PAGE
30
ועדת הכלכלה
29/11/2011

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 670>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, ג' בכסלו התשע"ב (29 בנובמבר 2011), שעה 10:00

<הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (תיקון מס' 102), התשע"א-2011>

חברי הוועדה: >
כרמל שאמה – היו"ר

חמד עמאר – מ"מ היו"ר
יצחק וקנין

>
עוזי יצחקי - סמנכ"ל בכיר מינהל תנועה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

חוה ראובני - סגנית בכירה ליועצת המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

גאנם חמדה - מנהל אגף הרישוי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

חנן אהרון - סגן מנהל אגף הרישוי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

חננינה אפנג'ר - מנהל משרד הרישוי מחוז הנגב, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

רוני לוינגר - ראש חוליית תעבורה באגף התנועה, משטרת ישראל, המשרד לבטחון פנים

גלעד ונגרובר - מנהל תחום כלכלת תחבורה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

פריד אבו תאיה - מפקח ארצי לתחבורה, האגף בכיר להכשרה ופיתוח כח אדם, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

קלוד גוגנהיים - עוזר יועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לבטחון פנים

טארק קסיס - ייעוץ וחקיקה- כלכלי פיסקלי, משרד המשפטים

מקס אבירם - מפקח ארצי באגף לחינוך לבטיחות בדרכים, משרד התרבות והספורט

גד כהן - קצין בטיחות רכב, משרד הביטחון

יצחק עובד - ראש תחום חוזים והתקשרויות, אגף טכנולוגיה ולוגיסטיקה, משרד הביטחון

טל אלמוג - מנהלת תחום חטיבת אוכלוסיות, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

מאיר אלרם - מנהל אגף נהגים ואכיפה, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

סנדרה ברק אסל - מנהלת תחום נהגים צעירים, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

שלמה זגמן - מנהל תחום דו-גלגלי, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

עמי רוטמן - יועמ"ש, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

מרב רפאלי - מנהלת תחום חקיקה פניות ציבור וכנסת, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

חיים מרציאנו - סמנכ"ל, ארגון חברות ההסעה

שוקי שדה - מנכ"ל, ארגון חברות ההסעה

יעקב אסבג - נציג ועד, ארגון מורי הנהיגה

אבי גולן - יו"ר, ארגון מורי הנהיגה

מאיר דבוש - ועד הארגון, ארגון מורי הנהיגה

יוסי הלחמי - נציג ועד, ארגון מורי הנהיגה

אייל מליוב - נציג ועד, ארגון מורי הנהיגה

שמשון עידו - סגן יו"ר, ארגון מורי הנהיגה

מאיר עקל - ועד הארגון, ארגון מורי הנהיגה

אבי קרמר - דובר, ארגון מורי הנהיגה

גבי בן הרוש - יו"ר, מועצת המובילים והמסיעים

דוד כוכבא - מנכ"ל, מועצת המובילים והמסיעים

גיא גריאני - דובר המועצה, מועצת התלמידים והנוער הארצית

עידן צפניה - נציג, מועצת התלמידים והנוער הארצית

עמית קפטה - נציג, מועצת התלמידים והנוער הארצית

עמית קפטה - משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

שי ברק - חבר הנהלה, עמותה לקידום מקצועי של מורי הנהיגה

אלי יעקובי - יו''ר נתניה עמותה לקידום מעמד המורה, מנהל ביה"ס נתניה, עמותה לקידום מקצועי של מורי הנהיגה

דוד יצחקי - יועץ מקצועי בכיר, עמותה לקידום מקצועי של מורי הנהיגה

איתמר לוין - חבר הנהלה, עמותה לקידום מקצועי של מורי הנהיגה

יוסי מורן - חבר עמותה, עמותה לקידום מקצועי של מורי הנהיגה

יעקב פוני - יו''ר ירושלים, עמותה לקידום מקצועי של מורי הנהיגה

יצחק שדה - יו''ר, עמותה לקידום מקצועי של מורי הנהיגה

שמואל שמעוני - מזכיר העמותה מנהל סניף ת''א, עמותה לקידום מקצועי של מורי הנהיגה

ציפי לוטן - מדענית ראשית, עמותת אור ירוק

איציק סנדלר - נציג מתנדב, עמותת אור ירוק

יעקב אדלר - חבר הנהלה, אנשים באדום

ד"ר משה בקר - יועץ

ג'ין נורית גרוסמן - יו"ר, אנשים באדום

עדי מימרן - יו"ר הסימולטור החברה לתרבות הנהיגה בישראל

יעקב נר - נציג ארגון המשמר החברתי

אתי בנדלר

לאה ורון

יפה קרינצה
<הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (תיקון מס' 102), התשע"א-2011>

