PAGE
25
ועדת הכלכלה

2.11.11


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן
מושב רביעי









פרוטוקול מס' 639

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי, ה' מרחשוון התשע"ב (2 בנובמבר 2011), שעה 09:30

מרווחי הריבית הבנקאית למשקי הבית

חברי הוועדה: כרמל שאמה – היו"ר

דב חנין

ישראל חסון

חנא סוייד

חמד עמאר

עמיר פרץ

נחמן שי

דוד זקן, המפקח על הבנקים, בנק ישראל
אור סופר, פיקוח על הבנקים, בנק ישראל
עודדה פרץ, פיקוח על הבנקים, בנק ישראל
טל הראל, פיקוח על הבנקים, בנק ישראל
יוסי סעדון, דוברות, בנק ישראל
משה פרל, מנהל כללי, איגוד הבנקים
טיבי רבינוביץ, מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים
גלי כספרי, מנהלת מחקר, איגוד הבנקים
זהר קרצ'מן, כלכלנית, איגוד הבנקים
גלית אבישי, מנכ"לית אמון הציבור

רונן רגב כביר, ראש מחלקת מחקר, אמון הציבור

עו"ד אהוד פלג, מנכ"ל המועצה לצרכנות

שלומי דגן, כלכלן, המועצה לצרכנות

עו"ד דב אבן אור, שורת האזרחים – תנועה לבניית עם ישראל

יוסף הרמן, ארגון מ.צ.ד.ה

חיים בוקובזה, ארגון מ.צ.ד.ה

לאה ורון

הדס צנוירט


מרווחי הריבית הבנקאית למשקי הבית

שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה, כבוד המפקח על הבנקים, על סדר היום: מרווחי הריבית הבנקאית למשקי הבית.


העיתונים הכלכליים שבדקו את הנתונים העלו מסקנות די ברורות, ואותן אנחנו רוצים לבדוק – למה משקי הבית אמורים לשלם כפול מרווח ריבית לבנקים, בהנחה שהם פחות מסוכנים מהפעילות העסקית. אתן את הדוגמה - סך האשראי שצורך המגזר הפרטי הוא 135 מיליארד ₪, והמגזר העסקי צורך מעל 300 מיליארד, ומרווחי הריבית לבנקים, ההכנסות המצרפיות, הן כמעט זהות - בגבולות של 6 מיליארד ₪.


נכון שהכנסת, אדוני המפקח, בשלוש השנים האחרונות די הורידה את סדר העדיפויות בטיפול, הנושא ההיבט הצרכני, המגזר הפיננסי, לא רק הבנקאי, בעוד כמה תחומים – בשוק ההון, בחיסכון הפנסיוני, בעיקר בגלל שהנושא, נניח כמו ענף הסלולר, ענף הדלק, נושא הדיור, תפסו את תשומת הלב גם של חברי הכנסת, אבל הדברים קצת השתנו, הרגולציה והתהליכים בתחומים האלה כבר די מתקדמים, ומשיגים הישגים נאותים. לדעתי, בחודשים הקרובים נראה התמקדות בנושאים הבנקאיים, הפיננסיים. גם אני אישית רואה את המושב הזה בסימן של צרכנות פיננסית – זה יתחיל בבנקים, וימשיך, לדעתי, לקרנות ההשתלמות, לחברות הביטוח, לקופות הגמל, בהמון זוויות, לכן גם הדיון הזה וגם הדיון שאחריו בעניין הספציפי של עמלת הערבות הבנקאית זו רק יריית הפתיחה.


אנו מכירים את הדינמיקה שהיתה, שאני מכיר בקדנציה הזו, שיוזמות פרטיות נחסמו בוועדת שרים לחקיקה, בעיקר בשל התערבות של בנק ישראל במקרים מסוימים. לדעתי, בהמשך הדרך ההתערבות הזאת לא תספיק, אם לא יהיו תשובות אמיתיות. בשיחות הראשונות שקיימנו, חברי הכנסת, מסיעות שונות, יש כוונה אמיתית, כלומר מי שיראה בדיונים האלה סוג של - הח"כים ידברו, יצעקו, והקופה תמשיך לדפוק, יגלה שהוא טעה, ולא תוך הרבה זמן, ואזהרות כאלה נשמעו גם לפני חברות הסלולר, חברות הדלק, חברות הגז. עדיף להיכנס לדיברות אמיתית, מציאת הכשלים, איפה שיש – לא תמיד מה שנראה ככשל או כעיוות, אחרי חקירה עמוקה ומלומדת, מגלים שהיא בתחום הסבירות, אבל התגובה שאצלנו הכול בסדר, והטענות שלכם על גבול הפופוליזם, לא יתקבלו עוד בנושא הזה.


הדיון הראשון יהיה בעניין מרווחי הריבית, הדיון הצמוד שאחריו יהיה ספציפי, בעניין עלות עמלת הערבות הבנקאית. ועדת הכלכלה ואני אישית ביקשנו ממחלקת המחקר והמידע של הכנסת, לערוך השוואה בין-לאומית גם לעניין מרווחי הריבית, גם לעניין עלות העמלה, הערבות הבנקאית. אנחנו מתגאים כל פעם שהצטרפנו ל-OECD, הנתונים שלנו ביחס לעולם. גם בעניינים האלה אנחנו אמורים לא להיות שונים באופן חריג מהמקובל בעולם, בטח איפה שזה נוגע לאינטרס של ציבור הצרכנים.


קודם כל, זימנו אותך, ואנחנו מודים לך על ההשתתפות, כי אתה האיש הכי מקצועי שיושב בתפר שבין הדאגה ליציבות של המערכת הפיננסית לבין הדאגה לאינטרס של הצרכנים, ודעתך והנתונים שתפרוס בפנינו יהיו אבן יסוד להמשך הדרך ולהמשך הטיפול שלנו בעניין, ואחרי שתציג, כיצד אתה רואה את הסוגייה הזו, הדיון ייפתח לדברי הח"כים, לשאלות, לדברי האורחים. בבקשה.

תודה. קודם כל, אני מברך על הדיון וגם על הבדיקה. הבדיקה היא בדיקה מתמדת, וצריכה להיעשות במדיה, בכנסת ואצלנו, ואכן היא נעשית.

אנחנו רוצים להתייחס למרווח הפיננסי, ולהסתכל על התמונה כולה. המרווח הפיננסי הוא רק חלק מהתמונה. מערכת הבנקאות נותנת שירותים, והשירותים האלה עולים כסף. יש הוצאות תפעוליות. ההכנסות התפעוליות לא מכסות את ההוצאות התפעוליות. אגב, לא מאפיין רק של מערכת הבנקאות הישראלית אלא של כל מערכות הבנקאות. בישראל זה סדר גודל של 55 אחוזים. זה כמו להסתכל על מוצר מסוים בלי השירות שלו, או רק על החלב שבקוטג' ובלי הייצור של הקוטג' או בלי הקופסה של הקוטג' ובלי השיווק של הקוטג'.

אז הבנקים מפסידים?

תנו לו לדבר, הוא רק התחיל.

- - -

נמאס לנו מלובינג לטובת הבנקים.

אתם לא רוצים לשמוע אותו?

חברים, על מה ההתרגשות?

הרוח הזאת היא רוח הפוכה לגמרי ממה שצריכה לנשוב פה.

נאמר פה שההוצאות התפעוליות יותר גדולות מההכנסות התפעוליות. המשמעות היא שהבנקים מפסידים כסף? זה מה שאמרת.

חבר הכנסת נחמן שי, בלי הערות לקו, כמו שאני לא מרשה הערות מהקהל לח"כים. עזוב את הלוביסטים. אנחנו יותר חזקים מהלוביסטים.

זה כשאנחנו מתונים.

חברים, זה בגלל שאנחנו באולם המשודר? תנו לו לדבר. המפקח על הבנקים הגיע, רוצה להציג נתונים לוועדת הכלכלה. הוא לא יברח לפני שתעבירו גם ביקורת. גם לי יש ביקורת.

אני מבקש תשובה לשאלה, אדוני היושב-ראש – נאמר כאן מפורשות, שהוצאות תפעוליות עולות על ההכנסות התפעוליות. האם המשמעות של כך היא שהבנקים מפסידים כסף?

לא. כמו שלא נכון להסתכל רק על הצד המימוני לבד, לא נכון להסתכל על הצד התפעולי לבד. מה שהוצג במדיה זה הצד המימוני לבד. לא נכון להסתכל עליו לבד. מה שאתה אמרת עכשיו: הם מפסידים? גם לא נכון להסתכל על זה לבד. בוא נסתכל על התמונה השלמה – על הרווח מפעולות רגילות לפי מגזרי פעילות, מגזר קמעונאי ומגזר עסקי.

אבל בסוף הכול תפעולי. אני לא מסכים עם זה. מבחינת דיוק מקצועי, אתה לא- - -

אסביר, ואם לא יהיה ברור, אענה שוב. תפעולי זה לא כולל. ההוצאות התפעוליות בגין- - -

השימוש בצבירה הופך ההכנסה של הבנק? תפעולי זה החלק השולי. כשהוא לוקח את המטמון הגדול שיש בידיו, ומתחיל למכור אותו ולהשתמש בו – שם ההכנסה הגדולה. מה יש פה לדבר?

בסוף זה מתבטא במאזן.

ואני מדבר על השורה התחתונה, שזה הרווח מפעולות רגילות לפי מגזרים. אם אנחנו מסתכלים על זה לפי מגזרים, ואנחנו שואלים את עצמנו, האם הרווחיות מהמגזר הקמעונאי גדולה יותר מהמגזר העסקי, התשובה היא: לא. כדי לתת שירות לאלפי עסקים, לא צריך מאות סניפים ועשרות-אלפי עובדים. מאות הסניפים ועשרות-אלפי העובדים נועדו לשרת את המגזר הקמעונאי. אגב, אותו חשבון, נכון שנעשה במדיה, רק כשמשלימים אותו עד הסוף, מקבלים תוצאה הפוכה. מקבלים את זה גם במגזר משקי בית בלי עסקים קטנים, בלי בנקאות פרטית ובלי משכנתאות. כשמוסיפים את המשכנתאות בכלל, מקבלים את התוצאה, שהרווחיות לאותה יחידת תפוקה שאנו משווים במגזר העסקי, גבוהה יותר מהמגזר הקמעונאי.

