ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 05/12/2011

הצעת חוק הרעייה, התשס"ט-2009, הצעת חוק הרעייה, התשס"ט-2009, הצעת חוק להסדרת הרעייה במקרקעי ציבור, התש"ע-2010

פרוטוקול

 
PAGE
3
ועדת הכלכלה
05/12/2011

הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 677>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, ט' בכסלו התשע"ב (05 בדצמבר 2011), שעה 10:00
סדר היום
<1. הצעת חוק להסדרת הרעייה במקרקעי ציבור, התש"ע-2010>
<2. הצעת חוק הרעייה, התשס"ט-2009>
<3. הצעת חוק הרעייה, התשס"ט-2009>
נכחו
חברי הוועדה: >
דוד אזולאי – מ"מ היו"ר
יצחק וקנין

ישראל חסון

חנא סוייד

חמד עמאר
טלב אלסאנע

אורי אריאל

דב חנין

שי חרמש

אלכס מילר
ליה שמטוב
מוזמנים
יוסי ישי

מנכ"ל, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

דפנה גוטנברג-אבני

ממונה ייעוץ משפטי, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

מורן הכהן יבין

עו"ד, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

נפתלי כהן

מנהל הסיירת הירוקה, רשות הטבע והגנים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ערן אטינגר

עו"ד, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

שמוליק פרידמן

מנהל רשות מרעה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ד"ר תניב רופא

מ"מ מנהל הרשות לתכנון, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

איגור דוידזון

ראש מדור ירושלים באגף התכנון בצה"ל, משרד הביטחון

טובי הארט

פרקליטות צבאית ראשית - יועץ משפטי תשתיות ופריסה, משרד הביטחון

יעל אהרונוביץ

קצין מדור חקירות אגף חקירות מודיעין, המשרד לביטחון פנים

משה משה

מפקח, הרשות להסדרת התיישבות הבדואים בנגב, משרד הבינוי והשיכון

נטע דרורי



אביטל שטרנברג

מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

לירון אדלר- מינקה


ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים


מעין נשר

רפרנטית חקלאות באגף התקציבים, משרד האוצר


דרורי שפירא


עורכת דין, משרד הפנים


יהושע אדומי


אגף חקלאי, מינהל מקרקעי ישראל


יהלום שרעבי


לשכה משפטית, מינהל מקרקעי ישראל


ירון בן עזרא


מנכ"ל, החטיבה להתיישבות


דני קריצ'מן


ראש החטיבה, החטיבה להתיישבות


ישעיהו נון


מנהל אגף כלכלה, החטיבה להתיישבות


משה קופלמן


עוזר ראש חטיבה, החטיבה להתיישבות


שמעון כהן


יועץ מנכ"ל, החטיבה להתיישבות


יהודית פסטרנק


מ"מ היועץ המשפטי, קרן קיימת לישראל


סוהיל זיידן


מטעים ובוסתנים והדברת עשבייה, קרן קיימת לישראל


עמיקם ריקלין


מנהל יחידת האכיפה, קרן קיימת לישראל


עמרי בונה


מנהל מרחב צפון, קרן קיימת לישראל


שרה שלום


יועצת משפטית, רשות הטבע והגנים הלאומים


חגית הלמר


היועצת המשפטית, החברה להגנת הטבע, שונות


דוד קוכמן


מזכ"ל האיחוד החקלאי, תנועות ההתיישבות


רזי יהל


חקלאות, אגף כלכלה התנועה הקיבוצית, תנועות ההתיישבות


איציק בם


עורך דין, תנועת רגבים - שמירת אדמות ישראל


מאיר דויטש


רכז שטח, תנועת רגבים - שמירת אדמות ישראל


איציק שניידר


מנכ"ל, נוקדים


יעקב חרותי


ייעץ מקצועי, ארגון מגדלי בקר לבשר


ליאורה בכור


עורכת דין, המרכז לפלורוליזם יהודי


מוחמד אבו פריחה


יו"ר הוועד, ועד מגדלי הצאן הערבים בנגב


סער פאוקר


יועץ, התאחדות האיכרים


שמואל דוד

יועץ, שתי"ל


ייעוץ משפטי
אתי בנדלר
אביגל כספי (מתמחה)
מנהלת הוועדה
לאה ורון
רשם פרלמנטרי
אור שושני
<הצעת חוק להסדרת הרעייה במקרקעי ציבור, התש"ע-2010>
<הצעת חוק הרעייה, התשס"ט-2009>
<הצעת חוק הרעייה, התשס"ט-2009>
היו"ר דוד אזולאי
רבותי בוקר טוב לכולם. אני פותח את דיוני ועדת הכלכלה. על סדר-היום שלוש הצעות-חוק – שתי הצעות חוק פרטיות והצעת חוק ממשלתית אחת: הצעת חוק פרטית אחת של חבר הכנסת אורי אריאלי, הצעת חוק הרעייה תשס"ט 2009; הצעת החוק השנייה של חבר הכנסת שי חרמש, הצעת חוק הרעייה תשס"ט 2009; והצעת החוק השלישית היא הצעת החוק להסדרת הרעייה במקרקעי ציבור תש"ע של הממשלה.

ראשית אני רוצה לפתוח בהתנצלות בשמו של היושב-ראש, שנאלץ להשתתף בדיון אחר וביקש ממני למלא את מקומו. אני אשתדל לעשות את זה על הצד הטוב ביותר.

כעת ניגש לסדר-היום. בדיון הקודם אוחדה הצעת החוק – אורי, תקן אותי אם אני טועה – של שי חרמש או שלך.
אורי אריאל
שנינו, לפי דעתי.
היו"ר דוד אזולאי
שניהם.

<אורי אריאל>
על-פי המלצת מנהלת הוועדה והיועצת המשפטית איחדנו, לא?
אתי בנדלר
סליחה?
אורי אריאל
איחדנו את ההצעות.
אתי בנדלר
אני מתחילה רק עכשיו ללוות את הצעת החוק הזאת כי טיפל בה עורך-דין ניר ימין, שעזב את הכנסת. אני הבנתי שמה שאוחד זו הצעת החוק שלך עם הצעת החוק הממשלתית. הצעתו של חברה הכנסת שי לא נדונה. ככל הנראה הוא גם לא היה בישיבה הקודמת ולכן - - -
לאה ורון
אנחנו תכף נבדוק למה הוא לא נמצא בישיבה, על אף שהיא תואמה איתו.
קריאה
הוא יגיע תוך חמש דקות.
היו"ר דוד אזולאי
אנחנו נפתח את הדיון היום בסעיף 6 להצעת החוק הממשלתית, למרות שהדיון הקודם הסתיים בסעיף 6. לכן אני מציע שנציג משרד החקלאות יקריא את סעיף 6, ולאחר מכן אני אבקש את התייחסות הגורמים השונים שמשתתפים בדיון הזה. בבקשה גברתי, עורכת דין מורן כהן יבין ממשרד החקלאות.
מורן הכהן יבין
"בקשה לקבלת היתר רעייה, סעיף 6(א): המבקש לקבל היתר רעייה או לשנות את תנאיו (בסעיף זה – המבקש), יגיש לוועדת היתרים בקשה כאמור, לפי הוראות שיקבע השר (בסעיף זה – הבקשה)."
"(ב) ועדת היתרים לא תדון בבקשה אלא אם כן התקיימו כל אלה: (1) בעלי החיים שלגביהם מתבקש ההיתר רשומים ומסומנים, ככל שקיימת חובת רישום וסימון לאותו סוג של בעל חיים לפי פקודת מחלות בעלי חיים; (2) המבקש המציא לוועדה אישור כאמור בסעיף 2 לחוק עסקאות גופים ציבוריים, התשל"ו–1976‏; (3) לגבי מבקש שאין בבעלותו בעלי חיים בעת הגשת הבקשה – הוא צירף לבקשתו ראיה לכך שהוא התקשר בעסקה לרכישה של בעלי חיים, ויכול שהעסקה תהיה עסקה המותנית בכך שהמבקש יקבל היתר; (4) לגבי בקשה להיתר רעייה במקרקעי ציבור המוחזקים בידי מחזיק כמשמעותו בסעיף 2 לחוק ההתיישבות – המחזיק במקרקעין נתן אישור לרעייה בהם, בכפוף להוראות הסעיף האמור ובהתאם להוראות כל דין."
"(ג) בבואה לדון בבקשה ולגבש את המלצתה בעניין, תשקול ועדת היתרים, בין היתר, את השיקולים האלה: (1) כושר הנשיאה של המקרקעין; (2) ניסיונו של המבקש ברעיית בעלי חיים; (3) קרבת מקום מגוריו של המבקש למקרקעין המיועדים לרעייה וקיומם של מבנים הנדרשים לצורך ניהול עדר בעלי חיים באותו מקום, או האפשרות להקמת מבנים כאמור ככל שיידרש; (4) הגבלות קיימות על הרעייה במקרקעין, לרבות הגבלות הנובעות מהצורך להבטיח שימוש בר-קיימא באותם מקרקעין כאמור בסעיף 1"

בעקבות ההצבעה על סעיף 1, בהורדת הפירוט, אנחנו נוריד כאן את "כאמור בסעיף 1."
"(5) רעייה כדין של המבקש קודם להגשת הבקשה, לרבות באותם מקרקעין; (6) היבטים של שמירה על הסביבה ומניעת מפגעים סביבתיים; (7) הרשעתו של המבקש וכן מידע אודות תיקים תלויים ועומדים נגדו, בעבירות אשר מפאת חומרתן, מהותן או נסיבותיהן, אין מקום לתת לו היתר, ובכלל זה עבירה לפי סעיף 5(ג) לחוק מקרקעי ציבור..."

היום "חוק פינוי קרקע", ולא "סילוק פולשים."

"...התשמ"א–1981‏ (להלן – חוק מקרקעי ציבור), או עבירה של גניבת בקר או מקנה לפי סעיף 384א(א)(2) לחוק העונשין, התשל"ז–1977‏ (להלן – חוק העונשין) או עבירה לפי חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים), התשנ"ד–1994‏; (8) הפרות מהותיות של חוזה עם רשות המקרקעין. "
"(ד) החליטה ועדת היתרים – (1) שלא להמליץ לרשות המקרקעין לחתום על חוזה הרשאה לרעייה במקרקעי הציבור (להלן – חוזה הרשאה) עם המבקש, תודיע על כך בכתב למבקש ולרשות המקרקעין ותנמק את החלטתה; (2) להמליץ לרשות המקרקעין לחתום על חוזה הרשאה עם המבקש, תעביר לרשות המקרקעין את המלצתה".

ב-(ה) אנחנו מבקשים להוסיף עוד סעיף. הסעיף הנוכחי הופך להיות סעיף 1.
"(1) החליטה רשות המקרקעין לקבל את המלצת ועדת ההיתרים, תחתום עם המבקש על חוזה הרשאה".
ואנו מבקשים גם להוסיף את המילים "בהתאם להוראות כל דין";
"(2) החליטה רשות המקרקעין לדחות את המלצת ועדת ההיתרים, תודיע על כך בכתב למבקש ולרשות הרעייה ותנמק את החלטתה".
אתי בנדלר
עוד פעם: "החליטה רשות המקרקעין לדחות את הבקשה - -
מורן הכהן יבין
- - את המלצת ועדת ההיתרים, תודיע על כך בכתב למבקש ולרשות הרעייה ותנמק את החלטתה".
היו"ר דוד אזולאי
תודה רבה. חבר הכנסת שי חרמש, יש פה הצעת חוק שלך. ידוע לך אם היא אוחדה עם הצעת החוק הממשלתית, כי הבנתי שלא היית בדיון הקודם.
שי חרמש
לא הייתי בדיון הקודם, אני מחויב לוועדת שרים - - -
היו"ר דוד אזולאי
אתה מחויב. אז אנחנו יכולים להתקדם בחקיקה, ואין לך מה להוסיף בעניין. חבר הכנסת אלכס מילר, בבקשה.

<אלכס מילר>
אדוני, אני מבקש להוסיף. אני לא יודע אם בדיון הקודם הוספה הבקשה שהובאה על-ידי יושב-ראש סיעת "ישראל ביתנו", חבר הכנסת אילטוב. אז למען הסר ספק, אלה שני הסעיפים שאנחנו מבקשים להוסיף לסעיף 6:
תת-סעיף 6(ב)(5), לגבי בקשה למגורים זמניים, המלצת החטיבה להתיישבות של ההסתדרות הציונית העולמית;
תת-סעיף 6(ד)(3), להמליץ לרשות המקרקעין לחתום על חוזה הרשאה עם ההסתדרות הציונית העולמית להקצאת שטח למגורי המגדל או משפחתו – תעביר לרשות המקרקעין את המלצתה.
זה הועבר, אני הבנתי, לוועדת הכלכלה, והעניין הופץ לחברי הכנסת, אז אדוני מבקש להוסיף לסעיף 6 את שני התת-סעיפים, על-פי בקשת סיעת "ישראל ביתנו".
היו"ר דוד אזולאי
תודה. אחר כך אני אתייחס - - -
מורן הכהן יבין
עוד הבהרה לעניין הנוסח - - -
היו"ר דוד אזולאי
חשבתי שיש לו הצעה לסדר ולכן הקשבתי לו, אבל הייתי קודם-כול מבקש לשמוע דברי הסבר מנציגי משרד החקלאות לסעיף 6.

<מורן הכהן יבין>
סעיף 6 קובע לוועדת ההיתרים את תנאי הסף שהיא אמורה לבדוק כאשר מגיעה אליה בקשה לקבלת היתר לרעייה. תנאי הסף מופיעים בסעיף (ב), כפי שהם מפורטים בארבעת הסעיפים. סעיף (ג) בעצם מבנה לוועדה את שיקול הדעת בהחלטה שלה. אחרי שהמבקש עובר את תנאי הסף, שוקלת הוועדה את כלל השיקולים שמופיעים כאן. אם אתם רוצים, אפשר לפרט על השיקולים שתרצו. סעיף (ד) בעצם קובע את הפרוצדורה לגבי ההחלטה של הוועדה. החליטה הוועדה להמליץ לרשות מקרקעין, היא מעבירה את ההחלטה לרשות המקרקעין להמשך התהליכים. המשך התהליכים הוא אצל רשות המקרקעין. אם היא מחליטה שלא להמליץ, היא מודיעה למבקש ולרשות המקרקעין.

אני מבקשת רק לתקן בסעיף 7(ג) לגבי הרשעתו של המבקש. בדיון הקודם עלתה על-ידי נציגים של המגזר הבדואי בקשה למחוק את המילים "וכן מידע אודות תיקים תלויים ועומדים נגדו", ואנחנו הסכמנו להוריד את המילים האלה.
אורי אריאל
איפה את?
מורן הכהן יבין
סעיף קטן 7(ג): "הרשעתו של המבקש, וכן מידע אודות תיקים תלויים ועומדים נגדו".
אתי בנדלר
חסכת לי הערה אחת, אבל יש לי שאלה לגבי פסקה 8, לגבי "הפרות מהותיות של חוזה עם רשות המקרקעין". מורן, מאיפה ועדת ההיתרים אמורה לקבל את המידע לגבי הפרות מהותיות של חוזה עם רשות המקרקעין?
מורן הכהן יבין
יש חוזה.
יוסי ישי
יש חבר בוועדה.
אתי בנדלר
האם הנציג מרשות המקרקעין שיושב בוועדת ההיתרים אמור לבוא עם מידע לגבי כל אחד מהמבקשים בנושא הזה?
מורן הכהן יבין
החוזה של המנהל הוא חוזה קבוע, וההפרות מופיעות בחוזה. הן ידועות.
היו"ר דוד אזולאי
תודה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.
טלב אלסאנע
אני רוצה לציין בתחילת דבריי שאחד המגזרים שמקורות הפרנסה העיקריים שלהם זה הרעייה הוא המגזר הבדואי בנגב. לצערי, המדינה עוד לא פיתחה אזורי תעשייה, מסחר ותעסוקה. אנחנו מבקשים שאנשים אלה ימשיכו להתפרנס גם ממקורות הפרנסה המסורתיים שלהם. אם להסדיר, אז להסדיר את זה בצורה שתאפשר להם בפועל לממש את זכותם על פי חוק-יסוד חופש העיסוק, ולא להעמיד בפניהם גזרות שהם לא יכולים לעמוד בהן. אפילו אם הגזרות האלו סבירות.
המגזר בשלב של מעבר והסדרה, ולא בכדי הממשלה הקימה את ועדת גולדברג כדי לדון ולהסדיר את העניין. צריך להתחשב בנסיבות הקיימות. יש לנו יישובים רבים שטעונים הסדרה, ואנשים שסובלים, ולכן אסור לפגוע במקור הפרנסה האחרון שיש להם. מבחינת התנאים – יכול להיות שהתנאים שמופיעים בסעיף 6 , על פניו, סבירים, אבל בהתחשב בנסיבות המיוחדות למגזר זה, הם קשים מאוד ולפעמים בגדר גזרה או תקנה שאי אפשר לעמוד בה.
היו"ר דוד אזולאי
למרות התיקון שנעשה.

<טלב אלסאנע>
אין ספק שהתיקון הזה הוא תיקון חשוב, ואני מברך עליו.
היו"ר דוד אזולאי
אז תגיד מילה טובה.

