PAGE
38
ועדת הכלכלה

1.11.2011


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב רביעי









פרוטוקול מס' 638

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, ד' בחשון התשע"ב (1 בנובמבר 2011), שעה 11:35

הצעת חוק הגבלת הפרסומת והשיווק של משקאות אלכוהוליים, התשע"א-2011, של חברי הכנסת דני דנון, אורי אורבך, אברהם דיכטר, אברהם מיכאלי, אריה אלדד, יוחנן פלסנר, חמד עמאר, יריב לוין ואורי מקלב. (פ/1893)

בקשות לדיון מחדש מאת חברי הכנסת שי חרמש, יצחק וקנין וישראל חסון

א. בסעיף 1, להגדרות "שיווק", "פרסומת" ו"פרסומת לשם מסחרי";

ב. לסעיף 3(ב) – החרגת יין מהסעיף;

ג. בסעיף 4 – הוספת פסקה (10) "ציון מקום השיווק של המשקה המשכר", וכן הוספת פסקה (11) "תיאור נכון והוגן של מאפייני המשקה המשכר, בלבד שלא יהיה בכך כדי לרמוז כי צריכת משקה משכר תורמת להצלחה".

חברי הוועדה: כרמל שאמה – היו"ר

אורי אורבך

דוד אזולאי

ישראל אייכלר

דני דנון

יצחק וקנין

יואל חסון

משה (מוץ) מטלון

אברהם מיכאלי

חמד עמאר

יוליה שמאלוב-ברקוביץ

ד"ר רוני גמזו



- מנכ"ל משרד הבריאות

עו"ד מרינה אוסטפלד


- שירות המזון, משרד הבריאות

ד"ר לודמילה חלד


- סגן מנהלת המחלקה להתמכרויות, משרד הבריאות

ד"ר ענת אנגל



- לשכת מנכ"ל משרד הבריאות

ד"ר סלמן זרקא



- מתמחה בלשכת מנכ"ל משרד הבריאות

נעמי רייש
- הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד חנה מזור
- לשכה משפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

ציפי ברמץ
- מנהלת תחום מוצרי צריכה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד יעל מליק
- יועצת משפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד יפעת רווה
- מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד אביגיל סון
- משרד המשפטים

עו"ד גבריאלה פיסמן
- ממונה, ייעוץ וחקיקה – פלילי, משרד המשפטים

עו"ד טלי שטיין
- ממונה על תחום הבריאות, משרד המשפטים

סימה אדיב
- מתמחה, משרד המשפטים

עו"ד טל רוזנפלד
- לשכה משפטית, משרד התקשורת

ערן הרכבי
- מנהל תחום מטעים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

רפ"ק יעל אהרונוב
- קצין מדור חקירות, משטרת ישראל

רעיה שטנר
- עוזרת יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

צבי הנדל
- יו"ר הרשות למלחמה בסמים, המשרד לביטחון פנים

יאיר גלר
- מנכ"ל הרשות למלחמה בסמים

רותי תווינה
- מדריכה ארצית ביחידה למניעת שימוש בסמים, משרד החינוך

אופיר ביתן
- עוזרת היועצת המשפטית, הרשות השניה לטלוויזיה ולרדיו

גד רפאלי
- מנהל מסחרי, רשות שדות התעופה

יורם שפירא
- סמנכ"ל מסחר ופיתוח עסקי, רשות שדות התעופה

מיכאל מירו
- מנכל קול ישראל, רשות השידור

אביטל און שחר
- יועצת משפטית, חברת קשת

עו"ד שירה בריק-חיימוביץ
- "ידיעות אחרונות"

יגאל בראון
- מנכ"ל איגוד חברות הפרסום

יאיר גלר
- חבר הנהלת איגוד חברות הפרסום

שי ברמן
- מנכ"ל איגוד המסעדות ובתי הקפה בישראל

עו"ד רות פרמינגר
- איגוד המסעדות ובתי הקפה בישראל

עו"ד מירב ולדמן
– מנהלת תחום, פורום לשכות פרטיות לחקלאות, איגוד לשכות המסחר
צביקה גולדשטיין
- מנהל איגוד תעשיות המזון, התאחדות התעשיינים

גיל סגל
- מנהל רגולציה, התאחדות התעשיינים

כרמית אבישר
- מנהלת רגולציה, החברה המרכזית לייצור משקאות קלים

ישראל איבצן
- יו"ר ומנכ"ל יקבי כרמל

ד"ר יצחק קדמן
- יו"ר המועצה לשלום הילד

עו"ד כרמית פולק-כהן
- המועצה לשלום הילד

גיא גריאני
- דובר מועצת התלמידים והנוער הארצית

מאי מלכה
- נציגת מועצת התלמידים והנוער הארצית

גל פליישמן
- מועצת התלמידים והנוער הארצית

עידן צפניה
- מועצת התלמידים והנוער הארצית

נילי בן גיגי – וולף
- מנכ"לית האגודה לזכות הציבור לדעת

עו"ד ד"ר סער פאוקר
- יועמ"ש, התאחדות האיכרים

ליאור חריש
- יועמ"ש, התאחדות תחנות הרדיו האזוריות

יגאל הררי
- עוזר ליו"ר התאחדות תחנות הרדיו האזוריות

לאה ורון

אתי בנדלר

אלקנה אפרתי

יפה קרינצה

הצעת חוק הגבלת הפרסומת והשיווק של משקאות אלכוהוליים, התשע"א-2011

בקשות לדיון מחדש מאת חברי הכנסת שי חרמש, יצחק וקנין וישראל חסון

ודיון מחדש בסעיף 1, סעיף 3(ב) והוספת פסקאות לסעיף 4.

בוקר טוב, אנחנו פותחים ישיבה שניה של ועדת הכלכלה היום. על סדר היום הצעת חוק הגבלת הפרסומת והשיווק של משקאות אלכוהוליים, התשע"א-2011, של חברי הכנסת דני דנון, אורי אורבך, אברהם דיכטר, אברהם מיכאלי, אריה אלדד, יוחנן פלסנר, חמד עמאר, יריב לוין ואורי מקלב. כמו כן, יש על סדר היום בקשה לדיון מחדש בסעיפים שונים. בכמה סעיפים עוד לא דנו?

הגענו לסעיף 7, כולל.

אז נא להקריא את סעיף 8.

לקראת הישיבה הזאת הופץ נוסח, שאני מציעה שאדוני יחזיק.

"8 אזהרה. א. לא ישווק אדם משקה משכר במכל, אלא אם כן מודבקת או מודפסת על פני המכל או על תווית שעליו אזהרה באופן ובנוסח שיקבע השר בתקנות או שייקבעו בתוספת. ב. שר הבריאות, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, רשאי לשנות את נוסח האזהרה האמורה בסעיף קטן (א)." או לחילופין: "רשאי לשנות את התוספת."

הסבר, בבקשה.

בדיון הקודם דיברנו על הסעיף והחלטנו לא להיכנס לניסוח, לגודל ולדברים האחרים, אלא להשאיר את זה לשר, שיתקין בתקנות.

זה מה שכתוב כאן.

הייתי מציע להגדיר לשר לוח זמנים לעשות את הניסוח הזה, כי אני כבר רואה את היועצים המשפטיים מעבירים אי-מיילים ארבע-חמש שנים עד שיהיה נוסח.

אני גם בעד.

מה שאתה מציע זה שייקבע מועד להבאת תקנות ראשונות לאישור ועדת הכלכלה?

כן, על הנוסח.

אוקיי, אז זה בסוף – הוראת ביצוע, התקנת תקנות. נוסיף הוראה שתקנות ראשונות יובאו לאישור ועדת הכלכלה בתוך מועד, שמיד יוחלט עליו, מיום קבלת החוק בכנסת.

עוד הערות לגבי הסעיף?

הוא רשאי לשנות את נוסח האזהרה או רק רשאי לשנות את התוספת? אולי את שניהם?

שניהם.

מה, למשל, יכול שר הבריאות להחליט?

השארנו לעצמנו את האופציה, שהיא יותר ניסוחית, האם נוסח האזהרה ייקבע בתוספת לחוק או בתקנות. אם בתוספת לחוק, אז הנוסח הראשוני צריך להיקבע כבר עתה, בעת הכנסת החוק לקריאה שניה ושלישית, ולשר תהיה סמכות לשנות אותו; או, אם עדיין אין הצעה לנוסח בשלב הזה, אז הכול יישאר לתקנות.

אתן הסבר, ברשותכם. הנוסחים עוברים לעתים שינויים. אנחנו יודעים שהנוסחים, גם בעולם, הם לא תמיד אחידים. לומדים את המצב, גם מבחינה מקצועית, ולפעמים משנים את הנוסח ומתאימים אותו למה שקורה בעולם. מבחינה מקצועית, אני לא חושב שצריך להשאיר את זה בתוך החוק ולתת את האפשרות – אם זה באישור ועדת הכלכלה - לשר להגיע ולהראות את השינויים שהוא מבקש.

זה נוסח ראשוני, אדוני המנכ"ל. אתה רוצה שהוועדה תקבע אותו עכשיו והוא יהיה חלק מהחוק או להשאיר גם את הנוסח של האזהרה הראשונה לתקנות?

אני חושב שאפשר לקבוע תחום זמן מצומצם, של 90 יום.

מיום קבלת החוק בכנסת.

כן.

אז לא יהיה בתוספת, זה יהיה בתקנות. מספר חברי הכנסת הגישו – חברי הכנסת וקנין, חרמש וישראל חסון, שמתוכם רק חבר הכנסת וקנין כאן – הצעה לדיון מחדש בנושא מסוים ולחלופין, כפי שזה מוגדר כאן – ולגבי חלק מהסעיפים לחלופי חילופין ולחלופי חלופי חילופין, כפי שהוגדר במכתב - הצעות לתיקון החוק. בין היתר, יש הצעה גם לעניין סעיף 8, אני רק לא יודעת אם זה הצעות רק במידה שהדיון מחדש הראשי לגבי תחולת החוק יתקבל או לא.

חבר הכנסת וקנין, הגשתם מסמך מיום 30 באוקטובר. בעמוד אחד לפני אחרון, סעיף קטן ט' שבסעיף 6 למכתב. אתה כותב בסעיף 6: "מבלי לגרוע מהאמור לעיל, ולחילופין, אנו מציעים את ההסתייגויות הבאות:", ואז אני מגיעה לסעיף קטן ט: "כמו כן, בסעיף 8- - -" וגומר. האם אתה רוצה להגיש כאן איזושהי הצעה לפני שהוועדה תצביע על הסעיף? יש כאן למעשה מספר הצעות, מסעיף קטן ד' עד ט'.

בסעיף ד' מוצע למחוק את הרישא של סעיף 8.

אדוני היושב ראש, אני מציע שכל ההערות של חברי הכנסת יידונו בהמשך, כי יש חילופי חילופין. לאחר מכן, אם לא יעבור מה שהם רצו, אפשר תמיד להיכנס להסתייגויות בכל הנושאים, כי זה לא רק בסעיף הזה, יש הסתייגויות לכל הסעיפים.

חבר הכנסת וקנין?

הדברים ברורים, עכשיו הבנתי איפה אנחנו.

אני רוצה להבהיר מדוע אני מעלה את זה לכאן. נניח לצורך העניין שהוועדה לא תקבל את הדיון מחדש, ואז הדיון בסעיף 8 כבר הסתיים.

אפשר להגיש הסתייגות.

מה זה הסתייגות? זו הצעה שמעלים אותה לדיון בוועדה, דנים בה. מתקבלת - הופכת לחלק מהסעיף; לא מתקבלת – הופכת להסתייגות, אם חברי הכנסת מבקשים לרשום עליה הסתייגות. אבל אם היא לא מוצגת בוועדה אני לא יכולה להעלות אותה כהסתייגות.

אדוני היושב ראש, אני מציעה לשנות את סדר הדיון ואולי להתחיל עם הבקשה לדיון מחדש בקשר לתחולה של החוק, ואז חברי הכנסת המציעים ידעו למה להתנגד ולמה לא להתנגד, איזה הצעות להציע לתיקון הסעיפים ואיזה לא.

הבקשה הראשונה לדיון מחדש היא לסעיף ההגדרות, סעיף 1.

מה הבקשה, חבר הכנסת וקנין?

אדוני היושב ראש, אי-אפשר להתקדם אם בסופו של דבר חברי הכנסת המציעים לא יהיו שלמים? הרי יש נושא שמפריע למספר חברי כנסת. אני מציע שנתקדם בהליך החקיקה, ואם בסוף הדיון חברי הכנסת יבקשו דיון מחדש – נעשה זאת.

הבקשה לדיון מחדש כלולה בסדר יום הוועדה כך או כך.

הלוא הם אומרים שאם לא נקבל את ההסתייגות, יש חילופי חילופין.

על הבקשה לדיון מחדש.

נכון.

זה מה שלא הבנתי ולכן ביקשתי הבהרה מחבר הכנסת וקנין. אם מכל ההצעות האחרות הם יורדים, ככל שההצעה לדיון מחדש תתקבל, אז אין בעיה. אני שואלת: בהנחה שהבקשה לדיון מחדש לא תתקבל או היא תתקבל, אבל ההכרעה שתקבל הוועדה בעקבותיה לא תתאם למה שהם רוצים, האם גם אז הם ירצו לתקן את יתר סעיפי החוק או לא? אם הם ירצו לתקן את יתר סעיפי החוק יהיה צריך להגיש בקשות לדיון מחדש בכל הסעיפים האחרים. זה רק יעכב את הדיון.

צריך להכריע בסוגיה.

אני חולק עלייך, כי נתקדם ובסוף נגיע לנושא הבעייתי, שנדון בו. אבל אם עכשיו נפתח כל סעיף, שיכול להיות שהוא לא רלוונטי לגביהם או שהוא כן רלוונטי - - -

יחליט חבר הכנסת וקנין.

אני רוצה להגיד למה הוא רלוונטי, לפחות לגבי סעיף 1. בזמנו, אם את זוכרת גברתי היועצת המשפטית של הוועדה, היה נושא של תחולה לגבי גובה הפיקדון של משקה אלכוהולי. באתי בבקשה של משרד החקלאות – מישהו נרדם בשמירה - ודיברנו על כך שזמן התפוגה של משקאות אלכוהוליים הוא יותר ארוך ממשקאות רגילים. לכן אנחנו רוצים לתת את הזמן לכל המערכת הזאת להתיישר.

תאמין לי, הם לא נרדמו בשמירה אפילה שניה.

דיברנו על כך שזמן התפוגה של המשקאות האלכוהוליים יותר ארוך. אם היו צריכים להדביק את המדבקות מחדש על כל המשקאות שלהם זה היה מצריך הוצאה כספית של היקבים. לכן שינינו, והייתה הסכמה. ההיפך, הממשלה באה אליי, היא ביקשה ממני להגיש את הצעת החוק הזאת ועשינו את הדבר הזה. לכן אני לא רוצה שייווצר אותו מצב ומבקש לדחות מעט את סעיף התחילה.

אתה מדבר רק על סעיף קטן ט'. על סעיף התחילה אני מציעה שנדבר לא בהקשר של סעיף 8 אלא בהקשר תחילת החוק כולו, כי זה רלוונטי לגבי כל מכלי המשקה האלכוהולי שנמצאים במלאי היום אצל היצרנים, אצל היבואנים ובכל מקומות הממכר שלהם. אני מדברת על סעיף קטן 9, על ו'. יש כאן בקשות שונות.

אני מתמקד בהסתייגות אחת בלבד, ואניח אותה. את כל שאר ההסתייגויות, מצדי, אפשר להוריד. אין לי בעיה אתן.

אתה יורד מכל יתר הבקשות, אך - - -

אניח עכשיו את ההסתייגות, ועל זה אני רוצה דיון עקרוני. זה נושא היין, על זה דיברנו כל הזמן וגם הממשלה קיבלה החלטה ברורה לגבי החרגת היין.

חבר הכנסת וקנין, אם כך אתה יורד מכל יתר ההצעות. אתה מדבר אך ורק על בקשה לדיון מחדש בעניין התחולה על יין, וככל - - -

לא רק התחולה - ההחרגה של היין.

החלת החוק על יין, ואתה יורד מכל יתר ההצעות או הבקשות להסתייגות, ככל שההצעות האלה לא יתקבלו. השאלה היא אם ההצהרה הזאת היא גם בשם חברי הכנסת שי חרמש וישראל חסון.

אני לא מסיר בשמם.

הגשתם מסמך אחד, לכן אני שואלת אותך.

אני לא יכול להגיד בשמם, אני לא יודע מה הם יחליטו. בכל אופן, אני אומר לך את דעתי שלי.

שיין לא יהיה בכלל בחוק?

לא אני ביקשתי את זה, הממשלה ביקשה את זה.

מישהו מהממשלה מוכן להקריא את החלטת הממשלה?

להחריג יין.

אני אומר לכם באחריות: הממשלה ביקשה להחריג את היין. זו הייתה ההסכמה, אחרת לא הייתה שום הסכמה לחוק הזה.

ההחלטה רשומה אצלי, מה-26 באוקטובר 2010. מחליטים, בהתאם לסעי 56 לתקנון עבודת הממשלה וכו', שהצעת החוק תקודם, בתנאי שהליכי החקיקה יקודמו בהסכמת משרד המשפטים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, המשרד לביטחון הפנים, משרד הבריאות, משרד האוצר ובנוסף, משרד החקלאות ופיתוח הכפר לעניין החרגת ענף היין מהצעת החוק.

רק בהסכמה.

אם אתם לא מחריגים את היין זה לא יעבור, אני מודיע לכם מעכשיו.

אני מבינה שיש חילוקי דעות לגבי משמעות החלטת הממשלה – האם ההחרגה היא רק בהסכמת כל המשרדים או בכל מקרה.

אנחנו טוחנים פה מים, רבותי. זה לא יעזור.

אני מציע, אדוני היושב, שנתקדם בהליך החקיקה ונשאיר את הסעיף המורכב הזה לסוף הדיון. אם לא – יהיה פה עוד דיון. אנחנו כבר בדיון רביעי בנושא הזה.

אבל למה לא לחתוך את העניין הזה?

בואו נחתוך את זה עכשיו, זה נושא עקרוני.

תכריע בזה, אבל תתקדם בהליך החקיקה. בסופו של דבר יהיה סעיף נוסף שיאמר אם היין מוחרג או לא, ונצביע עליו.

נכריע בזה ונמשיך בחקיקה אחר כך. למה להשאיר את זה באמצע?

כי היו כבר שלושה דיונים בנושא הזה פה ויהיה קשה להכריע לפני שחוק יושלם. אז תהיה החלטה אם מחריגים או לא מחריגים. זה כבר דיון רביעי, זה סוף החקיקה.

לפי הייעוץ המשפטי, צריך לגמור קודם כול – בגלל מבנה החוק וכדי שלא יהיה אחרי זה - - -

כי אחרת יהיה צורך לפתוח מחדש את כל סעיפי החוק, כי ככל שענף היין לא יוחרג מהחוק, או שתהיה החרגה רחבה יותר, אז ייתכן שלחברי הכנסת יהיו הצעות והסתייגויות לגבי כל אחד מהסעיפים שאנחנו מדברים עליהם. זאת אומרת, זה לא סעיף אחד שעומד בפני עצמו ואפשר להשאיר אותו לסוף.

אז, נגיד, יכולות להיות הסתייגויות על אחוז האלכוהול - - -

לגבי כל אחד מהסעיפים. אני לומדת את זה מהמסמך שהגיע אליי אתמול.

דני, בוא נגמור את זה, לכאן או לכאן.

זה כבר דיון רביעי שדנים בנושא הזה.

זו פעם ראשונה שאני ניגש לזה. נדון בזה ונכריע.

המסמך שהעבירו שלושת חברי הכנסת התקבל בוועדה אתמול, והוא מבקש שורה של בקשות לדיונים מחדש. לכן הפצנו אתמול סדר יום שכולל בקשות לדיון מחדש.

השאלה היא אם במהלך החקיקה פותחים את הכול מחדש.

אם יש בקשה של חברי הכנסת – בוודאי ובוודאי.

צריכים לדון בבקשה להצביע עליה. ייתכן שהבקשה תידחה.

אפשר להשלים את החקיקה ואז לדון בזה, לא באמצע ההליך.

חבר הכנסת דנון, מה שיקרה במקרה כזה, אם הבקשה לדיון מחדש תידחה או שהיא תתקבל בחלקה, יהיה צורך לקבל בקשות לדיון מחדש בכל אחד מסעיפי החוק. זה יאריך את תהליך החקיקה.

דני, מה החשש? אני לא מבין.

החשש שלי הוא שאנחנו דוחים - - -

מה זה משנה? צריך לעבור את זה בכל מקרה. זה לא שזה יאריך את הדיון שאחרי זה.

אני לא נוגע במהות, הבעיה שלי היא שאני לא רוצה שנשמע עכשיו את אותם טיעונים ששמענו במשך שלושה דיונים ובסופו של דבר לא התקדמנו בחקיקה. שמענו את כל הצדדים - - -

הדבר היחיד שמעכב את החקיקה זה הוויכוחים שנמשכים עכשיו חצי שעה מה לעשות. סמוך עלי, זה יתקדם.

נציגי משרדי הממשלה, מי רוצה להביע עמדה בעניין החרגת היין? נתחיל עם משרד הבריאות?

זה לא רק היין, זה יין ובירה.

לא, לא, לא. אז בואו נחריג את כל האלכוהול. חברים, לא נעשה צחוק.

ההסתייגות לא מדברת על יין. ממה שאני ראיתי, לפחות, היא מדברת על אחוזי אלכוהול.

היא מדברת על משקה שמופק מגפנים, אז בירה לא בדיוק מופקת מגפנים.

זה ניסוח מאוד מעניין – מענבי גפן יין. חיפשנו הרבה נוסחאות.

מה הקשר בין חומר הגלם לבעיה?

לא אמרתי שיש קשר. אמרתי שזו ההגדרה שהם הגישו. בבקשה אדוני, מנכ"ל משרד הבריאות.

תודה רבה. כבוד חברי הוועדה, ראשית, אם אנחנו מתייחסים להחלטת ועדת השרים לענייני חקיקה, הוועדה עצמה קיבלה בקשה. עמדת משרד החקלאות הייתה להחריג את היין. משרד החקלאות הגיע לבקשה הזו מתוך ראייתו לטובת ענף היין ולא מתוך חישוב אחוזי האלכוהול. הוא לא אמר: 12.5% זה בסדר, מעל זה לא בסדר, ולכן בירה כן וזה לא. הוא אחראי על מערכת, ולכן הוא ביקש החרגה של התחום הזה. מי שמנסה לקחת ממקרה היין ולהשליך על כל האחוזים מתחת ליין – זו לא הייתה הבקשה ואלה לא שיקולי המדיניות שהיו לממשלה. לממשלה היה שיקול מדיניות, והיא אמרה: מצד אחד, משרד אחד מבקש את זה ומצד שני, משרדים אחרים מתנגדים, ולכן מבקשים שהליכי החקיקה בהמשך יהיו מתואמים בין המשרדים שמרכיבים את הממשלה בהקשר הזה. אנחנו, במשרד הבריאות, התנגדנו לזה ומשרד החקלאות רצה את זה. זו לא התחייבות של ועדת השרים לחקיקה, היא רק אמרה שזה צריך להיות בשים לב לדרישת משרד החקלאות. ככה שלא הייתה הבטחה להחריג את היין, אם אנחנו נוגעים בסעיף הראשון, של מה הממשלה רצתה. זה היה משרד אחד, שביקש להחריג את היין.

אדוני המנכ"ל, אני חייב להעיר לדבר הזה. אולי אתה לא מכיר כל כך את עבודת הממשלה, אני מצטער להגיד לך. שר אחד יכול לתקוע את הדבר הזה. השר שמחון יכול להביא את זה למליאת הממשלה, ההסכמה שלו הייתה שזו התנאי. זו ההסכמה, אחרת כל החוק לא יתקבל. זו הצעת חוק פרטית, לא הצעת חוק ממשלתית. השר שמחון אמר את מה שאמר מתוך כוונה טובה, לקדם את החוק. גם אני בעד החוק, אבל אני לא רוצה בד בבד לשפוך - -

- - לשפוך את התינוק עם היין. רק ציינתי בדיוק מהי החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה. זו הייתה ההחלטה.

אתה מציג את זה כאילו אתה עושה את זה בשוליים.

זו עמדתו, חבר הכנסת וקנין.

עמדתנו היא שלא תמיד זה הכול או לא כלום. החרגה של ענף היין יכולה להיות לתת לו מעמד שונה בהליך החקיקה. לכן, אני דווקא כן מצטרף לדעתו של חבר הכנסת דנון – בהחלט יכול להיות שצריך להמשיך עם הצעת החוק, אם חברי הכנסת יקבלו את זה, ולאחר מכן נמצא נוסחה לתת מעמד שונה ליין. לדוגמה, הגדרה שונה באזהרה, שאני חושב שזה כבר נדון באופן לא פורמלי. אבל להחריג אותו מתוך ההגבלה הפרסומית והשיווקית - לפרסם אלכוהול שהוא יין ולא לפרסם אלכוהול שאיננו יין - אנחנו חושבים, כמשרד הבריאות, שזו החטאת מטרת החוק.

תודה. משרד המשפטים, בבקשה. אתם יושבים בראש ועדת השרים לחקיקה, מה החליטה ועדת השרים לחקיקה בעניין הזה?