בוקר טוב, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה, (תיקון מס' 102), התשע"א-2011. זו הצעת חוק ממשלתית, כדיונים קודמים בה כבר נערכו בוועדת הכלכלה, האחרון בהם היה ב-1 בנובמבר השנה.
אני מבין שיש בקשה של המשרד.

כן. אני אציג את הבקשה. בהמשך למכתבו של שר התחבורה מ-27 בנובמבר, שלשום, אנחנו מבקשים, בהמשך לישיבות שהיו באוגוסט ובנובמבר, כפי שציינת, כי ועדת הכלכלה תעשה שימוש בסמכותה לפי סעיף 84ב לתקנון עבודת הכנסת ותפצל את הצעת החוק לשתי הצעות חוק וכמובן, תקבל את אישור הכנסת על זה. איזה סעיפים – נציין יחד עם היועץ המשפטי שלכם בהמשך.

הסעיפים פורטו במכתב השר.

<עוזי יצחקי>
כן. הם פורטו במכתב של השר. בעיקרון, הצעה אחת לרישיון נהיגה מדורג, והשניה זה למרכזי לימוד נהיגה.

כלומר, המטרה, כמו שאני מבין, זה את הנושא של המל"נים – מרכזי לימוד נהיגה – כרגע להשאיר בצד.

<עוזי יצחקי>
כן, להקפיא בשלב הזה. נעשה בחינה מחודשת וחלופות נוספות.

לגבי פרק הרישיון המדורג - להמשיך ולהתקדם בחקיקה. זו בקשת המשרד.
<עוזי יצחקי>
בהחלט, כן.

הם צריכים לנמק או שמספיקה הבקשה?

הוועדה צריכה לאשר, ולאחר מכן החלטת הוועדה עוברת לאישור מליאת הכנסת לפי סעיף 84ב לתקנון הכנסת. אני רק מזכיר שהחלטת פיצול יכולה להיות גם לפי נושאים – גם לפי סעיפים, גם לפי נושאים וגם לפי תקופות.

ואיך אתה מציע לעשות את זה פה?

אפשר כך ואפשר כך. אני יכול לציין מה הסעיפים שיפוצלו. הסעיפים שיפוצלו, כולם נוגעים לנושא של רישיון הנהיגה המדורג – סעיפים 1 עד 4, סעיף 9, וסעיף 10 רק לעניין רישיון נהיגה מפורט. הוא מתייחס גם לנושא המל"ן, אנחנו נפצל רק את הנושא הרלוונטי מסעיף 10.

מהות הפיצול ברורה: כל מה שקשור לרישיון מדורג אנחנו משאירים וממשיכים, כל מה שקשור למל"נים - אחרי הפיצול תהיה הצעת חוק נפרדת, שמתי שנבחר להתקדם בה נוכל להמשיך ולהתקדם מאותו שלב.
מי בעד בקשת הפיצול של משרד התחבורה?

הצבעה

בעד בקשת הפיצול – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

בקשת הפיצול אושרה.

תודה, אושר פה אחד. אנחנו יכולים להתקדם בחקיקה.
לפני שאנחנו מתקדמים בחקיקה אני רוצה לברך את תלמידי בית-ספר מוסינזון מהוד השרון, כיתה י"ב. ברוכים הבאים לוועדת הכלכלה. אתם האורחים שלנו, שצופים בתוך התהליכים הדמוקרטיים ולא רק מה שרואים בטלוויזיה.

לאור מגבלות הקול שלי, מטעמי בריאות, מר יצחקי יקרא ואני אוסיף רק את ההסברים.

שתהיה לך רפואה שלמה.

"(ד) הורשע נהג חדש בעבירה מן העבירות המנויות בתוספת השלישית, תוארך תקופת היותו נהג חדש בשנתיים נוספות ובלבד שעמד בהצלחה בבחינות ובבדיקות שקבעה רשות הרישוי. הארכת התקופה כאמור תימנה מתום התקופה הבסיסית או ממועד ההרשעה, ואם נגזרה פסילת רישיון בהרשעה כאמור – מתום תקופת הפסילה, לפי המאוחר."