<טלב אלסאנע>
אני אמרתי.
היו"ר דוד אזולאי
קשה לך, אני יודע, אבל בכל זאת.

<טלב אלסאנע>
בכלל לא קשה לי. אני אשמח לברך על כל דבר טוב. ואם יענו - - -
אורי אריאל
קרה כאן משהו שראוי לוועדת חקירה, כי תכף תשמע מה הוא יגיד לך.
טלב אלסאנע
התחלתי את הישיבה בברכה, דבר שאף פעם לא עשיתי. אני עשרים שנים בכנסת ורק היום עשיתי את זה. חבר הכנסת אורי אריאל, כשהוועדה למינוי שופטים מינתה בפעם הראשונה לבית-משפט מחוזי שופט בדואי - - - אז זה יופיע בפרוטוקול.
אורי אריאל
תרחיב על זה. אם חברים שלי - - -
טלב אלסאנע
תמשיך – לא תקבל ברכה.
היו"ר דוד אזולאי
טלב, זה רשום בפרוטוקול, אתה יודע.

<טלב אלסאנע>
אני אומר כדי שיירשם בפרוטוקול - - -
אורי אריאל
עכשיו החברים שלי אומרים - - -
טלב אלסאנע
אני רוצה - - -
היו"ר דוד אזולאי
אנחנו גם נוציא הודעה לתקשורת בעניין.
טלב אלסאנע
אין לנו בעיה פרסונלית. הסוגייה איננה אישית, היא מאוד עניינית. לא מדברים על סוגייה פוליטית. לא מדברים על שטחים ולא על כיבוש, מדברים על אזרחי המדינה, פרנסתם, ולתת להם להתקיים בצורה מכובדת.
היושב-ראש, למשל לגבי סעיף (ג)(1) "כושר הנשיאה של המקרקעין" – מי קובע את כושר הנשיאה? מה הקריטריונים? מה ההגדרות?
לגבי "ניסיונו של המבקש ברעיית בעלי-חיים" – אם יש לו עדר שלא היה רשום, אז יש לו ניסיון בפועל אבל העדר לא היה רשום. אז מה מצבו?
לגבי המגזר הבדואי – זה שנים, כבוד היושב-ראש, לא אפשרו להם לפתוח את רישום העדרים שלהם. האם הולכים לפתוח ולאפשר לאנשים לרשום את העדרים כיד להתפרנס ולחיות בכבוד? חשוב לנו לשמוע גם כן מבחינת המדיניות, מבחינת הפתיחות.
ישראל חסון
מה זאת אומרת "לא אפשרו לפתוח", טלב? היו התניות לפתיחה.
טלב אלסאנע
לא. יש עדר רשום. עד מועד מסוים לא אפשרו. אמרו ששטחי המרעה מוגבלים ולכן אי-אפשר לפתוח, אי-אפשר לאפשר. לכן לא אפשרו בפועל לאנשים שרצו. זו המציאות. אנחנו מבקשים היום - - -
ישראל חסון
יוסי, זה - - -
יוסי ישי
אני אשיב. כשיבקשו ממני להשיב, אני אשיב.
ישראל חסון
אני שואל: זו - - -
יוסי ישי
לא, לא, שינינו את זה. התנאי - - -
היו"ר דוד אזולאי
לא, לא, לא, אדוני.
טלב אלסאנע
אני אשמח אם יגידו שאני טועה, שהמדיניות אחרת. אני אברך - - -
היו"ר דוד אזולאי
סליחה, חבר הכנסת, טלב אלסאנע, דקה.
<טלב אלסאנע>
לא באתי כדי להתנגח ולהתווכח. אנחנו מעלים תביעות כדי לקבל תגובות, כדי להגיע להסכמות.
היו"ר דוד אזולאי
אני מציע לנציגי משרד החקלאות: תשמעו את הדברים, ואני אאפשר לכם בסוף להגיב על הכול.
<טלב אלסאנע>
היושב-ראש, למה אני מעלה את הסוגיות? כדי לקבל תשובה. יכול להיות שאני טועה, יכול להיות שמה שאני אומר לא נכון, אבל המטרה שלנו היא להגיע להסכמות, להבנות, כדי שבסוף נגיע לתוצאה מוסכמת. לגבי סעיף 7 – למרות התיקון נותרה בעייתיות, למיטב ידיעתי.
היו"ר דוד אזולאי
סליחה, אתה מדבר על סעיף 7 קטן?

<אורי אריאל>
כן, סעיף קטן 7.
טלב אלסאנע
לגבי "הרשעתו של המבקש וכן מידע אודות תיקים התלויים ועומדים נגדו" – אני מבין שהפסקה הזו יורדת.
לגבי "בעברות אשר מפאת חומרתן, מהותן או נסיבותיהן, אין מקום לתת לו היתר, ובכלל זה עבירה לפי סעיף 5(ג) לחוק מקרקעי ציבור, חוק סילוק פולשים" – מה כולל סעיף 5(ג)? הרי ביישובים הלא מוכרים אין תכניות מתאר, אין היתרי בנייה, אז אנשים בונים ללא היתר. יש כאלה עם סעיפי כתב אישום בגין בנייה ללא היתר. האם זה נכלל או לא? האם אנשים כמו באל-עזזמה, שהוגשו נגדם תביעות סילוק על-ידי המנהל והם הועברו לאזור אחר של רחאמה, הם מתיישבים בהסכמת המנהל? אם זה נכלל אז מכל אזור אל-עזזמה מנשלים את הזכות לקבל היתרי רעייה.
כי אנחנו יודעים את הבעייתיות. לפעמים זה נגד שבט שלם. אומרים לו: אתה צריך לעבור מכאן לשם. הייתה תביעה של המנהל – האם זה נכלל? לא נכלל? איך מסדירים את העניין?
היו"ר דוד אזולאי
טלב, תודה רבה. משפט סיכום.

<טלב אלסאנע>
כבוד היושב-ראש - - -
היו"ר דוד אזולאי
משפט סיכום. אתה כבר מדבר ארבע דקות.

<טלב אלסאנע>
אנחנו מדברים על פרנסה של אנשים, פרנסה שהולכים להסדיר אותה לשנים. אז אנחנו רוצים להתייחס - - -
היו"ר דוד אזולאי
בסדר, אז אני נותן לך, אבל תצמצם.

<טלב אלסאנע>

עניין נוסף, צער בעלי-חיים. אנחנו יודעים, היושב-ראש, שלפעמים מישהו מסיע כבש. יש לנו את המנהג הזה בחתונה. אצל היהודים שמים כמה שקלים במעטפה ונותנים... איך זה נקרא? "נדוניה"? אני לא יודע. אצלנו נותנים כבש לחתונה. אז מי שהסיע כבש ותפסו אותו, אומרים לו: אתה מוביל בניגוד להיתר בעלי-חיים. אם מישהו הוביל כבש אחד לצורך חתונה ועבר עברה על חוק צער בעלי-חיים, אז שוללים ממנו את הזכות להיתר רעייה?
היו"ר דוד אזולאי
השאלה כמה פעמים ביום הוא העביר את הכבש.
קריאה
פעם אחת ביום זה לא נורא.

<טלב אלסאנע>
זו המציאות של הבדואים, אלה המנהגים שלהם, המסורת שלהם. אלא אם אנחנו אומרים שאסור להיות בדואים במדינה, להיות בדואים זה פשע, זו עברה. אבל אם מותר להיות בדואי בישראל – אז זו המציאות.
היו"ר דוד אזולאי
אם אתה חבר כנסת, אז כנראה שלבדואים מותר הכול.

<טלב אלסאנע>
לגבי סעיף 8, "הפרות מהותיות של חוזה עם רשות המקרקעין" – מי קובע הפרה? אם אנחנו קובעים שבית המשפט קובע מהן הפרות מהותיות – זה משהו. אבל אם מישהו אומר "אני" קובע מהי הפרה מהותית – הרי כל אחד יכול לראות בכל דבר עניין מהותי. השאלה מי קובע מהן "הפרות מהותיות". כי אנחנו לא רוצים להשאיר דברים מעורפלים, שיתפרשו בסופו של דבר לרעתו של בעל העדר ויפגעו בזכותו לעסוק במקצוע הזה על-פי חוק יסוד חופש העיסוק.
היו"ר דוד אזולאי
תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.
אורי אריאל
תודה, היושב-ראש. ראשית, דיבר איתי חבר הכנסת אלסאנע ואמר שיש שביתת נשק בינינו. נדבר על החוק ולא על דברים אחרים.
היו"ר דוד אזולאי
זה יום היסטורי.

<אורי אריאל>
ואני הסכמתי מיד. זה מזכיר לי שאומרים שהנבואה - - -
טלב אלסאנע
זו תחילת פיוס. אולי נגיע לרמה הגבוהה יותר – של הפלסטינים. סגירת הפערים מתחילה מהכנסת.
אורי אריאל
הנבואה של ישעיהו, "וגר זאב עם כבש", כבר מתקיימת. לא פה בכנסת. אתה יודע איפה? בגן החיות התנ"כי.
כל בוקר מחליפים את הכבש.

לעצם החוק, אני קיבלת הרבה הערות עד הישיבה. אכן זה חוק שמסדיר דברים שהרבה שנים היו "אפורים". נגיד את זה ככה, בלשון קלה. אני מסכים שזה חוק שמסדיר דברים לטווחים ארוכים, כפי שנאמר פה. לכן צריך להקפיד ולשים לב לדברים.

תודה על כינוס הישיבה הזאת. אני מעריך שנצטרך עוד ישיבה. אני רוצה להצטרף להערות של חברי, חבר הכנסת אלכס מילר, ולכלול אותן בחוק. אני מקווה שנוכל להתקדם, ואם לא נסיים בפעם הזאת אז בפעם הבאה. תודה.
היו"ר דוד אזולאי
תודה רבה, אדוני. עורכת דין ליאורה בכור מהמרכז לפלורליזם יהודי, בבקשה.
ליאורה בכור
בוקר טוב. אני מייצגת גם את המרכז הרפורמי לדת ומדינה וגם את אגודת בעלי הצאן הבדואים בנגב. רציתי להתייחס לדברי חבר הכנסת אלסאנע לגבי הרישום, ואשמח אם משרד החקלאות גם יוכל להוסיף בעניין. היה מפקד ב-2001. מי שנפקד אז יכול לרעות כדין, ומי שלא נפקד לא יכול לרעות כדין. אז זה מאוד חשוב שכאשר מדובר בשיקולים לפי סעיף 6 – במיוחד סעף קטן (ג)(5) "רעייה כדין" – שכולנו נבין שצריכים להסדיר נהלים כדי שמגדלים בדואים שלא נפקדו ב-2001 וכבר עשור לא יכולים לרעות כדין, יוכלו סוף-סוף לרעות לפי החוק החדש.

אני גם מאוד מברכת את משרד החקלאות על כך שהם מחקו את הנושא של תיקים תלויים ועומדים. לפני שאגיע לעניין ההרשעות, אני רוצה להתייחס לנייר עמדה שלנו, שהגשנו בשבוע שעבר. הצענו בו להוסיף עוד תת-סעיף לקריטריונים שבסעיף 6. ביקשנו להוסיף סעיף של העדפה מתקנת. כאשר דנים בבקשה לקבלת היתר רעייה, יש לאמץ תבחין נוסף של מתן העדפה מתקנת בהקצאה לתושבי יישובים המדורגים כבעלי מצב כלכלי-חברתי נמוך על פי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, וכן למי שתרבותם היא רעייה, במיוחד למגדלים הבדואים. אז הסעיף הזה של העדפה מתקנת הוא לא רק למגדלים בדואים, אלא לכל מי שהמצב הכלכלי שלו נמוך והוא חי רק מעיסוק ברעייה.
לגבי הרשעות. בדיון הקודם אמרנו שיש לנו בעיה עקרונית עם הנוסח "עברות אשר מפאת חומרתן, מהותן ונסיבותיהן אין מקום לתת לו היתר". אנחנו עדיין עומדים על זה שהנוסח הזה יותר מדי מעורפל. אי-אפשר להבין ממנו אילו עברות יישקלו ואילו עברות לא יישקלו. אנחנו מבקשים שכאשר מדובר בעברות, יהיה כתוב בסעיף הזה באופן מפורש: "עברות הקשורות ברעייה". אין לנו בעיה שישקלו את העברות הקודמות של בן-אדם. אם בן-אדם עבר עברה שקשורה למרעה, אז זה כן שיקול מאוד חשוב לא לתת לו היתר. אבל צריכים להגביל את זה ולהגיד שמדובר בעברות הקשורות לרעייה. בדיון הקודם משרד החקלאות בעצמו – ויש לי את זה בעמוד 77 של הפרוטוקול – עורכת הדין הכהן-יבין כן אמרה שהם יכולים להוסיף עברות הקשורות למרעה.

לגבי העברות הספציפיות שפורטו בסעיף. כתוב "סילוק פולשים". יש לנו בעיה רצינית עם סילוק פולשים, כי מדובר בחוק שנוגע לכל בדואי שגר בנגב. כל אדם שגר בכפר בלתי מוכר, נחשב כמישהו שעובר על חוק סילוק פושעים. אז להגיד באופן גורף שאם מישהו עבר על עברת סילוק פולשים זה שיקול לא לתת לו היתר – זה מאוד בעייתי בעינינו. אנחנו אומרים שאם רוצים להוסיף את חוק סילוק פושעים, אז שיהיה כתוב שישקלו בחוק זה עברות שקשורות לרעייה. זהו לעניין סעיף 6. תודה רבה.
היו"ר דוד אזולאי
תודה רבה לך. חבר הכנסת שי חרמש, בבקשה.
שי חרמש
רק להבהרה: הייתה פה אי הבנה – אני כמובן ממזג את ההצעה עם הצעת הממשלה.
אתי בנדלר
אתה מבקש למזג, והוועדה צריכה להחליט על כך, ואז אני אעביר את זה לוועדת הכנסת.
היו"ר דוד אזולאי
צריך להצביע?

<אתי בנדלר>
צריך להצביע.
היו"ר דוד אזולאי
אז אני מבקש להצביע על הצעתו של חבר הכנסת שי חרמש. מי בעד מיזוג הצעתו של חברה כנסת שי חרמש עם הצעת-החוק הממשלתית?
לאה ורון
חברת הכנסת ליה שמטוב מצביעה במקום חבר הכנסת חמד עמאר.
ליה שמטוב
אבל שי חרמש גם מסכים עם סעיף 6?
היו"ר דוד אזולאי
אבל הוא - - - זה לא קשור.
לאה ורון
חבר הכנסת אלכס מילר יצא. חבר הכנסת שי חרמש מצביע במקום חבר הכנסת יואל חסון. חנא סוייד מצביע מטעם חד"ש על המקום של הליכוד ולהפך.
אורי אריאל
אני מצביע במקום רובי ריבלין.
היו"ר דוד אזולאי
אז אני מעמיד את זה להצבעה. מי בעד מיזוג הצעתו של חבר הכנסת שי חרמש להצעת-חוק ממשלתית? שלוש. מי נגד? אחד. מי נמנע?

הצבעה

בעד – 3

נגד – 1

נמנע – 0

נתקבלה ההחלטה בעד מיזוג הצעתו של שי חרמש להצעת-החוק הממשלתית.
היו"ר דוד אזולאי
אני עובר לדוברים לפי סדר. סער פאוקר, יועץ התאחדות האיכרים, בבקשה.
סער פאוקר
תודה רבה, אדוני היושב ראש.
טלב אלסאנע
אדוני היושב ראש, לפני זה, אנחנו נקבל התייחסות ממשרד החקלאות בקשר לשאלות שהעלינו?
היו"ר דוד אזולאי
בוודאי. אני ביקשתי שהם ירשמו את הדברים, ותקבלו התייחסות לכל מה שיעלה פה.
סער פאוקר
אני מבקש להפנות את כבודו לנייר עמדה שהגשנו ב-22 במאי, לפני הדיון הקודם, מטעם התאחדות האיכרים וארגון מגדלי הבקר לבשר, נייר שהוא משותף גם לארגונים נוספים. אוסיף עוד הערה: אחרי הדיון הקודם נפגשנו לפי יוזמתו של מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל, אבו וילן, עם הנציגים של הבדואים במשך קרוב לחמש שעות וישבנו סעיף-סעיף. על חלק מהנושאים הגענו להסכמה, על חלק אחר יש מחלוקת.