יש לנו את הנוסח של החלטת ועדת השרים, וזה קצת עניין של פרשנות. אבל לפי מה שאני מבינה לא הוחלט להחריג את ענף היין, אלא הוחלט שאם תהיה הסכמה של משרד החקלאות או תיאום עם משרד החקלאות, אז יוחרג היין. אין החלטה להחריג את ענף היין, לפי מה שאני מבינה מהחלטת ועדת השרים.

עוד שאלת השלמה, ברשותך. מה עמדת משרד המשפטים לגבי האפשרות להחריג את היין ולא להחריג את הבירה, גם אם בירה הוא משקה אלכוהולי שאחוז האלכוהול בו נמוך מאחוז האלכוהול בחלק מהיינות?

אני מבינה שאת מתייחסת אמנות בין-לאומיות?

אמנות בין-לאומיות הוא היבט אחד, לזה ביקשתי התייחסות ומשרד התמ"ת התייחס, ויתייחס שוב. אני מדברת כרגע בהיבט של אפליה או חוסר שוויון. הרי יש יצרנים של בירה גם בארץ, יש יצרנים של יין בארץ. רוצים להגן על ענף היין, מה יגידו יצרני הבירה, שיגידו שהם משוקים משקה אלכוהולי שאחוז האלכוהול בו נמוך מאשר בחלק מהיינות?

זו עשויה להיות בעיה.

זה שעשויה להיות בעיה אני יודעת, לכן אני שואלת את השאלה הזאת. אני שואלת מה עמדת משרד המשפטים לגבי הנושא הזה.

לכן אני חושבת שצריכה להיות עמדה אחידה, שלא להחריג את ענף היין.

זאת אומרת, עמדת משרד המשפטים היא שצריכה להיות עמדה אחידה, לפי אחוז האלכוהול. זה מה שאת אומרת, במילים אחרות? שאם מחריגים – זה צריך להיות לפי האלכוהול. זו עמדת משרד המשפטים .

כן.

הגשתי גם הסתייגות כזאת. מה שתרצו יש.

נציג משרד החקלאות, בבקשה.

עמדת משרד החקלאות היא ברורה – להחריג את היין.

את היין ואת הבירה?

את היין, כמוצר חקלאי, מתוך דאגה לענף חקלאי, שבשנים האחרונות גדל והתרחב, בעידודו של משרד החקלאות, משום שזה ענף שצריכת המים שלו נמוכה והוא גם מאפשר פרנסה נאותה להרבה חקלאים שנטשו קצת את הקרקעות. בדרך לירושלים אפשר לראות שטחים עצומים נטועים בכרמי יין, שיתחילו להפיק יין בעוד שלוש-ארבע שנים. כמובן שהדבר הזה צריך להיות מלווה בקמפיין לצריכת יין. לשים יין יחד עם שאר המשקאות האלכוהוליים, אני חושב שזה לא נכון. צריכת היין היא לא מטרת שכרות, אני חושב שהיא באה למטרת צריכה מכובדת, בארוחה, וכל אחד מכם יודע ולא צריך להרחיב על זה. לכן יש מקום להחריג אותו, כמוצר שמבוסס על ענף חקלאי.

תודה רבה.

אדוני, נציג משרד החקלאות, יש פסוק: עוד יטעו כרמים בהרי שומרון. הזכרת רק את ירושלים, גם השומרון מלא בכרמים.

אנחנו בעד.

כל האזור שלי הוא כרמים.

נציג משרד התמ"ת, בבקשה.

עמדת משרד התמ"ת היא שיש להחריג את היין מהחוק. סחר חוץ, שיש פה נציג שלהם, מקבלים את העמדה הזו.

ומה לגבי בירה?

העמדה שלנו היא להחריג את היין.

את יכולה להסביר את הנימוקים לעמדה, מה עומד מאחורי העמדה? מתעוררת שאלות, ויכול להיות אפילו שאלות חוקתיות בהקשר הזה. לאחר מכן כמובן שחייבים לשמוע את עמדת סחר חוץ, כי זה סותר את העמדה בישיבה הקודמת.

הנימוק שלנו להחרגת ענף היין הוא עידוד פעילות של עסקים בתחום היין. אני, בתור הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, הדאגה שלי היא לעסקים קטנים בתחום הזה, שזה יקבי בוטיק, זה תחום היין.

יש גם בירות, למה רק היין?

כי הם מעטים. אני דואגת גם להם, אני פשוט מנסה להבין מה ריאלי ומה לא.

זו תמיד הייתה עמדת משרד התמ"ת? גם בוועדת השרים?

לא.

השתנתה.

גברת רייש, אמרת עכשיו אמירה מאוד קשה. אמרת: אני דואגת גם להם, אבל אני יודעת מה ריאלי. אני חושבת שהעמדה צריכה להיות - - -

לשאלת חבר הכנסת אורבך, העמדה הראשונית הייתה החרגה לפי אחוזי אלכוהול. העמדה הייתה להתחיל מאיזשהו אחוז אלכוהול, שיוציא את העסקים הקטנים מתוך החוק הזה.

אבל אם שותה אחוז נמוך של אלכוהול, אבל שותה אותו הרבה, זה לא נעשה הרבה אלכוהול?

הרבה מאוד. אלכוהול זה אלכוהול, זה אלכוהול.

העמדה הזאת, לא המצאנו אותה. זה דבר שקיים בעולם.

גם אם את אוכלת הרבה-הרבה שוקולד את תפגעי בבריאות.

אבל אנחנו מדברים עכשיו על הנוער, לא על המבוגרים.

רק שתדעי.

השאלה היא איך שומרים על האינטרסים של החקלאים, של האוכלוסייה הדתית, שרוצה שיהיה קידוש, וגם יושבים פה האנשים האלה, שרוצים לשמור על הילדים והנוער שלנו.

אפשר באזהרה - - -

לכן אנחנו חושבים שהחרגת היין נותנת את המענה להתנגשות המטרות הסותרות.

איך זה נותן תשובה?

כי יין שונה במהותו ממשקאות אלכוהוליים אחרים, מבחינת הבעיות שהוא מייצר.

אם שתיתי עכשיו שלושה בקבוקי יין - - -

סליחה, לא צריך לשכנע. יש עמדות סותרות של המשרדים, אנחנו לא נשכנע.

הצעת החוק, כמו כל הצעת חוק, באה להתמודד עם בעיה קיימת. הבעיה קיימת אולי עבור משקאות אלכוהוליים שנמצאים ברמות צריכה גבוהות בקרב בני נוער או עבור משקאות אלכוהוליים, שעבורם הפרסומת - - -

עשית מחקר בעניין?

לא. שניה - - -

מה זה שניה? את מדברת בשם משרד ממשלתי. גם אני מייצג את הממשלה, אני לא יודע את מה שאת אומרת, גם לא מהמשרד הזה, גם לא מהשר שמחון, שישבתי אתו לפני שבוע.

צבי, את מי אתה מייצג?

אני יושב ראש הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול.

אני רוצה להגיד לך משהו, אני מתפלא על השאלה שלך. תרבות השתייה במדינת ישראל – וחלילה וחס, שלא יבינו שאני לא מודע לכל מה שקורה בחברה הישראלית, התרבות הזאת אפילו פוגעת בנו, כציבור חרדי. לא פעם אנחנו רואים את ערבוב המשקאות, של רד בול יחד עם וודקה, הנגע פשה גם אצלנו, בחברה החרדית, וכולנו מודעים לדבר הזה. ביין לא ראינו את הדבר הזה מעולם. שנים אנחנו שותים יין והדבר הזה מעולם לא התנגש. אבל התרבות שהתפתחה בשנים האחרונות לגבי כל המשקאות היא ערבוב, חוץ מהיין. הדבר היחיד שלא מערבבים בשום דבר זה היין, בגלל שאי-אפשר לערבב אותו.

סנגריה עושים עם יין, אני חושבת.

אין לכם נתון לגבי היין, רבותי. הנתון הוא לגבי הוודקה, הרד בול והוויסקי וכל שאר המשקאות, ואני אומר את זה באחריות. דרך אגב, אני לא פחות מהם מסכים לכל הדבר הזה שמובילים אותו, אבל לקחת גם את היין בתוך כל החבילה הזאת – אין מקום להכניס אותו פה.

אני מבקשת לשמוע את העמדה של סחר חוץ.

תודה על ההתעקשות. אתחיל בשורה האחרונה: בחינה נוספת העלתה שאין בעיה לסחר חוץ כרגע עם החרגת היין. מלכתחילה הדאגה שלנו, ההסתייגות שהעלינו, הייתה יחסית שולית והתייחסה למצבים יחסית שוליים, שעשויים לגרום התנגשות עם התחייבויות שלנו, בעיקר בהסכמי WTO – ארגון הסחר העולמי. היא הובעה בפעם הקודמת גם בגלל קוצר הזמן שניתן לנו להתייחס.

בחנו את הנושא יותר לעומק, מול ההסכם הרלוונטי ב-WTO וגם תקדימים של יישוב סכסוכים בין-לאומיים בתחום הזה, והגענו למסקנה שאין מניעה מבחינת התחייבויות להסכמים בין-לאומיים להחריג את היין ועדיין לעמוד בהסכמים בין-לאומיים. גם אם במצב לא סביר, שבו נידרש לליטיגציה בעניין הזה בארגון הסחר העולמי, אנחנו מאמינים שהקייס שלנו חזק.

אוקיי. המשרד לביטחון הפנים, בבקשה.

אני רוצה רק להוסיף שמלשכת השר נמסר שאם ההצעה תעבור בלי החרגת היין, אם העמדה שלנו לא תתקבל, אז השר יגיש הסתייגות.

אוקיי. תוך כדי חקיקת החוק השרים בתמ"ת התחלפות.

וזו עמדת המשרד.

זה דווקא מראה על מערכת בריאה. ככה זה צריך להיות – שר קובע מדיניות. אני לא אומר את זה בציניות, באמת.

העמדה של המשרד לביטחון פנים הייתה ונשארה שאין להחריג שום משקאות אלכוהוליים. העמדה שלנו הייתה ברורה מההתחלה. יושב פה יושב-ראש לשעבר, חבר הכנסת דנון, שזוכר שגם בדיונים המקדימים לדיוני הוועדה הקודמת זו תמיד הייתה העמדה שלנו. אני מאוד מתפלאת לשמוע שיש חברי ממשלה אחרים ששינו את עמדתם - גם מתכתובות גם מהסכמות. אני חושבת שדי בדברים האלה בשלב הזה.

תודה. משרד האוצר? אין נציג. רשות המסים, יש לכם עמדה? אין לכם התנגדות. משרד החינוך, בבקשה.

אני מייצגת את היחידה למניעת סמים ואלכוהול, שירות פסיכולוגי-ייעוצי, והעמדה שלנו היא שאין להחריג את היין. אלכוהול זה אלכוהול, והצריכה מושפעת מאוד מפרסום. כל משקה עושה נזקים, במיוחד בקרב בני נוער. אין הבחנות כאלה.

בבקשה, הרשות למלחמה בסמים ואלכוהול.

תודה. גילוי נאות: במשפחתי מגדלים כרמים. אני חקלאי, אני עושה קידוש בשבת, ולמרות כל זאת, אני רוצה להזכיר לכולנו למה כל המהלכים האלה החלו. מצב הנוער הוא כמו שכולנו יודעים, ובזה סיימתי. שלא נשכח את העיקר, כאילו אנחנו מדברים פה על דבר תיאורטי.

ישבתי כבר עם כמה אנשים, כולל מהתאחדות התעשיינים, נדמה לי שראש האגף הרלוונטי יושב פה, ישבתי עם שר שהוא קיבוצניק, שי חרמש, הוא גם יושב פה. עם כולם הגעתי להסכמה עקרונית. ביקשתי מחלקם שייתנו לי נייר, כי גם אני לא רוצה שנמאיס את היין על האנשים. אבל עדיין יש פרסום חכם – לשתות חכם, להשתמש חכם.

אני חייב להגיד לזכותה של הוועדה הזאת שאחרי קבלת ההחלטות בחוקים הקודמים, שהם מאוד מינוריים – משעה 23:00 וכל מיני דברים כאלה - זה השפיע על הצעירים בהיקף של למעלה מ-10% בתוך פחות משנה. זאת אומרת, שלא יהיו אי-הבנות – לא כל הצעירים הם פושעים, שיכורים וכו', אבל ככל שאנחנו נקטין את הבסיס של הצעירים, כשיגיעו לשלב העליון, של שיכורים ממש והתמכרות, אז הבסיס יהיה יותר צר כי ההתחלה הייתה יותר צרה. זה מהפך אדיר, כשרק הבאנו לתודעה את השעה 23:00. פשוט התחילו לדבר על זה.

אין לי מלחמה עם אף אחד שמפחד על היקבים, היינות וכו'. גם אני לא רוצה שייפגעו. גם אמרתי: בואו ננסח יחד את התווית - לשתות בחוכמה. ההיפך, תכבד את היין. גם הייננים לא רוצים שליין ייצא שם שהוא משכר. אפשר בחוכמה לתכנן.

אני מציע, מאחר שהיין מהווה אחוז גבוה מאוד, לילדים בעיקר, של שימוש, בגלל שיש תירוצים יותר נוחים לספר לבעל המכולת למה הוא קונה יותר בקבוקים, למשל. לכן היין הוא מאוד משמעותי, ואלכוהול הוא אלכוהול.

לא הבנתי אותך, צבי. אתה אומר שהנוער שותה יותר יין?

כן.

מאיפה לקחת את הנתונים? תהיה רציני. אתה חבר כנסת לשעבר רציני, אל תזרוק דברים סתם.

כשאני אומר "נוער" אני מתכוון לגילאי 10, 12 ו-13, לא נוער בגיל 18. זה הגיל שמתחילים בו בשתייה.

אתה אומר שבאופן מובהק, בגילאים שבין 10 ל-13, שותים יותר יין מאשר משקאות אחרים?

שותים אחוז גבוה.

באילו כמויות?

אני לא קונה את זה.

חבר'ה, אתם אומרים פה נתונים שאין להם שום בסיס. זה סתם דברים באוויר, אין לכם שום נתון. באתם לפה בלי נתונים.

הם שותים בבית, כי יש להם את היין בבית.

אסיים במילה. בסופו של דבר, כל המשקאות האלה, כולל יין, הם אלכוהול. המצב שלנו באלכוהול, בניגוד לרוב המדינות, שזה הולך ועולה. עכשיו אנחנו מתחילים לבלום קצת אצל הילדים. ברוך השם, בסמים אנחנו בין היחידים בעולם שזה הולך ויורד באחוזים מאוד קטנים. זאת אומרת, אפשר להצליח, אבל צריך לעשות בזה מאבק נחוש עם כל המרץ. התוצאות ידועות - נרצחים אנשים, לא פחות. גם מהיין, נרצחים אנשים.

לכן אני מבקש בשום שכל, לא להיות בכיפוף ידיים ולחשוב איך מנסחים את זה ועושים את הנזקים הקלים ביותר. אבל אם נצליח, בשיתוף פעולה, להגיע לאיזושהי נוסחה שתעלה למודעות גם את היין - אתם יודעים מה יקרה אם נחריג את היין עכשיו? תהיה התנפלות אדירה על היין, כי זה כאילו המשקה המותר. טוב, אני לא רוצה להתווכח, אני גם לא חבר כנסת עכשיו.

אתה יכול להגיד את זה על כל דבר, אבל המציאות מוכיחה שמה שאתה אומר לא נכון.

לא, המציאות היא כזאת.

אני לוקח את הציבור שלי, ודיברתי עליו לפני כן. מעולם לא הייתה לו משיכה ליין, ואם הוא שתה את היין הוא שתה אותו במתינות, לא כמו ששותים את הרד בול והוודקה. זה הפך להיות פולחן.

לפני עשר שנים, כשישבת במסבאה וראית הרבה פחיות של בירה, היה ברור שזה תייר. הישראלים כמעט לא שתו בירה.

זו לא השוואה ליין בכלל.

אה, זה לא השוואה. אני סיימתי את דבריי.

אדוני היושב ראש, אם הוא מכליל ילדים כנראה שהנתונים הם גבוהים כי הוא גם תינוקות שעוברים ברית ושמים להם יין כדי להרגיע אותם. רק כך אני יכול להבין את זה.

זה לא פוליטיקה, ואנחנו לא מתווכחים פה, לא ימין, לא שמאל ולא התנחלויות. אם על זה יש ויכוח אז אנחנו בצרה גדולה.

יין עם ילדים בני 10 עד 13 – זה נראה לי הזוי.

למה זה מוזר לך? אני לא מבינה.

כי אנחנו חיים במדינה הזאת.

זה שנגיד שלא רואים - - -

כי זה נתונים בלי שום בסיס עובדתי.

חברי הכנסת מטעם סיעת קדימה בוועדה, נא לשמור על הסדר. בבקשה, אדוני.

אני מנכ"ל הרשות למלחמה בסמים ואלכוהול. אני רוצה להסביר בצורה שאינה משתמעת לשני פנים: היום אלכוהול הוא גורם מספר שלוש בעולם לתמותה. אין בבתי-החולים שום הבחנה בין מרלו לבין ויסקי לבין בירה. אלכוהול זה אלכוהול, זה חומר שמשנה את התנהגותנו, והוא גורם לתקלות רפואיות, הוא גורם למוות והוא גורם אלימות מספר אחת בעולם, ושוב – זה לא משנה את זה מרלו - - -

כשהוא נצרך בכמות מוגזמת.

נכון.

אז תגיד את זה.

נכון. שלוש בירות שוות כוס יין אחת, אז אולי תחריג גם את הבירה ובוא נגיד שאין בכלל אלכוהול. זה בסדר. 70% ממקרי האלימות במדינת ישראל – זה נתון של משטרת ישראל - משויכים לאלכוהול, לא משנה מרלו, ויסקי או בירה. אין לזה שום - - -

אדוני המנכ"ל, בוא נתמקד. לנו אין ויכוח עם האלכוהול.

החוק הוא על הפרסום, אני מזכיר. לא על ייצור ולא על - - -

תעצור את האלכוהול? את זה המדינה לא תעשה בחיים, רק בגלל כספי המיסים שמגיעים מהאלכוהול הזה, נכון? את זה המדינה לא תעשה, כמו שהיא לא עושה עם הסיגריות. היא לא הולכת עד הסוף עם הסיגריות - - -

חבר הכנסת חסון, לא אתן לך זכות דיבור בעתיד, כשתבקש. אל תנצל את זה שאנחנו חברים.

חקיקה פירושה, בין השאר, גם מסר מסוים.

אבל אנחנו רוצים ממך נתונים, את המסר אנחנו מבינים. מה העניין של צריכת יין בדור הצעיר?

אין לי כאן ברמת האחוזים, אבל כל הילדים שאותם תחקרנו ולגביהם ביצענו את הסקרים אמרו חד-משמעית: התחלנו לשתות בבית. התחלנו לשתות בבית – זה יכול להיות גם יין וגם וודקה. הם לא עשו את ההבדלה. הם אמרו: למדנו בבית, ראינו את ההורים. גם ביום שישי בערב, הגם שזה לא נעים לפעמים לשמוע, שותים, שותים עם החברים שלהם ולא עשו את האבחנה בין אחד לבין השני. כלומר, הסכנה קיימת והנזקים האלה קיימים ומבחינתנו, לא תעלה על הדעת אותה אבחנה.

אנחנו מנסים לחנך דור צעיר והצלחנו בפרסום בשנה האחרונה להגיע לתמונה יותר טובה, כשמדובר בגילאי 12-11-10. אבל אותם ילדים ציינו במפורש בכל הסקרים שהם צרכו יין רגיל, שאנחנו מכירים אותו, ולאו דווקא משקה חריף או בירה.

תודה. בבקשה, גברתי.

אגב מה שנאמר כאן קודם, החרגת היין תוביל לכך שלא תהיה שום מגבלה גם בפרסומות, לא תהיה אזהרה. זו המשמעות של החרגת היין. זה לשאלת חבר הכנסת קודם.

אזהרה אמרנו שתהיה.

הכוונה שלי היא שברגע שמחריגים את היין כל החוק הזה לא יהיה רלוונטי ליין, וזה מה שאנחנו צריכים לחשוב עליו. בוודאי שאני מצטרפת לדברי חברי, שאלכוהול זה אלכוהול.

סליחה, אני מתייחסת לדברים של חבר הכנסת. אני רוצה להבהיר - הייתה כאן הצעה שהחוק כולו לא יחול על יין. מה שמוצע כרגע, הבנתי מדבריו של מר הנדל ומהדוברת הנוכחית, שייתכן שיש מקום לא להחריג את היין אבל לקבוע נוסח אזהרה שונה לגבי יין. זו הצעה אחרת, שבהחלט אפשר לדון בה, וזה בדיוק המקום שבו אנחנו נמצאים. אנחנו מדברים כרגע על סעיפים 7 ו-8, שאם מסמיכים לקבוע את נוסח האזהרה בתקנות, אפשר לכתוב שלא רק שישנו מעת לעת את נוסח האזהרה אלא גם לקבוע נוסחי אזהרה שונים לגבי סוגי אלכוהול שונים. זו כבר הצעה אחרת – לא החרגה של היין אלא הוראות שונות לגבי האזהרה.

אפשר לחילופין - - -

יש אפשרות נוספת, גברתי היועצת המשפטית - כן להחריג את היין, אבל להגיד שעל היין צריכה להיות תווית אזהרה: שתייה מרובה מסוכנת.

מה זאת אומרת להחריג את היין? צריכים לעבור סעיף-סעיף ולראות - - -

להחריג אותו מכל הסעיפים האחרים, רק החשש - - -

זאת אומרת, שתהיה מותרת פרסומת ליין? זה מה שאתה אומר?

כן, אבל שתהיה איזושהי אזהרה על בקבוק היין, שיידעו ששתייה מרובה - - -

האזהרה על משקאות אלכוהוליים, לא משנה מה הם, ממילא מופיעה בחוק ויש ויכוח האם זה על התווית עצמה או במקומות המכירה – לא ניכנס לזה – ללא הבדל אם זה יין או לא. יכול להיות שצריך לבדוק את מקומות הפרסום. נגיד, יש עלונים מקצועיים של ייננים ויקבים, ויכול להיות ששם אתה אומר שזה ענף שלם, שהוא ענף תיירותי וחקלאי. אפשר לפרסם במקומות שלא מגיעים לציבור הרחב אלא לציבור מקצועי. מכיוון שזה חוק על פרסום, זה דבר מאוד מהותי איפה אפשר לפרסם מה. יכול להיות שההחרגה יכולה לבוא לידי ביטוי בכך שניתן עדיפות מסוימת ליין בגלל האופי המיוחד שלו – הרי זה מה שמבקשים החקלאים. למה האחרים לא רוצים להחריג אותו? בגלל שזה אלכוהול וזה מסוכן, וגם שינויים בהרגלי הצריכה, שיכולים להיות בתוך כמה שנים אם ניתן עדיפות פרסומית ליין. לכן, בואו ניתן לו עדיפות פרסומית, אבל במקומות שאינם גורמים לנזקים שאנחנו חוששים מהם.

חבר הכנסת אורבך, המסמך שקיבלנו משלושת חברי הכנסת, שחבר הכנסת וקנין אמר שהוא בו מהאמור אומרת ככה: ההצעה הראשונית שלנו היא להחריג לגמרי את ענף היין. אם ההצעה הזאת לא תתקבל, אז לחלופי חילופין יש לנו הצעות לגבי כל אחד מהסעיפים. מה שאתה אומר עכשיו זה אתה חוזר להצעה החלופית שלהם, לבדוק סעיף-סעיף האם להחיל את זה על יין או לא להחיל, ואם להחיל - באילו תנאים להחיל.

אני לא אומר את זה, אני לא אומר לבחון את הכול. אני אומר על איזה סעיף - מציע איפה להחריג.

למשל, סעיף 6: הגבלת הפרסומת בשידורים. הסעיף הזה כבר אושר – האם זה יחול על יין או לא יחול על יין? וכן הלאה.

האם אפשר להחריג את היין מאזהרה ופרסום בחוק?

כל החוק עניינו באזהרה ובפרסום.

רק את היין.

אם זה מה שיחליטו חברי הכנסת זה אפשרי.

כל החוק, חבר הכנסת וקנין, עניינו בהגבלות על פרסום.

לא רוצים להחריג את היין לגמרי, אז אני מחפש פשרות.

חבר הכנסת וקנין, אתה חושב שזה בסדר לפרסם את היין באמצעי פרסום שפונים לקטינים?

זה לא עניין של פרסום היין.

אם אני עושה מודעה על פסטיבל יין בבית-ספר, אתה חושב שזה בסדר? או ליד בית-ספר?

עד היום עשו את זה.

אם ככה, זו בעיה. אתה מסכים?

אתה יודע מה? אין לי בעיה שבתוך בתי-הספר לא. אין לי בעיה, תכתוב מה שאתה רוצה. אני אתך, אבל אל תעשו עליהום. אתם מהלכים עלינו אימים כאילו היין כבר הפך להיות - - -

חבר הכנסת דוד אזולאי, אתה ברשות דיבור.

