנחנו היום עושים את הדבר הזה בעצמנו, שקוף לנרשם.

הלאה, הלאה, במהירות.

הכי מהר שאני יכול, אדוני.

בסדר, בבקשה במהירות, הדיון שלי מוגבל בזמן ואני רוצה לקבל תשובות.

הייתה ביקורת של המבקר על זה שאנשים שאמרו שלא קיבלו סיוע אף פעם אנחנו שולחים אותם להביא אישור על זה. קיבלנו את זה, שקוף לבן אדם, אנחנו עושים את השירות הזה בעצמנו. הייתה הערה של המבקר שאנחנו דורשים בעצם אחרי שהבן אדם הגיש מסמכים והדיון לוקח זמן, אנחנו מבקשים אישורים נוספים. קיבלנו את זה, כל אישור שהאיש מביא הוא טוב ל-12 חודשים. בעבר ביקשנו דו"ח סוציאלי מעודכן, אנחנו מפסיקים לבקש דו"ח סוציאלי מעודכן. ירצה האיש יביא את הדו"ח המעודכן. אם הוא חושב שהדו"ח הקודם הוא מספיק טוב – זה מקובל עלינו. הייתה הערה של המבקר על כך שלוקח שיהוי במעבר לגבי קבוצות רבות מחברת שכר הדירה למחוז ולמשרד וזה לוקח יותר זמן. קיבלנו את ההערה של המבקר. זה עובר ישירות מחברת שכר הדירה, ולגבי קבוצות רבות, עובר ישירות מחברת שכר הדירה ליחידה במשרד הראשי ונכון להיום זה לוקח 7 ימי עבודה מהיום שהחברה מעבירה אלינו, לגבי נושאים מוגדרים כמובן, עד שניתן מענה חיובי או שלילי, אבל ניתן מענה תוך 7 ימים.
אם אתה רוצה, אני אגיד את רשימת הנושאים. אני מניח שאתה לא רוצה.

אני רוצה שתעביר את רשימת הנושאים הזאת היום לממונה במשרד מבקר המדינה, ואני רוצה שתתאם איתו את הדרך שבה אתם מביאים את השינויים האלה לידיעת הציבור. אתם תולים את השלט, אתם מודיעים את זה לחברות, אני לא יודע מה. זאת אומרת זה שאתה עושה את זה – זה תבורך, אבל זאת חצי מלאכה. החצי החשוב של המלאכה הוא שהמשתמש, שהלקוח שלך יידע שמסכת הבירוקרטיה הזאת קצת התפרקה ממערכת הלחצים שלה. זה צריך להביא לידיעתם, אוקי? תמצאו את הדרך. קודם כל תעבירו לביקורת, זאת אומרת שזה יהיה מונח אצל הביקורת. הם יצרו את ה-Bench mark מה צריך לתקן, שזה יהיה מונח אצלם מה תיקנו, והדרך לתקן. הלאה בבקשה.

אנחנו ב-21.8 שנה זו קיבלנו אישור מהביטוח הלאומי שהוא יעביר לנו באופן שוטף, יעמיד לרשותנו את מאגר המידע שלו. אני מוכרח להעיר שיש בירוקרטיה נוראית בנושא שכשאתה רוצה לשפר שירות ואתה פונה למוסד אחר, כל מוסד נוהג ב-, זה אני אומר את זה לא כדי להאשים אף אחד, אלא רק ב-21.8 ---

זה הצופן הגנטי של הבירוקרטיה. צריכים לפרנס את התהליך.

אתה לגמרי צודק. ב-21.8 קיבלנו את האישור של הביטוח הלאומי להעמיד את המאגרים לרשותנו, ולכן עד סוף השנה בעצם אנחנו נגיע למצב שמי שנתמך של הביטוח הלאומי, לא יאלץ. היום הוא נדרש להביא לנו אישורים חלק פעם בשנה, חלק פעמיים בשנה, חלק יותר פעמים בשנה כדי לראות שאכן הוא נתמך. ברגע שאנחנו נפעיל את זה במהלך השנה, האנשים האלה יידרשו לבוא פעם אחת עם האישור ובמהלך כל השנה לא יצטרכו להביא לנו אישורים שאכן הם עדיין נתמכי המוסד לביטוח לאומי.