אנחנו רוצים להתייחס לשתי נקודות בסעיף 6. קודם-כול, הבניית שיקול הדעת של ועדת ההיתרים. לדעתנו העבודה שעשה משרד החקלאות היא ממצה ויוצאת מהכלל, אבל אין בכלל הבניה של שיקול דעת של רשות מקרקעי ישראל. כתוב במה ועדת ההיתרים יכולה להתחשב, ואז אומרים: היא תעביר את זה למנהל מקרקעי ישראל, ולא יודעים. למנהל מקרקעי ישראל לכאורה אין שום הבניית שיקול דעת. אנחנו חושבים שצריך לתקן את הקושי הזה, ולהבנות גם את שיקול הדעת של רשות המקרקעין. צריך להגיד שבמצב רגיל היא תקבל את ההמלצה של ועדת ההיתרים, ואם היא רוצה לא לקבל את ההמלצה של ועדת ההיתרים, היא צריכה לרשום נימוקים מיוחדים, או לפחות נימוקים שיירשמו. בנוסף, אם היא שוקלת לא לקבל את המלצת ועדת ההיתרים, היא צריכה להזמין את המבקש או לפחות את נציג רשות הרעייה, לפני שהיא מחליטה להתעלם - - -
טלב אלסאנע
ואם היא לא מקבלת את בקשת מגיש הבקשה לרעייה – האם היא מזמינה אותו לנמק?
סער פאוקר
זה מה שאני מציע. אם יקבלו את זה או לא – אני לא יודע. אני הצעתי את זה גם בדיון הקודם. אני טוען שאחרי שוועדת ההיתרים – שהיא ועדה מקצועית – שומעת את כל הצדדים ואחרי שנציג המנהל שנמצא בה ראה את כל החומר, היא מחליטה להמליץ על מתן היתר, אבל מנהל מקרקעי ישראל מחליט לא לקבל את המלצתה – זה צריך להיות מנימוקים מיוחדים, וצריך לאפשר למבקש או לפחות לנציג רשות הרעייה להשמיע את דבריהם בפני רשות מקרקעי ישראל, לפני שהיא מחליטה לקבוע משהו בניגוד להמלצת ועדת ההיתרים. זו ההערה הראשונה שלנו לסעיף 6.
היו"ר דוד אזולאי
אתה רוצה שבשלב ראשון משרד החקלאות יקבל את התגובה שלו למנהל?

<סער פאוקר>
אני רוצה שאם ועדת ההיתרים – אחרי שהיא שומעת את כל הגורמים ומקבלת את כל החומר – מחליטה להמליץ לתת היתר רעייה, היא מעבירה את זה למנהל. זה מה שמוצע כאן. אני רוצה שאם המנהל יגיד שהוא רוצה - - -
טלב אלסאנע
המִנהל לא בוועדה?
סער פאוקר
גם בוועדה. בהחלט.
טלב אלסאנע
אז למה להעביר את זה עוד פעם למִנהל?
סער פאוקר
לא, זה מה שמוצע כאן.
אתי בנדלר
לחתום על הסכם הרשאה. אבל המנהל, לפי הנוסח, לא מחויב בהמלצתה של ועדת ההיתרים.
טלב אלסאנע
אז המנהל הוא ערכת ערעור על הוועדה?
אתי בנדלר
אז זו הערה שראוי לקבל תשובה עליה.
טלב אלסאנע
הרי אין פה נציג לוועדה.
אתי בנדלר
על פניו זו הערה שמחייבת התייחסות ראויה. נשמע את תשובת משרד החקלאות ותשובת המנהל לעניין הזה.
סער פאוקר
חבר הכנסת אלסאנע, מה שכבודו מציע הרבה יותר טוב ממה שאני מציע. אבל אני לא הולך כל-כך רחוק. אני אומר שהמינימום הוא שאם המנהל רוצה לדחות את המלצת הוועדה, שיזמין לפחות את נציגי רשות הרעייה. לדעתי הוא צריך להזמין גם את המבקש. בכל זאת, יש כאן ועדה מקצועית שהמליצה.

הדבר השני שאני רוצה להעיר כאן הוא לגבי ההערות של עמיתתי, עורכת דין ליאורה בכור. אני מבקש להתייחס לנושא של ההעדפה המתקנת. העמדה המשותפת של כל הארגונים החקלאיים שאני מייצג כאן מתנגדת לכל סוג של העדפה. ההחלטות צריכות להיות מקצועיות. לא העדפה מתקנת ולא העדפה מקלקלת, כי כל העדפה תיצור בסופו של דבר עימותים. אנחנו חושבים שההחלטות צריכות להיות מקצועיות. בלי העדפות. תודה רבה.
היו"ר דוד אזולאי
תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת חנא סוייד, בבקשה.
חנא סוייד
תודה, אדוני היושב-ראש. ראשית, אני חייב להגיד שזו פעם ראשונה שאני משתתף בדיון על החוק הזה. אני רוצה להשמיע שתי הערות כלליות, לאו דווקא בנושא הספציפי של הסעיף שדנים בו, למרות שממה שאני שמעתי כאן ההערות שלי כן מתייחסות לנושאים שהעלו כאן הדוברים.
ראשית, אגיד שהגיע הזמן לחוקק חוק מרעה בישראל. אמנם מדובר בעיסוק עתיק יומין, אולי העתיק ביותר שאנחנו מכירים, אבל גם עיסוקים עתיקים צריך להסדיר בחוקים חדשים. היום המרעה גם נתפס כחלק מהשימור של הסביבה, ולכן ראוי שלא הסתפק בחוק מנדטורי או לפני זה, אלא שיחוקק חוק שמתבסס על העקרונות המודרניים של שימור הסביבה, של צדק חלוקתי, של שוויון וכל הדברים האחרים.

שתי ההערות הספציפיות שלי הן כלהלן. אחת, בעיסוקים קודמים שלי בקונסטלציות אחרות, נתקלתי במצבים שבהם יש לקק"ל מעמד מיוחד במתן היתרים להקצאת שטחי מרעה. אנחנו נמצאים בשלהי הסכמים שנחתמו בין קק"ל למדינה, שעל-פיהם אדמות בגליל ובנגב יועברו לקק"ל תמורת אדמות של קק"ל במרכז.
אורי אריאל
מתי נגמרו ההסכמים?
חנא סוייד
אני זוכר שכשדיברו על תיקון חוק מקרקעי ישראל, דוּבּר על ההסכם הזה. אני חייב להגיד שלא ראיתי את ההסכם.
אורי אריאל
אין סיכום, אני חושב.
חנא סוייד
תראה, אני, כעותר בבג"ץ על העניין של הקשר והיחס בין קק"ל לאזרחים ערבים, יודע שהעניין קפוא בבג"ץ בגלל משא ומתן בין היועץ המשפטי של הממשלה לבין קק"ל לבין רשות מקרקעי ישראל. כך שיש דברים בקנה.
אורי אריאל
כן.
חנא סוייד
ואני רוצה להניח שאם החלפת הקרקעות הזאת אכן תבוצע, ויהיה ריכוז של אדמות של קק"ל בנגב ובגליל, אז לעומת הצהרות מפורשות של קק"ל שלפיהן היא לא מוכנה להעמיד שטחים לטובת אזרחים ערבים, לא בחכירה ולא בכל דרך אחרת...
מאחר שאנחנו יודעים שריכוז של אוכלוסיה ערבית נמצא בגליל ובנגב, ורוב המגדלים הלא מודרניים שמגדלים בבר, במרעה, הם ערבים ובדואים – אני מניח שיהיה איזשהו ניגוד, בעניין הזה. קונפליקט. ואני רוצה להיות בטוח שהחוק הזה לא ייתן מעמד וטו לקק"ל, כך שערבי או בדואי שמגדל בעלי חיים לא יזכה למרעה בגלל עניין עקרוני של קק"ל. זה יהיה קטסטרופלי, זה יהיה לא שוויוני, זה יהיה אנטי צדק, אנטי צדק חלוקתי וכל הדברים האלה.

ביטאתי את העמדות האלו בחוקים רלוונטיים אחרים, ואני חושב שחשוב מאוד שאבטא את הדברים האלה כאן. אני אסתפק מאוד כמובן אם בקק"ל יגידו: לא, אין לנו בעיה עקרונית עם הקצאת קרקעות לצרכים שונים לאזרחים הערביים. אני חושב שזה פותר את הבעיה. אבל בעימותים אחרים בתחומים אחרים שרלוונטיים לעניין הקרקע, אני לא שמעתי הצהרה כזאת מפי קק"ל ו"הימנותא" וגרורותיה, מה שנקרא.
דבר שני קשור לנגב. הרי אנחנו חיים במדינת ישראל. אנחנו שומעים כל שני וחמישי על גולדברג ועל פראוור ועל מאמצים שהממשלה וממשלות ישראל קודמות משקיעות כדי לפתור את הבעיה של האוכלוסיה הבדואית בנגב – יישובים לא מוכרים, 100,000 תושבים בערך ללא יישובים מוכרים, ורובם חיים ממרעה. זה לא סוד שקיים מאבק, שקיים חוסר הבנה והסכמה על העניין של קרקעות בנגב. אנחנו יודעים שכ-700 עד 800 אלף דונם נמצאים בתביעות נוגדות בין האזרחים למדינה. למדינה יש תביעות על אדמות שהבדואים חיים עליהם ומתכלכלים מהם. מתכלכלים בקו"ף לא בכ"ף - - -
שי חרמש
בכ"ף ולא בקו"ף.
חנא סוייד
בכ"ף ולא בקו"ף.
ישראל חסון
אבל האמת היא שפה אין בעיה של להתבלבל.
שי חרמש
בכל דרך שהיא זה בסדר.
חנא סוייד
והעתיד של הקרקעות האלו עוד לא נחרץ. זה תלוי, כפי שאמרתי, בהמלצות ועדת גולדברג ובהמלצות ועדת פראוור. יש חקיקה בדרך. ואם החוק הזה – ואני לא יודע מתי הוא יסתיים ומתי יתחילו ליישם אותו – יסתיים לפני הפתרון הצודק של העניין של האוכלוסיה הבדואית בנגב, אז זה ברור שזה יכניס את האוכלוסיה הבדואית בנגב ואת המדינה להתנגשות בלתי נמנעת.
ולכן כל הקביעות שמדברות על הקצאת קרקעות מטעם הריבון, מטעם הבעלים, מטעם רשות מקרקעי ישראל, צריכות להיות בעירבון מוגבל. עד נקודת הזמן שבה תיפתר בעיית הקרקעות בנגב. אם זה על-פי חקיקה, אם זה על-פי תכנון – שיהיה פתרון. אבל לתפוס את האוכלוסיה במצב שמצד אחד הם מחכים לפתור את התביעות הנוגדות ומצד שני להפעיל משטר כאילו הבעלות על הקרקע כבר נקבעה... כי יש אמירה מאוד מפורשת של השופט גולדברג ושל ועדת פראוור שהקרקעות האלה לא במצב מוסדר, למרות שרשום - - - מדינת ישראל.
היו"ר דוד אזולאי
מה שאדוני אומר זה בעצם פתרון ביניים, עד לאחד מן השניים: או עד החקיקה, לפני שתסתיים החקיקה - - -
<חנא סוייד>
שהחקיקה הזאת לא תטרפד את הסטטוס-קוו או תהיה כלי ושוט שישתמשו בו נגד האוכלוסיה הבדואית בנגב. תודה.
היו"ר דוד אזולאי
תודה רבה, אדוני. שמואל דוד משתי"ל, בבקשה.
שמואל דוד
אני מצטרף לדברים שאמרה כאן עמיתתי ליאורה בכור. אני רוצה לציין שישנה מסורת אפלה שתועדה יפה בקובץ "כבשת הרש", שמדבר על האפליה ההיסטורית הכפולה בנושא של הקרקעות ובנושא של הקצאת משאבים לציבור הערבי בנגב, למגדלי העדרים הבדואים. הנה דוגמה, אחת מני רבות לדאבוני: עד לשנת 2004 היה נוהל כפול להשכרת קרקע לטווח קצר – נוהל אחד לכלל האוכלוסיה, ונוהל מיוחד לאוכלוסיה הבדואית. ואלה היו הכללים של הנוהל הזה:
על כל מועמד בדואי שמעוניין לחכור קרקע ברעייה עונתית להתגורר מגורי קבע במחוז הדרום.
הוא צריך להוכיח שהוא איננו מחזיק תוך תביעת בעלות שטח שגדול מ-50 דונם; שגילו מעל 50; שהוא בהליכי מעבר לאכלוס באזור מועדף; שהוועדה להסדר קרקע בפשרות בנגב הצפוני המליצה להשכיר לו קרקע; ושמשרד ממשלתי רלוונטי המליץ להשכיר לו קרקע.
כל התנאים האלה לא היו קבועים כלל ועיקר בנוהל המקביל שיועד לאוכלוסיה כללית יהודית ואחרת.

השימוש שנעשה בהקשרים שנוגעים לבעלות על קרקע, לתביעת קרקע ולבנייה על קרקע, כדי להגביל את הזכות של אנשים להתפרנס מרעייה, הוא שימוש שהיסטורית היה מה שנקרא בלשון המשפטנים "שימוש מפלה בחוק נייטרלי". כשאתה נותן העדפה לסלרי על פני צנון, בעצם אתה נותן העדפה למגדלי סלרי על פני מגדלי צנון, שחלק מהם מאוכלוסיה אחת וחלק מאוכלוסיה אחרת, ויוצר תוך כדי כך עברה. אתה בעצם יוצר מנגנון שמערב מין שאינו במינו. אתה פוקד עוון אלה על אחרים. אתה מערב עברה אחת והקשר אחד עם עברה אחרת והקשר אחר.
אני חושב שזה דבר לא ראוי. אני מציע לוועדה לא להמשיך את המסורת האפלה הזאת, אלא להינתק ממנה. אני מתייחס לסעיף 6. אני חושב שהסעיף הזה בניסוחו הנוכחי הוא רחב, הוא גורף, הוא מכליל. הוא יכול להיות מנוסח כך: "עברות שנוגעות למרעה". עברות שקשורות לעניין הנדון.
אתי בנדלר
אתה מדבר על פסקה 7?
שמואל דוד
כן, לתת-סעיף 7.
אתי בנדלר
סעיף (ג)(7), שמתייחס להרשעות.
שמואל דוד
כן. אנחנו יודעים פעם אחר פעם שיש אוכלוסיות שונות שיש להן זכויות שונות בנושא של תכנון ובנייה. יש אוכלוסיות ששולטות במנגנוני התכנון והבנייה ומפקחות על עצמן, ויש אוכלוסיות שאין להן כל נגיעה במנגנונים האלה. ולכן אלה מקבלים היתרים חורגים, היתרי שימוש חורג, וכל מיני פטנטים שמלבינים גם את מה ששחור משחור; ואלה משלמים מחירים על העובדה שחוק התכנון והבנייה לא מצא לנכון להתייחס אליהם במועד.
היו"ר דוד אזולאי
תודה רבה, אדוני.

<שמואל דוד>
אני מציע שהוועדה לא תיתן יד לאפליה הזאת.
היו"ר דוד אזולאי
תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.
דב חנין
תודה, אדוני. בהמשך ישיר לדברי קודמיי וחברי, חבר הכנסת חנא סוייד – עמיתיי חברי הכנסת חייבים לראות את החוק הזה במבט רחב. ומבט רחב מתחיל קודם כול משאלת האוכלוסיות שאותן הוא מבקש בפועל להסדיר. האוכלוסיה הערבית בנגב היא סוגייה מורכבת ורבת ממדים. אבל השאלה של רעיית הצאן היא מרכיב מאוד משמעותי וחשוב בתוך החיים של הציבור הגדול הזה. ואנחנו מאוד צריכים להיזהר, אדוני היושב-ראש, ממהלך שירע עוד יותר את מצבם הקשה וישבש עוד יותר את היכולת להגיע עם האוכלוסיה הערבית הבדואית להסכמה לגבי צורת ההסדרה של המשך החיים שלהם והמשך קיום שלהם באזור.
המצוקה של הרעייה הולכת ומתחזקת ככל שאנחנו עוברים תהליכי מדבור קשים. קו הבצורת עולה צפונה, וישנה מצוקה הולכת ומתגברת של שטחי מרעה. במציאות הזאת אנחנו יכולים לראות לפעמים אנשים שנאלצים לקחת את עדרי המרעה שלהם מהנגב ממש עד מרכז הארץ ולפעמים עד הצפון, מכיוון שאין להם יכולת להתפרנס מהאדמה ולהמשיך להחיות את העדרים שלהם כפי שהם היו עושים בעבר.

זאת אומרת, ששני ההיבטים האלה – מצבה של האוכלוסיה ומצבו של השטח – חייבים להיות נקודת המוצא של החוק. החוק לא יכול לבוא מתוך איזשהו כוכב אחר, שאיננו מכיר לא את מצוקות המשאב הזה ההולך ומצטמצם של שטחי מרעה ולא את מצוקות הציבור שנשען על המרעה כמרכיב מרכזי של החיים. החוק לא יכול להתעלם גם מזה וגם מזה; לבוא מהירח ולייצר מין הסדר שמתעלם מכל המצוקות האלה וכל הצרכים האלה.

נקודת המוצא הרעיונית של חוק הסדר רעייה נכון צריכה להיות בדיוק שתי המצוקות האלה – של האוכלוסיה ושל שטחי המרעה. זה מאוד חסר בחוק הזה, ולכן זה מוביל לכך שלמעשה על כל סעיף בחוק הזה יש, ויהיו, לנו הסתייגויות. אנחנו מדברים על סעיף 6 – אפשר להתחיל אתה ההסתייגויות מסעיף 1. אלה הסתייגויות מהותיות שנוגעות לעצם העובדה שאין פה איזושהי נקודת מוצא רעיונית נכונה, שהייתה צריכה להסדיר את העניין.
היו"ר דוד אזולאי
דב חנין, ההתייחסות הכללית שאתה מעלה כרגע הייתה כבר בדיונים אחרים.
דב חנין
מאה אחוז. אני אומר את זה רק - - -
היו"ר דוד אזולאי
צריך להתייחס לסעיף 6.