אדוני היושב ראש, החוק הזה – רק להזכיר לחברים - התחיל בוועדת הפנים. שם הסכמנו כולנו, היה הסכמה פה אחד להחריג גם את היין. אבל אז התנינו את זה בדבר אחד - שתוך שנה המשטרה, שהיא אוכפת את החוק, תביא נתונים איפה חלקו של היין בזמן האכיפה. השאלה שלי פה היא קודם כול למשטרה: האם יש את הנתון הזה? אם הנתון הזה נמצא אצלכם, בבקשה תביאו אותו לשולחן.

יחד עם זה, אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב ראש, בהיותי יושב ראש ועדת הפנים סיירנו בכמה מקומות, נפגשנו עם מפקדי תחנות, ואמרו לנו דברים ברורים, שהחוק הזה הועיל מאוד, עזר לאכיפה וסייע מאוד לבני הנוער.

אין כאן ויכוח, יש כאן את הנושא של היין, ועל נושא היין היה גם אז ויכוח. ההחלטה שהתקבלה אז – ואני מזכיר לחבר הכנסת אורי אורבך, שהיה מיוזמי החוק – שסוכם באותו דיון שהמשטרה תביא נתונים. עברה כבר יותר משנה. מה שאני מציע, אדוני היושב ראש, שתדרוש מהמשטרה להביא נתונים על היין. לאחר שיהיו לך נתונים תוכל גם לקבל החלטה.

בכוונה אתם משאירים את הכול נעלם לגבי היין, כי נוח לכם. אתם רוצים ללכת גורף, וזה לא ילך ככה.

אל תכעס, ידידי, אבל תבין שברגע שאתה מחריג את היין תהיה התנפלות על היין. כל פרצה שתשאיר - - -

מה זה התנפלות?

בבקשה, אדוני.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. בסוף הישיבה הקודמת גם המציע הנכבד, חבר הכנסת דנון, וגם היועצת המשפטית ביקשו מאתנו, מנציגי תעשיית היין, להעביר מסמך שמפרט את הקשיים הספציפיים שיש לנו עם סעיפים מסוימים, מבלי לגרוע כמובן מהטענה העקרונית שלנו על ההחרגה. המסמך, שהוגש על-ידי שלושת חברי הכנסת הנכבדים – וקנין, חסון וחרמש - מבטא את הקשיים שיש לתעשיית היין עם הסעיפים הספציפיים. אם יוחלט, בניגוד לדעתנו, לא להחריג אנחנו מבקשים לדון בסעיפים הספציפיים. זה לאו דווקא להחריג את היין מכל סעיפים אלא זה דברים ספציפיים, כמו מה שאמר חבר הכנסת אורבך הנכבד, לגבי הנושא של בטאונים מקצועיים ודברים מסוימים, שלא קשורים בכלל לנושא של קטינים. אנחנו, בתעשיית היין, לא מפרסמים לקטינים ולא מעוניינים לפרסם יין לצריכה של קטינים.

לעניין ההחרגה, אם יורשה לי, יש לי שתי הערות – דיברנו על זה גם בישיבות הקודמות. קודם כול, בקשר להחלטת הממשלה, כפי שאני קורא אותה. כתוב: קידום החקיקה מותנה בהסכמה עם משרד החקלאות והתמ"ת לגבי החרגת היין. אם אין הסכמה עם משרד החקלאות והתמ"ת על החרגת היין, החוק, לדעתי - - -

משרד המשפטים מפרש איך שהוא רוצה, איך שנוח לו, וזה מה שהיא אמרה פה. אבל אם זה היה חוק אחר היא לא הייתה אומרת את זה פה.

גם מנכ"ל משרד הבריאות נתן אותה פרשנות.

כי נוח להם להגיד את הפרשנות ככה.

וגם המשרד לביטחון פנים.

אני אומר לך, נוח להם להגיד את הפרשנות ככה.

עם כל הצניעות, אני מפרש את החלטת הממשלה אחרת, והבנתי שזאת גם הפרשנות של משרד החקלאות ומשרד התמ"ת.

נקודה אחרונה שאני רוצה להעיר בהקשר הכללי, לגבי נושא הנתונים. לפני כשנה מר גלר - נדמה לי במרץ 2010 – עלה מהדברים שלו שהבירה והמשקאות החריפים יוצרים קושי יותר גדול מהיין. הייתה ישיבה ב-31 בינואר 2011, שבה ציטטתי את הדברים שהוא אמר במרץ 2010, ומר גלר אמר שצריכת היין על-ידי בני נוער קיימת גם כתקף משמעותי. אבל אני טוען את הטענה הבאה: בני נוער צורכים יין, השאלה באיזה כמויות. גם אני בתור ילד ונער, כמעט כל יום שישי שתיתי כוסית יין בבית, בקידוש או בנסיבות אחרות. זה שהם צורכים יין, להבנתי, זה לא מדבר על סכנת השכרות. מי שצורך יין בקידוש לא בהכרח ישתה בירה או וודקה או משהו אחר. אנחנו חושבים שליין יש שוני מהותי מול הבירה ומול המשקאות החריפים. תודה רבה.

תודה רבה. בבקשה, אדוני.

שמי גם כן יאיר גלר, אבל אני מעולם אחר - נציג חברות הפרסום. אני חושב שהוועדה נדרשה לעסוק בנושא הזה מתוך דאגה לשלומם של צעירים ובני נוער והשפעת האלכוהול עליהם. אני מודה שאני די תמה, כאזרח, שהוועדה עוסקת באינטרס של חקלאים ולא בבעיה – שחלק טוענים שהיא מאוד כואבת - שעלתה. זה הפתיח.

אני מחזיק בידי נתונים של יאיר גלר 2 - - -

1.

בסדר, אני אהיה צנוע – 1. דוח מחקר אפידמולוגי מסכם של הרשות למלחמה בסמים ובאלכוהול – לא של אף גורם אחר מאתנו – שנעשה לפני כשנה וחצי. הוא קבע שבמעבר משנת 2005 ל-2009 כמעט יציב אחוז בני הנוער המדווח על צריכת יין, דומה באותו אחוז לבני הנוער שמדווחים על צריכת בירה - שירדה, דרך אגב, מ-2005 ל-2009 - שלא דומה למשקאות החריפים, שעלתה הצריכה והיא גם באופן מוחלט יותר גבוהה. זאת אומרת, אם אנחנו באמת רוצים להגיע לפתרון מושכל איך עוצרים התפתחות של בעיית האלכוהוליזם והתופעות הנובעות ממנה בקרב צעירים ונוער, אני חושב שצריך קודם כול להסתכל על האלכוהול הקשה, על אותו אלכוהול שמוגדר כאלכוהול בריכוז גבוה. הוא המסוכן, הוא זה שמוהלים אותו, הוא זה שעושים אתו בעיות. אני חושב שהדיון צריך להיות מאוד מקצועי בנושא הזה, כי אם בירה מסתובבת באזור 5% אלכוהול, ואמרת בעצמך שצריך שלוש פחיות כדי להגיע לנזק של כוס יין אחת, אז איך אנחנו בכלל עוסקים בהחרגת היין?

אני חושב שאם באמת רוצים לטפל בנושא אז צריך לעזוב לחלוטין, למעט הגבלת מכירה לילדים, את האלכוהול הזניח בעניין הזה ולטפל באלכוהול הקשה. הוא המסוכן. העלית את הרגלי הצריכה, ואנחנו מכירים אותם.

דברתי על הציבור שלנו. אני מציין מה שאני רואה במו עיניי. זו קטסטרופה מה שקורה בציבור שלנו עם הרד הבול, הוודקה והוויסקי. זה לא היה. ביין לא ראינו את זה אף פעם, גם בבירה לא ראינו את זה.

אם נחזור לשאלת הצריכה והפרסום - כי באנו לדבר על הגבלות בפרסום – הגבלות בפרסום לא מונעות צריכה. זה לא מה שהקטין את כמות הצעירים שנכנסים למעגל העישון.

הפרסום, אגב, עוזר לצריכה?

בבירה – לא, לא באלכוהול. מה שהוא עושה, הוא מעביר צרכנים ממותג א' למותג ב' – במקום שאשתה בקבוק גולדסטאר אני אשתה בקבוק קרלסברג, או להיפך. העובדה שהצריכה בקרב צעירים בחמש השנים האחרונות ירדה בבירה, ירדה ביין; עלתה במשקאות החריפים, אתה צודק. הפרסום בתחום הזה הוא לא המשמעותי. רוב הפרסום נמצא תחת רגולציה, ויושבת לידי נציגת קשת. ספר החוקים של הרשות השניה מגביל מאוד פרסום משקאות אלכוהוליים: לא לפני 10:00 בלילה, לא בתוכניות שצעירים ונוער יכולים לצפות בהן. גם תוכן הפרסום מוגבל.

אז לאן אנחנו חותרים? מה אנחנו רוצים לעשות? להתעסק בזוטות במקום בעולם הכבד? אני חושב שצריך לשים הגבלה או אזהרה, ובעולם זה מקובל. על ויסקי בעולם שמים: drink responsibly – תשתה באחריות, ולהמשיך לדבוק בהגבלות שקיימות היום, וההגבלות הן משמעותיות. תרצה הכנסת להחריג מתוך זה את האלכוהול הקשה, ששם נמצאת הבעיה – ואין לי ספק שגם המשטרה תגיד ששם נמצאת הבעיה, היא לא נמצאת בכוס יין, היא לא נמצאת בבקבוק בירה אחד.

על מה שאמרת עכשיו – תשתה באחריות - יש הסכמה?

בהחלט. אני רוצה להגיד עוד דבר. לפני כמה שנים, כשהתחיל הדיון בנושא הזה, התגובה שלנו, כאיגוד חברות הפרסום, הייתה: אל תתעסקו בהגבלת הפרסום. זו לא המהות וזה לא יעזור. תשתמשו בנו, בעולם התקשורת, לעזור למחוקק להוביל קמפיין שיעסוק בשתייה בהיגיון, שתייה באחריות.

תודה. חבר הכנסת יואל חסון, בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש. קודם כול, אני חושב שהדיון הזה יותר מדי סובב סביב סטיגמות – סטיגמות שיש לנו על יין, בירה, וודקה - ואני לא חושב שדיון בוועדה בכנסת צריך להסתמך רק על סטיגמות, אלא גם על נתונים וגם על דברים שהם ברורים וחד-משמעיים. חבל שלא הגעתם עם נתונים, כי זה היה עוזר מאוד לדיון.

בסוף צריך להתייחס ולהגדיר את מידת הנזק ולהתייחס למהות של אלכוהול. מה זה אלכוהול? איזו רמת אלכוהול? כל דבר אפשר לצרוך עד אין גבול, גם אם תאכל עד אין-סוף, כנראה בסוף תמות. כל דבר בסוף יכול להוביל לפגיעה גופנית משמעותית. מומחים ורופאים יגידו לך שכוס יין ביום, אפילו שתיים, זה בריא, לא מסוכן.

באתר של משרד הבריאות זה מופיע. באתר של משרד הבריאות מדובר על כוס בירה ביום.

תיכף אגיע גם לצביעות של משרד הבריאות. כן, אדוני המנכ"ל, תיכף אגיד לך גם על מה.

לזה אני מוכן, אגב. שתהיה פרסומת, אני אממן את זה: כוס יין בריא, אבל אל תשתה יותר מזה.

אז הנה, אנחנו מתקדמים.

אנחנו כבר בהסכמה.

כבר התקדמנו.

אז מי שיפרסם את היין והאלכוהול זה יהיה הרשות למלחמה בסמים...

אין לי בעיה, אני אתמוך בזה אם זה יהיה, אבל לעשות החרגה רק ליין זה עלול להוביל לבעיות משפטיות בהמשך וצריך, כנראה, להתייחס לאחוז האלכוהול. חוץ מעניין אחד – עניין האזהרה. אני חושב שהאזהרה צריכה להיות על כל מה שמכיל אלכוהול – גם על בירה וגם על יין. זו דעתי. אבל כל החוק הרחב הזה, שהוא חוק חיובי, חוק טוב, ההחרגה חייבת להיות על-פי אחוזי אלכוהול ולא על-פי מוצר מסוים.

אני רוצה להגיד משהו לגבי משרד הבריאות. לא מזמן הוגשה למשרד הבריאות, כדי שייתן את עמדתו, הצעת חוק שלי להגבלת משקאות אנרגיה. משקאות האנרגיה – אולי אתם תגידו, עוד לא שמענו אתכם, לא דיברתם ולא אמרתם מילה - הם מעודדי צריכת אלכוהול מספר אחת על-ידי צעירים ובני נוער. כשאמרתי למשרד הבריאות להגביל את זה מגיל 18 ומעלה - - -

הם מעודדי צריכה ומגבירי השפעה.

השפעה, צריכה. מה קורה? ב"מעריב לנוער", ב"ראש אחד" ובכל העיתונים האלה אפשר לפרסם רד בול. אבל ילד ישתה רד בול ככה סתם? כשהוא כבר שותה רד בול, הוא שותה רד בול עד הסוף. אז אם הוא מתחיל אתו בקלות ושותה אותו ככה, אחר כך יבוא החבר ויגיד לו: מה, רד בול ככה? שים קצת וודקה או משהו אחר. זה עושה את זה אמיתי, זה עושה בום. את הבום הזה אתה לא מונע, וזו הצביעות שלך. המשרד שלך, אדוני המנכ"ל, ההנהגה שלך של המשרד והנהלת המשרד – כי סגן השר טען שזה לא הגיע אליו, אבל הוא נושא באחריות – הלכה עם עמדת היצרנים של משקאות האנרגיה והכשילה את החוק הזה. זה אפרופו הצביעות שלכם בעניין של מה מזיק ומה לא מזיק, ואני מקווה שתהיה לך תשובה טובה לדבר הזה. אגב, גם בענייני סיגריות יש לי אליכם טענות, אבל לא ניכנס לזה כרגע.

לכן, אדוני היושב, מה שאני מציע לוועדה זה שההגבלה תהיה רק בהגדרת אחוזים. יש פה נתונים, אפשר להגדיר - - -

איפה יש נתונים? מי נתן לנו נתונים?

יש נתונים שהגיעו לחברי הכנסת קודם.

מישהו הניח בפנינו נתונים? דיברו, אף אחד לא הציג נתונים לוועדה.

ההצעה, כפי שאני ראיתי, של חבר הכנסת וקנין, היא הגיונית. הפשרה שלו היא הגיונית. אני חושב שבעניין מדבקת האזהרה – היא צריכה להיות על כל מוצר אלכוהולי, גם אם הוא 5% וגם אם הוא 40%.

תודה רבה. חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ, בבקשה.

קודם כול, אני חושבת שאנחנו יודעים יפה מאוד שהבעיה היא בעיה ערכית חינוכית בתוך הבית. למרות שמשרדי הפרסום לא יאהבו את זה, אני חושבת שאנחנו בבית חייבים ללמד את הילדים שלנו שלא צריך לפעול לפי שטיפת מוח של פרסומות מאוד מפתות, ולדעת לחנך את הילדים שלנו.

אנחנו אוהבים את זה.

אני מודה לך.

אני רוצה לחזק אותך, יואל, לגבי הנושא של יין. אנחנו יודעים וקוראים הרבה שכוס יין אפילו עוזרת. כמובן שלא חומץ אלא יין איכותי, והיין בארץ נעשה ברובו ברמה טובה. מה שמפחיד אותי הוא שאם נחריג את היין מהצעת החוק הזו בצורה גורפת אנחנו נותנים תחושה שיין זה בסדר.

לא נחריג את היין, נכתוב מספר אחוזים. מעל זה – בעיה. אני מסכים, וגם על הבקבוק שלהם תהיה אזהרה. אין לי בעיה עם זה.

לא הפרעתי לך לדבר. אני חוששת, כשאנחנו מדברים על אחוזים, אז בוודאות תחריג גם את הבירה, כי בבירה יש פחות אחוזי אלכוהול מיין, ואנחנו יודעים שהנוער שותה הרבה מאוד בירה. לצערנו הרב, אין לנו פה מספיק נתונים, כמו שאמר יושב ראש הוועדה לפניות הציבור. אם אנחנו מחריגים את היין אנחנו מחריגים בוודאות גם את הבירה, כי אין מנוס – ואתה לא רוצה את זה, נכון?

אין לי בעיה עם הבירה.

גברתי, היועצת המשפטית, אני חושבת שאין מנוס מלעבור סעיף-סעיף בהצעה הזאת ולדעת לעשות הקלות, אולי, ליין בפרסום, אולי אפילו לגבי שעות פרסום. דיברנו בהתחלה על המשקאות האלכוהוליים החזקים, שזו רק תמונה נניח ואין סיפור מאחוריה - אנחנו יודעים שבעיקר בטלוויזיה יש סיפור מאחורי כל פרסום. יכול להיות שאנחנו יכולים לתת איזושהי הקלה בפרסום של היין, אבל בשום פנים ואופן לא להחריג אותו כי זה ייראה רע.

זה מסר.

אני חושבת שזה מסר, זה מאוד מסוכן.

לא לכתוב יין, לכתוב - - -

איפה אתם בעניין המשקאות האנרגיה? איך אתם לא עושים שום דבר?

נא לא להפריע לה.

זה לא אלכוהול? זה המעודד לאלכוהול.

קודם כול, אני רוצה לחזק שוב את חברי לסיעה, יואל חסון. אני חושבת שאולי כדאי להכניס עכשיו – גברתי היועצת המשפטית, אני לא יודעת אם מותר - משקאות אנרגיה, אולי גם אותם צריך להחריג. אני לא יודעת אם זה ניתן או לא.

אי-אפשר להכניס את זה, זה לא קשור.

מדובר כאן על משקאות אלכוהוליים. אני לא יודעת מה יש במשקאות אנרגיה.

אולי זה באמת חוק שאנחנו צריכים להגיש אתך. העניין של משקאות אנרגיה זה שהם ממתיקים את הטעם הקשה של האלכוהול, וזאת הסיבה ששותים אותו. אני חושבת שאין מנוס מלעבור סעיף-סעיף. למשל, אתן פה דוגמה, שאולי מאוד לא יאהבו לשמוע. אין מנוס אלא לכתוב גם ביין אזהרה שגם שתיית מרובה של יין יכולה לגרום לפגיעה.

מסכים אתך, אין לי בעיה עם מה שאת אומרת.

חוץ מזה, אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת וקנין, שאני מאוד בעד פרסום היין במדינה היהודית, אולי בהקשר לקידוש, כי זה חשוב לכם.

נא לסיים.

אם תפרסמי או לא תפרסמי – אני חייב לקדש.

לפרסם את זה בצורה כזאת שרוצים לקדש.

תודה רבה, חברת הכנסת ברקוביץ. בבקשה, גברתי.

החרגה באחוזים היא בהכרח החרגה של משקאות שנצרכים בצריכה מרובה – בירות לדוגמה – ומשקאות נוספים, שאחוז האלכוהול שלהם הוא אולי נמוך יותר אבל הם נצרכים ברמה גבוהה יותר, בריזרים וכו'.

בנוסף, לגבי פרסום – כמו שאמרתי קודם, החוק הזה עוסק בפרסום. יש כאן עניינים של קטינים, שנאמר כאן שהם מוסדרים בכל מיני מגבלות של הרשות השניה. אדרבא, אנחנו רוצים לעגן אותם בחקיקה ראשית. מה רע?

אבל תילחמו באלכוהול באמת. זה רק הפרסום פה. את רוצה להילחם באלכוהול באמת - תעלו עוד יותר מסים.

אמר הפרסומאי שהפרסומות בסך הכול עוזרות להעביר ממותג למותג. אדרבא, נעבור ממותגים של בירה למותגים של יין. אם זה מעביר ממיתוג למיתוג והבירה תהיה מוגבלת באלפי מגבלות והיין לא, אז מה עשינו בזה?

זה התפקיד של החוק, להתחיל להעביר מותגים?

אבל זו המהות של החוק. המהות של החוק היא לצמצם את צריכת אלכוהול, ולכן אני לא רוצה להחריג את היין.

יש פה נער, אולי הוא יספר לנו.

בבקשה.

באופן כללי, אנחנו נגד שתיית אלכוהול בקרב בני נוער ותומכים בחוק. בעניין היין, אנחנו חושבים שצריך עליו רק הגבלות מסוימות. כמובן, אנחנו לא חושבים שצריך לפרסם את היין בערוץ הילדים או במגזין של "ראש אחד", שמתאימים לנוער. אבל הנוער בדרך כלל לא שותה יין, הוא שותה משקאות אלכוהוליים אחרים, אם זה וודקה, בירה או משקאות כאלה. הדבר הזה, לא רק שהוא לא יעשה ויפגע בשוק היין, אלא זה ייצור בם אנטגוניזם בין בני הנוער כי כרגע בני הנוער לא ממתגים את היין כמו המשקאות האחרים הללו. אם הנוער יראה את היין כמו המשקאות האחרים, כמו וודקה ובירה, זה יגרום לו לשתות אותו יותר. אנחנו, כנוער – ומי שיש לו ילדים בגיל הזה בטח יודע – מאוד מרדנים ומה שאומרים לנו לא לעשות אז להיפך, אנחנו דווקא כן רוצים לעשות אותו. אם נמתג את היין בדיוק כמו כל שאר הדברים האלה נמשיך ונשתה גם אותו.

גיל סגל, בבקשה.

אני מייצג את חברת "טמפו", יצרנית הבירות "גולדסטאר", "מכבי" ו"הייניקן". נאמרו פה הרבה מאוד דברים והרבה אי-דיוקים. קודם כול, אני מסכים שלא יכולה, לא מבחינה משפטית ולא מבחינה ערכית, לעבור כל הצעת חוק שמפלה את הבירה ב-5% אלכוהול לעומת היין ב-12% ויותר. אני רוצה לציין שגם אנחנו וגם כרמית, שמייצגת את המתחרים שלנו, יש לנו גם יינות וגם משקאות אלכוהוליים חריפים. זאת אומרת, ברמה העסקית יש לנו אינטרס לגבי כל המוצרים. יחד עם זה, לא יכול להיות מצב שיין, שיש בו פי שניים או פי שלושה שיעור אלכוהול בנפח יוחרג בעוד שהבירה לא תוחרג. להערכתי, זה מייתר את הדיון בכל סעיף וסעיף, כי אותה טענת אפליה תעלה על-ידנו. כל סעיף שיחריג את היין לעומת הבירה יהיה מאוד בעייתי מבחינתנו.

כל הארגומנטים שנשמעו פה על-ידי משרד התמ"ת – למה יין לא ובירה כן בחוק - מפתיעים אותנו מאוד. תעשיית הבירה במדינת ישראל מעסיקה לא פחות עובדים, לא פחות משפחות שמתפרנסות ממנה. המפעלים האלה, אחד מהם הוא באזור קו עימות ומעסיק מאוד עובדים. חברת "טמפו" היא אחת החברות הוותיקות בארץ ומעסיקה עובדים.

לגבי מבשלות בוטיק – יש לך טעות חמורה, גברתי נציגת משרד התמ"ת. יש הרבה מאוד מבשלות בוטיק - לא שאני מבין את הקשר בין מספר שחקנים למידת הרלוונטיות של החוק - אבל יש לא מעט עסקים קטנים. מה שכן יקרה - מכיוון שהפרסום לא מבטל צריכה אלא מייצר העדפה של מותג אחד על אחר – מה שתעשו בחוק הזה זה שתמנעו מעסקים חדשים להיכנס לתחום. מי שרוצה להשיק מחר מוצר חדש, להילחם ולהיכנס לתחרות, לא יוכל לעשות את זה כי אי-אפשר יהיה לפרסם אותו, אי-אפשר להשיק אותו. לכן, על פניו, זה מנוגד לכל מה שאתם מאמינים בו.

לגבי הטענות שנשמעו פה על צריכת בירה - צריכת הבירה במדינת ישראל, ואצל בני הנוער בפרט, היא מן הנמוכות בעולם. יש מדינות מוסלמיות, ששם לכאורה אלכוהול אסור בצריכה, שצריכת הבירה גבוהה יותר מאשר במדינת ישראל. כך שהטענות שהצריכה עולה ועולה ושיש מין טרנד של מעבר ילדים לצריכת בירה – זה פשוט לא נכון. זה גם מנוגד למה שמופיע במצגת של הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול, שמראה בדיוק נתונים הפוכים, כך שאני לא מסוגל להבין על מה זה מתבסס.

עוד הערה אחת כללית, לגבי כל האפקטיביות הפוטנציאלית של החוק הזה. אם זה נכון מה שהרשות הלאומית למלחמה בסמים אומרת, שילדים בני 10 עד 12 צורכים בעיקר יין, אנחנו יודעים – ואני חושב שהחברים שלנו מהיין יעידו על זה - שהיין זה אחד מהענפים שהם פחות עתירי הפרסום. הפרסום שם מאוד מקצועי, הוא מיועד - - -

שואף לאפס.

אז מה האפקטיביות של החוק הזה? אם זה נכון מה שאתה אומר ויין לא מפורסם, ויחד עם זה ילדים בוחרים דווקא ביין, זה רק מוכיח את מה שטענו - - -

יש את זה בבית, זה נגיש, קל להם להשיג את זה.

זה יותר נגיש לקנות וודקה ב-14 שקל. אני אומר לך את זה באחריות.

צודקת חברת הכנסת שאמרה שאתה לא יכול להילחם בזה דרך הפרסום.

תחדור הביתה לילדים ותחנך אותם.