זה ברור – במשכנתאות, בניגוד לתחומים האחרים, יש תחרות אמיתית. שם הלקוחות עושים שופינג אמיתי, הם גם רואים בזה עסקה מאוד גדולה, הם מתמקחים ומגיעים לנקודת איזון עם הבנקים, ואז אתה מערבב דבר שפועל נכון וטוב, כנראה, עם דבר שהוא עדיין לא בתחרות מלאה.

גם אם אנחנו לוקחים את משקי הבית ללא המשכנתאות, ללא העסקים הקטנים וללא הבנקאות הפרטית – אגב, הנתונים נמצאים באינטרנט, אפשר להיכנס לכל בנק בכל שנה – זה מופיע בלוח אחד.

ולראות שכולם מרוויחים המון.

פשוט צריך לעשות את החישוב. התוצאה היא, שהמגזר העסקי הוא רווחי יותר למערכת הבנקאות. התוצאה לא דומה לעסקים קטנים.

אבל המגזר הפרטי משלמים הרבה יותר, כי לעסקים יש הרבה כסף, ואז הם מפקידים הרבה כסף, משלמים ריבית ועמלות הרבה פחות, ואז האזרח הפשוט משלם הרבה יותר מהעסקי. אם אתה הולך על התפעולי גם, ועושה את כל החישוב יחד, האזרח הוא המשלם. בטוח שהעסק הגדול, שמפקיד הרבה כסף, ומגלגל הרבה כסף, משלם הרבה פחות ריבית, הרבה פחות עמלות. זה יוצא אחד מול השני.

העסק הגדול צורך אשראי – לא מפקיד הרבה כסף. מי שמפקיד הרבה כסף זה הציבור. הדברים נמצאים. החישוב, בגדול, הוא שהמגזר העסקי רווחי יותר מהקמעונאי. לא אותה תוצאה מתקבלת עבור העסקים הקטנים, כלומר העסקים הקטנים רווחיים יותר מהעסקים הגדולים, אם כי- - -

בכל הכבוד, זו ממש לא השאלה הרלוונטית.

תנו לו להשלים.

התמונה כוללת המון נתונים.

חבר הכנסת חנין, אתה רוצה שאקרא אותך לסדר?

אנחנו גם נציג את הנתונים בכתב, אם צריך, ונשלח נייר לוועדה. הנתונים הם נמצאים בדוחות הכספיים של הבנקים, והם גם מבוקרים.

אנחנו מכירים אותם בעל-פה.

נשאלות שתי שאלות: אחת, האם הרווחיות של מערכת הבנקאות גבוהה, כלומר האם יש רווחיות עודפת? ושאלה שנייה, גם אם אין רווחיות עודפת, האם יש סבסוד- - -

מה זה רווחיות עודפת?

מעל הנורמלי, שנובעת מהפעלת כוח תחרותי. אפשר לבדוק את זה – חבר הכנסת שאמה אמר שיבדקו את זה גם אצלכם.

כן, הכנסת בודקת. אבל רציתי להתייחס לנתון נוסף – איך ייתכן שבתוך המערכת הבנקאית הישראלית, בבנק הפועלים, המרווח בין העסקי לפרטי הוא 3.29 אחוז, ובבנק הבין-לאומי רק 0.68 אחוז? כלומר זה אותם בנקים באותה מערכת. איך ייתכן שבבנק אחד אתה מצדיק מרווח כזה גדול בין המגזר הפרטי, משקי הבית, לבין העסקים, והבנק הבין-לאומי מסתפק במרווח יותר קטן?

אפשר לבדוק את זה, אבל חלק מזה נובע מהגדרות שונות של הבנקים. זה גם יכול להצביע על כן תחרות – יש מחירים שונים.

יכול להיות שצריך מפקח על המפקח. היו דברים מעולם.

זה בנטרול ההיקפים?

כן, באחוזים.

אתה יכול להתייחס להבדלים בין המרכז לפריפריה, שהמצב בפריפריה הוא הרבה יותר גרוע?

אני לא יכול להתייחס, כי אין לי נתונים.

זה מאוד רלוונטי וחשוב. מידיעה אני אומר, שהמצב בפריפריה הוא בלתי-נסבל. שם ממש חולבים.

זה נושא לדיון נוסף. אין ספק שהפריפריה "נדפקת".

ראינו את זה באשראי.

וגם בכמות הכספומטים, שבדקנו.

התשובה לשאלה, האם הרווחיות במערכת הבנקאות – ואני מזכיר שרווחיות מודדים באופן יחסי, כמו שכל אחד מודד את הרווח שלו ביחס להשקעה שהוא השקיע. אם אדוני הרוויח מיליון שקל בשוק ההון- - -

מי השקיע?

אני מבקש לא להפריע עוד למפקח על הבנקים על שיסיים את דבריו. הדיון מתפזר. תנו לנו להתקדם בדיון. בבקשה.

אולי הצעה – המפקח על הבנקים אומר שהקונוטציה זה קצת ביקורת על הבנקים. אנחנו שומעים כאן את ההפך המוחלט לזה. המפקח על הבנקים זה המגן על הבנקים.

לא, הוא אמור להביא את האמת על הבנקים. הוא לא אמור אוטומטית לתקוף את הבנקים. בוא נשמע אותו.

רווחיות מודדים ביחס להשקעה, והתשואה להון של מערכת הבנקאות בהשוואה בין-לאומית היא לא גבוהה, בלשון המעטה – היא אפילו נמוכה בהשוואה בין-לאומית, ואמרת שגם מרכז המחקר בכנסת יעשה עבודה.

התחיל כבר.

הוא יראה לכם את התוצאות, והתוצאות לא שונות.

יכול להיות שהרווחיות היא דומה, אבל ההוצאות התפעוליות – הבנקים לא יעילים, כלומר יש להם הוצאות תפעול עודפות. גם זה נבדק בהשוואה בין-לאומית, ופה אנו רואים שההוצאות התפעוליות של המערכת הבנקאית ביחסים שונים בהשוואה בין-לאומית, גבוהות, כלומר יש מקום להתייעלות של המערכת הבנקאית. זה מצייר את התמונה כולה, פחות או יותר.


בדקנו גם את המרווח הפיננסי. טיפלנו בעמלות – בוא נראה מה קרה למרווח הפיננסי מאז הרפורמה בעמלות. המרווח הפיננסי במגזר הלא צמוד לאורך זמן נשאר קבוע. הוא בסביבות 3.8 אחוזים, אנו מסתכלים על הכול, כלומר אין בסך המרווח הפיננסי גידול כתוצאה מהרפורמה בעמלות.


אני רוצה לסכם. בשורה התחתונה המגזר העסקי רווחי יותר למערכת הבנקאית מהמגזר הקמעונאי. הנתונים הללו גלויים לכולם – נמצאים באתרים. גם לאורך זמן אנחנו ראינו מ-2007 עד 2010, וגם בין הבנקים השונים.


באשר, לשאלה, האם יש משהו עודף במערכת הבנקאית, אז כן – צריך לבדוק, וכן אנו בודקים, וכן יש מקום לבדוק את אותו חלק שעודף, ואנחנו בודקים את זה בתחום ההוצאות התפעוליות של הבנקים ויכולתם להתייעל. זו השורה התחתונה מהבדיקה שערכנו.

האם בהשוואה של ההתפתחות של המרווח הבנקאי, לוקחים בחשבון את ההתפתחות של ההלוואות בכרטיסי אשראי, ששם משקי הבית צורכים אשראי בריבית מאוד גבוהה, שאולי בעבר נצרכה על-ידי הבנקים, וכיום – זה הלוואת בדרך כלל גם יותר מסוכנות – האם הפרמטר הזה נלקח בחשבון בהתאמה?

כשאנו מסתכלים על המרווח הפיננסי, אנו מסתכלים על המרווח הפיננסי הכולל. האשראי בכרטיסי אשראי הוא כמה מיליארדים בודדים, וכשאתה עושה את ההשוואה הכוללת על 100 ומשהו מיליארד באשראי הצרכני סך הכול - וזה עוד בלי משכנתאות; אם תצרף את המשכנתאות, נגיע למעלה מ-200 מיליארד - זו השפעה זניחה.

תודה. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. הנושא הזה הוא נושא בעל חשיבות עצומה לציבור הישראלי, ולכן אנחנו צריכים לנהל אותו בצורה מאוד רצינית ומאוד מעמיקה, ואני אומר את הדברים כמי שבשנים האחרונות נכווה לא מעט מניסיון לקדם שינוי בתחום הזה. הניסיון לשינוי התמקד בנושא של העמלות הבנקאיות למגזר הקמעונאי ולצרכנים הפרטיים, למשקי הבית. הניסיון הזה נתקל בחומה בצורה לא רק של הבנקים, אלא למרבית הצער, גם של המפקח על הבנקים. זה מעורר אצלי תמיהה, ואומר לכם את מה שאני מתכוון לומר, ודוד – אני ממש לא אומר את הדברים אליך אישית, אתה חדש בתפקיד, ואני מקווה שתעשה שינוי גדול בתפקוד המערכת הזו, אבל המערכת הזו, לדעתי, לא פועלת בצורה ראויה. המפקח על הבנקים לא מפקח על הבנקים, אלא הבנקים מפקחים על המפקח על הבנקים, ועמדות המפקח על הבנקים נקבעות על-פי האינטרסים של הבנקים. אני יודע שאני אומר דבר חמור וקשה.

מאוד.

ואני עומד מאחוריו. במקום לייצג את האינטרס של הציבור, של הצרכנים הקטנים, אתם מייצגים את האינטרסים של הבנקים.