<דב חנין>
אז אני מיד מגיע לסעיף 6. ואני אומר כך: מתוך הדברים שאמרתי, אני חושב שהרעיון המרכזי של הצעת החוק צריך להסדיר את האופן שבו האוכלוסיה הזאת יכולה להמשיך להתפרנס ממרעה. זו צריכה להיות נקודת המוצא. לא נקודת מוצא שהמטרה שלה היא למנוע את הדבר הזה. ולזה יש הרבה מאוד השלכות על הסעיף שעליו אנחנו מדברים, שעוסק בנושא של בקשה לקבלת היתר רעייה.

על ההערות שיש פה אני אעבור באופן פרטני. סעיף קטן 2 – אני מציע שהיתר הרעייה וחידושו לא יותנו בהמצאת האישור.
לאה ורון
מה זאת אומרת סעיף 2?
דב חנין
סעיף קטן 2, 6(ב).
לאה ורון
6(ב)(2): "המבקש להמציא לוועדה אישור"?
דב חנין
כן.
לאה ורון
ובסעיף 2 מה ההצעה שלך?
דב חנין
שלא צריך להתנות את מתן היתר הרעייה ואת חידושו בהמצאת האישור.
אתי בנדלר
אתה מבקש למחוק את פסקה 2?
דב חנין
נכון. אני מציע למחוק את סעיף קטן 4, שהוא לפי דעתי כפל החוק הקיים. 6(ב)(2) למחוק, 6(ב)(4) למחוק. בסעיף 6(ג) אני חושב שהחוק חייב לקבוע מהם הקריטריונים. קודם-כול חובה לקבוע קריטריונים אחידים שעל-פיהם תבוצע הקצאת שטחי המרעה ועל-פיהם יבוצע מתן היתרי הרעייה. אני מציע שהקריטריונים האלה יקבעו את העקרונות הבאים:
קודם כול, חובה של הרשות להקצות משאבים לפיתוח שטחי המרעה וצורכי המרעה הנלווים, בין היתר נגישות למקורות מים וגידור שטחים.
חובה של הרשות להקצות משאבים לפיתוח שטחים חלופיים באזורים שבהם מצטמצמים שטחי המרעה.
יוסי ישי
יש בהמשך פרק שלם לגבי תפקידי הרשות.
דב חנין
מאה אחוז. אדוני, אני מציע לקבוע את הדברים גם בהקשר של קריטריונים שחייבים להיות קריטריוני חובה שמנחים את פעולת הרשות, ולפיהם היא תקצה שטחי מרעה ותיתן היתרי רעייה. אני לא מציע שנקבע בחוק את פרטי הקריטריונים האלה, אלא את הקווים המנחים העיקריים של הקריטריונים האלה או את השיקולים שעל-פיהם הקריטריונים האלה צריכים להיקבע.

ההקצאה של שטחי המרעה ומתן היתרי רעייה צריכים להיעשות בצורה שוויונית, על פי עקרונות של צדק חלוקתי. הרשות תהיה חייבת, בשעה שהיא מעצבת את הקריטריונים, להביא בחשבון שיקולים ציבוריים רלוונטיים כמו הבטחת מענה הולם ויציב לצורכי המרעה של המגדלים, פיתוח קהילות הנתונות במצוקה כלכלית, שמירה על הסביבה, כולל מניעת חריגה מגבולות כושר הנשיאה של הקרקע.
אתי בנדלר
חבר הכנסת חנין, אני רוצה להעיר שאם אתה רוצה שיצביעו על ההצעות האלה, אני לא מסוגלת לכתוב אותן להעמיד אותן להצבעה עכשיו.
דב חנין
אז אני יכול להכתיב אותן.
אתי בנדלר
לא. אני מבקשת לקבל אותן בכתב. מכיוון שלא מדובר על - - -
לאה ורון
אני מבינה שאתה קורא את זה ממסמך מודפס.
דב חנין
לא, אני לא קורא את זה ממסמך מודפס.
לאה ורון
אז אולי תסמן מתוך המסמך.
אתי בנדלר
מה זאת אומרת? ההסתייגות היא הצעה שהוצעה בוועדה, הצביעו עליה, ואם היא לא התקבלה, היא הופכת להסתייגות ככל שחבר הכנסת הפונה מבקש שהיא תירשם כהסתייגות.
דב חנין
בהחלט.
אתי בנדלר
אבל חובה שלכם להציע אותה בוועדה.
היו"ר דוד אזולאי
מה שאני מציע לך, חבר הכנסת דב חנין, זה שתעביר את הנייר הזה לידי מנהלת הוועדה - -
דב חנין
אין בעיה, אני אעביר את הנייר.
היו"ר דוד אזולאי
- - כדי שנצביע על זה.
דב חנין
אני מבקש שהדברים שיוצגו הם הדברים כפי שאני מנסח אותם בעל-פה, כיוון שאמנם אני נעזר בנייר שנמצא לפניי אבל אני לא מאמץ אותו באופן מלא.
אתי בנדלר
אני מקווה שאתה תדע להעמיד אחר-כך להצבעה את הדברים שאתה מנסח, כי בין כישוריי הדלים לא קיים תקצור.
דב חנין
בוודאי שאני אדע.
אורי אריאל
כישוריו של דב מאפשרים לו להגיד את זה בצורה מסודרת.
דב חנין
בדיוק. אני מקווה שאני אשמור על כישוריי.
היו"ר דוד אזולאי
חבר הכנסת דב חנין, אני מציע שלמען הסדר הטוב, תעביר את הנייר הזה ליועצת המשפטית ולמנהלת הוועדה - - -
אתי בנדלר
לא, אבל הוא אומר שזה לא כולל את ה - - -
היו"ר דוד אזולאי
רק רגע, לא, לא, לא. הוא אומר שזה נמצא, הוא רק - - -
דב חנין
זה הבסיס שאני נעזר בו.
היו"ר דוד אזולאי
- - - תוכן הדברים. אחרי שזה יהיה אצלנו נוכל להעמיד את זה להצבעה.
<דב חנין>
מאה אחוז, תודה רבה. אני מציע לכלול במפורש גם בסעיף 6(3) שיקול של העדפה מתקנת, שיקול שאני רוצה לנמק אותו בקצרה בהקשר הזה, מכיוון ש - - -
קריאות
- - -

<דב חנין>
אז אני אומַר. אני אתן לך דוגמה של סוג של העדפה מתקנת שהיא על-פי קריטריון אובייקטיבי. למשל, אני מציע לתת עדיפות לאדם שיש לו עיסוק קודם בגידול צאן. זה למשל קריטריון אובייקטיבי. שוב, אם המטרה היא לאפשר לאוכלוסיה שכבר חיה ומתפרנסת מזה להמשיך להתפרנס, אז אולי אנחנו צריכים להבנות לתוך השיקולים את ההעדפה של מי שממילא כבר נמצא בתחום, כדי לא לדחוק אותו החוצה.

עוד שיקול של העדפה מתקנת, שאני מציע שנכניס אותו, הוא שיקול - - -
ישראל חסון
דב, כמובן שמדובר בזמן.
דב חנין
מאה אחוז. מקבל בהחלט. עוד שיקול שאפשר להכניס אותו כשיקול של העדפה מתקנת זה העדפה של אנשים שגרים ביישובים שמדורגים במצב כלכלי-חברתי נמוך, באשכולות אחת עד שלוש.
אורי אריאל
ושאינם מוכרים ואינם מוסדרים.
דב חנין
זה אתה מציע. יש כאן הצעת שיפור של חבר הכנסת אורי אריאל, להעדיף את אלה שהמדינה אפילו לא נותנת להם הכרה. יש בזה היגיון, אגב.
אורי אריאל
כמו במגרון וחוות גלעד.
דב חנין
כמו במגרון.
קריאה
- - -
דב חנין
לא, לא, הוא התכוון להצעה ברצינות, ואני מאמץ אותה ברצינות.
היו"ר דוד אזולאי
חבר הכנסת דב חנין, אני מבקש שתסיים.

<דב חנין>
אני מסיים. ההעדפה שאני מציע היא העדפה ליישובים שבהם מבקשי הרישיון נמצאים במצב סוציו-אקונומי נמוך. באשכולות אחת עד שלוש. חבר הכנסת אריאל מציע כאן כתוספת – ואני מוכן להצטרף לתוספת שלו – שתינתן העדפה לאנשים שגרים ביישובים לא מוכרים.
טלב אלסאנע
לא צריך להעניש אותם פעמיים.
דב חנין
בדיוק, לא צריך להעניש אותם פעמיים.
אורי אריאל
ודאי, ודאי.
היו"ר דוד אזולאי
אורי, אתה מתחיל להיות בקונצנזוס.

<אורי אריאל>
כן, אני צריך לבדוק את עצמי.
דב חנין
אני רוצה לסיים בשני נושאים: בנושא של ההרשעות – אני חושב שהניסוח של ההרשעות רחב מדי. לא הייתי פה, אדוני היושב-ראש, בשלב שבו משרד החקלאות התייחס לנושא הזה. הם רוצים לצמצם את זה? להגדיר את זה? אני פשוט לא רוצה להתווכח עם משהו אולי כבר הוסכם.
מורן הכהן יבין
אנחנו נתייחס.
דב חנין
אני מציע, אם כך, מאוד לחדד את נושא ההרשעות. אלה צריכות להיות הרשעות שמבחינת החומרה והמהות שלהן גורמות לכך שלא צריך לתת - - -
לאה ורון
אתה מתייחס לפסקה (ג)(7)?
דב חנין
נכון, 6(ג)(7). אפשר למשל להגדיר עברות שקשורות לרעייה. מי שהורשע בעברה שקשורה ברעייה, אפשר לשלול ממנו היתר. אבל אני לא חושב שכל הרשעה - - -
אתי בנדלר
אם הורשע אדם בשוד – זה רלוונטי או לא רלוונטי?
דב חנין
אז אני אומר שזו שאלה שצריך לדון בה. ההגדרה כרגע היא הגדרה מאוד רחבה ופתוחה.
אתי בנדלר
היא הגדרה מאוד מקובלת בחקיקה לגבי מתן רישיונות בכלל.
דב חנין
נכון.
אתי בנדלר
אבל מדובר כאן על עברה שמפאת חומרתה, מהותה ונסיבותיה, אין מקום לתת היתר.
מורן הכהן יבין
המילה "נסיבה" מחברת אותך ישירות לעברה שקשורה לחוק הספציפי. עברה שקשורה למרעה.
אתי בנדלר
נכון שיש כאן שיקול דעת, אבל כך מקובל בכל בחקיקה שמדברת על מתן רישיונות. לכן אני מנסה להבין למה אתה מתכוון.
דב חנין
אז אני אומר לגברתי - - -
טלב אלסאנע
האם התוספת הזו באה לצמצם או להרחיב?
דב חנין
לא.
אתי בנדלר
מה?
טלב אלסאנע
התוספת בסיפא של הסעיף.
אתי בנדלר
להוסיף. להבהיר שהעברות האלה הן עברות ששוללות היתר.
מורן הכהן יבין
לצמצם את העברות שהוועדה יכולה - - -
טלב אלסאנע
אבל זה לא ברור שזה - - -
אתי בנדלר
לא לצמצם, להרחיב, מורן, סליחה. החלק "ובכלל זה העברות האלה והאלה" בא להרחיב. לא לצמצם.
טלב אלסאנע
צריך להיות: "ובתנאי שהעברה לפי חומרתה ונסיבותיה". "ובתנאי" – זאת אומרת שהמטרה היא לצמצם. לכן זה צריך להיות "ובתנאי".
אתי בנדלר
אני לא יודעת למה אתה מתכוון. אני לא יודעת על איזה חלק של הפסקה אתה מדבר, כשאתה שואל אם היא מצמצמת או מרחיבה. אני חשבתי שאתה מדבר על החלק המתחיל במילים "ובכלל זה עברה..." וגומר.
דב חנין
אני רוצה, גברתי, להיות מאוד קונקרטי בהערה שלי, ולהסביר למה אני חותר. ההערה הכללית היא שהניסוח הזה רחב מדי. ההערה הכללית הזאת יושבת על שני אדנים: האדן העקרוני הרחב מדבר בעצם על רישיון לאנשים להמשיך לחיות. זה מה שזה אומר. אם אין לערבי בדואי שמתפרנס מצאן היתר רעייה, אז משאירים בפניו את הבררות האלו: או להיות עבריין ולרעות את העדר שלו בלי רישיון, או למות. מה הוא יעשה?
אורי אריאל
הוא יעשה מה שכולם שם עושים – עובדים בתיירות, בניין, שירותים וכולי. אל תגזימו. אני לא רוצה להתווכח - - -
טלב אלסאנע
כל האוהלים – כבר השתלטו שם יהודים. כל מגדלי הצאן הם אשכנזים. הבדואים רב-קומות והאשכנזים מתחת.
קריאות
- - -
שי חרמש
לא מספיק לך לסכסך בין יהודים לערבים? גם בין יהודים ליהודים אתה מסכסך?
טלב אלסאנע
גם המזרחיים מקופחים.
קריאות
- - -
דב חנין
הטעם השני הוא טעם קונקרטי. חבר הכנסת אריאל הזכיר קודם בהסתייגותו, שהצטרפתי אליה, את הכפרים הלא מוכרים, שרבים מאוד מהבדואים גרים בהם. מבחינת המדינה האנשים האלה בעצם הקימו מבנים לא חוקיים. מבחינתה של המדינה הם ממילא סוג של עברייני בנייה. אנחנו בסעיף כזה בעצם שוללים מאוכלוסיה שלמה את היכולת לקבל היתרי מרעה.
אתי בנדלר
אז זו נקודה קונקרטית שבוודאי יצטרכו להתייחס אליה.
היו"ר דוד אזולאי
העלו כבר את הנושא הזה, ואנחנו אמורים לקבל את התייחסות - - -
דב חנין
אז אני מקווה שמשרד החקלאות באמת ילך לקראתם. אלא אם כן יש פה איזושהי מטרה, אפרופו נושא הרעייה, להתמודד עם נושאים הרבה יותר רחבים.
היו"ר דוד אזולאי
תודה רבה.

<דב חנין>
נקודה אחרונה, שבה אסתפק במשפט. גם בסעיף 6(ג)(8) אני מציע או להוסיף איזה סוג של "הפרות מהותיות של החוזה" או למחוק את העילה הזאת. תודה.
היו"ר דוד אזולאי
תודה רבה לך, חבר הכנסת דב חנין. אם אתה רוצה שכל מה שהצעת כרגע יהפוך להסתייגויות, אז אני מבקש להעביר את החומר למנהלת הוועדה וליועצת המשפטית. הן יעברו על זה, ואז נחליט לגבי ההצבעה. אביטל שטרנברג, בבקשה.
אביטל שטרנברג
בוקר טוב. אני ראש תחום ייעוץ במחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים. אני רוצה להתייחס להצעתם של חברי הכנסת מילר ואריאל לגבי סעיפים 6(ב)(5) ו-6(ד)(3).
אתי בנדלר
אצלי אין 6(ב)(5).
אביטל שטרנברג
זו הצעה שאמורה - - -
אתי בנדלר
אה, בהצעת החוק הפרטית?
אביטל שטרנברג
כן. 6(ב)(5) ו-6(ד)(3). זאת הוספה של סעיפים להצעה של משרד החקלאות. אם ההצעה הזאת היא להתיר במסגרת היתר הרעייה גם בנייה זמנית למגדל ולמשפחתו, הממשלה מתנגדת להצעה הזאת.
אלכס מילר
המשרד, לא הממשלה.
קריאה
הממשלה.
אביטל שטרנברג
נמצאים מאחוריי עוד כמה משרדים שישמחו להבהיר ולהרחיב בעניין ההתנגדות.
קריאות
- - -
אביטל שטרנברג
בכל מקרה, ככל שהכוונה היא להתיר, אגב היתר רעייה, גם בנייה זמנית – אנחנו כמובן מתנגדים לזה. זה סותר באופן חזיתי את הליכי התכנון. הליכי התכנון הם האכסניה הנכונה לבחינה של מגורים. הם שוקלים את כל ההיבטים הסביבתיים והאחרים. זה עוקף גם את הליכי המכרז לעניין מגורים, וזה גם נושא חדש. מכל הטעמים האלה, אנחנו מתנגדים לתוספת הזאת.
היו"ר דוד אזולאי
למה זה נושא חדש?

<אביטל שטרנברג>
משום שבמסגרת החוק אנחנו עסקנו בהיתרי רעייה ולא בתכנון ובנייה. זה ממש היתר בנייה.