הסבר.

כזכור, בישיבה הקודמת אושר העניין שהוא בעצם ניסוח מחודש של המצב הקיים היום, במידה רבה, עם קצת שינויים. לפיהם נהג חדש המבצע עבירות המנויות בתוספת השלישית בזמן שהוא נהג חדש, הוא נהיה נהג חדש לתקופה נוספת של שנתיים, וגם מחויב בבחינות ובדיקות שתקבע רשות הרישוי.
אנחנו רוצים לקבוע כאן את העיקרון שהתקופה מוארכת בשנתיים נוספות – זה המצב הקיים היום. אבל מה שאנחנו רוצים לשפר לעומת המצב הקיים היום אלה שני דברים. אחד, היום יש אי-בהירות ממתי מונים את השנתיים הנוספות מקום שעבירת התוספת היא עבירה שגררה פסילת רישיון. נוסח הפקודה היום מאפשר פרשנות, לפיה אם העבירה שגררה אחריה פסילת רישיון ותום הפסילה בתוך תקופת הנהג החדש – השנתיים הנוספות נמנות מאז, ובכך מצבו של נהג חדש שביצע עבירה חמורה הכרוכה בפסילה טוב ממצבו של נהג שביצע עבירת קנס, שלו ימנו את השנתיים הנוספות מתום הנהג החדש המקורי. זה יגיע לארבע שנים והשני יגיע לפחות מארבע שנים, כי את השנתיים הנוספות הוא לא יקבל מתום השנתיים הראשונות אלא מתום הפסילה. אנחנו רוצים לומר כאן במפורש שהשנתיים הנוספות נמנות מתום התקופה הבסיסית ולא לפני. זה דבר אחד, כדי להסיר אי-בהירות בחקיקה הקיימת היום.
דבר נוסף שאנחנו רוצים לומר, וזה מתייחס לחידוש שהוועדה אישרה בישיבה הקודמת. בישיבה הקודמת הוועדה אישרה מצב שבו אם תלוי ועומד נגד נהג כתב אישום בעת שמסתיימות השנתיים הראשונות של הנהג החדש, הוא ממשיך להיות נהג חדש עד גמר ההליכים באותה עבירה. אם הוא מזוכה – באותו רגע מתבטל הנהג החדש; אם הוא מורשע – הוא ימשיך להיות נהג חדש ויחול הכלל של השנתיים מאותו שלב, וזה מה שסעיף קטן (ד) בא לומר.

אוקיי. הערות.

לאלו בחינות ובדיקות שקבעה רשות הרישוי אתם מכוונים כאן? האם אלו אותן בחינות שמבקש רישיון צריך לעבור לקראת קבלת הרישיון?

לאו דווקא, זה יכול להיות גם יותר מזה. הרובד הבסיסי הוא, כמובן, בחינה עיונית, בחינה מעשית, בדיקה רפואית ובדיקת ראייה, כמו מבקש רישיון ברכב פרטי. יחד עם זאת, הנסיבות עלולות להצמיח מצב שבו נרצה גם בדיקה במכון הרפואי לבטיחות בדרכים, שזה דבר שנהג חדש ברמת רכב פרטי לא נדרש לעשות כתנאי לקבלת רישיון. לרשות הרישוי יש, ואני בטוחה שגם בעתיד יהיו, נהלים שידרגו וינחו את פקידי הרישוי מתי להפעיל ומתי לחייב באילו בחינות.

השאלה שלי, מכיוון שלמיטב ידיעתי ההוראות לעניין בחינות ובדיקות קבועות בתקנות התעבורה, האם לא ראוי להפנות כאן לתקנות שקבע השר לעניין בחינות ובדיקות ולא לתת סמכות כזו לרשות הרישוי?