אוקי.

אנחנו פועלים ליצירת מערכת, תקן לזמן טיפול במבקשי סיוע. כל העניין הזה ---

זה לפי דעתי עוד חויבתם בדו"ח ביקורת שלפני דו"ח הביקורת הזה. עכשיו, בכל אופן עברו שישה חודשים. למה אתה לא מוכן עם המערכת תקן הזאת? זה לא איזה משהו בשמיים, עם כל הכבוד.

אני אסביר לך. בעולם של היום אני יכול לכתוב מכתב לכל המערכת ולהגיד להם – תוך שלושה ימים ככה, תוך ארבעה ימים ככה. אבל צריכה להיות מערכת ממוחשבת שתומכת בזה כדי שזה לא יהיה מילה כתובה ואנחנו גומרים להעלות לאוויר מערכת חדשה בתחילת 2012, שהמערכת החדשה תהיה מערכת מעולם אחר. לא יותר ניירות, הכל ייסרק על ידי חברות שכר הדירה ולכן לא יהיה את הגלגולים שתיק הולך ממקום למקום והוא מתקבל ועד שפותחים אותו, אלא תהיה מערכת ש---

מתי זה עובד?

בתחילת 2012.

בתחילת 2012 זה עד 30 ביוני, אתה יודע. גם 29 ביוני זה תחילת 2012.

לא, ברבעון הראשון של 2012.

ברבעון הראשון, אנחנו קובעים ישיבת מעקב להתחלת הרבעון השני של 2012, אתה בא ומציג לנו את המערכת עובדת. שוורץ, אני מכיר אותך הרבה שנים, אתה איש רציני, אתה לוקח התחייבות, אתה מבצע אותה.

ולכן זו הדרך שזה יקרה.

אוקי, רשמנו לפנינו, תודה רבה לך. אני עכשיו אעבור מאד במהירות. אני לא יכול לתת יותר משתי דקות לדובר ואני מציע, באמת, כדי שנוכל לסכם את הישיבה. הכוונה שלנו היא פה באמת, אני ער לעובדה שכל אחד רוצה לדבר ואני ער לעובדה שלכל אחד יש להגיד באמת דבר מאד חשוב, כי הבעיות הן באמת בנפשה של האומה ובנפשה של החברה הישראלית. בסוף היום אנחנו בישיבות האלה, לפחות אני, אני מקווה שגם אחרים שמשתתפים בה, מעוניינים בתוצאות. מעוניינים שאחרי הדיבורים גם יהיו מעשים והמסכנים האלה שיבואו למשרד השיכון או למשרדים של החברות המשכנות, יראו שינוי מסוים.

אז אני אעבור ככה, קודם כל מי שביקש. גברת ויקי וענונו מהדיור הציבורי, מי זאת? את, הנה, את רואה הגענו אליך. את אפילו ראשונה, מיד אחרי הממשלה. את מבינה איזה כבוד חלקנו לך? בבקשה הגברת וענונו, שתי דקות.

אוקי. קודם כל באמת כשאתה אומר בירוקרטיה זה דבר נוראי. להגיע היום לשר השיכון למשל, שרציתי לפתוח תיק הייתי צריכה להפוך עולמות בשביל לפתוח את התיק. שלחו אותי לתל אביב, שלחו אותי לאשקלון להביא תעודת גירושין מלפני 4 שנים, אוקי? זה תהליך שזה נוראי לגבי כולם. אני כמו שאתה אומר, אני אחת מהמסכנות. אני אם חד הורים לילדה בת 3. אני לא מבינה למה אנחנו צריכים להיות עניים על מנת שנקבל סיוע בשכר דירה. למה אני צריכה להיתמך על ידי ביטוח לאומי ולהרגיש נכה על מנת לקבל סיוע בשכר דירה? ושהסיוע הזה יכול לקנות לנו אפילו אוהל. כשהודיעו לי, כשאני פתחתי את התיק, הודיעו לי שאני זכאית לסיוע בשכר דירה של 774 שקלים, אני אמרתי להם תרשמו אני מוותרת, תקנו לי אוהל ותביאו לי את זה לאן שאני נמצאת. 774 שקלים מה אנחנו יכולים לעשות בהם, כשהיום שכר דירה לשני חדרים, לא פחות מ-3,000 שקלים. ועוד כמה שאני לא אעבוד יותר, ביטוח לאומי אומר כל שתעבדי יותר אנחנו נקצץ לך מהמזונות שאת מקבלת, נקצץ לך מהסיוע בשכר דירה שאת מקבלת. אז הם חושבים שאם אנחנו נעבוד שקל מעל 3,200 שקלים, אנחנו נהיה עשירים.

