PAGE
5
ועדת הכלכלה

2.11.11


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן
מושב רביעי








פרוטוקול מס' 640

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי, ה' מרחשוון התשע"ב (2 בנובמבר 2011), שעה 10:15

עמלת ערבות בנקאית

חברי הוועדה: כרמל שאמה – היו"ר

חמד עמאר

דוד זקן, המפקח על הבנקים, בנק ישראל
אור סופר, פיקוח על הבנקים, בנק ישראל
עודדה פרץ, פיקוח על הבנקים, בנק ישראל
טל הראל, פיקוח על הבנקים, בנק ישראל
יוסי סעדון, דוברות, בנק ישראל
משה פרל, מנהל כללי, איגוד הבנקים
טיבי רבינוביץ, מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים
גלי כספרי, מנהלת מחקר, איגוד הבנקים
זהר קרצ'מן, כלכלנית, איגוד הבנקים
גלית אבישי, מנכ"לית אמון הציבור

רונן רגב כביר, ראש מחלקת מחקר, אמון הציבור

עו"ד אהוד פלג, מנכ"ל המועצה לצרכנות

שלומי דגן, כלכלן, המועצה לצרכנות

עו"ד דב אבן אור, שורת האזרחים – תנועה לבניית עם ישראל

יוסף הרמן, ארגון מ.צ.ד.ה

חיים בוקובזה, ארגון מ.צ.ד.ה

לאה ורון

הדס צנוירט


עמלת ערבות בנקאית

שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר היום: עמלת ערבות בנקאית.


זה נושא נקודתי, שאולי מדגים חלק מהבעיה. פורסם – שוב, תודה לעיתון "גלובס", שהעלה את זה לסדר היום הציבורי, את גובה עמלת המינימום והנגזרת של האחוזים, של הערבות הבנקאית, שבדרך כלל משמשת את המגזר העסקי, אבל יש גם הקשרים של צרכנים של משקי בית, וגם עלות גבוהה על המגזר העסקי בסופו של דבר מתגלגלת לצרכן דרך אותם מוצרים של אותן פירמות, וראינו גם עמלות שמגיעות ל-7 אחוזים ולמאות שקלים במינימום.


לנו אין יכולת כחברי כנסת, לומר באופן מחקרי, אם זה יקר או זול, אלא רק מהאינטואיציה, אבל ביקשנו ממחלקת המחקר של הכנסת לעשות בדיקה פשוטה – ערבות בנקאי זה מוצר זהה, מוצר פשוט לכאורה, ושהוא יבדוק בעולם כמה גובים מהצרכן בפרמטרים האלה של עמלת מינימום ועמלת אחוזים, אבל לפני כן פנינו אליך, בדקתם, השוויתם, אתם עם אצבע על הדופק בעניין, נראה לכם סביר, שאדם בסביבת ריבית היום בריבית פריים של 3 אחוזים צריך לשלם עמלה תעריפית, ויש כאלה שמשלמים עמלה תעריפית – הוא צריך לשים שנתיים את הכסף בפיקדון לפני שהוא מוציא ערבות בנקאית כדי לממן את העמלה של הערבות הבנקאית - זה נראה סביר? זה יכול להצדיק מצב כזה? בבקשה.

הכתבה הצביעה על שני כשלים: אחד, על הגובה, והשני, על המבנה – האם זה אחוזי, עם מינימום או מבנה אחר. שני הדברים האלה נבדקים על-ידינו, למרות שזו לא עמלה שכיחה, אבל ככל עמלה, צריך לבדוק אותה, וגם את הגובה וגם את המבנה – איך היא נגבית, בהתייחס לעוד פרמטר – האם יש פיקדון כנגד הערבות או אין. בבדיקה שלנו נעשה הבחנה, האם זה מגובה בפיקדון או לא מגובה בפיקדון.

יש דבר כזה, שתהיה ערבות בנקאית- - -

יכול להיות. כמו שנותנים אשראי פתוח. אבל הם יבדקו. מקובלת עלינו ההבחנה. תוך כמה זמן יהיו תוצאות, להערכתך? זה עניין של חודש?

לא יותר.

זו בשורה טובה – שהפיקוח על הבנקים ייתן לנו תשובה בעניין. בבקשה.