<אתי בנדלר>
ככל שאתם טוענים שזה נושא חדש, אני חייבת להעביר את ההכרעה בשאלה הזאת לוועדת הכנסת. היא תצביע, ואם היא תצביע שזה נושא חדש – זה סוף הדיון, ואם היא תצביע שאין מדובר בנושא חדש – זה חוזר לוועדה הזאת כדי שתכריע לגופו של עניין. השאלה אם את עומדת על הטענה הזאת בכלל.
אביטל שטרנברג
תראי, התחלתי עם הטעמים המהותיים. אני חושבת שכדאי שהוועדה תתייחס גם לטעמים המהותיים. נראה מה תהיה ההתייחסות של הוועדה. יכול להיות שיתייתר הדיון בוועדת הכנסת.
היו"ר דוד אזולאי
מה שאת אומרת, אביטל, זה שאותם תושבים בדואים ששוהים כרגע ביישובים לא מוכרים הם מפירי חוק לכל דבר, ולכן - - -

<אביטל שטרנברג>
לא, בכלל לא מדובר בהם כרגע. מדובר באפשרות להתיר לאותו רועה שמקבל היתר רעייה במסגרת השטח של המרעה - - -
אלכס מילר
קודם כל אישור, אחר-כך מבנה. לזה הכוונה.
אביטל שטרנברג
ברגע שהוא מקבל היתר לרעייה, הוא גם יוכל לבנות בית מגורים בשטח הרעייה.
חמד עמאר
לא נכון. מה שמדובר כאן זה שהוא יוציא את כל האישורים הדרושים, ואחרי זה להתיר לו את הבנייה. לא מדובר בלי אישורים, מדובר עם כל ההיתרים הדרושים.
אביטל שטרנברג
הכוונה היא להתיר בנייה אגב היתר הרעייה. המקום הנכון של היתרי הבנייה, האכסניה הנורמטיבית הנכונה, היא תכנון ובנייה. לא החוק הזה.
אלכס מילר
זאת פרשנות.
היו"ר דוד אזולאי
אני לא יודע. אני מודה שלא הבנתי כך את הדברים שנאמרו פה על-ידי נציג ישראל ביתנו. האם לזה, אדוני, כיוונת?
אלכס מילר
אדוני היושב ראש, מדובר כאן על העניין שקודם כול מקבלים היתר ואחר כך מביאים את המבנה. אני חושב שדווקא בעניין הזה יש סוגייה שקיימת כבר תקופה די ארוכה, וצריך לפתור אותה. אם עד היום לא ראינו איזשהו פתרון מהותי, אז זו הצעתי. אבל אני מציע שקודם-כול יקראו סעיף בצורה מסודרת, ויתייחסו. שלא יתנו פרשנות שמבחינתי היא פרשנות לא נכונה.
ישראל חסון
אני יכול לשאול אותך שאלה - - -
היו"ר דוד אזולאי
ישראל, אחרי אביטל יש לך רשות דיבור, אז רק דקה בבקשה.

<ישראל חסון>
אני מבקש ממנה התייחסות. שאלת הבהרה.
אלכס מילר
אני אשמח שתהיה התייחסות גם של החטיבה להתיישבות לכל העניין הזה. בעצם הסעיפים האלה מדברים על העניין שלה, ובהתאם לנושא הזה אנחנו יכולים להתייחס לשאלה: איך היא אמורה להפעיל את הסוגייה שאני מעלה?
היו"ר דוד אזולאי
אתה מוכן בבקשה להסביר את סעיף 6(ב)(5)?
לאה ורון
ההצעה שהצעת, חבר הכנסת מילר.
אלכס מילר
לגבי הבקשה למגורים זמניים, המלצת החטיבה להתיישבות - - -
לאה ורון
מה זאת אומרת הבקשה למגורים זמניים? סעיף 6(ב) אומר: "ועדת ההיתרים לא תדון בבקשה, אלא אם כן התקיימו כל אלה". והבקשה להוסיף – מה עוד יתקיים?
אלכס מילר
גברתי, אני מציע שהחטיבה להתיישבות תסביר בצורה מסודרת - -
לאה ורון
אוקיי, מצוין.
אלכס מילר
- - את הסוגיות שקשורות לנושאים שאני מעלה, ואז העניין הזה יובהר בצורה הרבה יותר מסודרת. כי לפי מה שאני מבין, גם משרד המשפטים לא כל-כך מבין, ונותן פרשנות שונה. אנחנו לא מדברים על מצב כמו בדרום, שקודם שמים את המבנים ואחר-כך המדינה צריכה לתת את הפתרונות, אם זה במערכת החינוך אם זה בכל המשרדים האחרים. אני אשמח אם משרד המשפטים יתחיל לטפל גם בעניין הזה, כמו שאתם נלחצים כאן מהנושא של החטיבה להתיישבות. אבל - -
היו"ר דוד אזולאי
יש פה מישהו מהחטיבה להתיישבות?

<אלכס מילר>
- - אנחנו מדברים על מצב אחר לחלוטין: קודם-כול מתבקשת בקשה לקבלת היתר, ורק אחרי שוועדה מקומית, אדוני, מאשרת את העניין הזה, יהיה המבנה. זה הפוך ממה שהוצג כרגע על-ידי משרד המשפטים.
אביטל שטרנברג
לא צריך לציין את זה בהצעת החוק.
היו"ר דוד אזולאי
תודה רבה אדוני.
אלכס מילר
אז אני מציע שתתנו פרשנות למה שאני אומר, ואם יש לכם בעיה, תפנו בצורה מסודרת ואל תביאו לכאן התנגדות לפני שדיברתם גם עם השרים שלכם על הסעיפים שאנחנו מעלים. אם אתם רוצים ללכת בעניין של ועדת הכנסת, אני אשמח להגיע לוועדת הכנסת. אין לי שום בעיה בעניין.
היו"ר דוד אזולאי
כל מה שנתבקשת כאן - - -

<אלכס מילר>
אני רק מבקש שהפרשנות תהיה כמו - - -
היו"ר דוד אזולאי
מה שביקשו ממך זה רק להסביר את הסעיף שאתה הצגת כאן. זה הכול.

<אלכס מילר>
אני הסברתי. אני גם מציע ש - - -
היו"ר דוד אזולאי
אני מציע שאיש החטיבה להתיישבות יסביר את הדברים.

<אלכס מילר>
כן, שיסביר את בצורה מסודרת, כי הסעיפים מדברים ספציפית עליהם.
אביטל שטרנברג
חבר הכנסת אזולאי, אני רוצה להוסיף משהו. אם הכוונה לייצר איזושהי זיקה בין היתר הרעייה לבין בנייה, אין בזה צורך – הליכי התכנון הם שלמים. אדוני מכיר את חוק התכנון והבנייה. לא צריך לייצר כאן את הזיקה. וכפי שזה מנוסח כאן כרגע, המשמעות היא שיש פה דין מיוחד שמייצר היתר מיוחד למגורים הזמניים וגובר על חוק התכנון והבנייה. אלו כללי פרשנות בסיסיים במשפטים.
היו"ר דוד אזולאי
תודה רבה. חבר הכנסת ישראל חסון, בבקשה.
ישראל חסון
אני מבקש שאלת הבהרה. מאחר שאת מציגה עמדת ממשלה, ומאחר שהרעיון לשיכון – לא להיתרי בנייה "אצטרה", אלא לשיכון של הרועה ומשפחתו – נולד מכשל שלטוני... הוא נולד מכשל שלטוני.
אביטל שטרנברג
אנחנו לא רואים פה כשל. אנחנו חושבים שהחוק הוא שלם ומלא גם ללא התוספת הזאת.
ישראל חסון
שנייה. את רוצה שאני אגיד לך מה הכשל? אני אתחיל: הכשל השלטוני הוא שאף רועה לא יכול לבטח את העדר. הכשל השלטוני הוא שאת לא יודעת להבטיח את הנושא של הביטחון האישי והביטחון התעסוקתי. זה כשל שלטוני. את לא מסוגלת להגיע היום למצב שאת נותנת לרועה בשטח המרעה שלו שום ביטוח. אני שם את הקו תחת המילה "שום ביטוח". במדינת ישראל, מעבר לנזקי טבע - - -
אורי אריאל
גם זה לא קיים.
ישראל חסון
גם זה לא קיים. אני פניתי לפני ארבע שנים וחצי לממונה על הביטוח במדינת ישראל ואמרתי לו: תגיד, מה עושים עם החקלאים? נוצרה פה בעיה: הרשות השלטונית לא יודעת להבטיח את הדברים האלמנטריים לעוסק בעיסוק הזה, והיא לא מוכנה לייצר לו פתרון.
לני שאגיד את דבריי, אני מבקש התייחסות לסוגייה הנקודתית הזו – תגידי לי, מה האנשים שעוסקים בדבר הזה אמורים לעשות? לייצר עוד שלושה חוקי דרומי? מה אנחנו אמורים לעשות?
היו"ר דוד אזולאי
אני מציע שמר דני קריצ'מן, ראש החטיבה ההתיישבותית... איפה הוא?
קריאות
פה.

<ישראל חסון>
אדוני דוד אזולאי, מאחר שיזמתי את הפתרון הזה - - -
אתי בנדלר
אבל לא ברור מה הפתרון שמוצע. יש כאן חילוקי דעות אם מדובר על התגברות על חוק התכנון והבנייה, או שלא קשור.
ישראל חסון
שנייה, אני רוצה לומר לך.
לאה ורון
חבר הכנסת חסון, אולי תאפשר להציג את ההצעה קודם. שיבינו כולם את עיקר ההצעה.
אתי בנדלר
אני לא מבינה מה ההצעה.
היו"ר דוד אזולאי
ישראל, יש לי - - -
קריאות
- - -
ישראל חסון
- - - מה "תן לו, תן לו, תן לו?" – אנחנו הזמנו את הקטע הזה כדי שתיתן לו.
אתי בנדלר
חבר הכנסת חסון, אני מוכרחה לומר שאני לא מבינה מה ההצעה.
ישראל חסון
אני אסביר לך מה ההצעה.
היו"ר דוד אזולאי
חבר הכנסת חסון, יש לי הצעה בשבילך: בוא נשמע את דני קריצ'מן, ואני אחזיר לך את רשות הדיבור. כי היועצת המשפטית רוצה לשמוע ולהבין את הנושא הזה. בבקשה, אדוני.
דני קריצ'מן
תודה. אני יוצא מתוך הנחה שכולם מסכימים עם זה שיש מחסור בבשר בקר טרי במדינת ישראל. 50% מהצריכה שלנו מיובאת מדרום אמריקה או מכל מיני מקורות אחרים, שהולכים ונסתמים. לכן יש חשיבות מרובה לתחזוקת שטחי המרעה, לטיוב שלהם ולשימוש בהם.

חקלאי מקבל שטח מרעה, מקים עדר בקר, ומשקיע מאות אלפי שקלים בעדר הזה. וכפי ששמעתם, אין לו ביטוח ולא שמירה של המדינה ולא שום הגנה אחרת. אז הוא אישית חייב להיות במקום יחד עם העדר 24 שעות. יום ולילה. זה ממש לא לבוא הביתה, כי צריך לשמור על העדר.

היות שהניתוק מהמשפחה 365 יום בשנה לא כל-כך אהוב עליהם, אנחנו מציעים שיתאפשר לו להקים מבנה יביל בשטח המרעה. אולי אפילו על חשבון המדינה. מבנה יביל – שהוא מבנה שאפשר להזיז אותו ולסלק אותו מתי שרוצים – שיאפשר לו לגור עם משפחתו במקום.
המבנה הזה יונח על-פי חוקי הבנייה. הוא יעבור אישורים של ועדה מקומית ושל שאר הוועדות הנדרשות. נשאר רק האישור העקרוני לכך שניתן לעשות את הדבר הזה.
היו"ר דוד אזולאי
איך הוא יכול לקבל היתר במקום שעדיין לא הוכרז כאזור היתר - - -
ישראל חסון
כמו שאתה משכן עובדים זרים היום. אתה החרגת את הסוגייה של שיכון עובדים זרים על שטח חקלאי. איפה אתה משכן 28 או 26 או 23 אלף – תלוי מי סופר – פועלים תאילנדים? אתה משכן אותם בשטח חקלאי.
דני קריצ'מן
אבל אתה לא צריך תאילנדים.
ישראל חסון
לא,לא.
דני קריצ'מן
איך פתרנו את הבעיה בשרפה בכרמל? הבאנו עשרות קרוואנים, והוועדה המקומית, באישור אד-הוק, אישרה את ההעמדה שלהם. אנחנו מדברים על מבנים שברגע שיסתיים המרעה, ברגע שיסתיים החוזה של המרעה, אין חשש שהם יהפכו ליישוב קבע. הם צמודים לזה שיש להם מרעה. אם המרעה ייפסק והבקר ילך משם, גם המבנה ילך משם. לכן זה מבנה יביל, וזו מהות האישור. זה כל האישור שנדרש.
ישראל חסון
אדוני היושב-ראש, אני רוצה להציג לך את הרעיון שלמענו אנחנו גייסנו את החטיבה להתיישבות כאמצעי. הרעיון אומר שישנה מציאות של מצוקה נכון לרגע זה. חלק מהרועים פתרו את הבעיה הזאת בצורה שהיא בחזקת עברה על החוק. חלק מהרועים פתרו את הבעיה הספציפית שלהם בעברה על החוק. מאחר שאני לא הייתי מוכן להכשיר עברה על החוק ולהחריג החרגה יתרה – קרי, גברת בנדלר, לאשר בנייה בשטחי המרעה "אצטרה" – אמרתי: בוא נראה מה פתרון הביניים שניתן לחיות איתו לאור הכשל השלטוני, בלי לשבור את כל הגדרות וכל החסמים.
וההצעה אמרה את הדבר הבא
אני מחר יכול לקחת את הרועים שהם לא צמודי דופן ליישובים. אני שם עכשיו את הסייגים: שהוא לא צמוד דופן ליישוב;
לקחת את אותם רועים שחיים לא יודע איפה, אפשר למפות את זה, זה לא דבר שאי-אפשר למפות;
להגדיר מהם שטחי מרעה שאינם צמודי דופן;
להגדיר מיהו בעל העדר המשמש כרועה;
לאפיין מה המצב שלו – משפחה, זוג, זוג עם ילד, עם שלושה או חמישה ילדים, לא משנה לי כרגע – בלי קשר למין, דת, גזע או לאום;
וכמו שאנחנו יודעים לתת את הפתרון לאכסון או מגורים של פועלים זרים בשטחים חקלאיים – על אותו סעיף מדינת ישראל תקצה בשטח שהוא לא צמוד דופן את המבנה היביל שזכאי לו הרועה. כך בעצם הוא צמוד לחוזה של החכרת השטח.
ערן אטינגר
חבר הכנסת חסון, הפתרון לבעיות האלה – והן אכן בעיות – הוא, כמו שדני קריצ'מן אמר, במישור התכנוני. יש לוועדות מקומיות את הסמכות והן יודעות לעשות את זה כשצריך. דני התייחס לזה כרגע. ועדת היתרים של חוק המרעה היא לא מוסד תכנון. היא לא יודעת לשקול את השיקולים, והיא לא הגורם שנכון להפקיד בידיו היתרי מגורים. זאת העמדה ש - - -
חמד עמאר
אני חושב שאנחנו נלך לפתרון שלפיו לא יוקם מבנה בלי כל האישורים. בלי שיהיו לו כל האישורים, לא יכולים להקים את המבנה.
אביטל שטרנברג
אז אתה מוסיף לו בעצם עוד תהליך – הוא צריך לעבור דרך ועדת הרעייה כדי לקבל היתר נוסף.
ישראל חסון
אני רוצה לומר לכם: אתם מסבירים לי מה לא - - -
קריאות
לא, לא, לא.
היו"ר דוד אזולאי
לא, מה שאומר חבר הכנסת עמאר זה ש - -
אלכס מילר
כפוף לסעיף הזה יהיה - - -
היו"ר דוד אזולאי
- - הגוף התכנוני לא קשור להיתר הרעייה. אין קשר. לקבל היתר רעייה זה נושא אחד, והגוף התכנוני זה נושא שני.
ערן אטינגר
אז יש פה דאבל בירוקרטיה. אם הוא ממילא צריך היתר בנייה, אז למה אתה צריך אותו גם פה?
קריאות
- - -
אתי בנדלר
- - - מדברים רק על ועדת הרעייה.
היו"ר דוד אזולאי
לכן אומרת אביטל שזה נושא חדש.
דב חנין
אדוני, ללא ספק זה נושא חדש. אני לא יודע מה עמדת משרד המשפטים. אני רוצה לטעון באופן פורמלי שמבחינתי זה נושא חדש.
אתי בנדלר
אתה טוען באופן פורמלי שזה נושא חדש?
דב חנין
כן.
אתי בנדלר
אוקיי, אז תעביר את זה לוועדת הכנסת.
היו"ר דוד אזולאי
אולי נשמע את נציגי משרד הפנים. את מי גברתי מייצגת?
קריאות
- - -
דרורי שפירא
עורכת דין דרורי שפירא, הלשכה המשפטית של משרד הפנים. מבחינה משפטית אנחנו רואים בעיה מאוד גדולה בזה שבחוק מבטלים בעצם הליכי תכנון.
חמד עמאר
לא דיברנו על ביטול חוק תכנון.
אתי בנדלר
סליחה, את עונה על שאלה שלא נשאלה. ניתנה כאן הבהרה שלא מדובר בהליך עוקף חוק תכנון ובנייה. מדובר על כך שהצבת המבנה היביל, כפי שמוצע כאן כרגע, תהיה טעונה את כל האישורים לפי חוק התכנון והבנייה. השאלה הנשאלת היא רק האם לצורך ההליכים בפני ועדות התכנון יש גם צורך באישור ועדת ההיתרים. הקשר בין הדברים האלה – זאת השאלה שאני חושבת ש - - -
דרורי שפירא
אני חשבתי שהם רוצים להקל. הם בעצם רק מחמירים.
אתי בנדלר
נכון. מציבים כאן עוד תנאי. זה הכול.
ישראל חסון
מה אנחנו מחמירים? תסבירי.
דרורי שפירא
אתם מוסיפים עוד תהליך לפני.
ישראל חסון
ומה האלטרנטיבה של הרועה?
דרורי שפירא
אני חושבת שזה לא מוסכם - - -
אורי אריאל
שנייה, סליחה, ברשותכם. ישראל, מה שאתה רוצה, אני חושב, זה להקל על בעל המקרקעין, כדי שהוא יוכל לשמור, כי אין ביטוח וכולי. אם אתם אומרים – זה מה שנשמע פה מפיכם – שזה יעבור את כל הליכי התכנון - -
ישראל חסון
לא, לא, לא.
אורי אריאל
- - זה לא יקרה הרי. ואז השאלה מה בדיוק רוצים. אם רוצים להקל - - -
אלכס מילר
לא, לא, אני אגיד לך. העניין הבירוקרטי הוא לא השאלה כרגע. העניין המהותי הוא שבכלל אסור לשים בשטח הזה אף מבנה. ברגע שהחוק יאפשר, יעבירו את כל האישורים, אבל כרגע - - -
אתי בנדלר
לא. חבר הכנסת מילר, תרשו לי, עד כמה שאני מבינה את העניין. נראה לי שאתם לא מדברים בקול אחד. הובהר כאן על-ידי חלק מחברי הכנסת, כולל חבר הכנסת חסון ונדמה לי שגם אתה אמרת בדבריך, שאין כאן כוונה לעקוף את חוק התכנון והבנייה.
אלכס מילר
ברור.
אתי בנדלר
דהיינו, ככל שניתן יהיה לקבל היתר למבנה לפי חוק התכנון - - -
אלכס מילר
אבל לא נותנים היתרים למבנים האלה.
אתי בנדלר
אני מנסה רגע להבין. רגע, תנו לי להציג את השאלה שלי. אם חוק התכנון והבנייה יאפשר קבלת היתר להצבת המבנה, ניתן יהיה להציב את המבנה. אם חוק התכנון והבנייה לא יאפשר זאת, לא יוצב אותו מבנה. עכשיו אני מנסה להבין מה יהיה תפקיד ועדת ההיתרים בכל הקשור למבנה הזה. אם הרועה עצמו צריך לפנות לוועדות התכנון לפי חוק התכנון - - -
אלכס מילר
- - - של המלצה בלבד.
אתי בנדלר
המלצה בלבד – מה זה אומר? אם יש לו המלצה, מוסדות התכנון ידונן בבקשה, ואם אין לו המלצה, הם לא ידונו בכלל בבקשה? מה יהיה ה"סטנדינג" של ההמלצה הזאת של ועדת ההיתרים?
ישראל חסון
אני מבקש: מאחר שאנחנו התלבטנו בכל השאלות שאת אמרת והגענו לאיזושהי נוסחה, אני מבקש לשמוע את מנכ"ל משרד החקלאות, שיציג את הנוסחה שאיתה אנחנו יודעים לחיות.
ירון בן עזרא
ירון בן עזרא, מנכ"ל החטיבה להתיישבות. הסעיף הזה קורא לוועדת ההיתרים או ועדה ספציפית להמליץ לרשות המקרקעין לחתום על חוזה הרשאה בעניין מגורים. הסעיף שהקראנו קודם, סעיף 6(ב)(5), נכתב באספקלריה רחבה. כביכול יש היתר, אישור או אפשרות להציב מבנה, והסעיף ההוא מתייחס לאותו עניין של מגורים. בסך-הכול זו המלצה למנהל מקרקעי ישראל לתת הרשאה, משום שבחוזה הרעייה - - -
היו"ר דוד אזולאי
מה משמעות של ההמלצה הזאת למנהל מקרקעי ישראל?