השר קבע בתקנות את סל הבדיקות שמחויבים לצורך קבלת רישיון, במצבים מסוימים אנחנו נותנים פחות מזה. למשל, נהג חדש שעבר עבירת קנס במהלך תקופת היותו נהג חדש, כגון עבירת מהירות במדרג לא הכי גבוה. אנחנו לא מחייבים אותו בטסט, הוא נשלח לעשות בחינה עיונית בלבד. מצד שני, נהג שגרם לתאונת דרכים חמורה או שעבר עבירה של נהיגה בשכרות או דברים חמורים וחריפים, אנחנו עשויים לרצות לשלוח אותו למכון הרפואי לבטיחות בדרכים, שזה דבר שלא נמצא בסל של בחינות לצורך קבלת רישיון. לכן אנחנו מבקשים להשאיר את זה שיקול דעת של רשות הרישוי, שמתאימה את זה לנסיבות העבירה המסוימת שלפניה. היא כמובן תהיה על-פי כל הכללים של המשפט המנהלי, מונחית על-ידי הנחיות מנהליות ונהלים.

אני רק הפניתי את תשומת לב הוועדה לכך שנותנים כאן סמכות לרשות הרישוי לקבוע את אותן בחינות ובדיקות. זה אפילו לא בתקנות של השר, בוודאי שללא פיקוח פרלמנטרי. להכרעת חברי הכנסת.

זה גם המצב הקיים.

צריך גם להדגיש שיש פה עניין של שיקול דעת. ציינו פה את העניין של שכרות, ואם אכן רשות הרישוי מזהה בעיה בעניין שכרות, זה נשלח למכון הרפואי. יש לנו לאחרונה מקרים שנפסלו מנהיגה בכלל לאור - - -

זה רק בקשר לשכרות?

לא. נתתי דוגמה של שכרות.

אתם יכולים לתת לנו כמה דוגמאות? נתתם לי דוגמה של שכרות, שכרות לא מספקת אותי. רק בשכרות יש שיקול דעת לרשות הרישוי?

לא, שיקול דעת יש בכול. נתנו את הדוגמה הבולטת, הקיצונית, לעניין הזה.

אני חושב שצריך להגדיר את הדברים, לא להשאיר את זה פתוח לסמכות הבלעדית של רשות הרישוי. צריך להגדיר: שכרות, מהירות מסוימת - - -

להגדיר את רשימת העבירות.

כן, שלא יהיה שיקול דעת חופשי. אני לא מקבל את זה.

אני מבקשת לציין ששיקול הדעת הוא גם לקולא. דהיינו, להזכיר שאנחנו לא יוזמים את כל ארסנל הבדיקות והבחינות בכל מקרה. דבר שני, לא כל העבירות מחייבת את הבדיקות והבחינות, יש גם כך רשימה סגורה בתוספת השלישית.

אז בואו נגדיר אותה.

היא קיימת בתוספת שנקבעת בתקנות, באישור ועדת הכלכלה - הרשימה שלגביה מלכתחילה קמה הסמכות. איזו בדיקה ואיזו בחינה לאיזו עבירה – זה הדבר שלגביו אנחנו מבקשים להשאיר שיקול דעת לרשות המקצועית המוסמכת. רשימת העבירות שמצריכה היא בתקנות, באישור הוועדה.

למה לא נותנים לשר שיכניס את זה בתקנות?

את העבירות עצמן השר קבע. רשימת העבירות שמקימה את הסמכות הזאת – השר קבע, באישור הוועדה. זה לא בשיקול דעת הרשות.

מדובר על הבחינות ועל הבדיקות, לא על העבירות.

עכשיו רק אומרים שברגע שנכנס לרשימה הזאת - - -

תבדילי בין עבירות לבין בדיקות. אני מדבר על העבירות - השר קובע אילו עבירות?

כן.

זה נמצא פה.

זה בתוספת השלישית לפקודת התעבורה, והתוספות נקבעות על-ידי השר, באישור ועדת הכלכלה.

אתה מדבר על הבחינות ועל הבדיקות, לא על העבירות.

רשימת העבירות מצויה אכן בתוספת השלישית. היועץ המשפטי מדבר על אמות מידה של בחינות ובדיקות.

וזה לא קשור אחד בשני? זה קשור אחד בשני, הוא קובע לפי - - -

ברגע שנהג חדש הורשע באחת מאותן עבירות המנויות בתוספת השלישית, מה שמוצע כאן הוא להעניק לרשות הרישוי סמכות שבשיקול דעת לקבוע אילו בחינות ובדיקות יצטרך אותו אדם לעבור כתנאי לכך שהוא ימשיך לנהוג. זאת השאלה, השאלה היא אם ראוי לתת לאותו גוף את אותה סמכות.