אני רוצה לספר לכל הנוכחים על התנהלות שלי אישית בנושא הזה מול בנק דיסקונט, וכל ההשלכות הציבוריות. הייתי אמור להפקיד לבית המשפט ערבות בנקאית, נדרשתי לשלם עמלה של 7 אחוז. בנוסף ל-7 אחוז נדרשתי לשלם עמלה בגין שעבוד הכסף שאני נותן למה שרשם המשכונות, 180 ₪, כלומר נדרשתי על-ידי הבנק להפקיד את כל הסכום של העירבון, שזה היה בית משפט, 15 אלף שקל, פלוס עמלה של 180 שקל, ואז אני אומר – אם אני נותן לכם את כל הכסף, ואצלכם הוא שמור כבטוחה, מדוע אני גם צריך לשלם 7 אחוז, בלי קשר לנושא של הפיקדון? ואז אני אומר, איך ייתכן, שכשלבנק יש בטוחה, שהיא 100 אחוז מהכסף, אני נדרש לשלם בכלל עמלה כלשהי, כי אין פה שום סיכון? ומאחר שהתשובה שקיבלתי, שיש כל מיני פרמטרים, הצעתי – אני מוכן לא לשעבד את הכסף, אלא להפקיד את כל הסכום בידי הבנק כפיקדון בידי הבנק, שישמש בטוחה מלאה של 100 אחוז. גם במצב הזה נדרשתי לשלם 7 אחוז. מדוע? איזה סיכון יש לבנק, כשאני מפקיד בידיו כפיקדון את כל הסכום הזה?

מר פרל, בבקשה, לנושא הערבות הבנקאית. בדיון הקודם הדברים היו יותר רחבים ומורכבים, ואני מסכים אתך בנושא הרכב תמהיל ההכנסות של הבנקים והעמלות – זה יכול להיות פה יותר נמוך ושם יותר גבוה, וההשוואה הבין-לאומית היא יותר מורכבת. פה זה נקודתי.

אני מסכים. הערבות הבנקאית היא בעצם עסקת אשראי – הבנק מתחייב לספק לפלוני כסף, זה בעצם שם אותנו – למרות שקוראים לזה "עמלת ערבות בנקאית", אנחנו נמצאים בעולם האשראי, והעמלה בגין אותה ערבות מייצגת את הריבית או את הסיכון. יש שתי עלויות שהבנק רואה לנגד עיניו בבואו לעשות זאת – אחת, הסיכון שאכן הוא יצטרך לממש את הערבות, ושתיים, התפעול שכרוך בניהול הדבר הזה – בדיקת הבטוחות, המעקב וכו'.

כמה אחוז מהערבויות מופעלות?

אני לא יודע, אבל המספרים שציינת, וגם אנחנו קראנו אותם בעיתון, מייצגים את מצב הסיכון המקסימלי. בפועל כל עסקה – מסתכלים על הלקוח, על היקף הבטוחות שלו, על היכולת לממש, על הסיכוי שזה יתממש, וכל אחד מקבל את ההבחנה. אני לא יודע, מה הממוצע בפועל, אבל אני רוצה להבהיר, שבאופן מובהק, כשרואים את המספרים שציינת – 5 עד 7 אחוז – מדובר בתקרה, במקרה הקיצון. כל לקוח במערכת הבנקאית, לפי הסיכון שהוא נאמד, משלם בכפוף לסיכון שהוא מהווה על הבנק.

איזה סיכון יש, כשכל הכסף מופקד בבנק?

אל"ף, זה לא המקרה השכיח.

תמיד.

לא תמיד. גם במקרה שיש חשבון או פיקדון או נכסים כנגד זה, הבנק, יש לו מצבים שבהם לא יצליח, למשל, לבצע את העיקול של הכסף הזה. יש מצבים שהוא ימצא עצמו לא במקום עליון- - -

הבנק הרי דורש לשעבד את הכסף.

אני לא מכיר את המקרה שלך. הסיכון הזה קשור להמון גורמים – אחת, מה הסיכוי שהוא יחויב בכסף, שתיים, מה רמת הבטוחה שלו, מה הסיכוי שיצליח לממש אותה, מה הסיכוי שפלוני לא יתבע, ובבית משפט אחרי זה יצטרך להתברר, מה העלויות של התהליך המשפטי – יש המון תרחישים. יש עמלות שמייצגות את כל המכלול הזה, ויש הגבייה בפועל, ואני חוזר – הן נראות אחרת לגמרי, ומייצגות את הסיכון בכל מקרה לגופו. לגבי המקרה שצוין פה, אני באמת לא יודע.

אנחנו לא מתייחסים למקרה ספציפי. אדוני המפקח על הבנקים, לך יש הנתון, כמה העמלה הממוצעת הנגבית בגין ערבויות בנקאיות, וכמה אחוז מהן מופעלות – יש דיפולט?