מכיוון שזו האשמה חמורה, ומכיוון שאני עומד מאחוריה, אני גם אנמק. המגזר הבנקאי בישראל נהנה מרווחיות נהדרת. זו רווחיות קבועה - שנים יותר טובות, שנים פחות טובות, המצוקות בציבור הן יותר גדולות, האבטלה היא יותר גבוהה, יותר נמוכה, ונתון אחד קבוע – רווחי הבנקים נמשכים ואף עולים. כשאנחנו משווים את מצבם הנפלא של הבנקים ואת רווחיהם למה שקורה במשק - למצוקות של שכבות הביניים, לעובדה שסקטורים נרחבים בחברה הישראלית נדחפים מתחת לקו העוני, כולל אנשים עובדים, יש פה נתק בין העולם המופלא, הזוהר, שבו הבנקים תמיד נמצאים, לבין עולם הרבה יותר אכזרי, שבו עם ישראל נמצא, ואת הפער הזה חייבים לכסות.


הנושא של עמלות הבנקים הוא שערורייה שאין לה שום הצדקה והסבר. הציבור, הקהל הוא קהל שבוי, אנשים לא יכולים לבחור בין בנקים, כי הבנקים פועלים בחזית אחידה, ולא משנה, לאיזה בנק תגיע – ימצאו את הדרך לגבות מכיסך הרבה כסף שאתה לא צריך לשלם, כי לבנקים יש המון רווחים מהמון מקורות, והם לא צריכים את עמלות הבנקים כדי להרוויח. זה 2.18 אחוז מרווחי הבנקים, העמלות האלה - למה צריך את זה בכלל? הבנקים מרוויחים כל כך הרבה – למה הם צריכים את העמלות שהם גוזלים מכל אחד מאתנו?


לכן אנו חייבים, אדוני היושב-ראש, להתמודד עם זה. אני חושב שהגיע הזמן שיהיה פיקוח על המפקח על הבנקים.

ומי יפקח על הפיקוח על המפקח?

קודם כל ועדת הכלכלה.

זה כבר קיים.

אני מקווה שזה יתקיים. המבחן יהיה בביצוע.


אני רוצה להביע גם את מחאתי על הניסיון לגלגל את האשמה על עובדי הבנקים. הנה, הוצאות תפעוליות גדולות יותר, מה בעצם רומזים לנו - שהעובדים האלה – זה עובדים מאורגנים, ועדים חזקים, אז הנה מצאנו את האשם – שוב העובדים, שוב ועדי העובדים, ורק נחסל את העבודה המאורגנת. רק נפרק את ועדי העובדים, וניקח אולי גם לבנקים עובדי קבלן, ואז תימצא גאולה לעולם.


אני חושב שזו דמגוגיה, אין לזה שום קשר למציאות. אנחנו צריכים להתמקד בשורת רווחים.

אתה לא רוצה שהבנקים ירוויחו?

אני קרוצה שהבנקים ירוויחו.

צריך לא להתמקד ברווחים אלא בעלויות של הצרכן.

העלויות של הצרכן יירדו, אם הרווחים יפסיקו להיות רווחים מופקרים.

הכוונה שלי, שכשבנקים מפסידים, זה גם לא טוב לציבור.

אני לא רוצה שהבנקים יפסידו. אני חושב שהבנקים ובעלי הבנקים צריכים להרוויח, והם מרוויחים יפה מאוד, אני רק חושב שהם צריכים להרוויח יפה מאוד, אבל לא רווח מופקר.

מסכים אתך.

וכרגע אנו ברווח מופקר. ממנו צריך לנגוס, קודם כל לטובת הצרכנים, קודם כל בהורדת העמלות, קודם כל בזה שאזרחי ישראל יפסיקו לממן אותם.

תודה. חבר הכנסת עמאר, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, קודם כל אני רוצה להודות לך על קיום הדיון החשוב הזה. אנו מרגישים את זה אצל כל אזרח במדינת ישראל, את הריבית הגבוהה שהוא משלם. יחסית לעסקים, אם אתה מודד את זה בין אזרח קטן בעסקים, ואתה רואה את ההבדל האדיר ביניהם, לעומת מה ששמעתי – האזרח הפשוט מממן את הבנקים, ומכניס הרבה כסף לבנקים.

דנו הרבה בקיצוץ העמלות והורדת עמלות, אני רואה שהבנקים לקחו שיטה אחרת – הלכו למרווחי הסיכון, והעלו את מרווחי הסיכון בבנקים. ביצעו את עצמם מהורדת עמלות, שדנו בזה כמה פעמים כאן בוועדת הכלכלה, והראו לנו מצגות שם שהורידו עמלה כאן, הורידו עמלה שם, ואז העלו את מרווחי הסיכון.

אני מבקש מהפיקוח על הבנקים לספק לוועדת הכלכלה את גרף ההתפתחות של אותו מרווח, כפי שהוא מצוי אצלכם. זה יראה לנו את המגמה – מה שדיברת.

אנו רואים שגיוס הכסף של הבנקים הוא פחות אפילו מהריבית של בנק ישראל, כי אדם ששם חיסכון, ודברים נאמרו פה – אנשים באים, והרבה אזרחים במדינת ישראל שמים את החיסכון, אפילו פחות מאחוז משלמים לאנשים ריבית, וכהוא בא לקחת הלוואה, הוא צריך לשלם ריבית בין 7 אחוז ל-11 אחוז.


אני רוצה לשאול, אילו מרווחי סיכון נהוגים בחו"ל? האם חל שינוי במרווחי הסיכון מלפני הרפורמות, העמלות והיום? היו לנו עמלות, אמרנו שהורדנו את העמלות – האם חל שינוי במרווחי סיכון, אם הורידו עמלות? מה הרווח של הבנקים מרווחי הסיכון שהם גובים היום? יש לכם הנתונים האלה. והאם יש תחרות בין הבנקים ברווחי סיכון, או כל הבנקים מתואמים ויש להם אותם מרווחי סיכון? תודה.

חבר הכנסת פרץ, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אל"ף, אני חושב שהדיון הזה מתקיים בזמן אולי הראוי ביותר, למרות שאי-אפשר להתעלם מכך שוועדת הכלכלה עשתה מהלכים חשובים ביותר בכל הקשור לעלות הכסף במדינת ישראל.

כשבאים לבחון את כל היווצרות הפערים בחברה, צריך לקחת בחשבון, שהיום מימון הכסף הופך חלק מרכזי בהוצאה המשפחתית. יש משפחות, שזה יותר מהמשכנתא. אם אתה בודק, מהכסף שמתגלגל לך פעם אתה באובר, פעם לא - בשורה התחתונה, כל אחד מוצא עצמו משלם אלף, אלפיים שקל לבנק על ריביות כאלה, על הלוואות כאלה, וכשאנחנו בוחנים את כל משבר הדיור, ואומרים: זוג צעיר, 25 אחוז מהיקף ההכנסה שלו הולך למימון מיידי או של שכר דירה או של משכנתא, ובוחנים אחר כך, מה ההוצאות האחרות על הקיום המינימלי בצרכים שלו, ואחר כך סעיף מרכזי אחד נעלם בכל העניין – היום עלות הכסף למשפחה זה דבר דרמטי מאוד.


מה הפלא, חבר הכנסת דב חנין – ככל שהמשבר יהיה גדול יותר, הרווח יהיה גדול יותר. החשבון המשפחתי, שלפני שלוש-ארבע שנים לא נזקקו לאשראי, לא שילמו על היקפי אשראי, הם לא היו במסלול שהכסף, מבחינתם, הופך בתפוקה גדולה יותר עבור הבנק; ככל שאותה יחידה משפחתית במשבר כלכלי אישי, בסוף היום היא משלמת יותר לבנק.


ברור מה שאתה אומר, שהוצאות התפעול יהיו גדולות יותר, אבל זה כל כך מעוות, לנתח את הדברים כך. ודאי הבנק מתחלק למצב, שיחידה מאוד קטנה עובדת מול בעלי העסקים, והיא מספקת להם את הצרכים, והיא עולה מעט, נכון, אבל אין לה זכות קיום בלי כל אותה מערכת שכביכול צורכת הוצאות תפעוליות, אבל היא השואבת של הכסף. מאיפה אותו פקיד שנותן הלוואה לבעל העסק יביא כסף, אם לא מהיחידה הקטנה, שלוקחת את כל ההכנסה המשפחתית, את כל ההתגלגלות הכספית? אז מה המקום להשוות? זה כמו שמישהו יאמר, שעשרים חקלאים מעבדים שטח, ועולים כל כך הרבה בעיבוד השטח, ובסוף המוכר של תפוחי האדמה הוא מוכר אחד, והוצאות התפעול שלו הן קטנות, והוא מרוויח הכי הרבה – אבל אין לו זכות קיום, אם אין כל אלה שהיו לפניו. לכן הדרך שבה מנתחים כאן, ולומר שהבנקים מפיקים רווחים גדולים יותר מהחלקים היותר – בעבודה מול בעלי העסקים ובעלי ההון, נכון יהיה, אדוני היושב-ראש, שנדבר על קרנות הפנסיה – שם תמצא עיוות, שאין מה להשוות בכלל.


אדוני המפקח, לפני כשנתיים אחד הבנים שלי השתחרר מצה"ל. ברוך השם, יש לי שלושה. הוא החליט שהוא נוסע לחופשה בתאילנד. הוא והחבר שלו הלכו לבנק, אמר שהוא צריך לנסוע, אמרתי לו שילך לבנק, שילמד, שהכסף לא צומח על העצים.

תביא מאבא.

לא אצלנו. ותדע שאתה צריך להחזיר. הוא הלך עם החבר שלו. כיוון שהוא בא בשמי, ואני ערבות טובה מבחינת הבנק, הציעו לו פריים פלוס אחוז או פלוס שניים או משהו כזה, ולחבר שלו – פריים פלוס 12. הבן שלי שאל, למה מסדרים את החבר שלי?

הוא התפקד?

חבר הכנסת נחמן שי, גם הבדיחות שלך על הפריפריה, לפעמים הבדיחות הופכות לדבר רע, והבדיחות שלך רעות. הציניות שלך – תדבר בה כשאתה מדבר על מי שקשור אליך. אתה גם לא תורם לדיונים, כשאתה הופך את זה לדברים ציניים ומגוחכים.