כן, כי כל מקרה הוא לגופו של עניין. צריך להפעיל פה שיקול דעת, אי-אפשר ללכת כמו רובוטים צמודים - --

אתם לא חוששים מזה?

לא, להיפך. זה קיים גם היום.

אנחנו חיים עם זה.

אתם לא חוששים שיבוא איזה חבר שלי, ואז הוא יגיד לי: תשמע, אתן לך ככה. וההוא בן-דוד שלו, ואני לא יודע מה. אני רוצה שיהיו ידיים נקיות. רבותי, אני לא מקל ראש.

פה אני יכול להרגיע אתכם. כבוד היושב ראש, רק להבהיר מה זאת רשות רישוי.

שהשר יקבע., אין שיקול דעת לרשות, חייבים ללכת.

לפי החוק רשות רישוי זה אני, מי שיושב פה לפניכם, בהתאם לחוק. אני מאציל סמכויות.

אתה עכשיו, כרגע.

תאמינו לי, חברי הכנסת, לא מקבלים - - -

בחוק הטיס היה אומר היועץ המשפטי לחוקר הראשי כל הזמן: אתה היום החוקר הראשי, מחר אנחנו לא יודעים מי יבוא במקומך.

מי שאנחנו נותנים, זה מפורסם ברשומות, כל אחד ואחד. אנחנו מקצבים אותם וקוראים להם מעת לעת ומרעננים להם את הנהלים. סמכות רשות רישוי ניתנת במשורה ובאמת לאנשים בדרג הביניים, לא זוטרים, שיש להם שיקול דעת והם נבחנים מתקופה לתקופה, שהם באמת עושים את זה כמו שצריך.

אם אתה רוצה לבחון את שיקול הדעת, מה יהיה בעתיד, בוא נבחן מה קורה היום. היום הרי אנחנו לא שולחים כל אחד למכון, אלא רק במקרים של שכרות. היום רשות הרישוי שולחת למכון רק נהג חדש שהורשע - - -

אז בואו נכתוב את זה, שרק בשכרות. אני חושב שיש את שיקול הדעת, יש את התקנות של השר, והשר יקבע אילו עבירות ילכו לבדיקה. לא לתת את שיקול הדעת, כמו שאמר חברי חבר הכנסת, שאם יש לי קשרים אז אני לא הולך לפי העבירה הזאת - - -

חברי הכנסת, אני חייבת למחות על האמירה שרשות הרישוי עושה הקלות והנחות למקורבים וכו'. אני לא חושבת שלהאשמה הזאת יש יסוד.

לא האשמה.

הדברים פה נאמרו על-ידי שני חברי כנסת. אז אני מבקשת - - -

את יודעת מה? אני אגיד לך משהו אישי.

אני לא אמרתי את זה.

שניים מחברי הכנסת, לא אמרתי מי.

אני ציטטתי את חבר הכנסת...

שוטר עצר אותי על תמרור עצור. הלכתי לבית המשפט ואמרתי שאני לא מודה. היה אתי אזרח, שישב ליד. בינתיים האזרח הזה נפטר, לא יכולתי להביא אותו לבית המשפט, אבל טענתי את כל הטענה שלי. ביום הראשון, את יודעת, אתה בא ואומר שאתה לא מודע, מביאים את השוטר. השוטר עמד אתי בחוץ ואמר לי: תשמע, בוא נעשה סדר ואתן לך רק ארבע נקודות. השוטר מנהל אתי משא ומתן. הוא לא ידע שאני חבר כנסת. אמרתי שאני עצרתי בתמרור עצור ואני רוצה להגיד את הדברים. נכנסתי לשופטת, היא שמעה אותי, והיא אמרה לי: תשמע, אני צריכה לישון עם הרמב"ם. אני זוכר את זה, זה היה לפני 15 שנים. בסופו של דבר צדקתי והיא זיכתה אותי. דרך אגב, זה קרה לי פעמיים ופעמיים זוכיתי. לכן אני אומר לך שאפילו השוטרים מנסים להגיע אתך למשא ומתן.

זה עסקת טיעון, זה לא דומה.

העמדה של משרד התחבורה ברורה, העמדה שלכם ברורה, בואו נתקדם.

אז למה אתם מפחדים שהשר יקבע?