תודה הגברת וענונו. כמובן אין תשובות לדברים שאת מציגה. חלק מהדברים שמעת שאנחנו נגענו. אנחנו עוסקים כרגע בסיוע בשכר דירה. בעניין הכסף שמענו את המנכ"ל. אנחנו נמשיך ללחוץ בעניין הזה. הנושא של ה-, שנייה, תאמיני לי שאני יודע, תאמיני לי ראיתי את כל הדברים האלה. העניין של החד הוריות שאסור להן לעבוד כי אחרת הן מאבדות את הזכאות שלהן לקצבאות, אני גם מכיר את זה. אנחנו לא יודעים לפתור את הכל פה בדיון בשעה. אנחנו כרגע מטרתנו היא לראות איך הכנסת מסבירה לממשלה או מכריחה את הממשלה שיהיה הדיון בטרכטנברג, לשים את ה-460 מיליון שקלים לדיור הציבורי, כמו שרצה נציג המשרד שהיה חבר בנושא הדיור בוועדת טרכטנברג ולא להסתפק ב-160 מיליון שעושה את התוספת הזאת למגוחכת. ומול המשרד, איך לא להציק לך, לשלוח אותך להביא תעודת לידה מאשקלון ותעודת גירושין מפתח תקווה, ותעודה שאת יש לך שתי ידיים ושתי אוזניים מעכו, ותעודה שאת גם מדברת עברית – מאילת. זה הבירוקרטיה. אז נסתפק בהערות שלך, הן נרשמו. תאמיני לי, אנחנו שומעים, יודעים.

הגברת אושרית בן דוד, מי זאת? בבקשה הגברת בן דוד, אני אשמח נורא אם לא תחזרו אחת על הטענות של השנייה, למרות שנדמה לי שכולן כאן כועסות על המדינה ובצדק, לא מעט. בבקשה, גברת בן דוד.

קודם כל אושרית בן דוד שמי. אני נשואה ואמא לשני ילדים. אנחנו גרים במאהל גן סקר במשך חמישה חודשים, למי שיצא לו לראות את הכתבה של היום, איך הילדים שלנו ישנים בקור. חשוב לי להדגיש שאנחנו אנשים עובדים ולא אנשים מסכנים. אנחנו גם לא רוצים להיות מסכנים. אני עומדת מול כולכם ואני מהווה דוגמא חיה למציאות שקיימת היום, שאנשים גרים בגן ציבורי, כי אין להם את היכולת הכלכלית להתחיל את החודש, שלא לדבר על לסיים את החודש. אני חושבת, כמו שהיא אמרה, אני במילה קטנה אגיד על הבירוקרטיה שמתנהגת אלינו, שעוד היום הייתי במתן חן וביקשו ממני להביא טפסים מעודכנים של דו"ח סוציאלי ודפי בנק, עוד היום. גם אני חושבת ש---

רגע, רגע. אני לא יודע לעבור לסדר היום על אמירה מהסוג הזה. מר שוורץ, אמרת לי שתיקנתי לי את זה. הנה, יש לך עדות מהיום.

בשעה 10:30.

רק רגע, רק רגע, אני קיבלתי, תני לי גברת, תאמיני לי עברתי לא מעט בחיים עד שלמדתי לנהל דיונים כאלה. כן, בבקשה.

אני רק יכול להגיד שההוראות יצאו חד משמעית לכל הגופים. אני מאד מצטער לשמוע שפקיד במתן חן ---

אני מבקש עכשיו, מיד שיסתיים פה הדיון, אתה תדבר עם הגברת בן דוד ---

בוודאי, התכוונתי לעשות את זה.