צריך לחנך את הילדים, אנחנו צריכים להסביר לילדים את סכנות האלכוהול. אין לנו שום התנגדות לזה שתהיינה גם על היין וגם על הבירה תוויות אזהרה הגיוניות, שלא יצרו פניקה אלא באמת יחנכו לצריכה נכונה. אנחנו כבר עושים את זה, גם בפרסומות שלנו וגם על גבי התגיות שלנו, כי אנחנו בהחלט רואים את עצמנו אחראים לצריכה נבונה. לא מייעדים את המוצרים האלה לבני נוער מלכתחילה.

אני רוצה גם מאוד להסכים עם מה שאמר חבר הכנסת וקנין – ילדים לא שותים בירות, כי הבירות לא טעימות להם. בירה זה משקה מר, זה משקה שבשביל שייצר את מה שכולם חושבים שהוא הסיבה שילדים צורכים הם צריכים לצרוך ממנו הרבה מאוד. זה כבד, זה מר, זה לא מה שילד מחפש. מה שילד שרוצה להשתכר מחפש זה את המשקה שמצד אחד ייתן לו כמות מאוד גדולה של אלכוהול ויהיה מתוק. לכן יש את כל ההרכבים של הרד בול וודקה, ואתה מאוד צודק.

אנחנו רואים את זה.

בני נוער שותים מעט מאוד בירה.

שליש מבני הנוער שותים בירה, ושותים בכמויות מאוד גדולות.

אבל יותר משליש מבני הנוער שותים יין, לפי הדוח שלכם.

אנחנו יוצאים להפסקת צהריים של חצי שעה.

13:30-13:00 – הפסקה.

אנחנו מחדשים את הדיון. חבר הכנסת דנון, מציע החוק, בבקשה.

אדוני היושב ראש, בהפסקת הצהריים התקיים דיון בהשתתפות אנשים שונים. אני מבקש ממנכ"ל משרד הבריאות, מר רוני גמזו, להציג את המתווה. אני חייב לומר שאני לא מת עליו, אבל הוא מתווה שנותן פתרון לבעיות השונות שעלו בדיונים הקודמים.

גם משרד הבריאות לא מת עליו, אבל אנחנו מנסים למצוא פתרון. המילה "החרגה" היא לא המילה הנכונה, אנחנו פשוט נותנים מעמד שונה למשקאות אלכוהוליים מעל 15% ומעמד שונה למשקאות אלכוהוליים מתחת ל-15%.

בסעיף ההגדרות הכוונה להישאר עם ההגדרה של משקה משכר, שנלקח מחוק רישוי עסקים, אבל להגביל אותו למשקה שהוא מעל 15% ולפתוח הגדרה חדשה של משקה אלכוהולי, ולהגדיר אותו כמשקה של 15% ומטה. אחר כך צריך לעקוב בכל החקיקה ובסעיפים השונים של החוק, במקומות מסוימים זה כולל את שני המשקאות ובמקומות אחרים זה כולל אך ורק את המשקה המשכר, שהוא מעל 15%.

סעיף 2 כולל את שני סוגי המשקאות. מכיוון שאנחנו רואים בסעיף הזה סעיף שפונה - - - בסדר?

לא, לא בסדר. תאפשר ליושב ראש לנהל את הישיבה.

ברמה העקרונית, אני מבינה שמוצעים כאן תיקונים לרוב סעיפי הצעת החוק.

למספר בודד של סעיפים.

אוקיי. לכל אותם סעיפים שמוצע בהם תיקונים, החל בסעיף 1, הוועדה צריכה קודם להצביע על בקשה לדיון מחדש ואז להחליט מה יהיה באותם סעיפים. הנושא של בקשה לדיון מחדש כלול בסדר היום, נכון, גברתי המנהלת?

כן, כן. חבר הכנסת שי חרמש יכול להצביע במקום חבר הכנסת ישראל חסון.

מי בעד הדיון מחדש בסעיף 1?

הצבעה

בעד הדיון מחדש בסעיף 1 – פה אחד

נגד – אין

הבקשה לדיון מחדש בסעיף 1 נתקבלה.

תודה, אושר פה אחד. מה ההצעות לשינוי סעיף 1?

תוספת של שתי הגדרות, אני מבינה.

ההגדרה של משקה משכר שקיימת כרגע בסעיף, תהיה לה תוספת שמגדירה שאחוז האלכוהול בו עולה על 15%.

יהיו שתי הגדרות נוספות, שני סוגים של משקה משכר: משקה משכר - - -

משקה משכר ומשקה אלכוהולי.

יהיה משקה משכר רגיל, נקרא לזה, ומשקה משכר המכיל אחוזי אלכוהול מופחתים. נכון?

כן.

לגבי המופחתים – 15% ייכללו ברגיל או במופחתים?

במופחתים – 15% ומטה.

משקה משכר, בהגדרה שלו זה 1% ומעלה, ולכן צריך בתוך משקה משכר להגדיר שהוא מעל 15% בחוק הזה. הגדרת משקה משכר בחוקים אחרים זה 1% ומעלה, אם רוצים לשנות, צריך בתוך הגדרת משקה משכר להגיד מעל 15%.

אי-אפשר.

לא, כי גם 2% ייחשב למשקה משכר, אבל המכיל אחוזי אלכוהול מופחתים. משקה משכר זה כל משקה שמכיל 1% אלכוהול ומעלה. בתוך המשקאות המשכרים יש שתי קטגוריות.

אדוני היושב ראש, אני מבקש תיקון קטן, והוא לא מקח וממכר. 15% חוצה יין בין לבין, אני מבקש 15.5%. לא כדי להרוויח חצי אחוז אלא כדי לא לחצות יין. זה לא משא ומתן אלא פשוט תיקון של קטגוריה.

מקובל עלי.

אם כך, זה יהיה: מ-1% עד 15.5%; והשני: למעלה מ-15.5%. זה בקשר לסעיף 1.

אנחנו מצביעים על שתי הגדרות נוספות, שמחלקות משקאות לפי רמת האלכוהול – 15.5%. מי בעד ההצעה?

הצבעה

בעד סעיף 1 – פה אחד

נגד - אין

סעיף 1 נתקבל.

אושר פה אחד.

זה לא יהיה הנוסח הסופי, כמובן. אבל אני מציעה שמכאן ואילך, לצורך הדיון בוועדה, נקרא לזה "רגיל" ו"מופחת", פשוט כדי שנוכל לדעת למה מתייחס כל סעיף.

"רגיל" ו"חזק", הייתי קורא לזה.

אין בעיות.

כן, יותר טוב.

בסעיף 2 יש איזשהו שינוי לעומת מה שאושר?

כן.

בקשה לדיון מחדש בסעיף 2 – מי בעד?

הצבעה

בעד בקשה לדיון מחדש בסעיף 2 – פה אחד

נגד – אין

הבקשה לדיון מחדש בסעיף 2 נתקבלה.

הבקשה אושרה.

אסביר. אם המילים "משקה משכר" כוללות את שתי ההגדרות אז אין שינוי.

ברור. לצורך הדיון, משקה משכר כולל גם משקה אלכוהולי חזק וגם רגיל.

אז אין צורך בשינוי.

אם זה חל על הכול, איפה ההבחנה בין קל לכבד?

אם כבר הסעיף הזה נפתח, אני רוצה להפנות להערה שכתבתי לסעיף 4. כתבתי שם שבסעיפים 2 ו-3(ג) התייחסנו לשם מסחרי במובן של שם היצרן. כשניסינו לעשות את ההתאמות ראינו שבמקרים מסוימים כשמדובר בשם מסחרי הכוונה היא לשם של מותג, למשל רד בול, ובמקומות אחרים הכוונה היא לשם היצרן. אני מניחה שבסעיף 2 – אני כבר אעשה את ההבהרות הנדרשות גם כאן – מדובר בשם מסחרי של יצרן של משקה משכר, למשל, "כרמל מזרחי". אז אכתוב את זה ברחל בתך הקטנה, נכון?

אפשר להבהיר לבני תמותה מה נאמר בסעיף 1?

הגדירו שני סוגי משקאות אלכוהולי – עד 15.5% ומעל זה.

יש כינוי לכל אחד מהם?

משקה משכר רגיל ומשקה משכר חזק.

אז זה אומר שכל הפרסום הוא רגיל, בלי החרגה? זו הפשרה שהגעתם?

זו הפשרה שהגיעו אליה משרד הבריאות וחברי הכנסת. אני גם לא אוהב את זה, אבל - - -

משרד הבריאות, זו הפשרה שהגעתם אליה?

כן, זו הפשרה, לאור העובדה שנאמר כאן שמשרד התמ"ת לא יאפשר התקדמות בהליך החקיקה. אנחנו במסגרת ממשלתית אז רצינו למצוא פתרון לזה, וזה הפתרון שהגענו אליו.

גברתי היועצת המשפטית, אפשר שההצעה הזאת תהיה - - -

אנחנו מצביעים על סעיף 2, עם ההבהרה של היועצת המשפטית.

דקה, לפני - - -

מי בעד הסעיף, עם ההבהרה של היועצת המשפטית?

חבר הכנסת מקלב מצביע במקום חבר הכנסת אייכלר.

סליחה רגע, אתה יכול - - -

לא קיבלת רשות דיבור.

מי בעד הסעיף? מי נגד?

הצבעה

בעד סעיף 2 – רוב

נגד – אין

סעיף 2 נתקבל.

תודה, הסעיף אושר.

ועכשיו אפשר לדבר?

כן, בבקשה.

אם זה מה שאתה אומר אז יכול להיות שאגיש רביזיה, כי אני רוצה לשאול האם אנחנו יכולים לעשות את מה שאתם רוצים, ובתנאי - - -

אי-אפשר להגיש רביזיה.

למה לא?

הוא כבר אושר. הייתה כבר רביזיה.

כי כבר הוגשה בקשה אחת לדיון מחדש על אותו סעיף.

מוזרה לי קצת ההצעה הזאת. אני מבינה שרוצים ללכת על המשקאות החריפים היותר כבדים. זה ברור, כבר דיברתי גם על זה שיין זה בריא והכול טוב ויפה. אבל יש פה טעם לפגם. יש פה מסר ברור – חבל שאנחנו מגישים את ההצעה הזאת, כי המסר הוא ברור – שמתחת ל-15.5% אלכוהול אפשר לשתות אלכוהול.

זה לא המסר. את מטעה את הציבור. על כל בקבוק יין יהיה כתוב. הדברים יהיו ברורים, גם על בקבוק קטן יהיה כתוב. כל העניין זה פרסום.

חבר הכנסת וקנין, אתה לא נותן לי לדבר. האם אפשר להגיד שזה יהיה מותנה – אני שואלת אותך, גברתי היועצת המשפטית - במחקרים שייעשו במהלך תקופה מסוימת? אם יראו שבאמת אין עלייה בצריכת אלכוהול אז תהיה זכות למשרד הבריאות ולהכניס גם את המשקאות שיש בהם מתחת ל-15.5%.

בשלב זה, כל מה שנעשה הוא הצעה להבחין בין שני סוגי משקה האלכוהול. דרך אגב, העירו לי קודם שזה מ-1%, אז מ-2% זה נחשב למשקה אלכוהולי. ההבחנה היא בין משקאות שמכילים 2% עד 15.5% אלכוהול ולמעלה מ-15.5%. זה השינוי היחיד שעד כה הוצע. סעיף 2 כרגע - לא אושר שום שינוי מהותי, אושר איזשהו שינוי בנוסח. ברגע שיהיה איזשהו סעיף מהותי, שאת חושבת שההבחנה בין שני סוגי המשקאות האלכוהוליים בעייתית – תציעי שם את ההצעה שלך. כרגע אין בעיה עם מה שאושר עד כה.

זאת אומרת, אנחנו ממשיכים.

ממשיכים הלאה.

אבל איסור פרסום משקה נשאר?

אז מה נתנה האבחנה בין שני הסוגים, מר גמזו?

באיסור פרסום למשקה משכר – כרגע אין הבחנה. כל משקה משכר שהוא, בשלטי חוצות או בעיתונים.

כבודכם, בסעיף 2 מדובר בפרסום לקטינים. רציתם שם הבחנה?

איפה כתוב פרסום לקטינים?

לא, לא, ממש לא.

בפסקה (2) מדובר על קטינים, אבל מדובר על סעיף 2 ולא על פסקה (2).

בסעיף 1 אמרנו שאין צורך בפרסום בשלטי חוצות. אנחנו חושבים שבכלל המשקאות האלכוהוליים לא דרוש פרסום בשלטי חוצות, זה נחשף כלפי ילדים, כלפי נוער. זו המגבלה. לא הסרנו את כל המגבלות.

אז בשביל מה יצרתם את האבחנה?

אדוני המנכ"ל - - -

אתם רוצים את הכול, זה ברור.

חבר הכנסת דנון, הצבענו על הסעיף. גמרנו. מה הלאה?

הסעיף אושר.

נצטרך לשלוח אלינו בחזרה את העניין הזה, כי אני לא בטוחה שזה יסיר את ההסתייגות.

אין בעיה.

אם כך, למה להחריג שלטי חוצות?

אוקיי. אני מבקשת שאם כן, תודיעו לי עד סוף השבוע. אני מבקשת את ההסתייגות, כמובן, בחתימת השר.

לגבי סעיף 2, אני רוצה - - -

הסעיף אושר, אי-אפשר לפתוח אותו גם אם תשכנע. טכנית, אי-אפשר לפתוח אותו כי כבר נעשתה בו רביזיה. גם אם תשכנע את כולם פה אחד, תקנון הכנסת כבר לא מאפשר לפתוח אותו.

כי נעשתה בו רביזיה.

נעשתה בו רביזיה, כבר אי-אפשר לפתוח אותו.

אני מבקשת, כל הצעה שרוצים להעלות לגבי סעיף שהדיון מחדש בו אושר, לבקש רשות דיבור לפני שהיושב ראש מעמיד להצבעה, כדי למנוע תקלות.

אז אפשר להבין, רגע?

די, יוליה. הסבירו לך.

תשמע, זה ממש - - -

יוליה, זה בכל דיון. את חוזרת ומעכבת את הדיונים.

אני לא מבינה, אני מצטערת. נכון, אני שואלת שאלות שקשה לך לענות עליהן. אני רוצה לדעת מה זה אומר שאנחנו מפרסמים. לא משנה מה, את כולם מפרסמים?

לא מפרסמים בכלל. להיפך, חל איסור על כולם.

מתחת ל-15.5% - - -

לי זה מתאים, אני רק לא מבינה בשביל מה עשו החרגה.

מנכ"ל משרד הבריאות מודיע שיש בקשה לדיון מחדש בסעיף 3.

חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על בקשה לדיון מחדש בסעיף 3. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד דיון מחדש בסעיף 3 - פה אחד

נגד – אין

הבקשה לדיון מחדש בסעיף 3 נתקבלה.

תודה, הבקשה אושרה פה אחד.

חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ מצביעה במקום חבר הכנסת יואל חסון.

בבקשה, אדוני מנכ"ל משרד הבריאות.

לגבי סעיף 3 - שלושת סעיפי המשנה שלו, הכוונה היא שלא יחולו על משקה משכר רגיל, למעט למול אוכלוסייה של קטינים. מדובר כאן: שלא ישווק אדם משקה ללא תמורה; לא יוענק משקה משכר בתוכניות טלוויזיה ורדיו וכו'. ההסכמה היא שהסעיפים האלה יחולו רק על משקה משכר חזק, למעט המצב של משקה משכר רגיל שמיועד לקטינים.

משקה אלכוהולי שמיועד לקטינים.

אני לא בטוחה שאני מבינה את העניין.

אתה מוכן להבהיר עוד פעם מה אתה אומר לגבי קטינים?

"לא ישווק אדם משקה משכר לצרכן" – לילד – "שאליו נלווים פרס או זכות להשתתפות בהגרלה"? הרי אסור לשווק בכלל משקה משכר לילדים, אז זה לא רלוונטי.

יהיה מותר משקה משכר רגיל לבגירים.

הרי האיסור הוא על שיווק. אסור לשווק משקה משכר שנלווה אליו איזושהי זכות להגרלה או פרס - זאת אומרת: אם תקנה בקבוק וודקה תוכל להשתתף בהגרלת טיסה לחוץ לארץ. נכון? אבל וודקה אסור כך וכך לשווק לילדים, אז זה לא רלוונטי. אני לא צריכה לומר את זה.

איפה יש סעיף כזה שאסור לשוק לילדים?

איסור מכירת אלכוהול לילדים.

לילדים מתחת לגיל 18.

הגרלות ופרסים כלולים?

גם אם אין הגרלות ופרסים. אסור למכור אלכוהול לקטינים. אני טועה, יפעת?

את צודקת. אסור למכור אלכוהול לקטינים, נקודה.

אבל לא על זה מדובר.

מדובר בזה שאסור לשווק משקה משכר, כשאל שיווק המשקה המשכר נלווים הגרלה או פרס.

אבל אם זה עד 15% אז מותר, זה מה שהוא ניסה להגיד. למעט, שזה לא לקטינים.

אבל לקטינים אסור בכלל לשווק, גם לא 2%. זה אסור מכוח חוק אחר.

את אומרת להוריד את הקטינים.

אני לא צריכה לכתוב. סעיף (א) לא רלוונטי לגבי הקטינים, עכשיו בואו נבדוק את (ב).

אסור לילדים.

אני חושבת שגם ב-(ב) זו אותה הערה שאמרתי לעניין סעיף קטן (א), יתקנו אותי אם אני טועה. עכשיו אני מבקשת הסברים לעניין סעיף קטן (ג).

אני רוצה לציין שההגדרה כאן של שיווק היא יותר רחבה ממכירה.

לכן ביקשתי שיוציאו לי את החוק, כדי לבדוק את הנקודה הזו. מכיוון שאני צריכה לבדוק את היחס בין הוראות חוק העונשין לבין החוק הזה, אכתוב שזה מוגבל לקטינים. ככל שיש צורך, אתקן את סעיפים קטנים (א) ו-(ב).

לגבי סעיף קטן (ג): "לא יוענק משקה משכר כפרס בתכנית המשודרת בטלוויזיה או ברדיו - - -" הפרס הזה לא יוענק רק אם הפרס מוענק לילד?

לא, בכלל לא יוענק. זה נשאר. אתם נותנים פרסים בתוכניות טלוויזיה?

כן, ודאי.

אז אל תיתנו.

אז איפה האבחנה בין הקל לכבד? בשביל מה יצרנו את סעיף ההגדרות? למישהו יש רצון לפתוח את הסעיף הזה ולשנות אותו?

לא.

את סעיף קטן (ג) לא משנים. סעיף קטן (ב) משנים רק במידת הצורך, ככל שיש צורך להרחיב מעבר לאיסורים שבחוק העונשין. זה הסיכום.

יש בעיה גם בסעיף (ג). יש חברות שעושות תוכן שיווקי באירועי קיץ שונים, שהמותג שלהם הוא הפרסומת.

אז חברי הכנסת לא מוכנים להתיר את זה.

אני מבקשת הבהרה, בבקשה, של סעיף קטן (ג). אני צריכים לזכור שהחוק הזה הוא הגבלה על פרסום, ויש לי תחושה שאנחנו מטילים את כל כובד תכלית החוק על הפרסום. עם כל הכבוד, הפרסום נעשה במספר מדיות - בטלוויזיה, בשלטי חוצות, ברדיו ובמדיה הכתובה – ואי-אפשר להתייחס לפרסום במדיה אחת באותה דרך שמתייחסים לפרסום במדיה אחרת. כמו שאמרה הגברת ממשרד החינוך, אנחנו מבינים את הצורך להגן על הקטינים, והתכלית הזאת נמצאת היום בחקיקה. אנחנו פועלים בהתאם לכללי הרשות השניה.

מה ההסתייגות לגבי הסעיף?

אין לי הסתייגות, אני רוצה שיבהירו אותו.

לא יינתן פרס בתוכנית המשודרת בטלוויזיה או ברדיו, ולא יוזכר שמו של הגורם מעניק הפרס.

חיכיתי מאוד בסבלנות על מנת להגיד את מספר המשפטים שיש לי, ואם תרשה לי לסיים אותם זה יהיה מאוד קצר.

את רוצה שלא יהיה הסעיף הזה? אני לא מבין את ההסתייגות.

אני רוצה שיישאר הסעיף הזה, אבל אני גם רוצה להגיד את מה שאני מבקשת להגיד. הגעתי לכאן, ואני מבקשת רק שתיתן לי לסיים. תודה.

בכל מה שקשור לשידורי טלוויזיה, יש הגנה על-ידי הכללים. יש את 27 לכללי הפרסומת ואת 23 לאתיקה, ואנחנו פועלים לפיהם. אין היום פרסום של אלכוהול מכל סוג שהוא במסגרת תוכניות לקטינים, דהיינו עד 10:00 בערב. זה שיהיה ברור. כשאנחנו מסתכלים על סעיף 4 לחוק, שנותן רשימה מסוימת של 9 אלמנטים - היום הוכרו 11 אלמנטים – אז האדון שישב כאן קודם ורצה להגיד שיין הוא בריא, לא ניתן לעשות את זה כי זה לא כלול בתשעת האלמנטים האלה.

נכון, זו מהות החוק.

שיין הוא בריא - - -

לא, לא יהיה תיאור של זה, וזו מהות החוק.

אתה לא יכול להגיד את זה, אדוני. אני חושבת שאנחנו הולכים כאן צעד אחד רחוק מדי. אנחנו צריכים לזכור שבסופו של דבר החוק בא כדי להגביל את הפרסום אבל הוא לא בא כדי לעצור אותו. החוק הזה, בנוסחו היום, עוצר לחלוטין את הפרסום, לפחות בכל מה שקשור במדיה של הטלוויזיה. לא יהיה פרסום, לא ניתן יהיה לעשות את הפרסום.

יש דברים יותר חשובים מאשר הכסף.

אני רוצה להגיד לך שזה פשוט פופוליזם זול.

פופוליזם זול זה התוכניות שאתם משדרים והמסרים שאתם מעבירים לנוער.

אני מעדיפה לא לענות על זה.

אין לך מה לענות.

סיימת את דברייך, גברתי?

אבל איפה האבחנה? אנחנו לא מבינים בשביל מה האבחנה.

צריך לעשות את האבחנה גם לגבי הענקת הפרס. אני לא מבינה האם היום הענקת הפרס היא במסגרת תוכניות טלוויזיה שמיועדות לילדים? איך? האם עצם ההענקה? האם רק הגורם שמעניק? לדוגמה, היין זה גורם שמעניק פרסים. זה חלק מתרבות האוכל במסגרת תוכניות בישול כאלה ואחרות, וגם על זה צריך לתת את הדעת.

בכל מקרה, כל מה שקשור היום במדיה הטלוויזיות, תכלית החוק מיושמת היום הלכה למעשה. אנחנו לא יכולים לשדר שום פרסומת לפני השעה 10:00 בלילה ביום חול ובשבת 10:30 בשבת.

אבל מה זה יעשה?

10:00 בלילה זה קטינים, אתה רוצה להגביל את הפרסום לקטינים.

נכון, וקטינים ב-10:00 בלילה הולכים לישון.

כן.

תבואי אליי הביתה.

אלה כללי הרשות.

בסדר, אנחנו לא מחוקקים רק לרשות השניה. אנחנו עושים חקיקה ראשית.

בסעיף 3, סעיפי משנה (א) ו-(ב) התרנו את הפעולה למשקה שהוא מתחת ל-15%. לגבי סעיף (ג) - לא ניתן להחריג אותו, מכיוון שיש כאן - - -

אנחנו לא נוגעים בו, לא פותחים עכשיו את כל הדברים שלא מדברים עליהם.

למה לא?

טכנית לא ניתן, כי ההגבלה היא לקטינים.

בכללי הרשות השניה מה היא תוכנית לקטינים.

תודה, גברתי.

אני עבדתי מול הרשות השניה כל כך הרבה שנים. אנחנו מחוקקים ויש רשות שניה, ולא הם קובעים את הכללים של הצדק, היושר או המוסר.

זה לא קשור ליושר או מוסר.

סליחה, גברתי. בבקשה, אדוני.

ישבנו בהפסקה והגענו להסכמות, וצר לי שאני רואה שמנסים לפתוח אותן.

מה אתה מציע?

ההסכמה שהייתה היא שסעיף 3 לא יחולו על המשקאות שמכונים רגיל.

לא מקובל על חברי הכנסת.

סליחה, זה מה שסוכם בחוץ.

מה שקובע זה מה שמוסכם פה, וזה לא מוסכם כרגע.

רק אסיים. למעט הנושא של קטינים - יש הגדרה לתוכניות המשודרות לקטינים.

סליחה, אתם לא רוצים עכשיו לחלק יין בטלוויזיה? שייתנו בטלוויזיה בקבוקי יין כמתנות? אתם אומרים שאתם לא עושים את זה ממילא.

חברים, כבר דנו בסעיף הזה. הדיון בסעיף הזה מוצה מזמן, עכשיו זה רק שינויים ושינויים יציעו חברי הכנסת. למישהו מחברי הכנסת יש שינויים להצעת החוק? לא.

אני מהמשרד לביטחון הפנים. אנחנו מבקשים לשמור לעצמנו את הזכות להגיש הסתייגות, גם לגבי הסעיף הזה וגם לגבי יתר הסעיפים, ובייחוד לגבי סעיף 1. השר שלנו נמצא כרגע בחו"ל ואנחנו מבקשים שתינתן לנו מספיק ארכה כדי שנוכל לדון. אני מאמינה שגם משרד המשפטים, בדומה למשרד התמ"ת, ירצה לשבת אתנו ולדון בדברים על מנת להגיש הסתייגויות.