מאה אחוז.

התקשרתי למנהל הסניף, ושאלתי: מה הסיכון? בחור צעיר. כולה 10,000 ₪, איזה סיכון הבנק לוקח? יכול להיות שיברח מהארץ, אבל כזה פער? אני מבין שאתה צריך לקחת ממנו ריבית גבוהה יותר בגלל פער הסיכון. אמרתי לו: תרשום גם אותי כערב על הילד השני, אבל זו דוגמה לפערים בלתי-הגיוניים. מצד אחד, אתה אומר שטוב שיש למנהלי הסניפים, מנהלי המחוזות סמכויות כאלה, להחליט בפערים כאלה, ומצד שני, צריך שיהיה רף תחתון, רף תחתון גם במרווחים האלה.


אני מבקש להדגיש, שיהיה ניסיון גדול להסיט את העניין סביב שכר העובדים והקבוצות המאורגנות וכו'. אני חושב שצריך להפסיק עם זה. גם שכר ממוצע במשק, שמושפע מאותן קבוצות גדולות, משפיע בסופו של דבר על כל ההכנסות של כל מקבלי הביטוח הלאומי למיניהם. בסוף כך משיגים גם לאוכלוסיות החלשות ביותר, לכן בואו נתמקד בוויכוח ברמה המקצועית שמוצגת פה.


והצעה אחרונה – אני חושב שהגיע השעה לתת שני רשיונות חדשים לשני בנקים, שהזכות שלהם לקבל רשיון תהיה רק אם הם מתחייבים להתעסק במשק המשפחתי. שני רשיונות של שני בנקים חדשים. הם ירוויחו מספיק גם, כי הם יצברו כסף מהפעילות שלהם מול המשק המשפחתי, והם לא יוכלו להלוות בעצמם, אבל הם יוכלו למכור אותו בעלויות כאלה, שסביב הרווח שהם ייצרו, הם יוכלו להוזיל גם את השימוש, וזה יגרום לכך שהבנקים האחרים ייאלצו להוריד את העלויות.

השאלה, אם יש כאלה שעומדים בתור.

לא יודע. בוא נבדוק. אני לא רוצה להיכנס לוויכוח, אבל במשבר הגדול שהיה סביב בנק דיסקונט המדינה, האוצר, התקשורת הראו את הבנק כבנק שאסור לשלם עליו שקל, שלא שווה שקל. רצו למכור אותו, כולל היחידה שיש בארצות הברית – היה משבר עם עסקאות הנדל"ן שהם עשו, והיה ויכוח ביני לבין שר האוצר לשעבר נתניהו, והוא אמר בשלב מסוים בדיון – הבנק הזה רק מפסיד, כשעדיין היה בידי הממשלה. אמרתי לו: העובדים מוכנים לקנות אותו, וכמובן, מייד נסוגו, וראית כמה עמדו בתור. תראה איזה רווחים הוא מפיק היום. לכן אל תתרגש. יעמדו בתור. זו הצעתי, ואני מתכוון גם להגיש אותה כהצעת חוק.

תודה. חבר הכנסת שי, בבקשה.

תודה. ראשית, עמיר, אני מתנצל אם אמרתי משהו לא במקום.

אדוני המפקח, אני רואה בך אחת התקוות הגדולות של הציבור הישראלי. אמרתי לך את זה כשנכנסת לתפקידך. אתה נמצא בצומת מרכזי, שיש בה יכולת להשפיע על כל אזרח במדינת ישראל. זו אחריות מאוד כבדה. אני מצפה ממך במלוא הכנות, שבמצב שבו אנו נמצאים כיום, אחרי הקיץ הזה ולפני הימים שבאים, התפקיד שלך יגדל בהתאם. נכון שאפשר להסתכל עליו בהיבט ה"צר", ולומר: זה מה שהבנקים מרוויחים, ואני צריך לשמור על יציבות הבנקים, ויש לי תמונה כוללת של המשק – אני לא מזלזל בזה, אני חושב שזה חשוב. כל אחד מאתנו רוצה לחיות במערכת יציבה. יחד עם זאת, אי-אפשר להתעלם מהקולות שבאו מהציבור בקיץ האחרון, ועמלות הבנקים הם הקוטג' ומחירי הדלק, והם נמצאים באותה קטגוריה, ויש לך יכולת גדולה להשפיע, בתוקף החוק והזכויות והאחריות והסמכויות שלך, להשפיע על הציבור הרחב, ולהרגיע במידה מרובה את הרצון הקולקטיבי, כפי שהוא בא בקיץ האחרון. אני מוכרח לומר באכזבה, שלא שמעתי ממך את הרוח החדשה הזאת. שמעתי דברים שכבר שמעתי בעבר ממפקח על הבנקים, מקודמך ובאופן כללי. זה צריך להשפיע גם עליכם, מה שקרה פה. אתם לא יכולים להיות זרים, ולא יכולים לשבת במגדל השן של בנק ישראל בקריה בירושלים.


כל אחד מאתנו יודע, שכשהוא בא לבנק, זה מקום שהוא בדרך כלל אטום, מקום שמתייחס אליו בביטול, בהתעלמות, ביוהרה. גם הלקוחות המועדפים יודעים את זה. אני לקוח מועדף, ומרגיש אותה רוח שנושבת, כי אפשר גם בלעדיך – יש לנו מספיק, אנחנו חיים ברווחה. זו לא תחושה של תחרות, של רעב, של גוף עסקי שרוצה להרוויח.


אני מצטרף להצעה של עמיר – אני לא יודע אם אפשר לתת עוד רשיונות, אני לא יודע איך זה בנוי, אבל להגביר את התחרות, ולתת להם להבין, שזה לא בכיס שלהם. העמלות לא בכיס שלהם. העמלות ויתר מרכיבי הרווח שלהם נתונים לבדיקה שלך. אני לא התכוונתי לזה שצריך מפקח על מפקח. אתה המפקח, זה על כתפיך – תעשה, בבקשה, את העבודה.


קיבלתי לאחרונה דף – כל אחד מאתנו הלא זקוק לבנקים. הפקדה של 100 דולר בבנק, כמה צריכה להיות העמלה שלוקחים עליה? לקחו 12 או 13 אחוז. זה לא מרווח סביר, זה לא הגיוני. לא ייתכן שעל 370 שקל הבנק ייקח קרוב ל-50 שקל. אתן לך את זה אחר כך. אז יש עמלה קבועה ויש עמלה כזאת ועמלה כזאת. זה לא סביר, שעל 370 שקך ייקחו כך. זו לא בעיה פרטית שלי – יש עוד אנשים שנשענים על המערכת הבנקאית, מקבלים את העמלות האלה כתורה מסיני, ומשלמים הון תועפות. תודה.

תודה. מסרת לי את הגרף של התפתחות המרווח על האשראי לציבור. אנחנו רואים שבערך מהמשבר הפיננסי, שם המרווח נשק ל-3 אחוזים, כיום הוא נושק כמעט ל-4 אחוזים. אחוז כמעט הבדל רק של משקי הבית, זה קרוב למיליארד וחצי ₪, מה עוד שפה אנו מדברים על מספרים ממוצעים; יכול להיות שהמרווח למשקי הבית עלה יותר – אני מבין שזה כל האוכלוסייה.

זה כל האוכלוסייה, אבל בחרת שתי נקודות מסוימות. צריך להסתכל על הכול.

יכול להיות שבהיסטוריה היה יותר גבוה. כשאני לוקח היסטוריה של שלוש שנים, זה מספיק זמן, שאדרוש לקבל הסבר, מה קרה בשלוש השנים האלה, שהמרווח צריך לגדול בצורה כזו? למה משקי הבית צריכים לשלם קרוב ל-2 מיליארד ₪ יותר - מה קרה פה? זה נתון שאתם הפקתם. בבקשה.

אתייחס, וחבל שחבר הכנסת חנין לא נמצא פה, כי הציגו את זה כעובדים מול משקי בית, מול עסקים, מול בעלי ההון. אני רוצה להזכיר מי הבעלים - כשבנק מרוויח, מי מרוויח – מי שמחזיק את המניה של הבנק, ורוב האנשים שמחזיקים את המניה של הבנק – מי שמחזיק את המניות הבנקאיות, זה הציבור. מי שמחזיק ברוב המניות בבנק לאומי, זה הציבור. מי שמחזיק ברוב המניות גם בבנק הפועלים, שיש בו בעלת שליטה, זה הציבור, זה כולנו. אז המשחק הוא משחק סכום אפס בין קבוצות מסוימות. חבר הכנסת עמיר, לא היתה פה רמיזה להטיל אשמה לא על אוכלוסייה א', לא על בעלי מניות, לא על עובדים, לא על משקי בית, לא על עסקים ולא על שום אוכלוסייה אחרת. כשאומרים שהרווחים הולכים- - -

אבל לפני שהם מתחלקים לציבור, הם הולכים לשכבה של הנהלת הבנקים, מהשכר המצרפי, כולל הבונוסים של הנהלת הבנקים.

זה נושא שצריך לבדוק אותו, והוא נבדק גם עכשיו בוועדת נאמן, עד כמה שאני יודע.


נאמר פה שהבנקים תמיד מרוויחים, לא משנה המצב שלהם – הוא תמיד נפלא, לא משנה אם המשק בסדר או לא. אם מסתכלים על הנתונים, זה לא נכון. כשהיו פה משברים, גם מערכת הבנקאות סבלה מהפסדים ומרווחיות מאוד נמוכה, היתה אפסית. גם את הגרף הזה אנחנו נספק לוועדה.

הרבה אנשים יסכימו לרווחיות אפסית כזאת.

גם זה מופיע בסקירת המפקח על הבנקים, ואפשר לספק את זה.

מאיפה ההפסדים האלה בעיקר נגרמו – לא מהפעילות מול הציבור הישראלי. מהשקעות בטורקיה, מאג"חים מסוכנים.