כי אני חוששת לאבד דברים. אני רוצה להסביר עוד משהו, בתשובה למה ששאל חבר הכנסת עמאר. הנהלים אומרים שכרות, אבל מביא הנהג החדש את פסק הדין, כשהוא בא לחדש את הרישיון, וקורא פקיד הרישוי או בעל סמכות הרישוי את פסק הדין. לא הייתה עבירה של שכרות, אבל הייתה שם עבירה של נהיגה פרועה, עולים משם דברים חמורים. הוא חושש, הוא רוצה להעמיד אותו לבדיקה נוספת. אם תגיד שכרות בלבד, הוא לא יוכל לעשות את זה.

אני לא אמרתי שכרות בלבד. אתם טענתם שזו העבירה - - -

חברים, הויכוח ביניכם, אתם לא תגשרו עליו.

אני חושב שהוא מאוד צודק. תלמיד שלי עבר טסט, עשה תאונה ונשפט. הוא ניגש להוציא טופס ירוק כדי להתחיל את התהליך – זה מה שהנחו אותו בבית המשפט. הוא הלך למשרד הרישוי בירושלים, במשרד הרישוי בירושלים הנחו אותו לבצע תיאוריה ולעבור טסט. הוא ניגש להוציא את הטופס הירוק במשרד רישוי אחר, שלא אגיד איפה הוא. כשהוא ניגש מה שהוא קיבל זה רישיון נהיגה. זו עובדה.

אתה תמיד יש לך סיפורים באוויר, לא נכונים. תביא לנו - - -

סליחה, מר גאנם, לא קיבלת רשות דיבור. הוא אמר את הדברים.

כל פעם קופץ.

רבותי, יכולים להיות דברים. זה לא אישי, רבותי.

זה לא אישי, אבל הוא יש לו טענות כל הזמן.

חבר הכנסת וקנין. אני מבקש שקט ממשרד התחבורה, תשמרו על הסדר. בבקשה, משפט אחד.

כן, לעניין הכשלים. אני מסביר ואומר לכם שרשות הרישוי כל השנים האלה שולחת למכון רק במקרה של שכרות. פה אומרים עכשיו שיעשו משא ומתן – על מה?

הבנו, הנקודה ברורה. אני רוצה שהיועץ המשפטי יציע נוסח. חברי הוועדה, תקשיבו בבקשה.

בהתאם למה שחברי הכנסת מעוניינים בו, לפי דבריכם: "בחינות ובדיקות, כפי שקבע השר". השאלה היא אם באישור הוועדה או לא באישור הוועדה. זה להכרעתכם.

אם השר מחליט, אני נותן את כל הסמכות לשר, אין לי בעיה.

כפי שקבע השר בתקנות.

כן.

תקראי גם את סעיף (ה) ונצביע על הכל ביחד.

"(ה) אין באמור בסעיף זה כדי לגרוע מכל סמכות אחרת של רשות הרישוי לפי פקודה זו".

הסעיף ברור. אנחנו מצביעים על סעיף (ד) עם התיקון ועל סעיף (ה) יחד. מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיפים (ד) ו-(ה) נתקבלו.

תודה, אושר פה אחד. אז סיימנו עם סעיף 12א(4).

היום יום הבטיחות בדרכים. שמחתי מאוד לשמוע בדרך נציג של ועדת הדרכים באו"ם שאומר שישראל נמצאת במקום גבוה וטוב מבחינת מספר הנפגעים - כ-40 הרוגים לכל מיליון תושבים. כמובן שכל הרוג זה נזק של 100% לאותה משפחה וזה עדיין נזק שצריך להילחם ולהוריד אותו, אבל ביחס למקובל בעולם, גם במדינות מאוד מפותחות ומתקדמות בתחום של בטיחות בדרכים מדובר בנתון טוב. הוא גם אומר שבשנים האחרונות ניכר שיפור בכל מה שקשור לבטיחות בדרכים ובתוצאות בכבישי הארץ. לכן, רציתי לתת כמה דקות למנכ"ל רשות הלאומית לבטיחות בדרכים, מר רון מוסקוביץ, שיגיד כמה מילים לפני שאנחנו ממשיכים בדיון. בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש על ההזדמנות. מר רוברט נובק, נציג האו"ם שהתראיין בגלי צה"ל הוא אורח שלנו והוא יופיע וירצה היום באודיטוריום, בכנס שיזם חבר הכנסת עמר. כולם מוזמנים לשמוע את הרצאתו ולהיות שותפים באירוע כולו, שיחל בשעה 13:00.