<ירון בן עזרא>
בחוזה הרעייה בעל הקרקע לא מאפשר לבנות מבנה מלבד בוטקה של שומר, וזה לא מאפשר הצבת שום מבנה בשטח. ולכן המגדל נמצא כל הבוקר במשפטים עם מנהל מקרקעי ישראל על פינויו מהשטח משום שהוא בנה אוהל או מבנה אחר, ובערב עם משרד הפנים - - -
היו"ר דוד אזולאי
אז אמרו לך פה שאתה יכול להגיש בקשה להיתר. זה לא קשור אחד לשני.
ישראל חסון
ירון זה לא מקדם כלום. בחייך, תן רגע למשרד החקלאות. אני אומר לכם: תעזבו את זה רגע. יש איזשהו סידור מסביב. יוסי.
יוסי ישי
כדי שניתן יהיה להקים מבנה על שטח שבאחזקת או בבעלות מנהל מקרקעי ישראל, צריכים להתקיים שני תנאים: אחד, המנהל צריך להסכים. שניים, שרשויות התכנון יאשרו. אלה שני התנאים. אנחנו מדברים כאן על השכרת שטח לתקופה מוגבלת לרועה כדי שירעה את העדר. אין פה החכרה לטווח ארוך, יש פה החכרה לטווח קצר. לכן הרועה לא יכול להקים מבנה, משום שהקרקע מושכרת לו לתקופה קצרה.
מאידך, נאמר כאן שחייבים למקם בשטח הרעייה שומר או איזשהו מתקן למגורים זמניים לרועה, כדי שהוא יהיה בקרבת העדר. הפתרון הנכון הוא שאנחנו נגיש הצעת החלטה למועצת מקרקעי ישראל, וכבר הכנו הצעת החלטה כזו, שתאפשר לחטיבה להתיישבות – לא לרועה עצמו, משום שהרועה הוא לא הבעלים של הקרקע – להציב מבנים בכפוף - - -
היו"ר דוד אזולאי
תסלח לי, איזה מעמד יש לחטיבה להתיישבות?
יוסי ישי
המעמד שלה קבוע בהחלטת ממשלה. הממשלה קבעה - - -
היו"ר דוד אזולאי
למתן היתר להעמדת מבנה?
יוסי ישי
לא, לא, אני אסביר - -
קריאות
- - - להציע - - -

<יוסי ישי>
- - אני אסביר, לא גמרתי את המשפט האחרון. אנחנו מציעים להגיש הצעת החלטה למועצת מקרקעי ישראל, שתאפשר לחטיבה להתיישבות – בכפוף לחוק התכנון והבנייה, זה ברור – להקים מבנה ארעי שישמש את הרועה בתקופה שניתן לו היתר לבצע רעייה במקום.
היו"ר דוד אזולאי
אז מה אני צריך את החטיבה להתיישבות, אם הוא צריך - - -

<יוסי ישי>
משום שהרועה מתחלף. הרועה מתחלף. לרועה ניתן היתר לרעות בשטח. הוא לא מקבל חוזה חכירה לשטח, הוא מקבל היתר לרעות לתקופה מוגבלת.
לאה ורון
והמבנים הם בבעלות החטיבה להתיישבות? בניהול של החטיבה להתיישבות?
יוסי ישי
בכפוף לקבלת אישור מועצת מקרקעי ישראל. החטיבה להתיישבות תקים - - -
אורי אריאל
כדי שלא תהיה לו זיקה לבית. הוא לא בעל הבית.
יוסי ישי
לא תהיה זיקת בעלות. ההיתר יינתן לחטיבה להתיישבות. החטיבה להתיישבות תקים מבנה שלה, ותעמיד אותו לרשות הרועה.
אורי אריאל
ואז הרועה הוא שוכר, ולא בעל המבנה.
יוסי ישי
זה הכול.
חמד עמאר
אז אתה מדבר על הסכם בין החטיבה להתיישבות למנהל מקרקעי ישראל, הסכם שאין לו שום קשר לרועה.
אתי בנדלר
אבל זה לא קשור לחוק הזה בכלל. אני לא רואה איך זה מתיישב בחוק.
קריאות
- - -
קריאה
לא פה, לא פה - - -
אתי בנדלר
אני רוצה לומר דבר אחד, חברי הכנסת חסון ומילר. לפי דבריו של מנכ"ל משרד החקלאות, אין קשר בין ההצעה שהוא מציע כרגע לבין החוק דנן. אין קשר. זה לא מתיישב אחד עם השני.
אלכס מילר
אם ההצעה בסופו של דבר נותנת פתרון, וחטיבת ההתיישבות יכולה להשתעשע עם הפתרון, אפשר להכניס את מה שמסוכם בתוך החוק.
אתי בנדלר
אבל זה לא קשור. החוק לא מדבר על הרעייה. כל מה - - -
קריאות
- - -
טלב אלסאנע
למה לתת את הדבר הזה לחטיבה להתיישבות? למה לא לתת לזרוע שלטונית? למה לתת לחטיבה בעלת צביון מסוים? למה לתת - - -
יוסי ישי
אנחנו לא משרד הדתות. הדיון לא פה.
טלב אלסאנע
לא, למה לתת - - -
קריאות
- - -
דב חנין
הם לא מתווכחים איתך. הממשלה לא מתווכחת איתך.
יוסי ישי
לא מתווכחים.
דב חנין
הם לא מתווכחים איתך. הם גם לא מסכימים שזה - - -
אתי בנדלר
אם חברי הכנסת מוכנים לרדת להצעת התיקון לחוק הזה ולמקד את הדיון הזה מול מועצת רשות מקרקעי ישראל, שם אתה יכול לטעון את כל טענותיך, לרבות אולי לאפשר לגוף אחר - - -
אלכס מילר
באיזו דרך גברתי? אין לנו... באיזו דרך?
טלב אלסאנע
אבל למה לאגד בחוק - - -
אתי בנדלר
הוא אומר שהם מגישים הצעת החלטה למועצת רשות מקרקעי ישראל.
טלב אלסאנע
למה לתת לגוף מסוים יתרון? זה חסר היגיון הדבר הזה.
היו"ר דוד אזולאי
טלב, תאמין לי, כשאתה שותק זה יותר טוב. אתה מערב דוברים ישנים עכשיו. אתה מעיר דובים ישנים.
טלב אלסאנע
יש שוויון בפני החוק.
אלכס מילר
תראו, אנחנו בסופו של דבר מחפשים פתרון. והפתרון כך או אחרת יהיה... כמה זמן זה ייקח להם להעלות את זה? אם אומרים לנו שבתוך שבוע-שבועיים, אין בעיה. אני רוצה לשמוע מבחינת הפתרון. כך או אחרת הסיפור הזה לא יקודם, כי זה המגרש היחיד שיש לנו כרגע בהיבט הזה. אם - - -
היו"ר דוד אזולאי
חברה כנסת מילר, אני חושב שההצעה שהוצגה כאן על-ידי מנכ"ל משרד החקלאות - - -
אלכס מילר
איזו הצעה?
היו"ר דוד אזולאי
ההצעה היא שהגוף שיעמוד מול משרד החקלאות הוא החטיבה להתיישבות. החטיבה להתיישבות תעמוד מול האיש שקיבל את היתר הרעייה.

<אלכס מילר>
זה איזשהו רעיון שמגבשים במשרד החקלאות. מתי זה יבוא לאישור?
ישראל חסון
אדוני, אדוני, אדוני - - -
היו"ר דוד אזולאי
אז אפשר להגביל את משרד החקלאות בזמן ש - - -
אלכס מילר
בסדר, אין בעיה. לי אין כרגע בעיה שזה לא ייכנס לתוך הצעת החוק.
היו"ר דוד אזולאי
חבר הכנסת מילר, אני חושב - - -
ישראל חסון
אפשר חמש דקות התייעצות, בשביל לדבר?
היו"ר דוד אזולאי
אני אאפשר לכם כמה זמן התייעצות שתרצו, כי עוד מעט אני מסיים את הדיון. חבר הכנסת חסון וחבר הכנסת מילר, רבותיי, אני חושב - - -
קריאות
- - -
היו"ר דוד אזולאי
אני לא מבין גדול בחקלאות ולא ברעייה, אבל אני חושב שההצעה שהוצעה כאן על-ידי מנכ"ל משרד החקלאות היא הצעה נכונה, וחבר הכנסת מילר מעלה שאלה צודקת: כמה זמן זה ייקח?
אלכס מילר
כי בסופו של דבר זה לא יתקבל, והחוק ייסגר.
ישראל חסון
אתה רוצה שאני אגיד לך? פחות מ-64 השנים שזה לא התקיים עד היום. בסדר?
היו"ר דוד אזולאי
האם אדוני מאשר את הדברים?
יוסי ישי
כחבר מועצה אני אעשה כמיטב יכולתי.
היו"ר דוד אזולאי
לא, לא, לא, זה משפט שאני לא מקבל. אני לא מקבל אותו.
אלכס מילר
אני אומר לך שהחוק הזה לא ייסגר כל עוד לא תהיה החלטה חד-משמעית. יכולים עד מחר לשבת עם הדבר הזה.
היו"ר דוד אזולאי
חבר הכנסת מילר, דקה. אני מציע, אדוני מנכ"ל משרד החקלאות, שההצעה שלך צריכה להסתיים לפחות עד לסיום החקיקה. ואני, לו הייתי היושב-ראש הקבוע של הוועדה – אני מודיע לך ואודיע ליושב-ראש הקבוע – הייתי מתנה את האישור הסופי של הצעת החוק הזאת רק לאחר סיום ההליך שאדוני דיבר עליו.
ישראל חסון
זה מזכיר לי את הדיון על הגרעין האירני – כל הזמן תאריך הסיום מתמשך.
היו"ר דוד אזולאי
האם אתם מוכנים לקבל את ההצעה שלי?
יוסי ישי
אני אמרתי מה אני יכול לעשות. הסיכום ביני לבין החטיבה להתיישבות לגבי ההצעה – וגם חבר הכנסת חסון היה בתמונה – הוא שאני, כחבר מועצת מקרקעי ישראל, אגיש הצעה... דרך אגב, אני לא בונה פה דבר חדש. יש לזה תקדים ו - - -
היו"ר דוד אזולאי
אדוני, אז אם יש תקדימים ואתה מכיר את הנושא, מדוע שלא נקבע עכשיו? בוא נקבע החלטה שהחקיקה הזאת לא תגיע לקריאה שנייה ושלישית עד אשר הנושא של ההיתרים מול היחידה להתיישבות יוסדר במשרד החקלאות.
יוסי ישי
הוועדה רשאית לעשות כרצונה. זו הסמכות שלה, ומי אני שאגיד לה מה לעשות.
אלכס מילר
לא, אדוני, אדוני - - -
קריאה
הכנת את ההצעה - - - ?
יוסי ישי
הייתי מציע לא לקשור בין שני הדברים. זה חשוב, וזה חשוב.
ערן אטינגר
החוק הזה חשוב מהרבה היבטים, ולא נכון לקשור אותו - - -
שי חרמש
גם מההיבט של הרועה.

<ערן אטינגר>
הסוגייה מורכבת.
היו"ר דוד אזולאי
אני אגיד לך: עד שלא תקשור אותו, הוא לא יתקיים אף-פעם. אנחנו מכירים את זה. תודה. יהלום שרעבי, בבקשה.
יהלום שרעבי
יהלום שרעבי, הלשכה המשפטית של מנהל מקרקעי ישראל. אני שומעת פה לראשונה הצעה של משרד החקלאות, ואני מבינה שזה יורד מגדר החוק. כמובן צריך לחשוב על הדברים. שלא ישתמע שזה משהו מוסכם מבחינת מנהל מקרקעי ישראל.
יוסי ישי
אמרנו שזו הצעה למועצת מנהל מקרקעי ישראל.
יהלום שרעבי
בסדר. אני רק רוצה לפרוטוקול שיובן שזו סוגייה חדשה - - -
אורי אריאל
בסדר. למען הסר ספק. בסדר.
יצחק וקנין
לא ציפינו שהם יגידו משהו אחר.
קריאות
- - -
היו"ר דוד אזולאי
הבנתי את ההערה של המנהל. זה רק מחזק את ההחלטה שאנחנו לא נוכל להתקדם בחקיקה עד שהנושא הזה ייגמר בין כל הגורמים. בתוך עמי אנוכי יושב. אנחנו מכירים את זה לא מהיום.
אלכס מילר
יכול להיות שבעתיד, אדוני, תחשוב להכניס את ההצעה - - - כסעיף חדש, כנושא חדש.
היו"ר דוד אזולאי
לא, מילר, בפקידות הבכירה יודעים שבסופו של דבר יקרו שני דברים: או שהחוק הזה ייגמר בלי הנושא הזה, או שנגיע לבחירות ואז זה לא ייגמר. זה יחכה לקדנציה הבאה.
שי חרמש
אתה מתייחס ל - - - של ראש ממשלה, כן?
אתי בנדלר
אני רק רוצה להעיר שאם יסתבר בסופו של דבר שאין פתרון במסגרת שהוצעה, ההצעה שלכם שהוגשה איננה תואמת את מה שנאמר כאן. צריכים לשנות את ההצעה לחלוטין.
אורי אריאל
נכון. נכון.
אלכס מילר
אבל אנחנו מנהלים משא ומתן – מתחילים מלמעלה , נפגשים באמצע, והנושא נפתר.
אורי אריאל
זה לא באמצע. היא צודקת. צריך - - -
אלכס מילר
אדוני, כל עוד ההצעה של מנכ"ל משרד החקלאות וחבר הכנסת חסון מקובלת על החטיבה להתיישבות, אפשר להתקדם. העניין הוא שאנחנו לא רוצים לאבד אפשרות, שיש כרגע חוק על השולחן של הכנסת. ברגע שהחוק ייסגר, זה לא יהיה רלוונטי. אם מבחינת המנכ"ל תהיה אפשרות להעלות את זה לממשלה, והממשלה תאשר – תודה רבה ממשיכים. אם לא תהיה אפשרות, ותהיה התנגדות – אנחנו נחתוך.
היו"ר דוד אזולאי
חבר הכנסת מילר וחבר הכנסת חסון, אני הצעתי איזושהי הצעה, אני מוכן להביא אותה גם בפני היושב-ראש הקבוע. אם היא מקובלת עליכם, אני מתקדם.
דב חנין
אני רק מבקש שדברי חבר הכנסת מילר יירשמו גם כהנמקה לטענה שלי שזה נושא חדש.
אתי בנדלר
בשלב זה אני לא מעבירה את ההצעה לוועדת הכנסת משום שהם משהים כרגע את ההצעה שלהם.
דב חנין
אני רק אומר שאני רושם את דבריו בפרוטוקול כהנמקת העמדה שלי.
אלכס מילר
בסדר, אין בעיה. חבר הכנסת חנין, אני מוכן להתמודד איתך גם בוועדת הכנסת. סמוך עלי שאם יהיה לי רוב כאן, יהיה לי גם בוועדת הכנסת.
היו"ר דוד אזולאי
חבר הכנסת מילר, לעניות דעתי – והיועצת המשפטית תאשר את הדברים האלה – טענתו של חבר הכנסת דב חנין היא טענה צודקת. זה נושא חדש. אבל בכל זאת קיבלנו את הדיון הזה... אם נגיע לפשרה אז מבחינתנו זה הטוב ביותר. לא נגיע לפשרה... ואני אביא את הדברים לידיעתו של היושב-ראש.
ישראל חסון
חבר הכנסת אזולאי, אני רוצה לשאול אותך שאלה.
היו"ר דוד אזולאי
רק שלא תהיה קשה – אני על תקן ממלא מקום בלבד.