אוקיי. למה זה קשור לסעיף 3?

גם אנחנו נגיש הסתייגויות.

אני רוצה להעיר משהו בקשר לזכות להסתייג.

אנחנו לא שינינו את העמדה, בניגוד למשרדים אחרים ולעמדות אחרות שהושמעו פה. אפשר להסתכל אחורנית, גם בפרוטוקולים של הוועדה, גם של הדיונים המכינים לוועדה וגם בדברי חקיקה אחרים. כמו שהסביר חבר הכנסת אזולאי, החוק הזה הוא חלק מנדבך חקיקה שלם בכל הנושא של מאבק בתופעת השכרות. הוא לא עומד לבדו.

ברשותך, אדוני היושב ראש, בקשר לשמירת זכות ההסתייגות. אין לי עם זה שום בעיה, אבל אני רוצה להבהיר שבמסגרת ההסתייגויות, ככל שיוגשו, לא אניח הסתייגויות שאינן נובעות בדיוק מהשינויים שנעשו עכשיו. דהיינו, ככל שההסתייגויות האלה תבואנה לאיין את האבחנה בין משקה משכר רגיל לבין משקה משכר חזק - זו הצעה שלכם שלא לעשות את ההבחנה, ולגבי זה אתם שומרים את זכות ההסתייגות. לא ניתן יהיה להעלות הסתייגויות שמשמעותן הצעות שלא הועלו כאן בוועדה. זה נכון לגבי השרים וזה נכון לגבי חברי הכנסת.

היועצת המשפטית יכולה להסביר לנו את ההסכמה על סעיף 3(ג)? יש בו תוספת שאומרת "קטינים", מה המשמעות?

בסעיף קטן (ג) אין קטינים, זה חל לגבי כולם. מה שעומד כרגע להצבעה בסעיף 3 הוא סעיף קטן (א) ו-(ב), ככל שיהיה צורך לסייג אותם, בהתחשב בהוראות חוק העונשין האוסרות על מכירה ואספקה של אלכוהול וילדים. יובהר שזה יחול רק על משקאות אלכוהוליים רגילים המיועדים לקטינים. בסעיף קטן (ג) אין שום שינוי.

מי בעד סעיף 3 עם השינויים?

הצבעה

בעד סעיף 3 – פה אחד

נגד – אין

סעיף 3 נתקבל.

תודה, הסעיף אושר פה אחד.

אנחנו עוברים לסעיף 4. מי בעד הבקשה לדיון מחדש בסעיף 4? מי נגד?

הצבעה

בעד סעיף הבקשה לדיון מחדש בסעיף 4 – פה אחד

נגד – אין

הבקשה לדיון מחדש בסעיף 4 נתקבלה.

תודה, הבקשה אושרה.

הבקשה הייתה להוסיף מרכיבים נוספים בנושא של הפרסומת. נוסף סעיף קטן (10) שמאפשר להוסיף מרכיבים נוספים, ובלבד שהפרסום הוא בכתב עת מקצועי, שאישר שר הבריאות.

תבהיר את זה, אדוני. הדברים צריכים להיות מאוד ברורים, מה מותר ומה אסור. רק פרטים שמוסרים מידע, על זה מדובר, כן?

רוני, מדובר על הרמה הפחותה?

הסעיף עצמו אומר מה הם הפרטים שיהיו בפרסומת.

אבל לרמה הפחותה.

אני חושב שאתה צודק.

לא הבנו. אתם מדברים ביניכם.

נוסף סעיף קטן (10), שמציין שברמת האלכוהול הפחותה אפשר לפרסם בכתבי עת מקצועיים, באישור שר הבריאות.

ובמקומות אחרים אסור לפרסם את שם המוצר, תכולת המוצר? אז צודקת הגברת - סגרתם את הפרסום. אם הפרסומת המותרת למשקה אלכוהולי לא תכלול לא את שמו, לא את צורתו ולא את מראהו, אז איזו פרסום עשינו?

תכלול את השם ואת הצורה.

"לא תכלול את הפרטים האלה - - - "

או שמחזיקים נוסח לא נכון או שאני לא יודע מה להגיד.

אני רוצה להעיר לגבי ההצעה של מנכ"ל משרד הבריאות. מדובר על אפשרות בפרסומת, ככל שהיא מותרת, אילו פרטים מותר יהיה לכלול בה. כאן מוצע לאשר גם פרטי מידע נוספים, ככל שמדובר בכתבי עת מקצועיים.

שאושרו על-ידי שר הבריאות.

יש לי שתי הערות. א. הוסף על-ידי חבר הכנסת דנון שהתוספת הזאת היא רלוונטית רק ככל שמדובר במשקה אלכוהולי רגיל. אני רוצה להציע לכם לשקול את זה שוב, כי ככל שמדובר בכתבי עת מקצועיים, לא רלוונטי מה אחוז האלכוהול במשקה. ב. ככל שמדובר בכתבי עת מקצועיים, אין הרי הגדרה מה זה וניתן להתחכם. סליחה, אני לא רוצה להטיל דופי באף עיתון, אבל כמובן שעיתון יכול להוציא מוסף נפרד ולכתוב שזה כתב עת מקצועי. לכן ההצעה המקורית הייתה: שהוכר לעניין זה על-ידי שר התמ"ת, בהתייעצות עם שר הבריאות. אפשר למצוא איזשהו מנגנון אחר, יותר קל ויותר פשוט, אבל עדיין, כשכותבים "כתב עת מקצועי", לומר: שהוכר לעניין זה על-ידי גורם כלשהו, שאתם תחליטו מה הוא.

סליחה, גברתי היועצת המשפטית. בתשעת הסעיפים שהתרתם אני מבקש, כדי שיהיה לזה ערך פרסומי בסוף היום – זו פרנסתנו - להתיר גם משהו שלכם לא עלה ואנחנו קוראים לו "הסיסמה הפרסומית".

לא, לא, לא.

לא מדובר בפרנסה עכשיו, מדובר בעתיד מדינת ישראל.

שם היצרן, שם המוצר, צורת אריזה - הכול מותר, רק לא את סיסמתו הפרסומית.

נכון. מידע מותר, סיסמה זה לא מידע.

סעיף קטן (10): פרטי מידע נוספים בכתב עת מקצועי - - -

פרסום זה לא מידע. אז תסגרו את הפרסום, למה לעשות כאילו? הסיסמה הפרסומית – זה מה שיגרום לשכרות במדינת ישראל. באמת. אתה יודע מה? רק באלכוהול הנמוך.

מה זה נמוך? אין נמוך ואין גבוה.

איחרת לפגישה, יש נמוך.

התשובה היא לא. זה לא נכון לעשות את זה.

אבל אתם כל הזמן רוצים כפל מבצעים. הולכים על דבר אחד – אפילו על כתבי עת מקצועיים. זה הוצע פה בהתחלה, אני הצעתי את זה כשאמרנו: עזבו את הדברים הגדולים, בואו נתפשר על הדברים הקטנים. אז את זה אתם כבר לוקחים, אחר כך אני שומע שיש פשרה על הבירה, שזה מוציא את החוק מעיקר טיבו וערכו. ואז אתם אומרים: אז מה נשאר, רק כתבי עת מקצועיים? רבותי, מגיעים להסכמות, אלה הסכמות. לדעתי, ההסכמות מוציאות את התוכן.

זו גם דעתי, אבל אלה ההסכמות.

אני מבין משרד החקלאות, אבל מה משרד - - - ?

בסדר, אבל זה עדיף מכלום.

לא בטוח.

זה מעביר מסר לבני נוער שיש אלכוהול שמותר לשתות אותו. זה המסר שאתם מעבירים: בירה זה לא נורא, שיגמור כמה בירות.

אני רוצה שיהיה ברור מרגע זה: מי שלא ידבר מרגע זה ברשות דיבור ייקרא לסדר וייצא החוצה. אני מתכוון לזה. זה כולל גם מי שינהל שיחות ביניים שיפריעו לדיון. הדיון הזה לא מתנהל בצורה נורמלית.

בבקשה, מר הררי.

אנחנו מבקשים להוסיף לתשעת הסעיפים האלה סעיף (10): באמצעי תקשורת אלקטרוניים, לשדר באודיו בלבד גם תיאור המשקה או היצרן ובלבד שייתן בתיאור הצגת שתייה בלתי מבוקרת של משקה משכר או שאינו משכר. שתיית משקה משכר תורמת - - - לאיכות חיים או עידוד שתייה על-ידי קטינים. ליאור, היועץ המשפטי שלי פה.

אם היית מביא לנו את הנוסח לפני כן היה לנו הרבה יותר קל.

אמרו לי שאבקש רשות דיבור רק בזמן שהסעיף עולה.

הכול נכון, רק יכולת לתת לנו את הנוסח.

אפשר לחזור שוב על הסעיף?

הוא לא יכול להציע את הסעיף, רק מישהו מחברי הכנסת יכול. מישהו מאמץ את ההצעה?

אתה יכול לחזור על ההצעה?

ליאור, אתה יכול לחזור על ההצעה?

בבקשה, ליאור.

אנחנו מבקשים להוסיף סעיף נוסף קטן בסעיף 4, שאומר שבאמצעי תקשורת אלקטרוני, שמשדר באודיו בלבד – כלומר רדיו – גם תיאור המשקה או היצרן, ובלבד שאין בתיאור הצגת שתייה בלתי מבוקרת של משקה משכר - -

לא.

- - או תיאור הטוען או מרמז כי שתיית משקה משכר גורמת להצלחה או לאיכות חיים ומעודדת שתייה על-ידי קטינים.

מישהו מחברי הכנסת מאמץ את ההצעה הזו?

עם תיאור היצרן אני יכול לחיות, כי זה כתוב במקומות אחרים. אבל תיאור המשקה זה בעייתי.

אני לא יודעת מה זה תיאור היצרן. שם היצרן מותר, זה קיים בפסקה (3).

מישהו מחברי הכנסת מאמץ את ההצעה שהוצעה כאן? אף אחד. תודה רבה, אנחנו עוברים לדובר הבא.

כדי להבין: אתם מצביעים עכשיו על ההוספה של פרטי מידע נוספים, נכון?

כן.

כדי להבהיר – פרטי המידע ייקבעו בתקנות, לא בחוק.

זה לא מה שהוצע. אם את מציעה את זה - - -

לא, לא בתקנות.

אם כך, אני רוצה להבין מה הוסף.

מה הם פרטי המידע שהתווספו?

כל פרטי מידע נוספים - -

- -שיאשר השר.

מה זאת אומרת, ירצו לעשות פרסום יפנו לשר? מה שמציעה גברת סון ממשרד המשפטים, שהפרטים ייקבעו בתקנות. אתה הצעת שזה יהיה פתוח לגמרי, לא כתבת שיאשר השר. זאת אומרת, אם אתה משאיר את זה לשיקול דעת המפרסם – מה הוא רוצה לפרסם ושיוכל לפרסם כל מה שהוא רוצה – או להגביל אותו בפרטי המידע הנוספים. אם להגביל אותו – זה צריך להיות בתקנות שיקבע השר ולא שיאשר השר. יאשר השר זה פר פניה ספציפית; שיקבע השר – שיקבע בתקנות.

שיקבע.

שיקבע כשמדובר בירחון מקצועי? השר יהיה יותר מקצועי מאשר המקצוענים לגבי - - -?

יביאו תקנות איזה פרטי מידע נוספים. זה בסדר גמור, זה מקובל לחלוטין.

בסדר גמור, מקובל.

פרטי מידע נוספים שיקבע השר.

אוקיי. גם פרטי המידע ייקבעו על-ידי השר וגם כתבי העת יאושרו על-ידי השר. אני רק רוצה להיות בטוחה שאני מבינה.

כן, ובכל מקרה מדובר בשר התמ"ת, גם פרטי המידע הנוספים?

שר התמ"ת ושר הבריאות.

שניהם ביחד?

לא צריך את הסרבול הזה.

שר התמ"ת.

שר התמ"ת.

אם לא תשימו אחד לא יהיה כלום – אחד ימשוך לפה והשני ימשוך לשם.

כתב העת המקצועי, החלטתם שיהיה מוכר על-ידי שר התמ"ת.

זה חד-פעמי.

אז ששר התמ"ת יקבע גם את זה וגם את זה.

בסדר. מצביעים על השינוי עם שר התמ"ת בסופו. מי בעד סעיף 4 עם פסקה (10)? מי נגד?

הצבעה

בעד סעיף 4 – פה אחד

נגד – אין

סעיף 4 נתקבל.

תודה, הסעיף אושר פה אחד. עוד סעיפים לשינוי?

האם אנחנו יכולים לשקול להוסיף סיסמה פרסומית בכפוף לכך שלא תתאר - - -

לא. בשום אופן לא.

"וודקה מחליקה לי בגרון", יש שלט כזה ליד בית-הספר של הבן שלי.

לא מדברים על הכבדים.

לא משנה – בירה מחליקה לי בגרון, יין מחליק לי בגרון.

שלא מראה את זה כהצלחת חיים, שתהיה מוגבלת בכל הגבלה.

אל תסכימו.

את יודעת מה? "אלכוהול זה רע".

חבר הכנסת אורבך, אנחנו רוצים להתקדם.

אנחנו ממשיכים את הקראת החוק ואישורו מסעיף 8 ואילך.

סעיף 8 הוקרא.

סוכם שנוסח האזהרה ייקבע בתקנות, ותקנות ראשונות יובאו לאישור הוועדה – הוועדה עוד לא הנחתה אותי - בתוך X חודשים או ימים מיום קבלת החוק בכנסת.

90 ימים.

90 ימים? זה ריאלי להביא בתוך 90 ימים?

בהחלט.

השאלה היא ממתי 90 הימים.

מיום פרסום החוק.

כן. זה לא יום התחילה עדיין, התחילה תהיה מאוחרת יותר. מה שרציתי להציע זה לא רק שהשר יקבע את זה בתקנות, אלא שהוא יהיה רשאי לקבוע אזהרות שונות לגבי סוגי אלכוהול שונים. האם זה רלוונטי? דובר על זה בהקשר - - -

לא. כרגע האזהרה שמשרד הבריאות עומד עליה, והיא מקובלת על-ידי כולם, אומרת: צריכה מופרזת של אלכוהול מסכנת חיים ומזיקה לבריאות. זה נכון לגבי כל אלכוהול, כי מדובר כאן על צריכה מופרזת.

אז אתם רוצים לקבוע את זה בחוק כנוסח ראשוני ואחר כך לשנות את זה - - - ?

לא, אני מצהיר כאן לפרוטוקול.

אוקיי. ויהיה נוסח אזהרה אחיד לגבי כל סוגי האלכוהול, זה ברור.

כן.

אוקיי. נוסח האזהרה ייקבע בתקנות על-ידי השר.

יש לנו שתי שאלות על סעיף 8. האם לא לאפשר לשר להציע נוסח שונה? הוא לא חייב, הוא יציע מה שהוא רוצה, אבל שיהיה רשאי. לא כתוב שהוא רשאי, יכול להיות שהוא לא רשאי. דבר שני הוא לגבי תקופת המעבר. ספציפית – לגבי נושא האזהרות. יש לנו בעיה בתעשיית היין להחליף עכשיו את כל התוויות על כל הבקבוקים.

זה בתחולה, נגיע לזה.

תתעלמו כרגע מהנוסח שמופיע כאן. אני מבהירה שנוסח האזהרה יהיה אחיד לגבי כל סוגי המשקאות המשכרים, ייקבע בתקנות על-ידי שר הבריאות, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת. תקנות ראשונות יובאו לאישור הוועדה בתוך שלושה חודשים מיום פרסום החוק ברשומות.

אוקיי. בבקשה, גברתי.

מאחר שאנחנו מדברים על אזהרות - יכול להיות שתגידו לי שזה קשור לסעיפים אחרים ותגידו לי שצריך להעלות דרך סעיפים אחרים – יש לי שתי שאלות. אחת, מדובר בחוק, וגם דובר בישיבה הקודמת, על מודעות של ריבוי מוצרים, מודעות שמפרסמות סל מוצרים ולא רק משקה משכר או שם מסחרי של משקה משכר מסוים. האם יש כוונה שחובת הכללת האזהרה תחול גם על מודעות כאלה או שצריך לסייג במפורש?

מה אתם עושים עם סיגריות היום?

הן לא נכללות במודעות כאלה. השאלה היא משני פנים. אחד, דובר שיש הגדרה למודעות ריבוי מוצרים, שהמשקה האלכוהולי לא תופס בהן יותר מ-5%. אם מסתכלים על האזהרות הסטנדרטיות, שאנחנו רואים למשל בחוק להגבלת פרסומת למוצרי טבק, אז האזהרה לא תיכנס בשטח כזה. אז או שמגדילים את זה - - -

אפשר כוכבית ואזהרה למטה.

אני לא יודעת, כי - - -

כוכבית על המוצר וכוכבית למטה עם האזהרה.

השאלה היא אם באמת צריך את זה. הרי כשמפרסמים סל מוצרים כל כך גדול – חלות, לחם, נייר טואלט וגם יין - אני חושבת שבמקרה הזה אפשר להחריג, ושחובת הכללת האזהרה לא תיכלל במודעה של ריבוי מוצרים. אם השר צריך לקבוע או שצריך לתת הוראה מפורשת, יכול להיות שזה דרך סעיף 8. אם לא – יכול להיות שזה דרך סעיף 7.

משרד הבריאות?

לא, לא. מה פתאום?

הממשלה מתנגדת.

בדרך כלל המודעות הן של שני עמודים או עמוד אחד. אני רוצה להראות לכם גודל סטנדרטי של עמוד עיתון. אם זה נשאר כמו ה-5% שנקבעו, בצדק לטעמנו, מתוך התחשבות בצורך לפרסם מודעות של ריבוי מוצרים או סל מוצרים, זה כל הגודל של פרסום המוצר האלכוהולי – כפי שאני מראה לכם – כאן נראה לנו לא הגיוני לכלול חובת אזהרה. אז אחד משניים: או שפוטרים במודעות ריבוי מוצרים מחובת הכללת האזהרה, או שאם תגדילו ל-10% מתוך העמוד כולו, אני חושבת שכאן כבר נכללת אזהרה שהיא אפילו בסטנדרטים של חוק הגבלת פרסום למוצרי טבק.

את לא מתייחסת לסעיף 5, שכבר אושר בוועדה?

לא. סעיף 5 לא חל בחובת האזהרה, הוא סעיף כמותי – כמה פרסומים מותר לנו.

השאלה ברורה. חברי הכנסת, אתם רוצים לפתור את הסוגיה הזו?

אפשר להגדיל את גודל האזהרה במקביל.

חברי הכנסת, אתם מעוניינים לתת את ההקלה הזאת?

בגודל בטוח לא, השאלה היא אם פר מוצר. אפשר לקבוע שזה יהיה בתחתית העמוד בגודל של 5%.

האזהרה היא לא 5%, המותר שהתרתם לנו שלא ייחשב לפרסומת - - -

לדעתי, הפשרה היא שתשימו כוכבית ואזהרה בתחתית העמוד.

אז זה לא מיוחס למשקה. אני חושבת שבמקרה כזה המציעים מחמיצים, כי המטרה היא לקשר אסוציאטיבית בין האזהרה לבין המוצר. מה שאני חושבת שצריך לעשות זה שבמודעת ריבוי מוצרים, שממילא היין תופס בה כל כך מעט - - -

את ההסברים האלה הבנו – לא רואים אותו. מה את רוצה?

אני רוצה לבקש שבסעיף הזה, שמדבר על חובת הכללת אזהרה, יוחרגו בו המודעות של ריבוי מוצרים.

שלא תהיה בכלל אזהרה.

נכון.

אין לזה תמיכה. הבנתי מה את רוצה, הצעתי לך איזה סוג של פשרה.

אתם אומרים שההצעה החלופית היא שמודעת ריבוי מוצרים תהיה רק מ-10% ומטה במקום 5% ומטה, ואז נוכל לכלול בגודל סטנדרטי את האזהרה בצמוד למוצר.

יש אלטרנטיבה אחת שהצעתי, את רוצה אותה?

לא.

אוקיי. מצביעים על הסעיף.

שאלה נוספת, אם יורשה לי.

בבקשה.

בנושא האזהרה, ולכן אני שואלת אותה כרגע – אנחנו לא רואים את ההצדקה לזה שחובת הכללת האזהרה תחול רק על דבר דפוס. אנחנו לא רואים את הסיבה ואת ההצדקה לזה שרק בעיתון תהיה חובה לכלול את האזהרה ולא במדיות אחרות, כשאפשר לעשות במלל או בכל אפשרות אחרת. אין הצדקה לזה שעיתונים יקבלו איזה איסור - הרי לקטינים אסור לנו לפנות בכלל ובדרך כלל המודעות הן של סל מוצרים או מודעות שפונות לצרכנים שהם לא קטינים. לכן, דווקא אצלנו לכלול את חובת האזהרה בכתב ולא במדיות אחרות, זה יכול לפגוע בנו באופן לא מוצדק ולגרום להעברת הפרסומים למדיות אחרות.

את מציעה להרחיב גם לאתרי אינטרנט?

אני מציעה להרחיב לרדיו ולטלוויזיה.

את מציעה גם לאינטרנט?

יש סעיף הגדרות, ואני מבינה שפרסומת לפי סעיף 1 כוללת דפוס או אמצעים אלקטרוניים, רק שצריך להבהיר. אם החול הזה חל גם על טלוויזיה ורדיו, אז גם חובת האזהרה אמורה לחול, ולא רק על עיתונים. למה בדפוס זה כל כך חיוני?

14:35 ממלא מקום היו"ר דני דנון

איפה את מבינה שזה רק בעיתונים?

סעיף 7 אומר: "לא יפרסם אדם פרסומת למשקה משכר בכל דבר דפוס, לרבות בכתבי עת ובעיתונים, אלא אם כן כלולה בה אזהרה בנוסח לפי סעיף 8" – ואני לא רואה את זה לגבי טלוויזיה ורדיו.

אז אפשר להוסיף: "בכל פרסומת, לרבות דבר דפוס". אנחנו מצביעים על פתיחת סעיף 7 לדיון מחדש. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד דיון מחדש בסעיף 7 – פה אחד

נגד – אין

ההצעה לדיון מחדש בסעיף 7 נתקבלה.

תודה, הסעיף נפתח. בסעיף 7 אנחנו מוסיפים: "בכל פרסומת, לרבות דבר דפוס". מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד סעיף 7 – פה אחד

נגד – אין

סעיף 7 נתקבל.

תודה, הסעיף אושר.

מה קורה לגבי תפריטים במסעדות? הדבר הזה צריך להיות מוחרג כי אנחנו לא רוצים שירדפו אותנו בגללו.

דיברנו על זה כבר בדיון הקודם. התייחסנו לכך כששינינו את זה לפרסום מסחרי. זה קיים פה.

על סעיף 8 עוד לא הצבענו. אפשר להקריא אותו?

אין לי את הנוסח הסופי. העיקרון שלו יקבע שנוסח האזהרה יהיה אחיד לגבי כל סוגי המשקאות המשכרים. הוא ייקבע בתקנות על-ידי שר הבריאות, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת. בסעיף אחר ייאמר שתקנות ראשונות יובאו לאישור הוועדה בתוך שלושה חודשים מיום פרסום החוק.

יש התייחסויות? מי בעד הסעיף?

ברדיו יצטרכו להקריא את האזהרה?

זה מה שנבע, לכן פניתי לשאול אתכם אם אין לכם התנגדות לזה. פניתי אחורה לשאול אתכם. ברגע שזה חל על כל פרסומת אז זה חל גם ברדיו, בוודאי.

אתה רוצה להציע משהו אחר?

כבר הייתה הצבעה על סעיף 7. אבל האמת היא שלא הובהר מספיק על אילו מדיות זה חל. יש עם זה בעיה.

בסעיף 7 לא מוזכר רדיו.

ברגע זה, לפני חצי דקה הייתה הצבעה על שינוי סעיף 7 ונאמר שזה חל על כל פרסומת בכל מדיה.

באופן מעשי זה יהיה מאוד קשה בקטע של רדיו, בגלל מבנה המדיה. הוא צודק בהערה שלו. איך זה יהיה? בכל פרסומת יהיה גם את המשפט הזה? בתוך כל 15 שניות שורה שלמה - - -

כן, זה מה שבעצם חייבתם ברגע זה.

מדיה ויזואלית – זה פותר את כל הבעיה.

אפשר לכתוב למעט רדיו, לא צריך ללכת סחור-סחור.

אני כותבת לך הסתייגות "למעט רדיו?

כן, ובסוף נצביע עליה.

גמרנו, אי-אפשר להצביע. זו הדרך היחידה, ואני מקווה שההסתייגות תתקבל במליאה. עוד חברי כנסת רוצים להצטרף להסתייגות שחובת הכללת אזהרה לא תחול על רדיו?

אני בעד שיהיה כמה שפחות פרסום לאלכוהול, רק אני רוצה חוקים שגם אפשר לבצע אותם.