לגבי הדיון פה, אנחנו מברכים על כך שהוא נערך ביום המחויבות לבטיחות בדרכים מאחר שהוא עוסק בנושא של הכשרת הנהג הצעיר. אני מאוד מקווה שהצעת החוק, בשינויים כאלה או אחרים, בסופו של דבר תגיע לידי גמר ומימוש, מאחר שאנחנו רואים צורך בשדרוג הכשרתו של הנהג. יש פה מהלך משולב של משרד התחבורה והרשות הלאומית לבטיחות בדרכים יחד עם גורמים נוספים, כמובן, על מנת להפוך את הכשרת הנהג למעמיקה יותר, שתיתן אורך זמן יותר גדול לכל התהליך של כניסתו של הנהג הצעיר לנהיגה לבדו. אנחנו מזהים, לצערנו, שהכניסה של הנהגים לנהיגה עצמאית, ללא מלווה, מלווה בעלייה ניכרת במעורבות שלהם בתאונות דרכים, כאשר בתקופת הליווי אנחנו רואים שכמעט אין תאונות. לכן גובש החוק הזה, אני מאוד מקווה שיהיה לו ביטוי גם בתוצאות.
לגבי מצבה של מדינת ישראל – יש אכן ירידה משמעותית בשנים האחרונות. שיפרנו את מעמדנו בעולם, אבל חייבים לומר שלמרות מגמת השיפור שנמשכת לאורך השנים יש לנו לאן להתקדם. הרשות הלאומית סבורה שניתן להגיע למקום הרבה יותר טוב ולהורדה דרמטית במספר הנפגעים. הרשות אמורה להניע את התהליך, אבל אנחנו זקוקים לכל השותפים – וחלק מהם מצויים פה, סביב השולחן הזה - אבל גם הציבור הרחב, כולל תלמידים, עמותות וארגוני מתנדבים. בסופו של דבר אנחנו מדברים על משהו התנהגותי. נושא החקיקה הוא חשוב, ודאי, והאכיפה והתשתיות וכן הלאה, אבל מדברים על אלמנט של התנהגות, של שינוי תרבות, של הטמעת נורמות של נהיגה.
זאת הזדמנות להודות לכם על מה שאתם עושים, אבל גם לקרוא לכולנו – כמו הסיסמה של היום הזה – "לחשוב חיים", כי בסופו של דבר החשיבה, הרגע הנוסף של תשומת הלב מונעים את הטרגדיה. תודה.

תודה רבה. אנחנו ממשיכים עם 12(א)(1).

"(א) נהג חדש צעיר חייב בביצוע תוכנית הליווי שנקבעה לפי סעיף קטן (ה) (בסעיף זה – תוכנית הליווי).

(ב) על אף הוראות סעיף 12א(א), תוקפו של היתר נהיגה הניתן לנהג חדש צעיר בידי רשות הרישוי יהיה לשישה חודשים; פקע תוקפו של היתר הנהיגה יחולו הוראות אלה, לפי העניין: (1) הוכיח הנהג החדש הצעיר כי ביצע את תוכנית הליווי, תיתן לו רשות הרישוי רישיון נהיגה שתוקפו יהיה עד תום התקופה הבסיסית; (2) לא הוכיח הנהג החדש הצעיר כי ביצע את תוכנית הליווי, תיתן לו רשות הרישוי היתר נהיגה נוסף שיהיה בתוקף עד שהוכיח כי ביצע את תוכנית הליווי; הוכיח כאמור, יחולו הוראות פסקה (1).
(ג) בעת מתן היתר נהיגה כאמור ברישא של סעיף קטן (ב), תיתן רשות הרישוי לנהג החדש הצעיר הסברים ומידע בדבר חובת הליווי החלה עליו, תקופת הליווי ותוכנית הליווי, כאמור בסעיפים קטנים (ד) ו-(ה).

(ד) בתקופות המפורטות להלן לא ינהג נהג חדש צעיר ברכב מנועי למעט אופנוע, מכונה ניידת וטרקטור, אלא אם כן יושב במושב שלצידו מלווה: (1) במשך שלושה חודשים מהמועד שניתן לו היתר נהיגה כאמור ברישא של סעיף קטן (ב); (2) בשעות הלילה, מתום התקופה האמורה בפסקה (1) ולמשך שלושה חודשים, ואם ניתן לו היתר נהיגה נוסף כאמור בסעיף קטן (ב)(2) - כל עוד היתר הנהיגה בתוקף; לעניין זה, "שעות הלילה" - השעות שבין 21:00 ל-6:00."