נזרקות פה אמירות, וצריך לבדוק אותן. השנים 2002 ו-2003 – יש קשר בין הצמיחה במשק לבין מערכת הבנקאות. מערכת הבנקאות, רוב הפעילות שלה היא במשק הישראלי, היא לא מנותקת מהמשק הישראלי, וכשלמשק הישראלי רע, למערכת הבנקאות רע, וכשלמשק הישראלי טוב, למערכת הבנקאות טוב, מבחינת הוצאות. אלה הנתונים.


המרווחים ביחס לחו"ל – הנושא נבדק. אין לנו רווחים גבוהים ביחס לחו"ל.

מחלקת המחקר של הכנסת בודקת, לבקשתי.

היא מוזמנת לבדוק.

לגבי זכות הקיום של כל מגזר בנפרד – אפשר לראות בנקים סקטוריאליים – יש להם זכות קיום גם אם הם עוסקים במגזר אחד. אם הוא עוסק רק במגזר עסקי, יש בנק שההתמחות שלו היא במגזר עסקי, ויש לו זכות קיום גם אם אין לו הרבה משקי בית, ויש בנקים שיש להם רק משקי בית, וגם להם יש זכות קיום, כלומר יש זכות קיום לבנק א'- - -

למי יש רק משקי בית?

ניקח בנקים קטנים – יהב, למשל. הוא בנק שמייצר תחרות.

זה לא בנק.

אני חושב שהוא כן בנק.

בנק, אבל זו אוכלוסייה סגורה.

לגבי הנושא שהעלה חבר הכנסת שי, אנחנו לא מתעלמים ממה שקרה בקיץ האחרון. יש פעילות של הפיקוח על הבנקים, יש אגף שלם בפיקוח על הבנקים. אגב, אני לא יודע אם יש את זה ברגולציות אחרות, אבל יש אגף שלם, שכל התשומות שלו הן לנושא של יחסי בנק-לקוח ולנושא של טיפול בתחרות. זה בא לידי ביטוי לא רק בהסדרה אלא גם באכיפה, גם בבדיקת תלונות, גם בהחזר. כל שנה יש החזר – עודדה, סגנית המפקח על הבנקים, היא מנהלת האגף. יש החזר כל שנה של מיליוני שקלים, ואנחנו כל הזמן בודקים – זו מערכת שכל הזמן צריך לבדוק אותה, אחרת לא היינו פה.

תלונה ספציפית כזו- - -

בשנה האחרונה התחלנו גם במהלכי הסברה לציבור – אנחנו חושבים שגם צריך לחזק את הקטע הזה. אין התעלמות, ואם יש בעיה בעמלה מסוימת, ונגיע לדיון בעמלה ספציפית בהמשך הדיון – אנחנו נטפל בעיה המסוימת בכלים ובסמכויות שיש לנו. אנחנו לא מתעלמים מהבעיות, ושזו לא תהיה התחושה.

האם חל שינוי במרווחי הסיכון מלפני רפורמת העמלות והיום?

מלפני – לא, אמרנו והצגנו את זה. הרפורמה התחילה ב-2008.

אני מבקש להציג עוד שאלה – עלות הכסף לציבור מתחילה בריבית שבנק ישראל מוכר את הכסף לבנקים, ריבית בנק ישראל, ואחרי זה יש מרווח הפריים. מרווח הפריים אמור להיות קבוע לאורך השנים, הוא לא אמור להיכנס לסוג של תחרות? נכון שהוא קבוע בכל הבנקים? הוא לא אמור להיות פרופורציונלי לשאר מרכיבי הריבית? כך זה גם בעולם?

היסטורית הוא קבוע.

קבוע בכל העולם?

מרווח קבוע או אותו מרווח – אלה שני דברים שונים.

אני מדבר על האחוז וחצי.

יש נוחיות לצרכן, שאומרים לו: פריים פלוס 2, והוא יודע- - -

זה שהפריים יהיה שווה, זה ברור. בין בנק ישראל לבין הפריים יש אחוז וחצי. זה היה אחוז וחצי, כשריבית בנק ישראל היתה 10 אחוז, והיום, כשריבית בנק ישראל ירדה לחצי אחוז, זה גם נשאר אחוז וחצי. הפרופורציה הזאת לא אמורה- - -

לא בדקנו את זה מול חו"ל.

גם את זה מחלקת המחקר נתבקשה לבדוק. בבקשה, אדוני.

לא יעלה על הדעת, שמרווח הפריים יישאר אותו דבר, כאשר הריבית של בנק ישראל היום היא 2 אחוז. הרי המצב הוא שהסיכון לכאורה הוא כמעט 100 אחוז מהריבית. אם יש כזה סיכון גדול, הוא חייב להיות מגולם בריבית אחרת שנעשית. מכיוון שהריבית האמיתית, ואני מחזיק פה את ההודעה ללקוח של בנק הפועלים מ-2.10.11, הריבית על אשראי מאושר ל-9.5 אחוז. ריבית חובה אחר הפריים – 4.5 אחוז. תוספת סיכון מרבית מעל הפריים – 5 אחוז. אם יש לנו תוספת סיכון של בנק הפועלים - 5 אחוז, זה אחרי שיש ריבית הפריים, שהיא בעצמה תוספת סיכון, כלומר למעשה יש לנו תוספת סיכון של 6.5 אחוז על הריבית שבנק ישראל מוכר את הכסף לבנקים.

תודה. חבר הכנסת חסון, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. קודם כל, אני רוצה לברך על זה שיש לנו מערכת בנקאית כל כך יציבה וטובה. אני לא חושב שזה טריוויאלי. אנחנו רואים מה מתרחש בעולם, אבל אדוני המפקח על הבנקים, אני מוטרד מזה שאנחנו לא מצליחים להסביר את עצמנו כלפיך. אם יש משהו שמתרוצץ כרגע באוויר, בחצי השנה האחרונה, זה העובדה שכולנו הבנו שכמעט בכל תחום בחיים אנחנו בכלכלת אי ולקוחות שבויים. העובדה שאנחנו לקוחות שבויים היא מציאות שהיינו רוצים שתשתנה כתהליך תרבותי של מי שמספק לנו את האשראי. אני בא מכינוס של התאחדות החקלאים. כרמל, הם הציבו על טבלה – הם מוכרים ישירות לרשתות השיווק את המוצרים שלהם. המרווח הנמוך ביותר שיש לרשת שיווק בירקות הוא 500 אחוז, 500 אחוז ממה שהם מוכרים - החקלאי מוכר 2.10 ₪ קילו תפוחים, ואתה קונה את זה ב-10 שקלים – זה ישירות, לא באמצעות מתווכים.


חזרה לבנקים. אנחנו לא מצליחים להסביר, שכל המערכת המפקחת והרגולטורית צריכה להתחיל לפעול לצורך שינוי תרבותי והתנהלותי של הגופים. אנחנו לא מצליחים לכפות את זה. הדיון על העמלות פה – כרמל, נכון, עשינו פה כברת דרך, אבל חמש שנים אנחנו מדברים על אותו דבר, ואנחנו שבויים בהסברים. למה ביקשתי לדבר אחרי המפקח – כי רציתי לדעת, אם הכול בסדר. הבנתי שהכול בסדר. לא. יש פה דבר מרכזי שאינו בסדר – אין לנו ברירה, אנחנו מבקשים להתחיל להוריד את הרף של הרווחיות, כדי שהציבור ישלם פחות. זו הבקשה של כולם, ורק כך, כנראה, נוכל לעשות את הצדק. תמיד החזקים יהיו חזקים, ואנחנו רוצים שהחלשים יוכלו לחיות בצורה קצת יותר נאותה במדינה הזו. זו כל הבקשה. עכשיו אפשר להראות לי פה שמרווח כזה או מרווח אחר – אתה יודע מה, הבנקים באירופה עובדים בשוק תחרותי, מה שפה כמעט ולא, למשל. מאחר שהבנקים פה די פתוחים, אם הם יתנהלו בצורה נאותה – הם די פתוחים בהכנסה, מה ששונה בגרמניה ושונה בהולנד ושונה בכל מדינה באירופה, אז אני רוצה גם ליהנות מהסוגייה הזו, שאני כלכלת אי, ושיש לבעלי העסקים ביטחון קצת יותר גדול מכל מקום אחר. את זה אנחנו מבקשים לשנות.


אתה בעל המקצוע. אני לא יודע לעשות את מה שאתה יודע לעשות. אנחנו מבקשים לשבת פה, ותאמר לנו מה אפשר לשנות בהתנהלות. את זה אני רוצה לשמוע, ולא הסברים, למה הריבית - כי זה לא חוק טבע, וחוק הטבע הזה שנכפה עלינו לא מוצא חן בינינו. תודה.

בבקשה.

העולם של האשראי מתחלק באופן מקצועי לאשראי פתוח ואשראי לא פתוח. כשמדברים על הלוואות אשראי רגיל למשקי בית, אנו נמצאים בעולם של האשראי הפתוח – אשראי שלא מגובה בביטחונות כמו עולם האשראי האחר. גם ברמה הקמעונאית, משכנתאות שהזכרת, שזו הלוואה שמגובה טוטאלית בבטוחה של אותו משכון, כלומר לא כל כך טריוויאלי להשוות מוצר אשראי שיש כנגדו ביטחונות, כמו במגזר העסקי שדיברת עליו, ואת המוצר האחר.

האשראי האישי שניתן לבן דב או לדנקנר, הוא נחשב אצלך אשראי עסקי, פרטי, פתוח, סגור? אני מדבר על האישי. אתה לא יודע את הנתונים? אם זה ברור, כי אם זה כך או כך, גם אני יודע.

אני לא יודע אם אדוני אומר לי את זה באופן פרובוקטיבי.

לא, באופן ענייני. אני יודע שיש להם אשראי של מיליארדים, באופן אישי. איך מוגדר האשראי הזה ובאילו ריביות הם נלקחו – זה גם רלוונטי. אתה אומר שיש לך את התשובות, שזה אשראי פתוח, אשראי סגור? טוב, תמשיך. אנחנו לא מצליחים להסתנכרן.