ותשמע ממנה מי הפקיד שלא עמד בהוראות שאתה נתת, ותודיע לי מי זה הפקיד ומה עשית איתו. סליחה, מר שוורץ. אני יושב פה, מקבל תשובה מסמנכ"ל בכיר של משרד השיכון של מדינת ישראל, ואני, וכאלה אלה שיושבים בחדר, יוצאים בתוך הרגשה שהמעוות תוקן. לא יוצאות דקות מרובות ואני שומע שהיום המכבש הבירוקראטי, שלכאורה תיקנת אותו, דרס את הגברת בן דוד. אני לא מוכן לחיות עם הדבר הזה.

גם אני לא.

אז אני מבקש לדעת על זה, בסדר?

מאה אחוז.

מאה אחוז. תודה רבה לך. כן, גברת בן דוד, יש לך, אני גזלתי לך דקה, מחזיר לך אותה. קדימה.

תודה. אני חושבת שהגובה של סיוע בשכר דירה היום אינו מספיק בשביל שכר דירה ריאלי, שיתאים לשוק הקיים בפועל. הסיוע לשכר דירה לא צריך להיות מוגבל בזמן, תלוי במצב הכלכלי של כל משפחה כמובן. הנושא המאד חשוב גם, אני חושבת שהמדינה צריכה לשנות את הקריטריונים. זה לא שאני לא עומדת בקריטריונים, אלא המדינה לא מתאימה את עצמה אלי לקריטריונים. אולי זה היה מתאים לפני 6 שנים, לפני המיתון, אבל עם כל המיתון, כל הכלכלה התרסקה ויחד איתה כל הציבור.

אני אגיד לך אושרית, מה שאמרתי לויקי, שהטענות הן טענות נכונות. הדיון פה, תראי, את נתת לנו מה שנקרא, זאת אומרת זרקור לדיון הזה שאף אחד מאיתנו לא יכול היה לחלום עליו. כי אנחנו, יושב המבקר בודק, כותב דו"ח, אומרים שזה תוקן, ואת היום מספרת לנו שהיום איזה פקיד, אני חס וחלילה לא מאשים את המערכת, את הנהלת משרד השיכון, אבל איזה פקיד שלא שמע או לא התחשק לו לשמוע אומר – מה היא באה, כבר אני אטרטר אותה. אנחנו נטפל בדברים האלה.

אני אשמח.

אבל הדברים האחרים יטופלו אני מקווה בוועדת הכספים, ועדת הכלכלה, אולי במליאה כשנצביע, השאלה מה יביאו לנו, על דו"ח טרכטנברג, נזכור את הדברים שלך ושל ויקי, שהקריטריונים צריכים להיות שונים ושלמרות שאת בן אדם עובד את מחוסרת דיור ולמרות שאת רוצה לעבוד וגם ויקי רוצה לעבוד, כל הדברים האלה, אי אפשר בכל לטפל פה במסגרת הדיון.

לא, כמובן. הנקודה החשובה שהייתה לציין, זה שגם עם זה שאנחנו אנשים עובדים, היום עם הסיוע לשכר דירה, אינו מספק אפילו בשביל לחשוב לשכור בית, כי גם אם זה יהיה מספק אז זה יהיה מספק לעוד שנה או לעוד שנתיים, שזה משרד השיכון נתן הארכה ארוכה לסיוע בשכר דירה. אני חושבת שאחרי שנתיים זה כמו כדור שלג שזה עוד פעם יתגלגל ועוד פעם נחזור למצב שבו היינו. אז זו הייתה הכוונה שלי לתקן.

תודה רבה.

רק עוד כמה מילים קצרות. ממש בקצרה.

לא, לא, אושרית. אני רוצה צריך לתת לחברים שלך גם כן, סליחה, לא. אנחנו לא מתווכחים. מי זו מזל רגב?

כן, זאת אני.

בבקשה, אבל ממש בקצרה. אני רוצה לחלק את המעט זמן שנשאר לי בין כמה שיותר אנשים. כן גברת רגב, בבקשה.