גם ככה בסעיף 4 כבר הרגו את הרדיו, זה לא משנה. המחוקק לא נתן את דעתו על הרדיו, מה שעובר ברדיו לא עובר במדיה אחרת, לא הפוך. בטלוויזיה ובעיתון יש להם יתרון, ברדיו אין את היתרון הזה. לקחו את הרדיו, שהוא קופסה שמדברת - - -

אנחנו מצביעים על סעיף 8, כפי שהוסבר. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד סעיף 8 – פה אחד

נגד – אין

סעיף 8 נתקבל.

תודה, הסעיף אושר. סעיף 10, נא להקריא.

"סעיף 10. עונשין. העובר על הוראה מהוראות סעיפים 2 עד 8, דינו – (1) קנס כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין, התשל"ז–1977, אם נעברה העבירה על ידי יחיד; (2)
קנס כאמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין, התשל"ז–1977, אם נעברה העבירה על ידי תאגיד."

התייחסויות, בבקשה.

למיטב זכרוני, 61(א)(3) זה כ-75,000 שקלים ו-61(א)(4) זה כ-226,000 שקלים.

קנס מרבי.

אתה מציע להגדיל את זה.

אני מבין שזה קנס מרבי, אבל אנחנו מכירים את זה מעובדים זרים. זה יכול להגיע לסכומים אסטרונומיים. אני מציע להפחית את זה, ובמקום 61(א)(3) לקבוע 61(א)(2) ובמקום 61(א)(4) לקבוע 61(א)(3). עדיין זה יהיה סכומים מאוד גדולים. מה שאני מציע זה כשמדובר בתאגיד יהיה מדובר ב-75,000 שקל פר מקרה. זה עדיין הרבה מאוד כסף.

מישהו מחברי הכנסת מאמץ את ההצעה?

אני מאמץ את זה.

משרד המשפטים, בבקשה.

מבחינתנו, מה שהכי חשוב מבחינת רמת הענישה זה שיהיה מדרג הגיוני בחוקים השונים. החוק שהכי דומה לחוק הזה, מבחינת האינטרס המוגן ואופי העבירות, זה חוק איסור פרסום טבק. בחוק הטבק העונש יותר גבוה מאשר כאן – העונש לגבי יחיד הוא סעיף קטן (4) והעונש לגבי תאגיד הוא כפל הקנס. מלכתחילה כבר הייתה אבחנה, כי מה שהוצע פה זה נמוך יותר. ליצור אבחנה כזאת, שזה יהיה עוד יותר נמוך, אנחנו חושבים שזה לא מתיישב מבחינת מדרג הענישה.

חוץ מזה, צריך לקחת בחשבון את העובדה שמדובר בקנס מכסימלי. צריך לקחת בחשבון שזה אמור לשמש את המקרים הכי קיצוניים, הן מבחינת חומרת ההפרה, הן מבחינת הגוף שביצע את ההפרה. כשאנחנו מדברים על עבירות שמבוצעות ממניע כלכלי העונש צריך להיות כזה שישמש הרתעה מבחינה כלכלית רציונאלית. אם הקנס לא מתקרב למה שאותו עבריין יכול היה להרוויח מההפרה שלו הוא לא ישמש הרתעה.

14:40 – היו"ר כרמל שאמה

זה הרף העליון. זה לא העונש המוצע, זה עד ל- - -

זה העונש המרבי שבית המשפט יכול להטיל על מי שהורשע בעבירה.

ואז לוקחים עורך דין שהולך לפי גודל הקנס. הוא אומר: בגלל שזה עד 200,000 שקל התיק שלך עולה 50,000, אבל אם הקנס הוא עד 70,000 – תן לי רק 7,000 שקל. אתם הורגים את כולם.

אני חושב שהיושב ראש צריך להבהיר לכל הנוכחים שהחוק הוא חוק של הגבלת פרסום לאלכוהול. במשך הרבה שעות של דיונים שוכחים את זה – החוק נועד להגביל את הפרסום, לא לעודד אותו. לכן זה בכל הכיוונים – מהקנס, מסוגי האלכוהול, מהמקומות שמוכרים.

אני חושב שאנשים פה הם לא מידתיים בצורה מדהימה, כי בקבוקי יין מסתובבים על המדפים משנת 2002, 2003 ו-2004. זאת אומרת, אם עכשיו ימצאו בקבוק יין באיזו חנות נידחת ללא אזהרה, המנכ"ל של "יקבי כרמל" צפוי לעמוד מול קנס של 65,000 שקלים.

זה רטרואקטיבי על בקבוקים שכבר שווקו?

לא, זה - - -

כן.

זה יהיה בדיוק בסעיף התחילה.

צריך הוראת מעבר - - -

לא, לא הוראת מעבר. אני לא חושבת, נצטרך לדון. לא הוראת מעבר כי את לא יודעת מתי הם ישווקו.

אבל מה שהוא אומר לא קשור לעונש אלא לעצם העבירה.

יש מצאי יינות בחנויות יין ובמרכולים, של חמש-שש ושבע שנים היום.

תכתוב: יין שיוצר. בסעיף התחילה נתייחס לזה.

היום, אני לא מדבר מהיום והלאה. זאת אומרת, אם באיזו חנות נידחת באיזשהו יישוב ימצאו בקבוק יין משנת 2005 או 2006 - - -

לא כתוב על כל בקבוק מתי הוא מיוצר?

כן.

בסדר, אז נפתור את זה ככה.

אני חוזר ואומר, הדברים הם לא מידתיים.

לא, זה לא קשור לגובה העונש. זה קשור לעצם העבירה, ואת זה צריך לפתור.

אדוני, אפשר לשמוע אותך?

אני לא יודע כמה פעמים היית בבית-משפט עם- - -

מר איבצן, תענה בבקשה לשאלה שאתה נשאל.

אין לי איך לשמוע אותה.

אז אדבר בקול רם עוד יותר. האם על כל בקבוק של יין, או משקה משכר כלשהו, כתובה בפירוש שנת ייצורו?

על יין - כן, על משקאות אלכוהוליים אחרים - לא.

אז יש בעיה ללכת לפי שנת ייצור.

לא על כל מוצר של מזון כתוב תאריך ייצור?

אז אנחנו שומעים שלא. אני לא יודעת.

על יין כתובה במפורש שנת הייצור שלו.

כתוב תאריך תפוגה, וביין אין תאריך תפוגה.

ובבירה?

אין תאריך ייצור. יש איזשהו קוד, אפשר לחזור ליצרן ולבדוק איפה כל - - -

אבל אתם יודעים מתי יוצר כל דבר.

השאלה היא אם בעל המכולת יודע.

זה לא ברמת הבקבוק הבודד. ברמת הקרטון יודעים את תאריך הייצור, ברמת הבקבוק הבודד - לא.

לאיזה סוג משקה התייחסת עכשיו?

אני מדבר על יין.

לא על כל בקבוק יין כתובה השנה?

שנה – כן, אבל לא תאריך הייצור המדויק.

הוויכוח הזה צריך לבוא בסעיף התחולה ולא בסעיף העונשין.

יש למישהו מחברי הכנסת הצעה להפחית את הקנסות?

אני בעד הקטנת הקנסות.

אוקיי. עוד מישהו בעד הקטנת הקנסות?

ההקטנה היא לא - - - עשיתי את זה בחוק הטיס, הקטנתי את הקנסות.

למה אתה מציע להקטין?

הוא הציע הצעה, קיבלתי את ההצעה שלו.

מה הייתה ההצעה?

ההצעה הייתה 61(א)(2) לגבי יחיד – כמו שמוצע לגבי נושא משרה. לעשות השוואה בין העונש המוצע לנושא משרה, שזה 61(א)(2) – נדמה לי שזה בסביבות 30,000 שקל, אבל אני לא זוכר בעל-פה – לגבי תאגיד הצעתי 61(א)(3), שזה 75,000. אפשר להציע פשרה: פי שניים מ- 61(א)(3), שזה 150,000, אבל זה עדיין סכומים - - -

61(א)(2) זה 29,200 שקלים. משרד המשפטים אומר שבחוק הטבק רמת הקנסות שקבועים בחוק היום זה הרבה יותר גבוה ממה שמוצע כאן לגבי אלכוהול. מבחינת אחידות הענישה - - -

תמיד אפשר לשנות את גובה הקנסות.

סכום כזה יכול לגרום לאדם מסוים לעשות שיקול לעבור על החוק, גם של פרסום לקטינים – פרסום ברשות השניה לקטינים או איזשהו גוף אחר, פרסום באזור של קטינים. אני לא חושב שצריך להתפשר על הענישה.

אדוני המנכ"ל, 50,000 ו-150,000?

מבחינתי, כמה שיותר.

מפנים בדרך כלל לחוק העונשין.

מה הסכומים בחוק העונשין?

(א)(2) זה 29,200 שקלים; סעיף (א)(3) זה 75,300 שקלים.

זה מעט מדי.

מי שלא מתכוון להפר את החוק אז לא משנה לו הסכום.

מדובר על כל פרסום בנפרד. גם אם אדוני המנכ"ל חושש, הרי על כל פרסום אתה יכול.

חבר הכנסת וקנין, אתה מציע 61(א)(2) ומה? אתה יורד מזה?

אם יורדים – יורדים.

תודה.

אנחנו מצביעים על סעיף 10. מי בעד סעיף 10?

הצבעה

בעד סעיף 10 – פה אחד

נגד – אין

סעיף 10 נתקבל.

סעיף 10 אושר. נא לקרוא את סעיף 10א.

"אחריות נושא משרה בתאגיד 10א. (א) נושא משרה בתאגיד חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת עבירות לפי סעיף 10 על ידי התאגיד או על ידי עובד מעובדיו; המפר הוראה זו, דינו – קנס כאמור בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין; לעניין סעיף זה, "נושא משרה" – מנהל פעיל בתאגיד, שותף, למעט שותף מוגבל, או פקיד האחראי מטעם התאגיד על התחום שבו בוצעה העבירה.
(ב)נעברה העבירה לפי סעיף 10 על ידי תאגיד או על ידי עובד מעובדיו, חזקה היא כי נושא משרה בתאגיד הפר חובתו לפי סעיף קטן (א) אלא אם כן הוכיח כי עשה כל שניתן כדי למלא את חובתו."

יש פה בעיה קשה עם ההגדרה של נושא משרה - כל מנהל פעיל בתאגיד, לפי ההגדרה של נושא משרה. תאגיד גדול, שיש בו 100, 200 או 300 מנהלים בתחומים שונים, כל אחד מהם אחראי, כולל מנהל התחבורה, אם בוצעה הפרה של איזו תווית? זה צריך להיות רלוונטי רק למנהל שאחראי על התחום. מה רלוונטי כל מנהל בתאגיד?

הנוסח הזה הוא נוסח אחיד, שמופיע בחלק ניכר מחוקי מדינת ישראל לגבי אחריות נושא משרה. כמובן, לפני שמעמידים אדם לדין בודקים את הזיקה שלו לביצוע העבירה. ברור שאם יש סמנכ"ל שיווק לא יעמידו לדין את סמנכ"ל מערכות מחשוב.

מכיוון שהאופציה קיימת – כתוב פה: "מנהל האחראי מטעם התאגיד על התחום שבו בוצעה העבירה" – זה צריך להתחיל ולהיגמר בזה. למה שאר המנהלים הפעילים בתאגידים גדולים מאוד צריכים להיות אחראים שהוא לא מתחיל להתקרב? אם זה ברור מאליו שלא יגיעו למנהלים האלה אז למה בכלל יש את האופציה הזאת?

למה לא לעשות את האופציה שרק ראש התאגיד - - -

רגע, משרד המשפטים עונה עכשיו. בבקשה.

כמו שנאמר פה, מדובר בסעיף סטנדרטי, שמוכנס בהרבה מאוד תחומים שבהם מסדירים תחומים מסוימים. לכן את הנוסח של הסעיף אנחנו מתנגדים בתוקף לשנות, כי יש לזה השלכות רוחב ואין לזה הצדקה. מדובר בעבירה פלילית, וכמובן שבכל מקרה נבדק שהיסודות מתקיימים. אנחנו לא רואים הצדקה לשנות את הנוסח דווקא בחוק הזה.

אני לא מכירה מקרים, אני לא יכולה להגיד לך שאני עוסקת הרבה מאוד במשפט פלילי, ובטח לא במדיניות ההעמדה לדין של הפרקליטות, אבל אני לא שמעתי עד כה שהעמידו לדין מנהלים לפי הסעיף הזה אם לא הייתה להם זיקה לנושא העבירה.

זה קצת מרגיע. מצד שני, לא כל כך מרגיע ההסבר שאומר שמכיוון שיש כל כך הרבה עיוותים, בואו ננציח אותם. מדובר בחברות ענק, חלק מהן. כמה מנהלים יש היום ב"כרמל מזרחי"?

"כרמל" זו לא דוגמה, יש שם רק מנהל אחד. לכם יש בעיה.

בדיוק.

לגמרי במקרה יצא לי לברר בתחום אחר, כי ההערה, להלכה יש בה משהו וצריך להתמודד עם זה. כיוון שזה סעיף שנמצא בהרבה תחומים, בדקתי את הדבר הזה באחד ממשרדי הממשלה. בהנחיות שלהם הם אומרים מראש שזה צריך להיות מנהל בתחום הרלוונטי, והם בודקים את זה. במהלך החקירה הם בודקים שזה התחום הרלוונטי. צריך שייאמר במפורש בהנחיות פנימיות של אכיפה שמי שייבדק זה המנהל בתחום הרלוונטי.

מי שיגיש כתב אישום, אני מניחה, זו המשטרה.

בתחומים שאני מכירה זה נעשה בהנחיות או כך נעשה בפועל. לא ידוע לי על בעיה מעשית.

המשטרה לא מגישה כתבי אישום בעבירות של נושא משרה בתאגיד.

כן, בדרך כלל זה משרדים ספציפיים.

היא לא עושה את זה היום וגם לא תעשה את בעתיד, זה לא בתחום המומחיות שלה, זה ברור. המשטרה גם לא מגישה כתבי אישום שהעבירה בצדם היא עבירת קנס. זה בכלל נושא שצריך להסדיר אותו.

בנושא הטבק למשל, כמה כתבי אישום הוגשו בשנים האחרונות? אמרת שחוק הטבק דומה.

אני לא מכירה.

זה עבירות מנהליות בטבק?

אלה חוקים דומים, אין לי את הנתונים.

זה תלוי מתי. מיד לאחר קבלת החוק יש יותר, לאחר מכן יש ירידה.

כמה זה יותר? כמה זה במספרים?

זה לא עובר את המאה, כמה עשרות בודדות.

מי מגיש כתבי אישום בטבק?

המשטרה.

כתוב: "הוכיח כי עשה כל שניתן כדי למנוע את העבירה". רציתי לשאול האם אין כאן פגיעה בחזקת החפות? הגנות רגילות בחוק העונשין, אם מתעורר ספק אם חלה הגנה אז הנאשם נהנה מהספק. השאלה היא כאן רוצים לסטות מזה.

גם בדבר הזה יש חריגים. בנושא של אחריות קפידה, למשל, יש חריג ובוודאי בעבירות של נושא משרה. בעבר, בעבירות של נושא משרה הייתה בעיה עם עקרון החוקיות כי זו הייתה אחריות שילוחית. זאת אומרת, אדם היה אחראי ישירות לעבירה שעשה אדם אחר וזה היה בעייתי בעינינו. לכן שינינו את הנוסח והסטנדרט היום הוא סעיפים של חובת פיקוח. מבחינה עובדתית אנחנו אומרים שאם נעברה עבירה, אז חזקה ואז מעבירים את הנטל עליך.

אבל זו לא חובת פיקוח. כאן כתוב: "עשה כל שניתן" – זה הרבה יותר מחובת פיקוח.

"חייב לפקח ולעשות כל שניתן" – זה נוסח סטנדרטי, נוסח שקיים בכל החוקים האחרים.

שאל מה איבצן קודם מה קורה אם יש בקבוק כזה שיושב באיזו חנות? המנכ"ל עכשיו צריך להוכיח שאין לו אחות. יש מפעל ענק, והוא צריך להוכיח שספציפית, לגבי הבקבוק הזה, עשה כל שניתן. זה נראה לי שאתם - - -

לא, לא. הוא צריך להוכיח באופן כללי שהוא עשה כל שניתן למנוע הפרה של החוק.

"כל שניתן באופן סביר", אולי. מה זה "כל שניתן"?

אני יכולה להפנות אותך אחר כך למאמרים על הדבר, ש"כל שניתן" מפורש "כל שניתן באופן סביר".

מצוין. תודה רבה.

מכיוון שאין הצעה לשינוי, לא על-ידי חברי הכנסת ולא על-ידי היועצת המשפטית של הוועדה, נצביע על הנוסח של משרד המשפטים. מי בעד סעיף 10א? מי נגד?

הצבעה

בעד סעיף 10א – פה אחד

נגד – אין

סעיף 10א נתקבל.

תודה, הסעיף אושר. אנחנו עוברים לסעיף 13.

אני רוצה להעיר שבהצעת החוק המקורית היו הסעיפים 11 ו-12, ומשרד המשפטים מציע למחוק אותם. אם אין הצעה אחרת, אפשר לעבור לקריאה.

אין הצעה אחרת.

"(א) שר הבריאות רשאי להסמיך מפקחים מבין עובדי משרדו, שיהיו נתונות להם סמכויות לשם פיקוח על ביצוע הוראות סעיף 8 למעט לעניין ייבוא משקה משכר; הסמכויות לעניין ייבוא משקה משכר כאמור יהיו בידי מי ששר התעשייה, המסחר והתעסוקה הסמיכו לפי חיקוק לפקח על ייבוא משקה משכר, ובלבד שיחולו הוראות סעיפים קטנים (ב) עד (ד); הודעה על הסמכת מפקח לפי סעיף זה תפורסם ברשומות.

(ב) לא יוסמך מפקח כאמור בסעיף קטן (א) אלא אם נתקיימו בו התנאים הבאים: (1) הוא לא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לשמש כפקח (לחלופין: משטרת ישראל הודיעה, לא יאוחר משלושה חודשים ממועד פנייתו של השר אליה וקבלת פרטי העובד, כי אינה מתנגדת להסמכתו מטעמים של ביטחון הציבור, לרבות בשל עברו הפלילי;); (2) הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו לפי סעיף זה, כפי שהורה שר הבריאות או שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, לפי העניין, בהסכמת השר לביטחון הפנים; (3)
הוא עומד בתנאי כשירות נוספים כפי שהורה שר הבריאות או שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, לפי העניין, בהתייעצות עם השר לביטחון הפנים.

(ג) לשם פיקוח על ביצוע ההוראות לפי סעיף 8, רשאי מפקח: (1) להיכנס למקום ממכר, ייצור או החסנה של משקה משכר ובלבד שלא ייכנס למקום המשמש למגורים אלא על פי צו של בית משפט; (2) להורות על איסור שיווק או העברה של מכלי משקה משכר שאין עליהם אזהרה בהתאם לסעיף 8; מכלי משקה משכר כאמור לא ישווקו אלא לאחר שמשרד הבריאות אישר כי הודבקה עליהם אזהרה כאמור וניתן לשווקם; (3) לערוך בדיקות או מדידות או ליטול דוגמאות לשם בדיקה וכן להורות על מסירת דוגמאות לבדיקת מעבדה או על שמירתן לתקופה שיורה, או לנהוג בהן בדרך אחרת.

(ד) מפקח לא יעשה שימוש בסמכויות הנתונות לו לפי סעיף זה, אלא בעת מילוי תפקידו ובהתקיים שניים אלה: (1) הוא עונד באופן גלוי תג המזהה אותו ואת תפקידו ולובש מדי מפקח, בצבע ובצורה שהורה שר הבריאות או שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, לפי העניין, לעניין זה ובלבד שהמדים כאמור אינם נחזים להיות מדי משטרה; (2) יש בידו תעודה חתומה על ידי שר הבריאות או שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, לפי העניין, המעידה על תפקידו ועל סמכויותיו של מפקח כאמור בסעיף זה, אותה יציג על פי דרישה.

(ה) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מסמכויות שניתנו לפקיד מכס לפי פקודת המכס."

הסבר, בבקשה.

כיוון שזו הצעת משרד המשפטים, אני מציעה שמשרד המשפטים יציג את ההצעה שלו ואנחנו נראה את הערותיהם.

מדובר בסעיף פיקוח סטנדרטי, סעיף הסמכה של השר הממונה. ככל ששר הבריאות ושר התמ"ת מבקשים לחלוק בעניין הפיקוח על החוק, אז המפקחים צריכים להתחלק בין שני המשרדים. למשרד התמ"ת יש הסתייגויות, ולכן הגענו להסכמה שהיא קצת שונה מהנוסח הזה. בעיקרון, מבחינת הסמכויות, מדובר בסמכויות סטנדרטיות: כניסה למקום, סמכות נטילת דגימות ככל שנדרש ואיזושהי סמכות ספציפית לעניין סעיף 8, עניין ההוראה לאיסור כחוק.

מה שאנחנו מבקשים, בהתאם לבקשת משרד התמ"ת, את כל נושא הפיקוח של משרד התמ"ת להוציא מהסעיף הזה, אדוני היושב ראש. משרד התמ"ת לא מעוניין להציב מפקחים כלל אלא לבצע את הפיקוח לעניין הייבוא - הבדיקה של תוויות האזהרה - בדרך של בדיקה על-ידי מכון התקנים ומכון היין.

לא.

יש נוסח שמוסכם על-ידי כולם והוא עבר, אז אולי אפשר להקריא אותו.

אז אני מבקשת להקריא את הסעיף.

אני לא יודעת אם נמצא פה מישהו ממשרד התמ"ת - - -

כן.

יופי, כי באמת חבל. נעשתה פה עבודת תיאום טובה.

כל הבדיקות בשערי הארץ לעניין ייבוא משקאות משכרים נעשות על-ידי שתי מעבדות שהוסמכו על-ידינו – מכון התקנים ומכון היין. אנחנו מבקשים שהם ימשיכו לעשות את אותן בדיקות, כאשר את אישורי הייבוא עצמם אנחנו מנפיקים. הבדיקות שהם מבצעים הן בדיקות מאוד רחבות, של דוגמאות, אנליזות, תעודות משלוח, תוויות.

הבנתי שלהיפך, רק בדיקת האזהרה, לא?

לא. יש הרבה בדיקות שמבצעים היום בייבוא, ואנחנו נוסיף את הבדיקה הזאת, של סעיף 8 – התוויות עם האזהרה, גם לבדיקות הקיימות היום.

יש נוסח שסוכם בין משרד הבריאות לבין משרד התמ"ת. הדבר המיוחד בעניין הזה זה שאמנם אלכוהול זה מזון אבל הוא מפוקח על-ידי התמ"ת, ולכן הם גם עושים את הבדיקות שתוארו כאן. יש נוסח שמוסכם בין משרדי הבריאות והתמ"ת, עורכת הדין מרינה אוסטפלד תקריא אותו.

הוא הועבר גם לגברת - - -, אבל אשמח להקריא אותו. סעיף 13 חולק לסעיפים קטנים (א) ו-(ב). (א) אומר: שר הבריאות רשאי להסמיך מבין עובדי משרדו פקחים שיהיו נתונים להם סמכויות לעניין סעיף 8, למעט לעניין ייבוא משקה משכר, ובלבד שיחולו הוראות סעיפים קטנים (ב) עד (ד). הודעה על הסמכת מפקח לפי סעיף זה תפורסם ברשומות. (ב) בדיקות לעניין ייבוא משקה משכר, לעניין תוויות האזהרה, כאמור בסעיף 8, יהיו בידי שר התמ"ת, מי ששר התמ"ת אישר או הסמיך או לפי פקודת הייבוא והייצוא.

זה הנוסח, הוא עבר וזה מה שאנחנו רוצים. זה הנוסח המוסכם.

סליחה, היה עוד איזה מהלך קטן אחר כך, שאולי התפספס.

עורכת הדין אוסטפלד, אני יכולה לקבל את הנוסח?

סליחה, אדוני היושב ראש, זה לא הנוסח שהוסכם. היה עוד מהלך קטן אחד אחר כך, שכנראה התפספס על-ידיכם.

· - -

אני לא יודעת למה לא ראיתם, אני כתבתי את כולם.

מה השינוי?

השינוי הוא שאנחנו מבקשים שההחרגה לגבי משרד התמ"ת לא תהיה כלולה בסעיף הסמכויות, כדי שלא ישתמע שיש מפקחים למשרד התמ"ת שמבצעים את הפעולה. מבחינת הנוסח, הנוסח הוא כמעט דומה, רק שאנחנו רוצים לדבר על בדיקה ולא על בדיקות. אנחנו מבקשים שזה יהיה סעיף נפרד, שידבר על בדיקה לעניין ייבוא ויאמר: לעניין ייבוא משקה משכר תבוצע בדיקת תוויות האזהרה כאמור בסעיף 8 בידי בגופים שאושרו או הוסמכו על-ידי שר התמ"ת, לפי פקודת הייבוא והייצוא [נוסח חדש], התשל"ט-1979.

שאלה לי אלייך, גברת פיסמן. הבדיקות שיבוצעו על-ידי מי שהוסמך על-ידי שר התמ"ת - המעבדות האלה - האם יהיו להן סמכויות בהתאם להוראות סעיפים קטנים (ב) ו-(ג)? זאת אומרת, הם יהיו רשאים להיכנס למקום, למשל, וכו'?