לא, ניסיתי לטעון טענה עקרונית, ולעשות הבחנה בין אשראי שמגובה בביטחונות לבין אשראי שאינו מגובה בביטחונות, ולא אעשה לעצמי חיים קלים פה, כי אתכנס לשאלה ששמת בסדר היום, אבל הערה שנייה - גם כשמסתכלים על האשראי העסקי, אני חושב שנכון, זווית הראייה שהוצגה פה על-ידכם, שמסתכלת על העלות של אותו לקוח – כמה עולה לו לקבל את ההלוואה. כשאתה נמצא בעולם העסקי, אתה רואה עלות שבאה לידי ביטוי או מהריבית שהוא משלם – מה שקראנו פה המרווחים, וגם מעמלות שמשלמים, בה בשעה שבאשראי קמעונאי, פשוט, של משקי בית, אלה שהובאו פה לידי ביטוי בחלק הראשון של הדיון, אנחנו יודעים בעקבות יוזמות של הוועדה הזאת, ששם מרכיב העלות הוא הריבית, אבל כדי לא להתחמק, גם כשמסתכלים על העלויות האלה, אכן יש פער בין המרווחים של משקי הבית או העולם הקמעונאי לבין רמת המרווחים, שהיא גבוהה יותר, מרמת המרווחים שרואים בעולם העסקי. הפער הזה הוא אוניברסאלי. הוא לא מעיד על בעיה, הוא לא פתולוגי. אין לו שום דבר אנומלי. תסתכל על כל המערכות, כולל המערכות באירופה, שהן תחרותיות – תן לי שם של מערכת בנקאית, שאתה רוצה להידמות לה – הולנד, בלגיה, גרמניה, צרפת, איטליה, אוסטריה - לפי מחקרים של קרן המטבע הבין-לאומי, לפי מחקרים של איגוד הבנקים, לפי מחקרים של הפיקוח על הבנקים, לפי מחקרים של ה-OECD, ותראה דפוס קבוע, שבו המרווחים למשקי בית גבוהים – לא באופן שבו חשבתם, אבל גבוהים. המרווחים במגזר העסקי זהו אינו כשל. גם מדדי כוח השוק, שהוועדה הזאת - לי יצא להשתתף פה בדיון – עסקה בהם, רואים אותו דבר. זה לא בעיה. והתשובה – צריך לחפש את ההסבר לזה – אם אני אומר שזו לא בעיה, מדוע זה קיים? התשובה היא בעלויות.

מה מפתיע במה שאתה אומר? זה שחיקינו בכל מקום שנוח לנו את אירופה וארצות הברית, אז מה? זה שאתה אומר שאחרים עושים, זה אומר שאנחנו לא יכולים לפתור בדרך אחרת? מדוע, אם ההוכחה שלך, שזה לא כשל – אני לא מדבר על כשלים ולא על שחיתויות; מדברים על ניסיון לייצר משהו אחר.

אני מנסה לספק הסבר מקצועי- - -

זה שזה קורה במדינות אחרות, זה לא אומר שזה נכון.

הסיבה לזה, ובעניין הזה נכונים דברי המפקח, וזה מאוד אינטואיטיבי – העלויות שקשורות, לפתח מערכת שנותנת אשראי קמעונאי לא דומות בכלל לאשראי העסקי. זה צורכי מחשב, בקרה ועובדים. אפילו הסינוף – מערכת הבנקאות בישראל, יש לנו למעלה מ-1,150 סניפים. זה עולה הון כסף. אין מערכת פיננסית – כל המערכות הפיננסיות של בנקאות- - - זו שחוטפת עכשיו בארצות הברית, או מה שאוהבים לקרוא בארץ, הגופים המוסדיים, לקופות גמל, לקרנות פנסיה, לקרנות השתלמות, לחברות ביטוח - אין סניפים. בנקים, רמת החיכוך שלהם עם הלקוח היא בזכות הסניפים. זה עולה כסף. לכן גם נכון שלא פעם אנו רואים שהרווחיות, למרות שהמרווחים של העולם הקמעונאי גדולים מהמרווחים של העולם העסקי, הרווחים הפוכים. ציין את זה המפקח. לכן אין פה בעיה של כשל.

רמת החיכוך בשנים האחרונות עלתה או ירדה? החיכוך בין הלקוח לבנק בעקבות התפתחות הבנקאות באינטרנט והבנקאות הטלפונית – רמת החיכוך עלתה או ירדה? אינטואיטיבית.

נדמה לי שאהיה אחראי אם אומר שמאז חקיקת העמלות ראינו שינוי. אני אומר זאת בזהירות, ואשמח לבדוק את זה בבית, אבל אני חושב שכן ראינו שינוי בהתנהגות הציבור במובן זה שהוא נוטה לבצע פעולות באופן ישיר יותר.

ורואים מצד שני עלייה באותו מרווח.

זה מזרן מים.

אני לא יכול להתעלם מהאופן שבו נפתח הדיון הזה, ואגיד את זה בזהירות המתבקשת, וכן אתחבר לאירועים שהיו פה בחצי השנה האחרונה. תסתכלו על מערכת הבנקאות הישראלית. הרי זה לא ייאמן. אם יש משהו שהצלחנו להוכיח באופן מובהק, זה העובדה שמערכת הבנקאות בישראל לא נפלה לבור ולא נכשלה בכישלון, שרוב הבנקים בעולם הצליחו לעשות את זה. אני לא אתן נאום של טפיחה על הכתף, ולא אתחמק.

נראה לך שאנחנו מאוכזבים מזה?

גם חוק החלב שחוקק כאן התייחס לתעשיית חלב מאוד רצינית ומאוד טובה.

אני לא מנסה לטפוח לעצמי על השכם, ולא עושה פה קריאת תיגר, למרות שאני מסרב להתבייש בעובדה שהבנקים בישראל לא נסחפו לתת הלוואות לגורמים שיכולת ההחזר שלהם מפוקפקת, וזכו לשם סאב-פריים; שהבנקים בישראל לא נפלו במקום שבו הם משקיעים השקעות אקזוטיות. הבנקים בישראל לא אילצו את הממשלה, את השלטון- - -

באמת? אפריקה ישראל?

אני חושב שאתה מכיר את ההבדל בין הסכומים והטריליונים.

בוא נדבר על זה.

אנחנו לא דומים במצב שבו הממשלה נאלצה להשקיע כספים כדי לחלץ בנקים בעולם, אבל זו לא הפואנטה שלי- - -

אלה שני המצבים היחידים שאתה מכיר – או זה או זה?

הבנקים בישראל לא עשו את זה אגב ניסיון לגבות מחירי יתר מהמגזר הקמעונאי – על זה אני גאה. כן הצלחנו למצוא את נקודת שיווי המשקל, שבו מחירי העלויות – אגב, תסתכלו על המחאה, זה הוזכר פה; אני לא מכיר הרבה מערכות כלכליות שמחירי השירותים שלהם – למשל, עמלות העו"ש, שאתם עוסקים בהן מדי חצי שנה, בשנים האחרונות לא רק שהם לא עלו אפילו בשיעור האינפלציה - הם אפילו ירדו. המחאה הציבורית שעוסקת ביוקר המחיה התקשתה למצוא הרבה מוצרים שנמצאו במצב הזה.


אני רואה את חוסר הזמן שיש לי. אני רוצה לומר, שהצלחנו למצוא את שיווי המשקל הנכון בין מצד אחד, לייצר יציבות. אני לא יודע אם אתם ערים למהלך שכופה עלינו עכשיו בתחום ההון, שיש לו השלכות מקרו. אנחנו נמצאים בדיוק בנקודת משקל סבירה, שבה ייצרנו יציבות, ולא נאלצנו לקבל חבלי הצלחה, שעלו סכומי עתק, ומצד שני, לא הפלנו את זה על משקי הבית, בניגוד מסוים למה שנאמר כאן - לא בריבית, שמתנהגת באופן מאוד נורמלי ודומה לעולם, ו-וודאי לא בעמלות העו"ש. בעולם אומרים את זה, דוחות של ה-OECD אומרים את זה, דוח בנק ישראל אומרים את זה ו-וועדת הכלכלה- - -

אין טענות כלפיך. יש בעיה של תפישת עולם. גם הממשלה אומרת שהכול טוב ויש לה עודפים, והכול בסדר, רק הבעיה, שהאזרחים עניים.

מה אני אמור לענות? אומרים לי: רווחים מופקרים. אני שמח שעושים מחקר כזה.

לא השתמשתי בביטויים כאלה. מה זה "מופקרים"?

היתה פה התבטאות על הפקרות.

אמר את זה רק אחד.

אני עומד מאחורי כל מילה.

אשמח להציג לך עובדות, השוואות, ויש לי תחושה שאשכנע אותך. תן לי את ההזדמנות.

משה, אני חושב שאתה צריך להבין, שאנחנו מדברים על שינוי תפישה. גם הבנקים צריכים להבין- - -

שינוי תפישה של מה – שמחירי העו"ש של משקי הבית, לא רק שלא עלו בשיעור האינפלציה, אלא אפילו ירדו? אני לא רוצה לומר מה שבא לי לומר על מערכות אחרות, שבהן נמצאו רנטות או מה שקרא המפקח – מחירים שמשקפים כוח שוק. זה לא המצב. אנחנו לא יכולים להתאהב באקסיומה, ולהגן עליה, ולא להבין שהיא לא קיימת.

הציבור הישראלי משלם מחיר עבור ההתנהלות שלו מול הבנקים, שהוא יכול להיות הרבה יותר קטן, ולזה אנחנו חותרים. נעשה את זה ביחד.

אני רוצה התייחסות שלך – אתה מייצג גם את הבין-לאומי וגם את הפועלים. למה לפועלים צריך 3.3 אחוזים, ולבין-לאומי מספיק 0.68 אחוזים? זה פי חמישה.

אני לא יכול לענות לך. אני פה מייצג את המערכת הבנקאית, אני מנכ"ל איגוד הבנקים. אני לא מכיר את הנתונים שאמרת.