כן, אני אשתדל לקצר כי הזמן הוא ממש קצר. אני אם חד הורית לארבעה ילדים, מתוכם אני חיה עם בתי בת הזקונים, שהחודש ימלאו לה 13 שנים. אני משכירה דירה בשכונת פסגת זאב בירושלים בסכום של 3,100 שקלים, כאשר אני היום מובטלת ומתפרנסת למחייתי מקצבאות הביטוח הלאומי, כאשר אני מקבלת מזונות ואבטחת הכנסה ב-2,400 שקלים, שזה כולל גם את המזונות וגם את אבטחת ההכנסה. אני מקבלת סיוע בשכר דירה של 774 שקלים, והסכום שאני משכירה את דירתי הוא בעצם 3,100 שקלים וביחד בעצם, על כל הקצבאות וסיוע בשכר דירה, זה 3,100 שקלים. לא נשאר לי לשאר ההוצאות, כאילו לתשלומים, לחשבונות החודשיים, לכלכלת הבית, הוצאות ביגוד, הנעלה, תשלומי הורים לבית הספר, שאר הוצאות היום יום. אני נעזרת בהורי הפנסיונרים. ללא עזרתם לא הייתי יכולה לשרוד את היום יום.

מה שאני רוצה לומר ולשם כך הגעתי היום, שישנו פער גדול ועצום בין הסכום שאני משלמת לשכר הדירה, לבין הסכום המזערי שאני מקבלת כסיוע בשכר דירה. אני מבקשת להצמיד את הסיוע למדד וליוקר המחייה, משום שכמו שאמר יושב הראש, שמ-2005 לא העלו את גודל הסיוע בשכר דירה והסיוע נדרש כמות שהוא. תודה.

טוב, אני מאד מודה לך. תודה גם שעמדת בזמנים. גברת יאנה נפתלייב, בבקשה.

שמי יאנה נפתלייב, אני אם חד הורית לשלושה ילדים. עליתי לארץ בשנת 1993. עברתי התעללות פיזית, נאלצתי עם הילדים כמה פעמים לישון ברחובות, עד שהגעתי למקלט. עד עכשיו זה בעצם המקום היחיד שהרגשתי בטוחה בו. אני משכירה בית, אני עומדת בתור במשרד השיכון כבר 10 שנים עד שאושרה לי דירה, אבל עד עכשיו אני עדיין לא קיבלתי שום דבר. אני מקבלת סיוע לשכר דירה, אני עובדת. זאת אומרת אני משלמת, כאילו 70% מהכנסתי הולכת לשכר דירה ו-10% עוד שאתה משלם את הארנונה וכל הדברים האלה. בסך הכל נשאר 20%. חבל שאין פה את שר הבינוי, רציתי לשאול אותו, הוא יכול להסתכל בעיניים של הילד שאתה נאלץ להגיד לא יוצא לטיול כי אין לי כסף לשלם לבית ספר?

הוא לא יכול, הוא לא יכול, את לא צריכה לשאול אותו. אני מבטיח לך שהוא לא יכול להסתכל לו בעיניים.

פשוט, לפעמים זה עומד לך פה בגרון. כבר 10 שנים אני עומדת בתור. הבת שלי מחר מתגייסת. פעם שהלכתי, פשוט דוגמא אחת קטנה. הלכתי למשרד השיכון. כשאתה עומד בתור ושואל אותו, אז הוא אומר – אין לנו פתרון וגם עוד שנתיים את לא תקבלי, ועוד מעט כל הילדים כבר יגדלו, עוד מעט אני לא אעמוד בקריטריונים האלה שאני צריכה לקבל את הדירה. ובעצם מה אנחנו מבקשים? שקיפות. אם אפשר לדעת באיזה מקום אתה עומד. כשאתה מגיע למשרד אתה עומד ממול הפקיד ואתה שואל איפה אתה עומד, לא אומרים לך. אם היית במקום חמישים, פתאום אתה יכול למצוא את עצמך במקום 100. איך? איך אתה הגעת ממקום 50 למקום 100? אין שום שקיפות, זאת אומרת הם עושים מה שהם רוצים.