<ישראל חסון>
על שאלות קשות אני עונה לבד. גברת בנדלר, יש לי שאלה אליך.
אתי בנדלר
כן, אדוני.
ישראל חסון
מאחר שצף פה נושא שבעקבותיו הגשנו הצעת חוק, וההתייחסות שלכם אומרת שאנחנו צריכים ללכת במסלול ההוא, האם יש לוועדת הכלכלה אמירה כלשהי אל מול מועצת המנהל? קרי, לבוא ולומר שאנחנו רואים חשיבות למציאת פתרון לסוגייה הזאת.
היו"ר דוד אזולאי
ישראל, עצם האמירה שהחוק הזה לא יובא לקריאה שנייה ושלישית עד לפתרון הבעיה, היא האמירה.

<ישראל חסון>
לא מספיק.
אלכס מילר
השאלה אם הם יגידו לך תודה שאתה לא מביא את זה לקריאה שנייה ושלישית.
ישראל חסון
לא מספיק. אני אגיד לך למה – משום - - -
אתי בנדלר
הממשלה מעוניינת להעביר את החוק.
היו"ר דוד אזולאי
יש בעלי עניין. הממשלה היא שהגישה את החוק הזה. אם היא לא הייתה מגישה אותו, היא לא הייתה מעוניינת. אם היא הגישה, היא מעוניינת.
ישראל חסון
משום שאני חושב שיש פה תמימות דעים שהנושא הזה חשוב למציאת פתרון. אם דב חנין או חבר הכנסת טלב אלסאנע, שאיננו פה, חושבים שהפתרון המוצע על-ידי מנכ"ל משרד החקלאות הוא לא טוב, אני אשמח להבין. אם לא, אז שוועדת כלכלה תגיד את דברה.
היו"ר דוד אזולאי
תודה. נציגת החברה להגנת הטבע, בבקשה.
חגית הלמר
אני עורכת דין חגית הלמר מהחברה להגנת הטבע. הנושא האחרון, אני מבינה, מושהה ועובר לפי הצעת מנכ"ל משרד החקלאות להמשך דיון במועצת מקרקעי ישראל. אני רק רוצה להבהיר שהחברה להגנת הטבע מתנגדת להצעת חבר הכנסת מילר כפי שהיא הוצעה.
היו"ר דוד אזולאי
את גם מתנגדת להצעה של משרד החקלאות.

<חגית הלמר>
אני עוד לא מתייחסת אליה, אנחנו נראה אותה ונלמד אותה. אבל אני רוצה להבהיר שגם אם יש צורך למצוא פתרון לבעיית שמירת העדרים, אסור בשום אופן שזה יהווה מסלול של הכשרה להתיישבות בודדים. סביב כל הדיון הזה לא עלה פעם אחת חוק שחוקק רק לפני שנה, שבעצם הביא להכשרת התיישבות בודדים על-פי אמות מידה מסוימות. בין אמות המידה האלה מצויה למשל המלצה של גורם מוסמך.
ברגע שהסעיף שהוצע היה מאושר – כלומר, החטיבה להתיישבות יכולה לתת הצעה למגורים זמניים – הנה גורם מוסמך על-פי חוק שנותן התיישבות. ומכאן הדרך סלולה להתיישבות בודדים. זמני הוא לעולם קבוע.
כל החוק שחוקק לפני שנה בא לפתור בעיה של אותן התיישבויות בודדים, שעלו בעידוד גורמים מוסמכים שלא היו בגדר התחייבויות שלטוניות, ואף על פי כן הוקמו שם, ובמשך שנים ישבו שם ללא אישורים כדין. פשוט אני רואה את העגלה הזאת מתחילה לרוץ מחדש. אנחנו מתנגדים לזה בכל תוקף, ונתנגד לזה בכל תוקף.

אני רוצה להעיר הערות לסעיף 6, כי בסופו של דבר אנחנו עדיין בגדרי סעיף 6. אני רוצה לחזור להיבטים הסביבתיים. אני רוצה לדבר על 6(ג)(3) ועל 6(ג)(6). הראשון מדבר על קרבת מגוריו של הרועה למקום המרעה כאמת מידה. דווקא בגלל תופעת המדבור שעמד עליה חבר הכנסת חנין ובגלל הצורך לפתוח שטחי מרעה חדשים, לפעמים מרוחקים ממקום מגוריו של הרועה – אני חושבת שצריך לחשוב מחדש על ניסוח הסעיף הזה. כי לרעייה יש צרכים מקיימים, צרכים של ממשק מקיים משאבי טבע.
אתי בנדלר
משרד החקלאות, אני מבקשת שתתייחסו לנושא.
חגית הלמר
ולכן גם בסעיף קטן 6, בהיבטים של שמירת הסביבה ומניעת מפגעים סביבתיים, צריך להבהיר ששמירה על הסביבה היא בין היתר גם לצורך קיום ממשק מקיים סביבה, היכן שהממשק נדרש.
יוסי ישי
זה ברור.

<חגית הלמר>
כן, העניין הוא שאני לא רוצה שהסעיף יפורש רק בגדר של מניעת מפגעי סביבה, אלא גם במקום שתורם לערכים סביבתיים.
אתי בנדלר
את מציעה לשנות משהו בסעיף קטן 6?
חגית הלמר
אני מציעה בסעיף קטן 6: "היבטים של שמירה על הסביבה ומניעת מפגעים סביבתיים, לרבות" – צריך לנסח את זה – "קיום ממשק רעייה מקיים."
יוסי ישי
זה מופיע ב-(ג)(1): "כושר הנשיאה של המקרקעין". זה בדיוק זה. "כדי להבטיח ממשק בר-קיימא," היינו: לא לחסל את המרעה לחלוטין. זה כתוב.
חגית הלמר
בסדר. לעניין סעיף קטן 4: "הגבלות קיימות על הרעייה במקרקעין", שמסתיים כך: "הנובעות מהצורך להבטיח שימוש בר-קיימא באותם מקרקעין כאמור בסעיף 1." היות ש - - -
אתי בנדלר
את המילים "כאמור בסעיף 1" מחקו.
חגית הלמר
נכון. אבל היות ש"שימוש בר-קיימא במקרקעין" נמחק בדיון הקודם - - -
אתי בנדלר
אבל כאן זה מובא כאמת מידה.
חגית הלמר
שנייה, שנייה. היות שהפירוט של מהו שימוש בר-קיימא בסעיף המטרות נמחק בדיון הקודם, אני מציעה שלפחות מה שנכתב בסעיף 1 ונמחק, יוחזר. ייכתב "שימוש בר-קיימא לצורך סעיף קטן זה 4".
נחזור למה שנמחק בסעיף 1: "המקדם את שימור וקיום המגוון הביולוגי בהם, את כושר הייצור, וכושר ההתחדשות והחיוניות שלהם ואת היכולת לעשות בהם שימוש למטרות אקולוגיות, כלכליות וחברתיות."
לאה ורון
עורכת הדין הלמר, סעיף 1 אושר, ולא הוגשה בקשה לדיון מחדש דבר.
אתי בנדלר
לא, לא, לא. היא מציעה שהנוסח הזה ייכנס לפסקה 6.
לאה ורון
מה שנמחק מסעיף 1?
אתי בנדלר
כן.
חגית הלמר
זה נוסח שיסביר מהו שימוש בר-קיימא במקרקעין. למה זה חשוב בנקודה הזאת? כי זה שלב שיקול הדעת. ובשלב שיקול הדעת להשתמש במונח אמורפי שגם עושים בו הרבה פעמים שימוש לא מושכל... חשוב לחזור לניסוח שהיה בסעיף המטרות, שהוא ניסוח מדויק, ראוי ובמסגרת שיקול הדעת. תודה.
אתי בנדלר
השאלה אם יש איזשהו חבר כנסת שמאמץ את בקשתך.
דב חנין
אני.
אתי בנדלר
אתה? אוקיי, אז נא להציע את זה.
היו"ר דוד אזולאי
תודה רבה. נציגת המשרד להגנת הסביבה, נטע דרורי, בבקשה.
נטע דרורי
אני רוצה לחזור על הדברים שנאמרו כאן ולהגיד שבצד הצרכים והקשיים שהוצגו על-ידי חברי הכנסת, יש גם את האינטרסים הסביבתיים. הנושא של מגורים זמניים משיק להרבה מאוד סוגיות סביבתיות ולקשיים שונים. ההצעה של משרד החקלאות לא מוכרת לנו. היא בהחלט מחייבת למידה משמעותית גם לגבי ההשלכות של כל אחד מהמקרים של הקמת מגורים זמניים וגם לגבי הפתרון. האם זה נכון שהחטיבה להתיישבות היא זאת שתהיה הגורם שמציב את המבנים האלה? האם זה נכון לגבי כל מקום שבו יוצבו מבנים כאלה? יש שטחים שונים, וכפי שעלה מהערות של גורמים אחרים שמחזיקים בקרקעות, האם זה בהכרח הפתרון הנכון? זה חייב ליבון.
אני צריכה להעיר שלא חייבים לראות את הדבר הזה כחלק מהותי מהצעה שנועדה להסדיר את הרעייה עצמה. כי יש את השאלות של השליטה בקרקע ושל מתן הפתרונות למשפחות הרועים, אבל החוק הזה לא באמת בא להסדיר אותם. החוק הזה בא לתת פתרון לבעיה מוסדית, והיא שאין הסדרה נכונה ומודרנית של מתן ההיתרים לרעייה עצמה.
לכל הסוגיות האחרות – גם אלה שעלו בתחילת הדיון וגם אלה שאנחנו דנים בהן עכשיו – יש מקום, ויש צורך לדון בהן ולהסדיר אותן. אבל מדובר בבעיות מאוד מאוד רוחביות ועמוקות, ואי אפשר את כולן לפתור דרך הערוץ הזה. אני חושבת שכן צריך לשים את זה בצד.
היו"ר דוד אזולאי
תודה רבה. מר מוחמד אבו-פריחה, יושב-ראש הוועד של מגדלי הצאן הבדואים, בבקשה.
מוחמד אבו פריחה
קודם-כול תודה שאפשרתם לי להגיד מה שרציתי. אנחנו, מגדלי העדרים בדרום, נרשמים במשרד החקלאות כחקלאים. אני לא יודע איזה סוג חקלאות יש לנו חוץ מגידול כבשים. לא זורעים אדמות. לא מחכירים לנו אדמות מדינה.
חברי משה משה ממנהל מקרקעי ישראל יושב מולי. השנה מנהל מקרקעי ישראל או הרשות החדשה גם שללו, לקחו – לא נתנו לשום בדואי אדמה לזרוע בה, בגלל סיבה כזו או אחרת. אני לא רוצה לפרט כאן. יש סיבות נכונות ויש סיבות שהתערבו בהן גופים פוליטיים כדי למנוע מהבדואים לזרוע את עונת החורף הזאת.

גידול העדר הוא דבר לא רווחי. אנחנו ביקשנו כמה פעמים ממשרד החקלאות לעזור לנו לפתח את הזן הזה. אני יודע שיוסי ישי, מנכ"ל משרד החקלאות, עשה רבות למען פיתוח הנושא הזה. עדיין אנחנו רשומים כחקלאים במשרד החקלאות, אבל אני מדגיש שאנחנו לא חקלאים. אנחנו לא מגדלים פיטום, לא מגדלים מטילות, לא מגדלים שום דבר חוץ מצאן, שהוא ענף לא רווחי.
אם אנחנו חקלאים במלוא מובן המילה, אז אנחנו צריכים גם שיאפשרו לנו החכרת אדמות כדי לזרוע ולפתח את ענף הפיטום והמטילות. שלא נסמוך על ענף אחד, שהוא לא רווחי. אנחנו נראים בעיני כל מדינת ישראל כמסכנים שעוסקים במשהו לא רווחי.

חוץ מזה אני רוצה להגיד כאן שאנשי הסיירת מתנכלים לאוכלוסיה הבדואית לא מעט. אני קראתי בחוק הזה שהם יקבלו תואר של שוטר פלוס חצי שופט בשטח. אני חושב שזה יקשה עלינו רבות ולא ייתן לנו חיים קלים.
היו"ר דוד אזולאי
תודה רבה, אדוני. יהודית פסטרנק, היועצת המשפטית של קק"ל, בבקשה.
יהודית פסטרנק
תודה רבה ובוקר טוב לכולם. אני מבקשת להוסיף סעיף קטן ב-6(ב), סעיף קטן 5, שהנוסח שלו יהיה כדלקמן: "לגבי בקשה להיתר רעייה במקרקעי ייעור – קרן קיימת לישראל נתנה אישור לרעייה וקבעה את תנאיה."
יוסי ישי
זה קיים.
יהודית פסטרנק
אני אסביר.
אתי בנדלר
מה התוספת למה שקיים היום? קרן קיימת לא נכנסת לחוק ההתיישבות?
קריאה
לא.
יוסי ישי
יש סעיף ספציפי. יש סעיף ספציפי.
יהודית פסטרנק
אני אתייחס גם למה שקיים.
קריאות
- - -
אתי בנדלר
שאר הקרקע היא אדמות חקלאיות.
יהודית פסטרנק
אני מבקשת להסביר גם את הרציונל - - -
שי חרמש
יש פה בעיה ספציפית בין שטח פתוח לבין שטח שהוא נטוע בראייה ארוכת טווח. צריך להתייחס למה שנמצא שם בתוך השטח.
יהודית פסטרנק
אני אבקש להסביר גם את הרציונל וגם למה צריך לעבות את מה שיש, בנוסח שאני הצעתי. על מה אני מדברת? אני מתייחסת לשטחים - - -
לאה ורון
אפשר שתעבירי לנו את הנוסח?
יהודית פסטרנק
אני אעביר אותו. הנוסח יכול להיות כאן, יכול להיות במקום אחר, אבל מה שחשוב לנו להבהיר זה שקרן קיימת לישראל ומקרקעי הייעור צריכים לקבל יחס קצת שונה מיתר הקרקעות והשטחים הפתוחים. אני אסביר למה.
קודם-כול, אני מדברת אך ורק על שטח שנכלל בתמ"א 22 או שטח שהוא בתכנית מפורטת. שטח שאין בכלל מחלוקת שהייעוד של השטח הזה הוא יער. שטחים כאלה הם שטחים שלקרן קיימת יש את הפרוגרטיבה הניהולית בשטח. קרן קיימת נוטעת, מטפלת, גוזמת ומדללת. קרן קיימת גם משתמשת ברעייה כאמצעי ניהול, כממשק לטיפול ביער. ואני רוצה להסביר. במקום להדביר את העשבייה הנמוכה בחרמש מכני - - -
היו"ר דוד אזולאי
אני מבקש לקצר. את מה שיש לך תוכלי להעביר אחר-כך בכתב ליועצת המשפטית של הוועדה.