זה בדיוק המהלך שניסינו למנוע אותו. אנחנו לא מעוניינים שלעובדי מכון התקנים יהיו סמכויות שלטוניות כפי שהחוק קובע, ולכן אנחנו מבקשים גם להוציא את זה מסעיף הסמכויות, כדי למנוע כל פרשנות מטעה בעניין הזה.

מי ששר התמ"ת הסמיך.

הגופים שהוסמכו.

אז צריך להיות ברור מה הסמכויות שלהם, שלא יהיו שום אי-הבנות בעניין.

אותן סמכויות שנתונות להם מכוח פקודת הייבוא והייצוא, לבצע את אותן בדיקות שגרתיות שהם מבצעים.

קיים נוהל מנכ"ל מסודר, שמסדיר את הסמכויות האלה. כל יבואן יודע מה הוא צריך לעשות, איזה מסמכים להביא, איזה בדיקות הוא עובר.

אני רוצה לוודא שלא מדובר באף אחת מהסמכויות שמדובר עליהן בסעיף קטן (ג): להיכנס למקום ממכר, להורות על איסור שיווק או העברה וכל כיוצא באלה, לערוך בדיקות ומדידות או ליטול דוגמאות וכל אלה - אלה סמכויות שלטוניות מפורשות, שאם רוצים לתת אותן צריכים לשקול היטב האם באמת הכנסת מוכנה להעניק אותן כרגע לגופים חיצוניים לצורך חוק זה. ודבר שני, באיזה תנאים היא מוכנה לתת אותן. את מדברת על נוהל שאני לא מכירה והוא לא ברמה של חקיקה.

נכון. הכוונה היא שזה יהיה כפי שהיום מבוצעות הבדיקות של המעבדות - התוצאות שלהן מועברות למשרדנו, ועל סמך התוצאות ניתן או לא ניתן אישור.

מדובר בעצם על בדיקות מעבדה.

לא נתת לי תשובה.

מדובר בעצם על איזשהו מהלך שדומה לבדיקות מעבדה, שמבוצעות גם בגופים אחרים על-ידי - - -

אבל זו הפחתה מאחריות. יש אחריות למשרד התמ"ת לגבי משקה אלכוהולי מיובא. ההקשה, מהדרך שאתם מנסחים את זה כרגע, זו הפחתה מהאחריות שלהם.

ככל שמשרד התמ"ת יבצע את הפיקוח על-ידי מפקחיו הוא, אז הנוסח צריך להיות זהה. מבחינתנו, כמשרד המשפטים, לא נאפשר - - -

אבל זה לא המקום להפחית את האחריות שלו.

סליחה, אין הפחתה באחריות, זה מה שאני מסבירה.

לא נאפשר מתן סמכויות למכון התקנים ולמכון היין.

יש את הדרך הקיימת היום - - -

אני רוצה להסביר על מה הדיון כאן. הסעיף שבו דנה הוועדה כרגע, שאליו התייחסו הדוברים, הוא סעיף 13, שדן בסמכויות פיקוח. זאת אומרת, מי באמת מוסמך לוודא שהוראות החוק מתבצעות. לצורך זה ממנים מפקחים. עכשיו אומרים איזה סמכויות יש למפקחים האלה, ואלה סמכויות שלטוניות מובהקות, כמו: להיכנס למקום, לתפוס מסמכים וכל מה שמפורט בסעיף קטן (ג).

השאלה היא על מה הוויכוח פה.

הסמכויות השלטוניות, מטבע הדברים, ניתנות על-ידי שרים לעובדי מדינה, בתנאים המפורטים באותו סעיף. רוב הסמכויות השלטוניות, סמכויות הפיקוח כאן, יינתנו על-ידי שר הבריאות, כפי שמוצע כאן בסעיף קטן (א). אבל לעניין ייבוא של משקאות משכרים מחוץ לארץ, הנוהל היום הוא שמי שמבצע את הבדיקות אלה לא עובדי משרד הבריאות אלא באמצעות משרד התמ"ת. מה זה באמצעות משרד התמ"ת? או על-ידי עובדי משרד התמ"ת עצמו – ואז שוב אין בעיה, כי מסמיכים עובדי מדינה. תבינו שכשמדובר בסמכויות שלטוניות כל כך מרחיקות לכת יש חשיבות לכך שזה יהיה עובדי מדינה, כי הם גם נתונים לדין משמעתי אם הם חורגים מהוראות וכל כיוצא בזה ולהנחיות היועץ המשפטי וכן הלאה. אבל מדובר כאן בהסמכה של גופים חוץ-ממשלתיים – מדובר כאן על מכון התקנים ומכון היין. ככל שמדובר בבדיקות על-ידי גופים חוץ-ממשלתיים, צריך להבטיח שהסמכויות שיינתנו להם הן סמכויות מופחתות, לא אותן סמכויות שלטוניות שניתנות בדרך כלל לעובדי המדינה.

כפי שיקבע השר בתקנות - אנחנו לא רוצים להיכנס לזה עכשיו.

ודאי שנכנסים. ההנחיה ניתנת על-ידי המחוקק הראשי, מה מותר לו ומה אסור לו לעשות. הוויכוח הקטן הוא על הנוסח בין משרדי התמ"ת, הבריאות והמשפטים על העניין הזה. על כך היו עד אתמול אחר הצהריים חילופי התכתבויות.

לי לא היו שום חילופים.

מה ההצעה? רוני, יש לך הצעה?

יש תקדימים - - - ?

לצערי הרב מאוד, כן. המקרה הכי מפורסם הידוע הוא הפרטת בתי-הסוהר, שזה נפסל.

זה נפסל, לכן אני אומר. איפה יש לנו ניסיון? איזה מאמצים היו לתת סמכויות משטרה לפקחים עירוניים, ולא נתנו להם את זה, על אף שהם פקחים עירוניים ועובדי רשות. אבל כל זמן שהם לא עובדי מדינה הם לא קיבלו את סמכויות הפיקוח של שוטר.

בדיוק, מדובר כאן על אותה אידיאולוגיה. לכן, מה שצריכים לוודא זה שהסמכויות שניתנות לאותם גופים יהיו סמכויות מאוד מצומצמות, בעיקר של בדיקות מעבדתיות.

אז מי מפקח על הייבוא?

הניסוח כרגע אומר שהאחריות היא של משרד הבריאות ושל משרד התמ"ת באותם דברים. הניסוח כרגע אומר שהשר יסמיך את מי שהוא יסמיך, בתיאום עם משרד המשפטים. אם משרד המשפטים יאשר לו – יסמיך, לא יאשר לו – לא יסמיך.

יש כאן אי-הבנה - - -

משרד המשפטים לא מאשר הסמכות. אנחנו רוצים למנוע מראש אפשרות להסמיך את אותם גופי בדיקה, שמשרד התמ"ת מתכוון לעשות בהם שימוש לצורך הבדיקות האלה.

אז שיסמיכו מפקחים.

ככל שהוא יסמיך מפקחים מבין עובדי משרדו – אין בעיה. הבעיה היא רק ככל שמדובר - - -

בתיאום עם שר המשפטים.

אני רוצה להסביר. גם כיום הייבוא של משקאות משכרים, שבודק הרבה מאוד נושאים מעבר למה שבחוק הנוכחי, נעשה על-ידי שתי המעבדות האלה, שהוסמכו על-ידי שר התמ"ת. אותן מעבדות יבצעו גם את הבדיקה הזאת. אין למשרד התמ"ת מפקחים בשערי הארץ, הוא לא עושה פיקוח על ייבוא בכלל. הכול נעשה על-ידי מכונים - - -

הוא לא עושה פיקוח על ייבוא בדין?

יש נוהל מנכ"ל - - -

הדין לא מחייב אותו?

צו הייבוא והייצוא וצו ייבוא חופשי מאפשרים לרשות מוסמכת לאשר ייבוא בתנאים שהיא קובעת. חוקיות הייבוא והתנאים נקבעים בצו ייבוא חופשי, שזה ברמת תקנה.

משרד המשפטים - אתם מאשרים את המצב הקיים היום, בלי החוק.

ככל שאנחנו מדברים על בדיקה, שהיא בדיקה שאינה הפעלת סמכויות שלטוניות, אין שימוש בסמכויות של כניסה, של בדיקת מסמכים, אין פגיעה בזכויות הפרט, כפי שאנחנו תופסים אותן.

והיום אין צורך לבדוק מסמכים?

אנחנו מדברים על בדיקה של המוצר. ככל שמדובר על בדיקה מעבדתית של אותו מוצר, אז אפשר להסדיר את זה בחוק בדרך שאנחנו הצענו ובדרך שתמנע איזושהי פרשנות שתראה בזה - - -

וזאת האחריות היחידה כיום – בדיקה מעבדתית של המוצר?

צריך לשאול את משרד התמ"ת מה נעשה היום.

הם בודקים את התוויות, את שם היצרן, את שנת הייצור. יש נוהל שמסדיר בדיקות מאוד מפורטות לכל משקה משכר.

וזה בסדר?

כשאתה שואל משרד המשפטים, אז אני רוצה לומר גם, אם מותרת, מה העמדה שלי. לא תמיד אנחנו יכולים להסתמך על חקיקה מאוד ישנה, שבה לא ניתנה הדעת לכל ההשלכות של כל מה שנעשה בלי הסדרים ראשוניים, בלי הסמכה מפורשת או הסמכה מאוד רחבה של המחוקק. פקודת הייבוא והייצוא ופקודות המכס אלה פקודות מאוד ישנות, ועל סמך אותן פקודות נעשו איזה שהן הסמכות, ככל הנראה, של גופים חוץ-ממשלתיים. גם אם קיים כיום דבר כזה התשובה לא תעזור לנו כדי להתקדם בנושא הזה.

אני מציעה להיצמד לנוסח יותר מצומצם ויותר ברור, שהוועדה תסמיך אותנו לגבש את הנוסח הסופי אבל שיהיה ברור שככל שמדובר בהסמכה של מי שאינו עובד מדינה, ההסמכה תהיה מאוד מוגבלת ומצומצמת, לביצוע בדיקות שאינן כרוכות בשימוש בסמכויות שלטוניות.

צריכה להיות מוגדרת, לא רק מוגבלת.

מוגדרת ומוגבלת, שלא תאפשר שימוש בסמכויות שלטוניות.

רק הייתי מציע שזה יהיה, כמובן, יחד עם עורכת הדין של התמ"ת.

זה ברור מאליו.

זה לא ברור.

לא, זה יהיה ברור. הנוסח יועבר להערותיכם, אבל העיקרון - אם תתקבל המלצתי לחברי הכנסת – נקבע כך שלא יהיה בו משום העברת סמכויות שלטוניות.

אנחנו תומכים.

יש הערה של משרד הבריאות בקשר למדים. הפקחים, אין צורך שילבשו מדים. אנחנו מפקחים בכל הארץ – במסעדות, בכל מערכת הבריאות, בכל המערכות שלנו – ואותם מפקחים עושים גם את זה וגם זה. לא מעשי מדים, תורידו את המילה הזו, בבקשה.

ירד.

הוא עונד באופן גלוי תג המזהה אותו בתפקידו, ומורידים מדים.

כן.

אז אנחנו מורידים את נושא המדים. אני מבקשת להפנות להערה לעניין סעיף (ג)(2), לנוסח שהוצע על-ידי משרד המשפטים. "לשם פיקוח על ביצוע ההוראות לפי סעיף 8, רשאי מפקח להורות על איסור שיווק או העברה של מכלי משקה משכר שאין עליהם אזהרה בהתאם לסעיף 8;" זה ברור. אבל איך מתקשרת לכאן הסיפא המוצעת: "מכלי משקה כאמור לא ישווקו אלא לאחר שמשרד הבריאות אישר כי הודבקה עליהם אזהרה כאמור וניתן לשווקם"? זה עניין של סמכויות פיקוח?

לא, זה לא עניין של סמכויות פיקוח. זו איזושהי דרך לוודא שהאיסור הזה, של השיווק, יהיה איסור אפקטיבי. לא היה מקום אחר להכניס את הסעיף הזה.

ככל שהוועדה מקבלת את זה, נשבץ את זה יחד במקום אחר.

כל המשאיות יצטרכו לעבור דרך משרד הבריאו.

השאלה האחרונה שלי היא אם יש מקום להגביל את סמכויות הפיקוח כלפי מערכת הביטחון. אבהיר את דבריי. בכל החוקים שיש סמכויות למפקחים, בעיקר סמכויות כניסה למקום או סמכויות לדרוש מסמכים וכו', ככל שסמכויות כאלה מופעלות גם כלפי מערכת הביטחון, יש נוסחים שאנחנו מגבילים את דרך הפעלת הסמכויות האלה כלפי מערכת הביטחון. אינני יודעת בכלל אם זה רלוונטי כאן כי אינני יודעת למשל אם משווקים אלכוהול בבסיסי צה"ל או בשק"מיות.

חוץ מיין פטישים אין כלום.

על יין פטישים זה גם חל. אם מוכרים גם יין בבסיסי משטרה, משמר הגבול או צה"ל, אז יש מקום להגביל את הסמכויות.

לפי דעתי אנחנו לא צריכים להתייחס לזה.

אי-אפשר לא להתייחס לזה, אלא אם כן אתה אומר שהסמכויות האלה לא יחולו במקומות המוחזקים על-ידי מערכת הביטחון או שתקבע באילו הגבלות הן כן יחולו, אבל אתה לא יכול לא להתייחס לזה. הרי אתה לא רוצה שמפקח, שהוסמך על-ידי משרד הבריאות, שאתה לא יודע מי הוא, תהיה לו סמכות להיכנס לכל בסיס צה"לי.

הרי גם בצה"ל, כשמוכר מישהו זה כבר מופרט, זו חברה פרטית. אז יש אפשרות פיקוח על החברה הפרטית.

אבל מי יפעיל את סמכויות הפיקוח? מי ייכנס לבסיס?

יש. כמו שמשרד הבריאות, אם יש בעיה, הוא יודע להיכנס.

הוא לא יודע. הדברים האלה נקבעים בחקיקה. בכל דבר חקיקה, כשמדובר על סמכויות כניסה, על סמכויות פיקוח, יש התייחסות לכניסה למקום המוחזק על-ידי מערכת הביטחון.

אבל לא בחוק.

תמיד בחוק.

אדוני היושב ראש וגברתי היועצת המשפטית, אולי תאפשרו לי לבדוק את העניין הספציפי הזה מול מערכת הביטחון כדי שנדע את המצב בפועל היום, אם יש איזושהי רכישה או קנייה של משקאות אלכוהוליים על-ידי מערכת הביטחון.

בטוח שיש, בבסיסים בצבא יש קידוש ביום שישי.

יש חנויות מכר במרכזי צה"ל.

זה מה שאמרתי, אבל אומרים לי פה שהיום מקדשים בצבא רק עם מיץ ענבים, תירוש.

חברי הכנסת, לא מזמן התקבל חוק הגנת הסביבה (סמכויות פיקוח ואכיפה) בכנסת, שיש בו פרק שלם שמתייחס להוראות מיוחדות לעניין מערכת הביטחון.

אולי אפשר שהוועדה תיתן הסמכה בנקודה הזאת - - -

זה מה שאני רוצה, רק השאלה באיזה נוסח. יש נוסחים, והנוסחים כאן הם מאוד ארוכים, מפורטים וכיוצא בזה, עם פרוצדורה מאוד נרחבת. יש חוקים שקדמו לקבלת החוק הזה. למשל, סעיף שכללנו בתיקון משנת 2010: מפקחים לעניין חובת התקנה אביזרים לחיסכון במים במערכת הביטחון. אקרא לכם את הסעיף הזה, ואני מציעה שככל שיסתבר שיש צורך בהפעלת סמכויות פיקוח כלפי מערכת הביטחון, נכליל סעיף בנוסח דומה בהצעת החוק הנוכחית.

הנוסח שמופיע בחוק המים – ואני מדברת רק על הסעיפים הרלוונטיים – אומר כדלקמן: מנהל הרשות הממשלתית יסמיך, מבין עובדי הרשות הממשלתית, מפקחים להפעלת סמכויות לפי סעיף זה, ובלבד שלא יוסמך מפקח אלא אם כן התקיימו בו כל אלה:" וכאן יש הוראות שדומות להוראות אצלנו. בסעיף קטן (ג) נאמר כדלקמן: "לשם פיקוח על ביצוע הוראות סעיף 9א, רשאי מפקח שהוסמך לפי סעיף זה, לאחר שהזדהה לפי סעיף קטן (ד), להיכנס למבנה שהכניסה אליו דרושה לשם הבטחת ביצועו של סעיף זה, ובלבד שלא ייכנס מפקח למקום המוחזק על ידי מערכת הביטחון, אלא אם כן יש בידו אישור כניסה למקום מאת ראש הממשלה, שר הביטחון או השר לביטחון הפנים או מי שהם הסמיכו לכך, לפי העניין, וכל עוד מתרחשות באותו מקום ובעת כניסת המפקח פעילות מבצעית או פעילות עוינת; בסעיף קטן זה, "מערכת הביטחון"" וכאן יש רשימה: (1)
משרד הביטחון ויחידות הסמך שלו; (2)
יחידות ויחידות סמך של משרד ראש הממשלה- - - (3) צבא הגנה לישראל; (4) מפעלים וספקים, המייצרים ציוד ביטחוני - - - (5) משטרת ישראל; (6) שירות בתי הסוהר; (7) כל גוף אחר הפועל למטרות ביטחוניות שראש הממשלה או שר הביטחון, לפי העניין, אישר לעניין סעיף זה.


כמובן, אפשר לקחת את החלקים הרלוונטיים, ככל שיסתבר שהם רלוונטיים לחוק הזה, ולהדביק את זה לחוק דנן.

בסדר גמור.

אז אני מבקשת שתערכו את הבדיקה הזאת ותודיעו לי על כך, כדי שנוכל לנסח את זה בהתאם.

שמי קובי עזרא, מהלשכה המשפטית של המשטרה. אני רוצה להבהיר דבר מה. סמכויות הפיקוח של משרד הבריאות הן לגבי סעיף 8 בלבד. המשמעות היא שיתר החוק, בהיעדר הוראה אחרת, נופל על כתפי המשטרה. אנחנו חושבים שהחוק הזה מקדם בעיקרו נושא בריאותי, המומחיות שם היא לא משטרתית. לא נכון שהמשטרה תאכוף, גם לא נכון שהמשטרה תגיש כתבי אישום. המשטרה לא מגישה כתבי אישום בעבירות, לדוגמה, של נושא משרה בתאגיד, והמשטרה לא מגישה כתבי אישום שהעונש בצדם הוא קנס בלבד. אין לנו מנגנון כזה - לא מנגנון של רישום פלילי, לא מנגנון של הגשת כתבי אישום. זה נושא שאנחנו לא מתעסקים בו ולא מומחים בו וזה לא נכון שזה יהיה לפתחה של המשטרה. אני חושב שכל הנושא יהיה בדרך של אכיפה מנהלית, להרחיב את סמכויות הפיקוח גם לסעיפים אחרים.

בבקשה, משרד המשפטים.

עקרונית, זו הערה מוצדקת. העבירה מתאימה, מבחינת המהות שלה, להיות עבירה מנהלית. זימנתי לצורך העניין הזה נציגים של משרד הבריאות ושל המשטרה, כרגע למשרד הבריאות אין מערך מתאים לאכיפה, כמו שקיים במשרדים אחרים. אמרו לי שיבדקו את האפשרות להקים בעתיד, אבל הדבר הזה הוא לא סופי ולא סגור, וכל עוד אין מערך כזה אין טעם להפוך את זה לעבירות מנהליות כי אז זה יהיה אות מתה, לא יהיה מי שיאכוף את זה, וזה חבל. ובכן, אם בעתיד יוקם מערך כזה – וצריך לעניין הזה הסכמה של שר הבריאות - נהפוך את זה לעבירות מנהליות. כל עוד שאין הסכמה כזאת אנחנו לא יכולים להפוך את זה לעבירות מנהליות.

המשמעות תהיה שגם כך לא יוגשו כתבי אישום, כי המשטרה לא יכולה להגיש כתבי אישום. אז למעשה אנחנו מחוקקים חוק שלא נאכוף ולא יוגשו כתבי אישום.

אני חושב שהמשטרה תצטרך להחליט מה היא מעדיפה לעשות – להגיש כתבי אישום על הדברים האלו או כתבי אישום על נהיגה בשכרות. אם היא תגיש כתבי אישום על הדברים האלו אולי יהיו לה פחות כתבי אישום על נהיגה בשכרות.

לא הבנתי עד הסוף את ההערה, אבל בכל אופן, אני אומר - - -

מה היה מורכב? איך הוא לא הבין, שהוא בחור אינטליגנט.

ודאי שהבנתי, אני לא חושב שזה נכון שאתווכח כאן. אני רק מביע את עמדתנו והעמדה היא שאין לנו את המנגנון הזה, שבאמצעותו ניתן יהיה להגיש כתבי אישום. זה פשוט לא קיים. צריך להבין שגם אנחנו, כמו גופים אחרים, צריכים להקים אותו. המשמעות היא תקציב, המשמעות היא זמן, המשמעות היא מומחיות – וזה לא קיים. זה גם לא נכון, כי אופי החוק מקדם נושא שהוא בריאותי לגמרי, ולא בכדי יש סמכויות פיקוח לפקחים של משרד הבריאות. אחרת איזה צורך יש בסמכויות פיקוח למשרד הבריאות? כל החוק יהיה לפתחה של המשטרה, לא צריך סמכויות פיקוח למשרד הבריאות והמשטרה תעשה הכול. ברור שזה לא המצב הנכון. אני חושב שהמצב הנכון הוא הפוך - שהכול יהיה לפתחו של משרד הבריאות.

אנחנו תומכים בעמדת משרד המשפטים.

הערה אחרונה שלי יש בעניין הזה היא לסעיף קטן (ב)(1). ראיתם שיש הצעה חלופית, שהיא ההצעה שלי, לעומת ההצעה של משרד המשפטים. משרד המשפטים הציע: "הוא לא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לשמש מפקח". זה נוסח קצת מיושן. היום, בחקיקה המתקדמת יותר, משתמשים בנוסח שכתבתי לחלופין, ואני מציעה לוועדה לאשר את הנוסח לחלופין.

הצעתך התקבלה.

תודה. אם כך, אני מציעה שהוועדה תצביע על הסעיף הזה, בכפוף לכל ההערות שסוכם עליהן. אני מזכירה: קודם כול, הנוסח לגבי הסמכת גופים על-ידי שר התמ"ת. הנוסח יאפשר בדיקות מעבדתיות ותוויות בלבד, לא הפעלת סמכויות ממשלתיות. תיערך בדיקה על-ידי הגברת פיסמן ושאר משרדי הממשלה אם יש צורך בהחלה על מערכת הביטחון. אם כן – נאמץ את הוראת סעיף 9א לחוק המים, בשינויים המחויבים.

בסעיף (ב)(1) מצביעים על הנוסח החלופי. בסעיף קטן (ג) הסיפא תועבר לסעיף אחר. עניין המדים נמחק גם כן.

מי בעד סעיף 13, עם השינויים, ההערות וההסמכות? מי נגד?

הצבעה

בעד סעיף 13 – פה אחד

נגד – אין

סעיף 13 נתקבל.

תודה, הסעיף אושר פה אחד.

"ביצוע ותקנות
14. שר הבריאות ממונה על ביצוע חוק זה למעט סעיף 6, והוא רשאי, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצועו."
ככלל, התקנות של החוק שייכות לשר הבריאות, למעט סעיף 6. סעיף 6 הוא הסעיף שעוסק בהגבלת הפרסומת בשידורים ובו נאמר במפורש שמי שמתקין את הכללים לפיו זה מועצת הרשות השניה לטלוויזיה ולרדיו והמועצה לשידורי כבלים.

בבקשה.

זה מתקשר לסעיף קודם. בסעיף 7 החלטתם שתמיד צריך לכלול אזהרה, זה כולל גם שידורי טלוויזיה. כתוב רק בנוסח לפי סעיף 8, לא כתוב באופן לפי סעיף 8. אז קודם כול, אני רוצה להבין אם זה באותו אופן שיקבע שר הבריאות לפי סעיף 8. ככל שכן, אני חושבת שזה צריך להיות סמכות של המועצות – המועצה לשידורי כבלים ומועצת הרשות השניה ולא סמכות של שר הבריאות.

החוק הזה הוא במשרד הבריאות, אנחנו לא רוצים לפתוח.

אז מה את מציעה?

אני חושבת שהאזהרה שתהיה בשידורי הטלוויזיה, הכללים לגבי האופן שהיא תשודר – לא הנוסח, הנוסח קבוע בסעיף 8 – צריכים להיות כללים שהמועצות יקבעו.

אם כך, את מציעה להוסיף את זה בסעיף 8?

בכללים ששר הבריאות יקבע. מה זה המועצות?

זה מופיע כבר.

אני מדברת על סעיף 7. עד עכשיו זה היה רק על דבר דפוס ועכשיו הוועדה שינתה את זה וזה חל גם על טלוויזיה. אני חושבת שהאופן שבו האזהרה תשודר בטלוויזיה צריך להיקבע על-ידי המועצות לעניין השידורים ברשות השנייה ובחוק התקשורת.

אז את מציעה להוסיף סעיף?

אני מציעה לשנות את זה בסעיף 7.

לא, סעיף 7 כבר הוצבע.

האחריות לאזהרה ואופיה הם של שר הבריאות.

כרגע זה לא כתוב, אגב. כרגע כתוב רק בנוסח, לא כתוב באופן.