פורסמו ולא הוכחשו – לא חקרתי אותם לבד, אבל פורסמו על-ידי העיתון "גלובס" ולא הוכחשו.

אני לא יודע לתת תשובות קונקרטיות, אני רק יכול לומר לך, שתמהיל הלקוחות של הבנקים שונה באוריינטציה שלהם. יש בנקים שהלקוחות שלהם באוריינטציה יותר עסקית, יש בנקים שהפעילות שלהם שונה. אני לא יודע להגיב על שני המספרים האלה. אני מתעקש, שהמרווחים לא מייצגים בעיה, בטח לא כשמסתכלים על העולם.

אדוני המפקח, האם בעניין של שקיפות בכל הנושא של עמלות ומרווחי הריבית, לא נכון שלקוח יידע כמה הוא משלם ביחס לממוצע שגובה הבנק? הרי יש הבעיה המוכרת של התעריפון של הבנקים, ואז החכמים והחזקים יודעים לקבל הנחות, שהן לא הנחות שוליות, ומי שחושב שהבנק עובד בצורה מסודרת, ויש מחירון, משלם מחיר פי שניים לפעמים, לפעמים פי שלושה ממה שמשלם חברו, והדוגמה שנתן חבר הכנסת פרץ היא דוגמה מאלפת. האם לא נכון, אם אי-אפשר לשנות כלום, שלפחות תהיה שקיפות – שאני אקבל פעם בשנה, כמה דופקים אותי, או כמה מיטיבים אותי, או לדעת איפה אני נמצא ביחס לעולם? והאם לא נכון להגביל את הנחת המקסימום שאפשר לתת? ברגע שאני נותן הנחה לא מוגבלת, פרטנית, אני יוצר כל מיני פיקציות. אם בנק רוצה לתת הנחות – שייתן במבצע מסודר, ואנחנו נברך על כך, אבל אם נותנים את זה רק – כמו שעמיר, בגלל שהוא לקוח מועדף, לבן שלו, ואת הבן של מר כהן, שולחים אותו לטייל, ואחרי זה הוא משועבד להלוואה הזאת, האם לא נכון ההתייחסות הזאת גם לשקיפות וגם להגבלה? הרי אם תעריף, שנותנים הנחות של 70 אחוז או 80 אחוז על תעריף - זה תעריף שהוא פיקציה.

לגבי השקיפות, אנחנו בודקים גם את הסוגייה הזו. הנושא לא נעלם מעינינו. גם אנחנו קראנו את החומר שהיו"ר קרא.


לגבי הגבלת הנחות, גם זאת אפשרות, אם כי אני חושב שהיא פחות ידידותית לצרכנים. היא נבחנה בעבר, במסגרת העבודה של העמלות. יש שיקולים לכאן ולכאן, כי אנחנו רוצים לראות הנחות, רוצים שיהיה כוח מיקוח לצרכנים. הדבר הזה – יש לו יתרונות ויש לו חסרונות. אי-אפשר לפסול אותו על הסף.

לשקיפות יש חסרונות?

לא, דיברתי על הפער בין הפועל לבין התעריף.

יש לקוחות שלא יעזור לבנק – הוא יודע להשיג מחיר טוב מול הבנק. ברגע שתגביל את גובה ההנחה, הבנק יידע להתאים את התעריפים שלו, כי הוא לא ירצה לאבד את הלקוחות החזקים, ואני לא אומר לתת הנחה שהיא שולית – רק 10 אחוזים; אפילו הנחה של 30 אחוזים. לא יהיו הבדלים של 70 ו-80 ו-60 אחוזים בהנחות, שזה יוצר פערים מלמטה של מאות אחוזים. אין לזה צידוק. אני מכיר את זה בשווקים אחרים - גם בשוק הסולר זה קיים. זה מייצר פיקציה, ויוצר יתרונות על לקוחות שלא מודעים למחירים האמיתיים. בבקשה, גלית אבישי.

תודה, אדוני היושב-ראש. הבעיה שאנחנו רואים במשקי הבית והעסקים הקטנים - אותה מחלה חלה גם על עסקים קטנים וגם על משקי הבית, קוראים לה כושר מיקוח נמוך. אין פה ביטוי לרווחיות בנקים או ניסיון - אמרת כאילו זה על סף סבסוד צולב של המגזר העסקי את משקי הבית, וזה לא נכון. הסיפור פה הוא כושר מיקוח לקוי. בדיקה שאנחנו עושים עכשיו באמון הציבור מלמדת, שיש בנקים שגובה הריבית שהם גובים גבוהה מהריבית המקסימלית שמותרת בהלוואות חוץ-בנקאיות, שזה חמור, בעיניי. כשעושים בדיקה בפועל, מגלים שהעיוותים גדולים יותר ממה שחשבנו.


עוד אנו רואים סימפטומים של בעיה. עוד אין לנו מספיק נתונים כדי להצהיר פה אמירה מובהקת יותר, אבל אני יכולה לומר אפריורית, שזה מה שקורה, שבפריפריה משלמים ריבית גבוהה יותר מאשר במרכז, שוב – משקי הבית והעסקים הקטנים, והסיבה היא כושר מיקוח קטן, והסיבה לכך היא תחרות לקויה, אבל יש עוד סיבה.

הפיקוח על הבנקים – אני חושבת שהבעיה היא לא במפקח הזה או אחר, לא במידת המוטיבציה שלו, כי לכל מפקח יש מוטיבציה אחת מרכזית – לדאוג ליציבות. יש מתח בין המוטיבציה הזאת לבין המוטיבציה האחרת, שהיא חלק מהתפקיד שלך, חלק מהג'וב, אבל התפקיד הוא לדאוג גם למשקי הבית, גם לצרכן של המערכת הפיננסית. כל המפקחים לדורותיהם נכשלו בתפקיד הזה, ולדעתי, וגם את זה אגיד אפריורית - אני חושבת שגם אתה תיכשל, כי אם יש משהו שמדיר, ובצדק, שינה מעיניך, זו היציבות, ואי-אפשר שאותו אדם יבצע את שני התפקידים, ולכן אם הכנסת רוצה לעשות חסד עם משקי הבית והעסקים הקטנים - שיוציאו מידי המפקח על הבנקים את התפקיד של הדאגה לצרכן, וייתנו את זה בידי רשות אחרת.


לגבי הצעת היושב-ראש, בעבר הצענו לבנק ישראל לעשות את מה שעושה המפקח על הביטוח, וזה לשקף את הריבית הממוצעת שמשלם צרכן. הנתון הזה, יש לו ערך מאוד משמעותי לי, כשאני באה לעשות שופינג במערכת הבנקאית. ברגע שישקפו את זה, זה ייתן לי מושג, לאן לשאוף, ואז יהיה קשה יותר למערכת הזו לגזור עליי קופון.

תודה. בבקשה, אהוד פלג.

תודה, אדוני. אנחנו מבקשים להתחבר לדברים של המפקח לגבי חשיבות השקיפות. הבעיה של פערי הריביות במגזר משקי הבית היא בעיית חוסר היכולת של הצרכנים להשוות את הריביות בין הבנקים. האשמות העיקריות בכך, לטעמנו, הן עמלות העו"ש.

צו השעה הוא הורדת יוקר המחיה. תחום הבנקאות תורם המון כסף ליוקר המחיה, שמושת על משקי הבית. הנה הסכומים, הם מוכרים – 41 מיליארד הכנסות של הבנקים, מתוך זה מגזר משקי הבית 19 מיליארד, ועמלות העו"ש זה 900 מיליון, כלומר רק 2.18 אחוז מסך הכנסות הבנקים.


הבעיה המרכזית בתחום הבנקאות זה שהלקוח שבוי – אין לו יכולת השוואה, אין לו יכולת מיקוח, והוא לא עובר מבנק לבנק. השירותים הבנקאיים כתוצאה מכך מאוד יקרים. רוב הצרכנים לא מתמקחים עם הבנק. ממחקר של גיאוקרטוגרפיה עלה, ש-79 אחוז מהציבור לא ניסו להתמקח, ומבין המתמקחים – אנחנו רואים מי המתמקחים: 42 אחוז יותר בעלי הכנסה גבוהה. רוב הצרכנים לא מתמקחים עם הבנק, 20 אחוז כשמקבלים הנחות, קיבלו הנחה כתוצאה מהתמקחות, אבל כל היתר לא רק שלא מתמקחים, אלא 70 אחוז ממקבלי ההטבות הם החזקים, כלומר המאוגדים והעשירים.


בעצם המגזר הביתי משלם פה את מחיר הסיכון של המגזר העסקי, וזה עלה בצורה פנטסטית, ולכן הבאנו את זה כלשונה, מדיאגראמה שפורסמה בעיתון גלובס – כתבה של ערן פאר. תראו את ההבדלים בהיקפי האשראי, ולעומת זאת, את הפער הקטנצ'יק בהכנסות כתוצאה מפער עצום והפוך במרווחי האשראי. הבנקים מרוויחים מאשראי משקי הבית באופן יחסי פי 2.15 יותר מאשר המגזר העסקי. זו האנומליה, לכן אני מתפלא כששמעתי מחברי משה פרל, שאין אנומליה.


מדוע הצרכנים לא מתמקחים – כי אין להם יכולת השוואה. רק 20 אחוז אמרו שהם השוו בשנה האחרונה את גובה העמלות בין הבנקים. כשנתנו להם בדיקה, האם הם יודעים להשוות, 70 אחוז או לא ידעו או טעו, כלומר ברור גם למה הם לא מצליחים.


בתוך כל הדברים האלה בואו לא נשכח אנומליה נוספת – הבנקים לא גובים רק עמלת פעולה, אלא גם עמלת אין פעולה, והם לוקחים עמלת מינימום על חשבונות עו"ש פחות פעילים. אנו טוענים, כמובן, שאם אין עמל, אין גם צורך בעמלה.


מה יגרום לצרכנים לערוך השוואות בין הבנקים – גם את זה בדקנו במחקר של גיאוקרטוגרפיה. 65 אחוז ענו, שאם יפשטו להם את ההשוואה, הם יוכלו להשוות. 75 אחוז אמרו שאם יראו להם שיש משמעות כספית משמעותית, הם ישוו.