<יהודית פסטרנק>
אני אדבר בנקודות. במקום להדביר עשבייה בחרמש מכני או בחומרי ריסוס, קרן קיימת – לפי קריטריונים משתנים מדקה לדקה, מעונה לעונה, משבוע לשבוע, מגשם לאין גשם – קובעת שבמקום המסוים הצטברה עשבייה, ואנחנו נדביר אותה על-ידי הכנסת ראשי צאן או בקר, שיאכלו את המרעית, את הצמחים שמהווים חומרי בעירה. מדובר כאן בניהול מאוד מאוד עדין. מצד אחד אנחנו כן רוצים שהם יאכלו את העשבייה הנמוכה, מצד שני אנחנו לא רוצים לפגוע בנטיעות. שלא יאכלו עלים. בנטיעות חדשות הרעייה בכלל אסורה, כי העצים נמוכים ואז אוכלים את העצים במקום את העשבייה.
ולכן היערן בשטח צריך להיות דרוך מדי יום ביומו. לפני שבועיים למשל ירד גשם, ועכשיו אנחנו צריכים להכניס עדר שיאכל את העשבייה הירוקה שצמחה בעקבות אותו גשם. אלה דברים משתנים. ביער מנשה - - -
היו"ר דוד אזולאי
גברתי, באמת - - -

<יהודית פסטרנק>
אדוני, זה חשוב.
היו"ר דוד אזולאי
סליחה, זה חשוב, אבל זה לא רלוונטי.
שי חרמש
בואו נסכים על העיקרון וגמרנו. ברור לגמרי שממשק יער הוא ממשק שונה משטח פתוח.
ערן אטינגר
אבל יש לזה מענה בחוק. יש לזה תשובה מאוד פשוטה.
שי חרמש
אז מה אכפת לך לומר את זה עוד פעם? שיהיה ברור.
יהודית פסטרנק
אדוני, זה חשוב להסביר. ביערות מנשה יש עדר עם קרון שזז ממקום למקום, וכל שבועיים היערן אומר: תלך לכאן, תלך לשם. זה משהו שצריך להיקבע בשטח משבוע לשבוע. מה שיש בחוק, אדוני היושב-ראש, זה שקרן קיימת קובעת פעם בחמש שנים אילו שטחים ישמשו לרעייה. המשמעות של המנגנון הזה היא אובדן היער, מכיוון שקרן קיימת לישראל, שמנהלת את השטח ומדי שנה קובעת מה ייעשה באותו שטח, מאבדת כלי ניהולי מאוד חשוב. יותר מזה, אדוני, אם המגדל בשטח לא יהיה כפוף למרותו של יערן קק"ל ולא יציית לו ויקבל ממנו הנחיות, קרן קיימת מאבדת שוב את השליטה. וזה אובדן היער, לא אובדן קרן קיימת.
היו"ר דוד אזולאי
תודה רבה.

<יהודית פסטרנק>
אדוני, אני מבקשת - - -
היו"ר דוד אזולאי
לא, לא, עד כאן. תודה. אני עובר לדובר הבא - - -

<יהודית פסטרנק>
אדוני, אם אפשר, עוד שתי נקודות מאוד חשובות.
היו"ר דוד אזולאי
לא,לא, לא.
שי חרמש
אבל, דוד, מה אנחנו עושים עם ההערה?
לאה ורון
מישהו מחברי הכנסת צריך אולי לאמץ אותה.
היו"ר דוד אזולאי
רק רגע. ההערה נאמרה.
אתי בנדלר
נאמרו הרבה הערות שצריכים - - -
היו"ר דוד אזולאי
אנחנו תכף נשמע את נציגי משרד החקלאות, ואם ההערה הזאת כל-כך חשובה ואתה רוצה להתייחס אליה באמת בשיא הרצינות – אני מברך על כך. תגיש בבקשה הסתייגות לעניין הזה. זה הכול. עורך דין איציק בם, בבקשה.
איציק בם
אני מבקש להשיב להערות שנשמעו משמאלי לגבי סעיף 6(ג)(7), לגבי עברות פליליות.
היו"ר דוד אזולאי
אני מבקש בקצרה, מפי שזמננו קצר.
<איציק בם>
הבעיה היא שבתחום הרעייה ובתחום גידול הבקר, יש שימוש מוגבר באלימות ובדרכים עברייניות לפתרון סכסוכים. לכן כדי למנוע כניסה של גורמים עברייניים לתחום, יש צורך להרחיב את הדרישה של היעדר עבר פלילי אל מעבר לעברות הנוגעות למרעה. אדם שסוחט באיומים את השכן שלו או מצית לו את השדה או מאיים לפגוע בו, לא צריך לקבל על כך פרס בדמות היתר רעייה.

שיקול הדעת של הוועדה הוא רחב. הוועדה ודאי תצטרך לעיין בכתב האישום, בהכרעת הדין ובגזר הדין לפני שהיא תחליט. סעיף דומה, כפי שאמרה היועצת המשפטית, קיים בכל חוק הנוגע לרישוי. לכן לדעת רגבים, הסעיף, כפי שהוא מנוסח היום, עונה לבעיה רחבה יותר – כניסה של גורמים עברייניים לתחום המרעה ושימוש בדרכים עברייניות לפתרון סכסוכים בתחום הזה. לכן חיוני להשאיר אותו כפי שהוא.
היו"ר דוד אזולאי
תודה רבה, אדוני. נציגי משרד החקלאות, אני מבקש להשיב על הדברים שנאמרו פה גם על-ידי הגופים השונים וגם על-ידי חברי הכנסת. ערן אטינגר, בבקשה.
ערן אטינגר
ערן אטינגר, היועץ המשפטי של משרד החקלאות. ראשית, לעניין העדר הרשום. עלתה פה שאלה בתחילת הדברים. אז אני אומר: הכללים נקבעים בחוק. אין יותר דרישה של עדר רשום. למעשה כבר בשנה-שנתיים האחרונות משרד החקלאות פתח את העדר הרשום ולא עומד על הדרישה הזאת יותר.
אמות המידה ותנאי הסף הם אלה שקבועים בחוק. זה לפנייתו של חברה כנסת טלב אלסאנע. אני רוצה לומר משהו קצת כללי בנושא של ועדת ההיתרים, שבסעיף 6. צריך לשים לב – לוועדת היתרים יש שני חלקים:
חלק אחד הוא תנאי סף. זו רשימה של תנאים יחסית מצומצמים, דברים שבהחלט נדרשים ואין לוותר עליהם. לא נכון לוותר על דרישה של ניהול ספרים. משרד החקלאות עומד על הדרישה הזאת זה שנתיים. גם הייתה בעניין עתירה לבג"ץ שנדחתה. אנחנו בחרנו לעניין הזה את הדברים שהם "מאסט", באמת רשימה של תנאים מצומצמים.

שאר הנושאים – ובהחלט הבנינו את שיקול הדעת של הוועדה – הם קריטריונים. גם הדגשנו שזו לא רשימה מלאה. נתנו לוועדה קריאת כיוון, הנחינו אותה איך לקבל החלטות. לא סגרנו את הדלת. בוודאי שהוועדה תצטרך לפעול בסבירות ובענייניות. זה בעצם מענה לכל הטענות שעלו משני הצדדים. לאלה שביקשו להרחיב את התנאים ולאלה שביקשו לצמצם.
אני אדגיש במיוחד את אותו סעיף של הרשעות פליליות. בעבר היה מקובל לכתוב בחקיקה "עברה שיש עימה קלון". בוודאי חברי הכנסת זוכרים את זה. הנוסח הזה זכה להרבה מאוד ביקורת ולפרשנויות משפטיות מאוד בעייתיות. הנוסח המקובל בחקיקה זה שנים הוא הנוסח שהכנסנו כאן: "עברה שמפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה אין לתת רישיון." ואכן על הגוף המנהלי מוטל לשקול עד כמה הנושא חמור, עד כמה הנסיבות של העברה מקיפות, ורק אז לתת היתר. במקרה הספציפי הזה הכוונו את הגוף ונתנו לו פירוט של אילו עברות אנחנו רואים כעברות רלוונטיות בהקשר זה.

אבל כמובן שזו לא רשימה סגורה. אם בא לך איזה עבריין מאוד כבד, יכול להיות שתגיע למסקנה שלא נכון לתת לו זכות מן הסוג הזה. זה יהיה נתון לשיקול הדעת של הוועדה. לכן יש לה שיקול דעת, אבל שיקול הדעת הזה איננו בלתי מוגבל. לכן אנחנו מבקשים לדחות את ההשגות שעלו ביחס לסעיפים האלה, הן מן המרחיבים הן מן המצמצמים.
דב חנין
התשובה שלך רק מחזקת את החששות מהניסוח הזה.
ערן אטינגר
אבל חבר הכנסת חנין, אתה שמעת פה גם דרישות להרחיב את הסעיף הזה. אנחנו סבורים שאנחנו נותנים לוועדה כלי שהוא לא נשק בלתי קונוונציונלי. הוועדה היא גוף מנהלי, שצריך לפעול באופן ענייני. אם יובאו לפניה עברות פעוטות ערך, זה יהיה בלתי סביר לדחות בגינן בקשות. לעומת זאת, אם גורמים עברייניים יגישו בקשות, יהיה נכון להתייחס לזה. זה בוודאי שיקול לגיטימי לגוף מנהלי. אני חושב שעם זה כולנו נסכים.
יוסי ישי
ברשותכם, מאחר שאני כבר מאחר לישיבה של שרת החקלאות, התשובה של המשרד תתחלק לשלושה חלקים: אני אשיב לגבי הנושאים הראשונים שעלו כאן, תנאי הסף; היועץ המשפטי ירחיב על סעיף 7, נושא ההרשעות כתנאי; ואני מציע שמנהל מקרקעי ישראל ישיב בעניין של סמכות מקרקעי ישראל לאחר קבלת אישור ועדת ההיתרים. אני חושב שבזה כיסינו, פחות או יותר, את כל הנושאים שעלו.

אני אתחיל דווקא בנושא שדיברו עליו בהתחלה, הנושא של תנאי הסף. תנאי הסף שנקבעו כאן בסעיף 6 הם מינימליים והכרחיים ביותר. הצטמצמנו לשני נושאים בלבד: בריאות הציבור והמקנה, ומנהל תקין. הורדנו תנאי סף שהיה מקובל בעבר: חובת רישום העדרים במפקד. ידענו שזה תנאי קשה, ואי-אפשר לעמוד בו, אז הורדנו. מה שהשארנו כאן זה חובת החיסון של העדרים וחובת מספר אוזן, קרי, רישום וטרינרי של העדרים. בשני הדברים האלה גם המגזר הבדואי עומד כמעט ב-100% – כל העדרים מחוסנים וכל העדרים מסומנים, ואם לא – יסומנו.
בנושא המנהל התקין זיהינו בעיה, ונכנסנו בשני אלמנטים כדי לסייע למגזר לעמוד בזה.
אחד, בימים אלה מינינו על חשבוננו יחד עם התאחדות חקלאי ישראל פרוייקטורית שמסייעת בידם בכל מה שקשור בניהול ספרים, בהדרכה, בכל הבירוקרטיה הרלוונטית. אנחנו יודעים שצריך לסייע.
שניים, תקצבנו את זה. יש תקציב מיוחד שהעמדנו לטובת חקלאים במגזר כדי לסייע בידם להתמודד עם העניין.
לכן אני חושב שתנאי הסף מידתיים, והמגדלים במגזר הבדואי בהחלט יכולים לעמוד בהם. על שאר הדברים ידברו חבריי.
אתי בנדלר
מר ישי, לגבי אישור ספרים, אישור לפי חוק עסקאות גופים ציבוריים - -
יוסי ישי
חובת ניהול ספרים.
אתי בנדלר
- - הבנתי שגם בישיבה הקודמת, שלא הייתי נוכחת בה, עלתה הסוגייה של רועים קטנים שיש להם מספר מצומצם מאוד של עזים או כבשים. הם לא מנהלים ספרים, אבל הם צריכים... יש מספר הוראות, והמשרד התחייב לתת תשובה, ואני חושבת שזה רלוונטי גם לנושא הזה.
יוסי ישי
היועץ המשפטי ישיב.
ערן אטינגר
במקרה כזה הם עוסק פטור. גם בנהלים הנוכחיים שלנו, ברגע שאתה מקבל סיווג של עוסק פטור, אז האישור הזה תקף גם לצורך המרעה. לכן לא צריכה להיות בעיה בעניין.

אני רוצה להתייחס להערה של קק"ל - - -
אתי בנדלר
אני לא בטוחה ש - - -
ירון בן עזרא
צריך - - - עוד פטור ועוד פטור.
אתי בנדלר
יש בסעיף 2, שמונח לפניי, זה לא... אנחנו נדבר על זה. אנחנו מסכימים שהנושא צריך לקבל מענה ראוי, ואנחנו נבדוק ביחד אם אמנם יש כאן מענה ראוי. אני לא משוכנעת.
ערן אטינגר
אוקיי, אנחנו נבדוק את זה. אני רוצה להתייחס להערה של קק"ל ולהרגיע את חבריי מקק"ל. אסביר מדוע החוק נותן מענה מספק גם לאינטרסים שקק"ל מופקדת עליהם. ראשית, קק"ל מחליטה אילו קרקעות עוברות לרעייה. כלומר, קרקעות שהיא סבורה שלא חלה בהן רעייה, לא עוברות לבנק הקרקעות המוקצה.
שי חרמש
- - -
ערן אטינגר
לא, לא.
יהודית פסטרנק
פעם בחמש שנים זה לא מספק.
ערן אטינגר
זה לא עניין של חמש שנים. תנו לי להשיב - - -
שי חרמש
היא צריכה מהירות תגובה - - -
ערן אטינגר
אבל יש לה.
יהודית פסטרנק
היא צריכה כל שבוע להחליט.
ערן אטינגר
אני אשיב. תנו לי להשלים שני משפטים. תנו לי להשלים שני משפטים. יש לה מהירות תגובה. אין הכרח שההיתר יהיה לחמש שנים. לקק"ל יש השפעה מרכזית פעמיים: פעם אחת על הקרקעות שבכלל עוברות למנגנון הזה; פעם שנייה, היא חברה בוועדת ההיתרים. כלומר, היא יושבת שם ואומרת לגבי קרקעות שבניהולה: אני רוצה פה היתר של לא יותר משנה. היא אפילו יכולה להגיד: לא יותר מחצי שנה. היא גם יכולה לקבוע תנאים. למעשה, היא מקבלת פה עוד כלי ניהולי.
יהודית פסטרנק
אבל אין לה זכות וטו, היא אחת מני רבים.
ערן אטינגר
עד היום, עד היום, כמו לעוד גורמים, אין לה את הכלי - - -
שי חרמש
אפשר לשאול שאלה?
ערן אטינגר
כן.
שי חרמש
מה הבנת שאר חברי הוועדה במהות הייחודית של היער?
יהודית פסטרנק
זה לא רק יער, זה גם שמורות טבע וגנים לאומיים.
ערן אטינגר
נכון. הוועדה היא ועדה של אנשים שמתעסקים בנושא.
קריאות
מתעסקים בנושאי - - -
ערן אטינגר
אני אסביר, אני אסביר. שני נציגים של משרד החקלאות, נציג של קק"ל, נציג של רשות הטבע והגנים – יש פה אנשי מקצוע. הם כולם עוסקים בנושא הזה. כשקק"ל אומרת שהיא צריכה פה עדר בגודל כזה לתקופה כזאת, זה ברור שזה מה שצריך לקבוע.
יהודית פסטרנק
אם נחזק את המעמד של נציג קק"ל בוועדת ההיתרים, זה יכול ל - - -
ערן אטינגר
אם אני מחזק את המעמד של נציג קק"ל אז חברתי, עורכת הדין שרה שלום, מיד תבקש לחזק את המעמד של נציג רשות הטבע והגנים; וחברי, נציג משרד הביטחון, מיד יבקש לחזק את המעמד של נציג שר הביטחון. רבותיי, אין לדבר סוף.
שי חרמש
קק"ל זה עדיין סטטוס - - -
ערן אטינגר
לכן אני חושב שאין לחשש הזה שום בסיס. יש כלים טובים לנהל את השטח. רבותיי, תקשיבו לתשובה.
היו"ר דוד אזולאי
רבותיי, אני רוצה לסכם את הדיון. דבר ראשון, אני רוצה לפנות לנציגי משרד החקלאות. תנצלו את הזמן עד לישיבה הבא של הוועדה לשבת קודם-כול עם נציגי החטיבה להתיישבות על כל הנושאים. בין היתר הנושא של המבנים היבילים. תגיעו לאיזשהו סיכום, ותבואו עם סיכום מוכן, כי אחרת יש כבר טענה תלויה ועומדת לגבי נושא חדש, שאני לא יודע מה יהיו תוצאותיו. אבל אם תגיעו להבנות, אני מניח שהנושא הזה לא יהיה טענת חדש.

אני מבקש מחבריי חברי הכנסת שרוצים להגיש שינויים בחקיקה – בבקשה להגיש את זה למנהלת הוועדה, כדי שבדיון הבא נוכל להצביע על כל השינויים שאתם מבקשים.
אתי בנדלר
אני רק מזכירה שאם ההצעה מוגשת בשם יותר מחבר הכנסת המגיש בעצמו, יש להחתים בחתימת מקור את כל חברי הכנסת המציעים.
היו"ר דוד אזולאי
לגבי כל הגופים האחרים – כל מי שחושב שצריך לעשות איזשהו שינוי בחקיקה, אני מציע לו להפנות את זה לחברי הכנסת, חברי הוועדה, והם יגישו את ההסתייגויות ואת השינויים בחקיקה. אנחנו נצביע בישיבה הבאה על כל סעיף 6. תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:00.>

קוד המקור של הנתונים