מה שר הבריאות? הוא רואה מה כתוב בטלוויזיה?

הוא מבין בדפוס? הוא מבין בעיתונים? הוא מבין בבריאות, וזו אחריותו.

בגלל זה הוא קובע את הנוסח.

אז למה לא נתנו את השני למועצת העיתונים? בשום פנים ואופן לא.

יש כאן שני דברים שונים. אני מבקשת בכל זאת להקשיב לדקויות. מה שאומרת גברת רוזנפלד, שאין ספק שאת הנוסח יקבע שר הבריאות, כפי שמוצע. ככל שמדובר באופן שידור האזהרה הזאת במסגרת שידורי הטלוויזיה, יש את המועצות. רק אופן הכללת הפרסומת, שנוסחה ייקבע על-ידי שר הבריאות, את זה היא מציעה שיקבעו המועצות.

ואם יקבעו שהאופן יהיה ב-1% מגודל המסך?

המועצות הן מועצות ציבוריות, שזה - - -

כל הפרסומות, את הכול הם קובעים.

הוא גם לא עושה את האכיפה.

שר הבריאות, בהתייעצות עם שר התקשורת.

אז תבטלו את המועצות.

- - -לא מוכן אף פעם להיכנס לדברים האלה. הוא רוצה תמיד להסמיך את המועצות כי הוא אומר שזה תפקיד המועצות.

שר הבריאות בהתייעצות עם המועצות.

למה? למה כל הזמן ביורוקרטיה פה?

זה לא ביורוקרטיה - - -

מה זה לא ביורוקרטיה? מה אתם רוצים, שיהיה על מסך מלא?

החתול ישמור על השמנת ויקבע את האזהרה, שתופיע מחרתיים אחרי שזה שודר?

שר הבריאות, היום יהודי ומחר הוא יכול להיות מוסלמי – לא בשביל לפגוע באף אחד – ושר הבריאות המוסלמי הוא גם דתי לצורך העניין, והוא רוצה שהאזהרה תהיה על כל המסך. אני לא מבין, יש נוסח. אם הרשות תאשר שהגודל יהיה שני אינץ' – זה הרשות תקבע, לא שר הבריאות. שר הבריאות יקבע מה הוא רוצה - - - -

הכנסנו את המועצות.

מה שמוצע כאן על-ידי מנכ"ל הבריאות, שלעניין אופן הכללת האזהרות בשידורי טלוויזיה התקנות ייקבעו בהתייעצות עם המועצות.

נראה לי קצת מוזר ששר הבריאות מתייעץ עם המועצות ישירות.

אין בעיה, השאלה היא אם אתם רוצים הסתייגות?

אני צריכה לברר.

הרי אין סוף לעניין. מחר תאונות דרכים – שר התחבורה יגיד; מחרתיים חילול שבת – שר הדתות יגיד. לא נצא מזה, בחייכם. בתקשורת עוסקת התקשורת.

יש חוק הרשות השניה או אין?

לא נוגעים בסעיף, נשאיר כמו שהוא מנוסח.

לא, זה מוסכם שלא. אחרת זה יהיה רק בסמכות שר הבריאות. שר הבריאות יקבע לגבי שידורים? אני לא מכירה - - -

עם כל הכבוד, יש הרבה פרסומות, בין אם בטלוויזיה ובין אם זה ברדיו, שבאות לאישור שר הבריאות. פרסומות לתרופות, פרסומות למזון לתינוקות – זה מגיע לשר הבריאות. אני אחראי להגיד איך תפורסם תרופה. אם רוצים לעשות קמפיין של תרופה באים אליי.

אני מציע להשאיר את נוסח החוק כלשונו.

אבל החוברות המקצועיות, של בירה ושל קולה, זה גם שר הבריאות.

נכון, תעבירו את הכול לשם וזהו.

כי זה רלוונטי.

הרלוונטיות הכי חזקה פה היא לבריאות, זה העניין.

תשמרו זכות הסתייגות. אני שומרת זכות להסתייג על-ידי שר התקשורת. משמעות ההסתייגות שאתם שומרים לעצמכם זה שאופן שידור האזהרה יקבע על-ידי המועצות.

ההסתייגות היא רק על סעיף 6, אבל על סעיף 7 זה לא חל, נכון? בסעיף 7 זה ברור שזה שר הבריאות.

בדיוק ההיפך. אסביר מה שקרה. סעיף 7 במקור דיבר רק על דבר דפוס. בישיבה היום נעשה דיון מחדש בסעיף 7 והרחיבו את התחולה שלו, כך שהוא חל על פרסומת בכל מדיה. קודם רק סעיף 6 התייחס לפרסומת בשידורים, עכשיו סעיף 7 מתייחס, בין היתר, גם לפרסומת בשידורים. משכך, שונה - - -

חבר הכנסת דני דנון ביקש להסתייג ולכתוב שזה למעט הרדיו.

כן, ועדיין זה יחול על טלוויזיה. קודם, בהתאם לסעיף 6, היה ברור שהפרסומות בשידורי הטלוויזיה, ההתייחסות אליהן תהיה על-ידי מועצות השידורים – מועצת הכבלים והלווין ומועצת הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו. משסעיף 7 הורחב, אומרת כאן נציגת הלשכה המשפטית של משרד התקשורת, גברת טל רוזנפלד, שבנושא הזה נעשה שינוי בוועדה ולכן היא מבקשת להגביל את סעיף 14 כך, שלגבי פרסומות בטלוויזיה, מי שיקבע את אופן הכללת האזהרות בשידורים לא יהיה שר הבריאות – כרגע סעיף 14 חל לגבי תקנות בכל הנושאים הכלולים בחוק – אלא המועצות, כפי שנקבע בסעיף 6. זו האמירה שלה. מה שאומר מנכ"ל משרד הבריאות זה שהוא מציע שגם לעניין הזה התקנות ייקבעו על-ידי שר הבריאות, אבל בהתייעצות עם מועצות השידורים.

טוב. עוד משהו?

צריך להצביע על זה. בסעיף 14 כתוב "למעט סעיף 6", ומה שגברת רוזנפלד הציעה זה גם למעט סעיף 7.

סעיף 7 רק לגבי הטלוויזיה.

בוודאי.

מה הוסכם?

להשאיר את הנוסח הקיים.

אפילו מנכ"ל משרד הבריאות לא מציע את זה. זה הכי מרחיק לכת.

מה שאמרתי זה: בהתייעצות עם המועצות. זאת אומרת, אני מקבל את מה שהם אמרו, אבל ההחלטה היא של שר הבריאות, אחרי התייעצות עם הגורם המקצועי.

מקובל. מי בעד סעיף 14 עם השינויים?

הצבעה

בעד סעיף 14 – פה אחד

נגד – אין

סעיף 14 נתקבל.

תודה, הסעיף אושר פה אחד.

לי יש הצעה להוסיף סעיף, שאני רוצה להציג בפני הוועדה. אני מציע לתת סמכות לשרי הבריאות והתמ"ת לשנות בעתיד – אם, נניח, יראו שהצעירים - - -

עברו ליין.

בדיוק. באישור ועדת הכלכלה. שני השרים, שיהיו את שני השיקולים – הבריאותי, המסחרי וכל מה שצריך. אני מניח שאם הם יגיעו להסכמה, כנראה שבאמת נוצרה בעיה קריטית. תהיה להם סמכות לשנות את המדד, שחתכנו אותו עכשיו על 15.5%, כדי שלא נצטרך לעבור את כל - - -

לשנות את ההגדרה של משקה משכר למעשה.

לא, לתת סמכות לשרים - - -

לשנות את האחוזים הנקובים בהגדרה של הרגיל והחזק.

באישור ועדת הכלכלה.

ברור.

לרבות קביעה שזה לא יהיה רק מ-15% ל-1%, אלא גם אפשרות קביעה שסוג מסוים בכלל לא ייכלל – כולל אפס. שלא יחויב לקבוע דווקא אחוז מסוים. יכול להיות שלגבי משקה מסוים יקבעו שבכלל לא, אבל שהסמכות תהיה גם לזה.

לא, כי מה שאת מציעה זה בעצם למחוק את ההגדרות האלה. לשנות זה לא אפס.

לכן אני אומרת שכן תהיה אפשרות לאפס, זה אולי פתרון - - -

קודם כול, אפס זה לא. מ-2% זה בהגדרת משקה משכר. אתה מציע להוסיף סעיף: שר הבריאות ושר התמ"ת, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, יהיו רשאים לשנות את האחוזים לכל כיוון.

לא, רק להפחית.

מי יעלה?

אנחנו מצביעים על הסעיף שהצעתי. מי בעד הסעיף?

הצבעה

בעד הוספת סעיף להצעת החוק – פה אחד

נגד – אין

הוספת הסעיף נתקבלה.

תודה, אושר פה אחד.

גברתי היועצת המשפטית, ההבדלה בין משקה משכר רגיל וחזק, לגבי איזה סעיפים זה חל?

קשה לי עכשיו לסרוק - - -

רק סעיף 3(א) ו-(ב) ו-4(10) בלבד.

אני לא יכולה להגיד לך כרגע.

ברגע שהם עומדים בכל הקריטריונים האלה, מה זה משנה?

אי-אפשר לחשוד ב"ידיעות אחרונות" שהוא בעד שכרות אצל קטינים. הקו המערכתי שניהלנו היה לחלוטין בעד החמרת ענישה על נהגים שיכורים, ועשינו סדרת כתבות על מכירה בפיצוציות וכו'. אבל חשבנו שנכון וצודק להחריג את היין, מכל מיני סיבות, גם סיבות תרבויות – זו בכל זאת מסורת ישראל, וזה בכל זאת גם מוצר לבישול. ברגע שזה לא חל על 4 ו-5 אנחנו לא רואים מה מהות האבחנה. אין שום אבחנה בפועל.

אין באמת נפקותא. אם גם הרגיל יהיה חייב לעמוד בכל הקריטריונים של סעיפים 4 ו-5, אז הוא יכול לפרסם את זה גם קודם. אז מה עשית בזה?

שום דבר. האבחנה מופיעה בסעיף ההגדרות.

אז אם בסעיף ההגדרות בין שני הסוגים, אז זה חל גם על סעיפים 4 ו-5.

לא. הייתה כאן שאלה מה הדברים החשובים, העלו חלק מהדברים - - -

חברים, בואו נסיים את סעיף התחילה ואחר כך נעשה עודפים. מה מוצע בסעיף התחילה.

כיוון שמדובר כאן באיסורים ובעבירות פליליות, קודם כול צריך להיערך להכללת האזהרות והתוויות בבקבוקי משקה, וזה תהליך שלוקח זמן. דבר שני, ברור שיש בחנויות, במרכולים, אצל יבואנים, בכל מיני שלבים מלאים של בקבוקים שעוד צריך למכור אותם.

זה חומר משתמר, זה לא מתכלה.

התפוגה של המשקאות היא בדרך כלל הרבה יותר ארוכה משל מוצרים אחרים, זה שלוש שנים וארבע. אבל אנחנו לא מבקשים שלוש שנים וארבע שנים.

אפשר לשים מדבקה, לא?

אין מועד תפוגה למוצר הזה.

אם אני מחזיק מלאי אצלי בסופר, איזו מרכולית באחת השכונות - - -

זה מוצר בלי תפוגה.

בבקשה, אדוני.

נושא היין הוא מאוד בעייתי. אנחנו כרגע מוכרים את בציר 2008, יש במלאי את 2009 ו-2010, ויש את החוק הזה, עם הדרקוניות שלו בנושא הקנסות על בקבוק בודד, שיימצא ללא אזהרה. לכן אני טוען שתעשיית היין לא תוכל להיערך - - -

אל תגיד לנו מה לא, תגיד לנו מה כן. איך אתה חושב שצריך ליישם את החוק.

החל מבציר 2012 אפשר יהיה להיערך לזה.

מה זה אומר? מה התחולה?

מהיום שהחוק הוחל, באותו יום אנחנו יכולים לשים על הבקבוקים תוויות עם האזהרה.

כמה זמן קדימה תהיה אזהרה על כל בקבוק?

במוצרים מסוימים אנחנו צריכים לפחות 36 חודשים, במוצרים אחרים 24 חודשים. זה המינימום שאנחנו צריכים.

ישראל, אם נחיל את זה ממודל 2011, זה עובד?

לא. הבציר של 2011 יימכר ב-2013.

אני מציע הצעה, שהיא פרקטית, לדעתי - 31 בדצמבר 2013.

לא, לא. שנתיים?

זה כלום. זה מוצר לא מתכלה, יש בעיה.

עוד שנתיים, מה אתה רוצה?

אחרי שיגיע המשיח.

אני רוצה לעשות אבחנה בין תחולת החוק לבין התחולה על בקבוקים שלא נבצרו. תחולת החוק יכולה להיות יותר מוקדמת, אבל הוראה ספציפית לגבי בקבוקים שנבצרו לפני תחולת החוק - רק לגבי אותם בקבוקים שיש עליהם שנת ייצור. אפשר לבדוק את זה.

אני רוצה להזכיר, אתם מתייחסים לבקבוקים - - -

מה שייצא היום מהמפעל יהיה עם התווית. אבל מה שיצא - יש אתו בעיה.

אבל חבר הכנסת וקנין, עכשיו בא מפקח – אנחנו נמצאים ביולי 2012 – נכנס לאיזושהי מכולת ורואה בקבוקי ברנדי או וודקה, לאו דווקא יין תוצרת ישראל. הוא רואה בקבוקים ואומר: אין עליהם תווית. המוכר אומר: בסדר, יש לי את הבקבוקים האלה כבר משנת 2009 ועוד לא מכרתי אותם. איך בעל המכולת והמפקח יכולים להוכיח ממתי הבקבוקים?

אפשר לבדוק את זה.

בייבוא יש תאריך ייצור.

על הבקבוק עצמו, במקום שבו נמצא המלאי? זאת השאלה.

גם מוצרים שיש עליהם תאריך ייצור - - -

על כל בקבוק כתוב תאריך בציר.

לי אין בעיה בכלל. אני מעלה את הבעיה בפני חברי הכנסת ואתם תחליטו מה ראוי.

מבציר מסוים.

מיידי?

למה לא? למה לא מיידי על וודקה, למשל?

כי חשבתי שאולי יש בחנויות מלאי של בקבוקים.

לוודקה אין מלאי.

היועצת המשפטית, יש הבדל בין מוצרי אלכוהול, בירה ויין. אלכוהול זה מוצר שמיוצר על בסיס שוטף והמרחק מיום הייצור שלו ליום הצריכה הוא מספר חודשים.

כולל בייבוא?

כולל בייבוא. כך גם בירה. בירה מיוצרת היום, וכנראה שבמהלך החודש מכרו. יין מיוצר פעם בשנה בבציר, נמצא ביקב כ-18 חודשים - - -

אין לנו עניין אתו בשלב הזה.

אותנו מעניין מרגע שהוא נכנס לבקבוק, מרגע שאתה מבקבק אותו.

מרגע שהוא נכנס לבקבוק הוא עדיין יושב ביקב כשנתיים ימים.

מתי אתם מדביקים עליו את התווית?

ביום שהוא מבוקבק. התהליך הוא: בציר, עשרה חודשים בקבוק - - -

עם אלה שביקב אין לי בעיה. יש לי בעיה עם מה שיצא מהיקבים.

שנה להדביק מדבקה?

זה מיליוני בקבוקים.

אבל כל מיליוני הבקבוקים הם לא אצל אדם אחד. זה מפוזר, ואם לשופרסל יש - אז יש לו מספיק כוח אדם. הכול יחסי.

זה לא עניין של שופרסל. ביקבים עצמם יש היום אריזות סגורות עם בקבוקים מתוותים, של עשרות מיליוני בקבוקים.

זה לפרק אריזות.

לפרק את האריזות האלה ולהחזיר את הבקבוקים לקו זו בדיוק אותה עבודה כמו לבקבק אותם.

אני מציעה לקבוע תאריך ריאלי, שאפשר לעמוד מאחוריו ושאפשר להסביר אותו.

- - - הצעת ממשלתית - אתם זוכרים, אתי. הארכנו את זה בעוד שנה מהתאריך - - -

בוודאי שאני זוכרת. בחוק הפיקדון, כשהייתה חובה להדביק - - -

בחוק הפיקדון על בקבוקי משקה.

האם הבעיה העיקרית היא היין?

כן.

חברים, אנחנו נעשה תאריך אחד לכולם.

חברים, אני רוצה לומר עוד משהו – מרגע תחולת החוק. כרגע אין לנו חוק, אנחנו כל יום מבקבקים. אני לא יודע לשים כרגע תווית. אולי החוק הזה לא יעבור בכנסת בכלל.

צריך לקבוע מועד, X חודשים מרגע שאושרו - - -

ביום הפרסום יהיה את נוסח האזהרה.

מרגע שהתקנות על נוסח האזהרה יאושרו ויפורסמו.

אני רוצה להזכיר: 8(א) לא דורש אישור ועדה. 8(ב) – שינוי – דורש אישור ועדה.

לא, לא, זה לא מה שהוסכם, שאלתי מספר פעמים. הכול יהיה באישור הוועדה, ולכן כתבתי שתקנות ראשונות יובאו לוועדה בתוך 90 ימים ממועד פרסום החוק. אין כאן מועד מתי התקנות האלה יאושרו, אין כאן מועד מתי הן יפורסמו וייכנסו לתוקפן. הם יכולים להיערך להצמדת התוויות רק אחרי שיפרסמו את נוסח האזהרה.

אז נגיד שנה מיום אישור התקנות?

זה בלתי ניתן בשנה.

זה קצר.

אתם גוזרים משהו שהציבור לא יכול לעמוד בו. זה בלתי ניתן.

תזכרו שיש כאן הרבה משקאות שהם אינם יין, משקאות שהעיכוב הזה, בשנה פלוס - - -

אני רוצה לשאול אתכם שאלה אמיתית: העיקר פה זה הפרסום, נכון? כל העניין זה הכיתוב על הבקבוק, על זה אנחנו מדברים. כל שאר הסעיפים נכנסים מיידית ברגע שמפרסמים את כל התקנות. אז למה אתם נתפסים לדבר הזה?

כל הסיפור הוא הפתק?

את העיקר קיבלתם, העניין אם יירשם על הבקבוק בעוד שנה - - -

אבל בפרסום בדפוס יש חובת הכללת אזהרה.

בואו נעשה סדר. אני מציע שלגבי הפרסום עצמו – זה יהיה 60 ימים מיום אישור התקנות.

לא מיום אישור, מיום תחילתן של התקנות. תחילתן במועד פרסומן.

לרגע אני רוצה להיות פרקליטת השטן: מה קורה עם משרדי הפרסום?

לגבי המשקאות האלכוהוליים החזקים – שנה מיום תחילת התקנות. לגבי המשקאות הרגילים – שנתיים.

החזקים - חצי שנה, ברשותכם. אני חושב ששם אין בעיה.

הם לא יוכלו להיערך לזה.

אל תלחצו יותר מדי, לא להשתגע. כל הפרסום כבר נעצר, גמרנו. הבעיה היא התווית על הבקבוק?

מה שחשוב זה הפרסום.

למישהו יש הצעה אחרת? חברת הכנסת ברקוביץ, בבקשה.

אני חושבת שלגבי הפרסום צריך לקחת בחשבון שיש עסקאות שנתיות, שנעשו גם עם העיתונים, גם עם הטלוויזיה וגם עם הרדיו, לגבי גופים מפרסמים. צריך לקחת את זה בחשבון, זה בעייתי.

יש להם ארבעה-חמישה חודשים בפועל להיערך לזה מרגע שהחוק יעבור.

אני חוששת שזאת יכולה להיות בעיה. יכול להיות שיש לבקש לראות אם יש כאלה עסקאות – לא נוכל לבדוק את זה, אבל אני חושבת שצריך לתת חצי שנה לפחות.

לרוב הן לא שנתיות.

נגיד שלרוב לא. אבל אם יש, מה עושים?

תשנו את הפרסומת.

זה חוק של הכנסת, עם כל הכבוד.

אז מה עושים? מחזירים לאנשים כסף?

לא מפרסמים אלכוהול. מה זה מה עושים? אחר כך אתם בוכים מה קורה לנוער, ואתם ממשיכים לדחוף לו את הפרסומת לראש.

החיפזון הוא לפעמים מהשטן.

אני לא בטוח שב-60 יום אתם תביאו להם - - -

מחר אני מביא לך.

חבר הכנסת וקנין, מדובר ב-60 או 90 ימים מיום פרסום התקנות.

מקובל עלי מה שאתי אמרה, היא צודקת לחלוטין. יש איזה ניסיון מהסיגריות – אומרים שיביאו ולא מביאים כלום.

90 יום.

לגבי הפרסום - שלושה חודשים, במקום חודשיים שהצעתי; שנה למשקאות החזקים ושנתיים למשקאות הרגילים. זה לגבי כל סעיפי החוק.

זה רק לגבי התוויות.

שנה ושנתיים זה רק לגבי התווית. הפרסום הוא שלושה חודשים - - -

מרגע שיש תקנות.

מיום אישור פרסום התקנות.

למה לא מראש חצי שנה?

יש לך חצי שנה במצטבר – עד שהחוק יעבור במליאה, עד שיפורסם, עד שיביאו תקנות, עד שהתקנות ייכנסו לתוקף.

אפשר בבקשה להבהיר לגבי אילו סעיפים כל דבר חל? למשל, מה עם סעיף השיווק?

תלוי שיווק של מה.

שנה ושנתיים זה רק לגבי מדבקות. כל השאר זה 90 ימים.

למה? רק לגבי פרסום, ויהיה תלוי שיווק של מה – אם זה שיווק משקה רגיל או חזק. צודקת גברת סון, יש עוד סעיפים.

סעיף 2 עוסק באיסור פרסום משקה משכר או משקה מסחרי.

אמרנו את זה מאוד ברור – רק המדבקה זה שנה ושנתיים, כל השאר זה 90 ימים מיום תחילתן של התקנות לפי סעיף 8.

מי בעד ההצעה כפי שהוצגה? מי נגד?

הצבעה

בעד הצעת החוק – פה אחד

נגד – אין

הצעת החוק נתקבלה.

אושר פה אחד. יש עוד הצעות?

אני רוצה להגיש הסתייגות.

את מדברת על הסתייגות לדיבור או שאת מתייחסת להצעה?

אני שומרת זכות הסתייגות לגבי התחילה.

לחברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ הצעה נוספת. בבקשה.

אני רוצה לדבר על שלטי חוצות. החרגנו שלטי חוצות לחלוטין, גם לאלכוהול רגיל וגם אלכוהול גבוה.

אסור. לא החרגנו, אסרנו.

אסור בכלל.

אני חושבת שאם אנחנו מרשים לעיתונים לעשות את זה - - -

לא, זאת הבעיה, שההבדל לא חל על סעיפים 4 ו-5. זה בדיוק מה שביקשנו. ההבחנה בין חזק לרגיל, לפי מה שקבעתם היום, לא חלה על סעיף 4 ולמעשה היין לא הוחרג.

למה את רוצה פרסומת חוצות לוודקה בגודל של בניין שלם? למה?

לא וודקה, חס וחלילה.

למה? איזה מסרים אתם מעבירים לבני הנוער?

אם היית בא מההתחלה אז היית שומע בדיוק מה אני אומרת. אני דווקא זאת שרציתי להוריד את כולם. אז, בבקשה, תקשיב ואחר כך תדבר.

דיברנו על זה שנוריד את היין. אם נחריג רק את היין נפגע בבירה, אז יש פה בעיה אמיתית. אז אם אנחנו מסכימים לפרסם בעיתונים, למה זה לא יכול להיות בחוצות? תסבירו לי. יכול להיות שאם יש שלט חוצות שאומר: אם שותים לא נוהגים – אולי זה אפילו יתרום לי. אני לא יודעת, אני רוצה לדבר על זה כי לא דיברנו על זה.

אני לא יודעת, אני לא מציעת החוק, אבל אני מניחה ששלט חוצות זה דבר הרבה יותר גדול, הרבה יותר מסיבי, הרבה יותר לוכד את העין. מה זה שלט חוצות? זה שלט פרסומת המוצב לצדי דרכים, בתוך אוטובוסים של התחבורה הציבורית או על דפנותיהם החיצוניים.

אגיד לכם למה אני מתכוונת. אני מנסה לדבר על הגינות. בבקשה, אראה לכם תמונה שהבאתי.

מי הביא לך את זה?

זאת פרסומת, לא אני עשיתי את זה במחשב.

יכלו לשים תמונה אחרת, של אוטו, ולכתוב: אם שותים לא נוהגים.

יכול להיות שאולי זה הזמן להשתמש במדיה שייטלו חלק בפרסום למניעה.

הצעת חוק פרטית. אני אציע אתך.

אוקיי, אין הצעות נוספות. אנחנו מברכים את יוזמי החוק על חוק חשוב. אני חושב שפרסום זה דבר יפה וחשוב ומקדם את הפעילות במשק; פרסום של מוצרי אלכוהול טומן בחובו גם נפגעים, במיוחד לדור הצעיר. ההמעטה שביצענו, היא מידתית. אני דווקא רציתי משהו טיפה יותר גורף, אבל אלה טיבן של הכרעות. נקווה שזה צעד ראשון בדרך לכיוון של מניעה והורדת השימוש באלכוהול על-ידי הדור הצעיר.

תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:05.