אם יבוטלו העמלות, שיעור הצרכנים שישוו את ריביות החובה יגדל פי ארבעה. שימו לב – 56 אחוז. היום משווים את הריביות 14 אחוז, וזה פי 2.8 ממי שמשווים היום את עמלות העו"ש, ו-46 אחוז מאלה שלא משווים היום, כי הם לא יודעים ולא יכולים להשוות, אמרו שישוו, אם יבוטלו עמלות העו"ש.


הדבר הזה עולה גם מחוות הדעת של דרור שטרום, ואני מפנה אתכם לפסקה התחתונה. הפתרון הנכון הוא לחסום ולבטל את מבנה המחיר האנטי-תחרותי במקטע הנגוע בבעיית תחרות. לו יעמוד מחיר השירות הבנקאי על מחיר הריבית, ישתפר באופן מהותי כושר המיקוח של הצרכן, וייפסק כשל השוק הטמון בשיטת העמלות הנוכחית.


מצטרפת לקביעת הזו רונית קן, הממונה הקודמת על ההגבלים העסקיים, שתפסה בבנק הלאומי מסמך תשובה של בנק הפועלים לשאלת בנק לאומי, מדוע או איך הוא תמחר עמלה מסוימת – האם זה בגלל סיכון, האם בגלל סיבה אחרת, והוא קיבל מענה, שהעמלה המשקפת את הכלל התמחורי לעולם תיקח. במילים אחרות – אנחנו לוקחים כי אנחנו יכולים, ובמקרים מסוימים אפילו התברר, שאין להם תמחיר, כלומר אין להם תמחיר, כלומר אין כל אפשרות לחשב את העלויות שלו, אז ביסוס העמלות על תחשיב כלכלי הוא לא נשען על העובדות.


ציוני הדרך במאבק של המועצה לצרכנות לביטול עמלות העו"ש מוכרים לכם. בשנת 2009 750 אלף צרכנים פנו למפקח על הבנקים, להפעיל את סמכותו ולסלק את החסם התחרותי הזה, שנקרא עמלות העו"ש, כדי שניתן יהיה להשוות ריביות. המפקח סירב, יזמנו חקיקה ב-2010. הממשלה והכנסת הנחו אותנו להיכנס להידברות עם המפקח על הבנקים כדי לנסות למצוא הסדר מוסכם. ניהלנו בחודשים האחרונים מגעים עם המפקח וצוותו. מיצינו אותם. המפקח לא מתכוון לעסוק בתחום עמלות העו"ש, זו התשובה.


מה עוד השתנה - מחאת יוקר המחיה הראתה שמצב הציבור בארץ הוא תעוקה קשה מבחינת העלויות שמושתות עליו. שנת 2011 הוכרזה כשנת ההגנה על הצרכנים בשירותים הפיננסיים בעולם. ה-G20 קיבל החלטה, שיש לפעול לחיזוק ההגנה שהמדינות מעניקות לצרכנים, שירותים פיננסיים. הבעיה היא עולמית. בעולם לא נכון.

נא לסיים.

דוח טרכטנברג קובע שהרגולטורים נכשלו בסדר העדיפויות שלהם, והמטרה של שיפור מצבם של משקי הבית מקבלת חשיבות משנית אם בכלל בסדר העדיפויות שלהם, לכן העקרונות של הפתרון שאנחנו מציעים זה שבנק יהיה רשאי לגבות תשלום עבור שירות שהוא מספק – אין טענה נגד זה, אבל הצרכן יוכל להשוות את עלות השירות הבנקאי, אם אנחנו רוצים כושר מיקוח ותנאים להתנעת תחרות, לכן בנק לא יגבה עמלות עו"ש, אם הוא מרוויח על ניהול חשבון העו"ש בדרך אחרת.


הפתרון הזה תואם את המצב בעולם בארצות הברית, בבריטניה.

עוד נעסוק בזה הרבה. מר פלג, אנחנו חייבים למצות את הדיון. קיבלנו ארכה מהיושב-ראש עד 11:30.

אתה כל הזמן מקבל אישורים, אבל זה גורם לנו לא להיות בדיונים. ב-11:00 מסתיימות הוועדות.

אתה רוצה בגלל זה לבטל את הדיון? אני לא חושב שזה האינטרס.

לדחות אותו, שיהיה דיון רציני יותר – לדחות לעוד שבוע.

אני לא יודע אם כל יום יכול להגיע המפקח, וצריך לנצל את ההזדמנות הזאת, למצות נקודה מאוד חשובה.

אני נאלץ לעזוב בעוד עשר דקות. תודיעו לנו מראש כשיש לכם כוונה להאריך את הדיון, אז נקבע את סדר היום שלנו ל-11:30.

אם היינו מזמינים ל-08:30, הייתם אומרים שהזמנו אתכם מוקדם מדי. לי אין בעיה להגיע מוקדם יותר ביום רביעי.

גם לנו אין בעיה.

יש חברים שבוכים על זה, שאתה קובע דיון – הם כמעט יוצאים להפגנה.

רק תקבע מראש – הכול מקובל עליי.

אני מבקש להשיב על חלק מהדברים שנאמרו.

רק אתה מדבר בשם הבנקים?

אני מנכ"ל איגוד הבנקים, ויש לי הרבה תשובות לדברים שנאמרו פה, שמקיפים הרבה נושאים. יש פה מסה שלמה של טיעונים, שחלקה מושתתת על אמירות לגבי המצוי בעולם עמלות העו"ש.

אני מבקש רק להודיע שהתקבל האישור הרשמי מיושב-ראש הכנס עד עריכת הצבעות במליאה, להמשיך את הדיון.

אין לי התייחסות אינטליגנטית לעובדה ש-750 אלף אנשים חתמו על זה שהם לא רוצים לשלם עמלות עו"ש, לכן צריך. יש לי התייחסות עובדתית, ואנסה להיות פחות ציני- - -

ואם חתמו 50 אלף, זה משנה?

צריך לשים את האמת, ולהתייחס אליה. אין מדינה מוכרת אחת בעולם, שלא גובה עמלות עו"ש.

בישראל לא גובים עמלות עו"ש, מקבוצות מסוימות; מקבוצות מאורגנות וחזקות.

ההצעה, שאם הבנתי אותה נכון, מקדמת המועצה לצרכנות, ועשתה את זה בעבר, אומרת: לקוח – לא ייגבו ממנו עמלות עו"ש" ישלם את השירותים הבנקאיים שלו באמצעות הריבית – הצעה שברור במי היא תפגע – באותה אוכלוסייה שנמצאת במשיכת יתר, אבל אנסה להיות מאופק ולהישאר בזווית העובדתית.


הניסיון לתאר מצב שבו יש מערכות בנקאיות, והוזכרו אנגליה וארצות הברית וכו', שלא גובות עמלות עו"ש, אינו נכון. בנקים נותנים הרבה מאוד שירותים – שירותי סחר חוץ, שירותי ייעוץ, שירותי עו"ש, שירותי אשראי וכו', ומשלמים על השירותים האלה. יש הרבה מאוד שיטות, יש הרבה מאוד סוגים. בגדול, יש ארבעה עולמות תוכן בעו"ש. יש מדינות שיש רכיב שגובים כסף על פעולות במזומן, יש רכיב שגובים כסף על פעולות באמצעי תשלום, יש רכיב של ניהול העו"ש ויש רכיב על פעולות מיוחדות. התמהיל ביניהם שונה. יש מדינות כמו אנגליה, שיגבו ממך מעט מאוד כסף על דמי ניהול חשבון העו"ש, אבל אם תעשה פעולה מיוחדת כמו צ'ק שיחזור לך או תבקש טפסים לשחזר או צ'ק בנקאי או העברה בנקאית, תשלם 180, 160, 200 שקל בהתאמה. הדבר העובדתי הוא שבכל העולם ההכנסות מעמלות הן פחות או יותר סביב 40 אחוז מהכנסות המערכת הבנקאית, ההכנסות מאמון – 60 אחוז - אגב, בישראל זה טיפה פחות, וכל ההבדלים זה בשיטות. ניסיון לטעון שיש מערכת בנקאית, או להציע מערכת בנקאית שאינה גובה עמלות עבור שירותי עו"ש, אין לו שום אח ורע, והוא לא יוכל להתקיים. אפשר לקיים דיון על השאלה, אם העמלות האלה יקרות או לא, כפי שראינו בחלק הראשון של הדיון, ואז אטען שלא – הן 15 שקלים היום בסלים הבסיסיים, אבל לטעון שזה מה שמעוות את הריבית, אני חושב שזה אינו נסמך עם העובדות.

נקיים דיון ממצה בנושא.


נסכם את הדיון. ועדת הכלכלה תחכה לדוחות המחקר של מחלקת המחקר והמידע של הכנסת.

הבנו שמבחינת הבנקים, לא רואים שום בעיה עם המצב הקיים, לא מתכוונים לעשות חשיבה לשינוי. המפקח על הבנקים הצביע על מספר נקודות שנמצאות בבדיקה כרגע במסגרת האגף שלו, ורק נוכל לומר, גם לציבור וגם לבנקים, שאמנם המערכת הבנקאית חמקה מתחת לרדאר של המחאה החברתית – הדבר היה גלוי, אבל עכשיו לא רק שעליתם על הרדאר, אלא אתם נמצאים על הכוונת של הרגולטור, וקחו את זה בחשבון. ישב פה המקביל שלך, של חברות הדלק, והיה דיון תיאורטי על מרווח השיווק של הדלק, והוא דיבר גם בזחיחות, והיה בטוח שעוד שעה נגמר הדיון, וכולם שוכחים ועוברים לנושא הבא. היום מנכ"לי חברות הדלק מטיחים את ראשם בקירות המשרדים שלהם, ולא יודעים איך לצאת מהזווית שהם נכנסו, וזה כי מתעלמים מבעיות, ואתם מתעלמים מבעיה שמתחילה לבצבץ, אבל כולם ילדים גדולים.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.