טוב. תודה רבה גברת נפתלייב. דברים קשים. מר ניצן תנעמי, רבנים למען זכויות אדם. רק בקיצור רב.

מאד בקיצור.

אמרתי ניצן, סליחה, זה גברת ניצן. אני מצטער. ראיתי רבנים, אז---

רבניות. נורא נורא ברור, אני רוצה לדבר על הסיוע בשכר דירה לזכאים לדיור ציבורי. אני חושבת שגם משרד השיכון והבינוי מכיר בזה שמי שכבר עבר את הקריטריונים הבאמת קשים, צריך לקבל סיוע ריאלי ובישרת על 2,000 ממתינים שיקבלו סיוע של 80% במקום 26%-30% שמקבלים היום. אבל עד כמה שאני יודעת רשימות ההמתנה הן כמעט 40,000 ולא 2,000. אז אני לא מבינה מי ה-2,000 שיקבלו סיוע ריאלי, ומי ה-36,000 שלא. האם זה העולים שמחכים שלא יקבלו סיוע ריאלי? אני לא מצליחה להבין את ה-2,000, בקיצור.

תודה רבה. עכשיו הסדר יהיה הפוך. אתה יש לך מה שאתה ממש אבל ממש מוכרח לענות מתוך הדברים ששמעת. אחר כך מר ענר, ככל שהמבקר ירצה להגיד משהו, ואז אני אסכם ואז נעבור לדיון השני. בבקשה.

רק להערה האחרונה של ה-2,000. ה-2,000 שאליהם התייחסתי זה 2,000 זכאי דיור ציבורי שיש להם מסמך מהמדינה שהם זכאים לדיור ציבורי ולמדינה אין יכולת, למשרד השיכון ---

זה כמעט 40,000, זה לא 2,000.

יש 2,000 באזורי ביקוש שיש להם אישור ממשרד השיכון שהם זכאי דיור ציבורי, ואין אפשרות, למשרד אין דירות פנויות לתת להם, זו קבוצת ההתייחסות שאותה אמרנו שבמסגרת דו"ח טרכטנברג הם אמורים לקבל 80% משכר דירה.

אז העולים לא יקבלו בכלל? לא משרד הקליטה, רק משרדי השיכון וה---

כל מי שעומד בקריטריונים של משרד השיכון, גם אם הוא עולה, יוכל לקבל.

בבקשה, נציג הביקורת, מר ענר, אתה רוצה לומר משהו?

לא, אני חושב שהציגו בפנינו בהחלט תמונה קשה שצריכה להטריד את עיניהם של מקבלי ההחלטות. אני שמח באופן חלקי על ההתקדמות בבירוקרטיה, אבל חובת ההוכחה כפי ששמענו גם פה היום, היא עדיין עליכם.

יכול להיות שבאמת צריך להדק קצת את הפיקוח של הוועדה, שישה חודשים זה קצת זמן. אנחנו יודעים לסדר את זה שכל שבוע הם יבואו הנה לעדכן. אנחנו נבדוק את זה. כן, אדוני המבקר, בבקשה.

כן, אני מצטרף למה שאתה אמרת ולמה שאמר מר ענר. שמע, נגולה בפנינו תמונה עצובה, עצובה מאד. אני מסכים עם הביטוי מסכנים, לא מסכנים. הביטוי מסכנים בדרך כלל אני חרד ממנו, סליחה שאני אומר לך. אני כן אומר, יושב הראש ומר ענר הגדירו לכם את המצב כפי שאנחנו ראינו את המצב – רע, וזה כל העניין. פה צריך טיפול.