כמה יש דיפולט – אין לנו. אנחנו יודעים כמה הגבייה בעמלה הזאת מסתכמת בשנה – כ-30 מיליון שקלים.

אנחנו לא יודעים כמה אחוז ומה הפיזור – מה השונות. זה מה שצריך לבדוק. בבקשה.

עמלה על הערבות הבנקאית היא גבוהה לא מהסיבות שציין כאן משה פרל, אלא מסיבה אחרת, פשוטה ואכזרית מאוד – אין תחרות על העמלה הזאת, כי בניגוד לדברים אחרים, זאת עמלה שהלקוח צריך לקחת בבנק שלו בלבד, וכשהוא צריך לקחת בבנק שלו בלבד, כמובן שהוא לקוח שבוי, ואז הבנק מנצל את זה, ולוקח את האחוזים שהוא לוקח.

אני רוצה להזכיר לוועדה, שזה בדיוק המקרה שאליו כיוון חוק הבנקאות, שירות ללקוח, כשהוא דיבר על המקרים שבהם יש מקום לנגיד להכריז על שירות כשירות בר-פיקוח. המקרה הוא – לקוח יכול לקבל את השירות רק בתאגיד הבנקאי שבו מתנהל חשבונו, ולכן אנו מבקשים שהשירות הזה יוכרז כשירות בר-פיקוח, ושהמפקח או הנגיד, במקרה זה לפי הסמכות, יקבע מה הגובה המרבי של עמלת הערבות הבנקאית, תודה.

תודה. בבקשה.

שמי חיים בוקובזה, אני בוגר אוניברסיטת תל-אביב במשפטים, אני גם חבר בלשכת עורכי הדין, אם כי לצערי, רשיוני בהשעיה. זה עדיין לא גורע מנקודה אחת שאיני מבין – אמנם זה נושא אחר, אבל זה עדיין קשור למערכת הבנקאות – איני מבין איך 62 שנות עצמאות למדינה, עם אינספור נגידי בנקים, אינספור מפקחים על הבנקים, אינספור חברי ועדת כלכלה, שרי אוצר, מלומדים. אני הסתובבתי פעם אחת בעולם בלבד לשבועיים, והייתי סגור בחדר, אבל כולכם הייתם בחו"ל. מה הבעיה לבדוק, שבכל מדינה מתוקנת מערבית יש מערכת שנקראת חברת דירוג אשראי, שבו אף אדם לא יכול לחצות - -

זה דיון אחר.

אבל זה נובע מזה שחסם כל כך חשוב מבוצע כל כך הרבה שנים. הדעת לא נותנת.

תודה. בבקשה.

לי יש שאלה למפקח – מה זה תוספת סיכון בחשבונות של הריביות של הבנקים? זה לא ריבית. בנק ישראל לא מכנה את זה ריבית מעולם. מה זה תוספת סיכון? למה הולך הכסף?

תוספת סיכון כשמה כן היא – הריבית שגובים בגין הסיכון של הלקוח. זה כמו שאתה הולך לקנות אגרת חוב של חברה מסוימת, או של מדינה מסוימת, או של בנק מסוים – מי שמנפיק את האיגרת משלם לך פרמיה בגין הסיכון הספציפי של החברה, של הבנק, של המדינה. אותה ריבית – אפשר גם לה לקרוא תוספת סיכון או פרמיית סיכון. במקרה של איגרות החוב קוראים לזה פרמיית סיכון. בדיוק אותו דבר.

כלומר זה פרמיית ביטוח. אם כך, מדוע כשאדם לא משלם, מדוע הבנק ממשיך לתבוע אותו את הכסף? הוא שילם ביטוח על זה.

זה ויכוח פילוסופי.

זה מה שקורה. הרי כשמוגשת תביעה, וניתן פסק דין, ואחר כך פותחים תיק הוצאה לפועל, הריבית שנגבית בתיק הוצאה לפועל מגלמת כבר אתך כל המרווח עבור הפעולות לזוכה, אז למה יש פה תוספת סיכון? הסיכון כבר גולם, כי כבר הוגשה תביעה.

נסכם את הדיון. אדוני המפקח, הוועדה מברכת על אמירתך לפרוטוקול, שמתבצעת בדיקה לגבי גובה עמלת הערבות הבנקאית, גובה והרכב. תוך מספר שבועות אתה תגיע עם מסקנות, שיוצגו גם לציבור, ובהתאם למסקנות שתקבל, הוועדה תבחן את המשך פעולתה בעניין. אנו מודים למפקח על הבנקים ולכל האורחות והאורחים שהשתתפו בדיון.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15.