כן, תודה רבה. אני רוצה לסכם כדלהלן: דו"ח הביקורת שעסק בתקופה של המחצית הראשונה, או השליש האמצעי של שנת 2010, למעשה די הציג כתובת על הקיר עבור ממשלת ישראל ועבור כל מי שנוגע בדבר, שלא נחרדה מרבצה, אלא כאשר המחאה פרצה לרחוב. אני עדיין לא הייתי חותם על זה שגם העובדה שהמחאה פרצה לרחוב, יגרום לממשלה לעשות משהו, או לעשות את מה שצריך. אבל, חבל באמת שלא קראו את דו"ח המבקר. עכשיו, מכיוון שנושא המחאה החברתית הוא עולם ומלואו, ואנחנו לא יכולים במסגרת הדיון הספציפי הזה, גם מבחינת זה שזה לא המקום לדון בזה, כי אלה לא סמכויות הוועדה לענייני ביקורת המדינה, וגם מכיוון שהדיון שלנו מוגדר לנקודה ספציפית, אנחנו רוצים להועיל בתחום שהוא בתחום סמכותנו ובנושא הדיון הספציפי, וזה הנושא של הסיוע בדיור הציבורי. לכן אנחנו שומעים את הטענות ובהחלט מבינים אותן.

כפי שקבעה הביקורת, שרמת הסיוע צריכה להתעדכן, אדוני המנכ"ל, היא צריכה להתעדכן. ולמשרד השיכון לבד מהעובדה שהוא משרד ממשלתי, שהוא רק אחד חלקי 27 או 29 משרדי ממשלה אחרים, יש לו גם כוח פוליטי להביא את הדרישה לקבל את 460 מיליון השקלים, שאתה מומחה לדיור ולשיכון הצבת למסקנות ועדת טרכטנברג, וקיבלת פחות משליש מהדבר הזה. זה באשר לגובה הסיוע.

באשר לבירוקרטיה, הדו"ח מעלה טענות כרימון. אנחנו שומעים מצד הנהלת המשרד הבכירה ביותר שהתחילה היערכות לתקן את הדבר הזה. אני בשלב זה לא מוכן לקבוע את עמדתי אם זה משביע רצון, מניח את הדעת או לא. אנחנו נעקוב בהמשך. זה בהחלט התחלה של תיקון. אבל למרבית הצער, שמענו פה, תוך כדי דיון, מאחד הלקוחות, כן, אני אגיד על זה לקוחות, אחד הלקוחות של משרד השיכון, בעדכון מהבוקר, שהשמחה שלנו על ההודעות שקיבלנו מהסמנכ"ל הבכיר למינהל, היו מוקדמות מדי, משום שהבירוקרטיה עומדת במריה וממשיכה להציק לזכאי השירות במשרד השיכון. אני מבקש לבדוק את העניין הספציפי הזה ולהודיע לי עליו. אני מבקש לעשות את מה שקבענו בהחלטת הביניים ולתת את רשימת התיקונים לביקורת, וגם להציע לביקורת ולוועדה את הדרך, את הדרך שבה זה יובא לידיעת המשתמשים, כי זה מה שחשוב. שהמשתמשים יידעו שהם לא צריכים להיות עוד פעם אסקופה נדרסת בפני המכבש הכותש הזה של הבירוקרטיה, כי זה מה שחשוב. אני מבטיח לך שחלק גדול מהמשתמשים לא באים בכלל, מכיוון שהם אומרים, מה, אז אני אבוא, ואני אחזור, ואני אבוא ואני אחזור והם מתייאשים. אם יראו שיש הקלות - אולי יבואו. אני מבקש לדווח לנו על זה.

אנחנו נקבע, כמו שהבטחתי לך, ישיבת מעקב נוספת לחודש אפריל או מאי 2012, כדי לראות איך נראית תכנית המחשב שהבטחת לנו שתופעל ברבע הראשון של שנת 2012, וגם לראות איך מתקדמת תכנית המחשב הגדולה שהבטחת לנו שתופעל בתחילת 2013, ונשמע גם עוד פעם את הארגונים ואת הפרטים ואת כל החבורה החשובה הזאת, של מקבלי השירות ושל אלה שדואגים לה, ונשתדל לעשות כמיטב יכולתנו, פירור פה, פירור שם, אולי תהיה תמונה יותר מוצלחת בסוף, של הניסיון של הממשלה להקל עם המצוקה. לפתור אותה – כנראה ייקח לא מעט זמן, אבל להקל – איתה, זה משהו שאנחנו נגרום לממשלה לרצות לעשות מהר.
תודה רבה, ני נועל את הדיון בקטע הזה. נעשה הפסקה קצרה ומיד נחדש את הדיון בנושא השני.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:05.>