אוקיי, עצור.

עכשיו תסברו את כל התוכנית, את מהותה.

התוכנית היא שקודם כול נהג חדש ינהג בליווי. בניגוד למצב הקיים היום, שהליווי הוא לא חובה אלא תנאי לנהיגה – דהיינו, נהג חדש יכול שלא לנהוג ואז לא יצטרך ליווי - תהיה כאן חובה לעבור הליך של ליווי, חובה לבצע את זה בפועל. אי-אפשר לשים את הרישיון במגירה, לחכות שיעברו 90 הימים שקיימים היום וביום ה-91 לצאת לנהוג סולו. זה שינוי אחד שאנחנו מציעים פה. יחד עם זאת, החובה הזאת מלווה בהדרכה ותוכנית של מטלות לביצוע במהלך תקופת הליווי. זה לא מספיק שהוא ייסע מהבית לשופרסל וחזרה, אלא אנחנו מצפים לתוכנית ליווי, שתוכן על-ידי רשות הרישוי, הוא יקבל הדרכה לגביה, שתכלול מטלות והתנסות בנהיגה במגוון תנאים ונסיבות כהשלמה ללימודי הנהיגה, שאף הם אמורים – ואני מניחה שגם כוללים בדרך כלל - נהיגה במגוון מצבים. הרעיון הוא להתנסות ככל האפשר באופן רחב.
השינוי הבא הוא השינוי בתקופת הליווי. היום תקופת הליווי היא שלושה חודשים. לפי המוצע תקופת הליווי תהיה שישה חודשים, כאשר זה יהיה בנוי משני פרקים: שלושה חודשים ליווי בכל נסיעה שהיא., ובשלושה חודשים הבאים ליווי רק בנסיעה בשעות הלילה ובשעות היום הנהג החדש יוכל לנסוע לבדו. בעיקרון, זאת המסגרת של התוכנית שאנו מציעים.

בבקשה, אדוני.

יש לנו רק בעיה כי חסר פה משהו. אני ישבתי בוועדה הזאת כנציג, ובוועדה הוזכר שיקדימו בשלושה חודשים את תאריך הוצאת הרישיון.

זה לא בחוק, זה יהיה בתקנות.

תסביר את הנקודה.

הרעיון היה לא להכביד על הנהג הצעיר אלא לתת לו תקופת ליווי יותר טובה ושייכנס לנהיגה בדיוק כמו היום, כי אחרת ייכנס עוד פעם לבעיות עם הצבא.

הרעיון הוא שיוכל להוציא רישיון בגיל 16 ותשעה חודשים?

כן, ואז הוא יעשה תקופת ליווי ראשונה מלאה, של שלושה חודשים, ובשלושה חודשים הנוספים הוא ינהג רק בלילה אבל ביום הוא ירכוש ביטחון. ההיגיון שעומד מאחורי זה הוא שבדרך כלל הנהגים הצעירים יוצאים לכביש בנסיעות הסולו הראשונות בלילה בסופי שבוע. איך שנגמר להם המלווה הם נוסעים בלילה.

הבנתי. למה שלא נקבע פה את גיל 16 ותשעה חודשים?

סעיף 12 לפקודה קובע כי לשר יש סמכות לקבוע את גיל הנהיגה. הכלל הוא מעל גיל 18, אלא ששר התחבורה רשאי בתקנות להתיר בתנאים או ללא תנאי ליתן רישיון נהיגה לסוגים מסוימים החל מגיל 16. זה קבוע כבר בסעיף 12 לפקודה. אנחנו לא חושבים שנכון לעגן פה את הגילאים, ודבר שמקומו בחקיקת משנה להכניס לחקיקה הראשית.

מתי זה ייעשה?

כיוון שאלה תקנות שאינן מצריכות אישור הוועדה, ולפני דקתיים אישרה הוועדה עוד סעיף שמחייב תקנות בלי אישור הוועדה, בוודאי אפשר יהיה לעשות אותן בבת אחת, תוך זמן קצר.

תוכלו לעשות את זה לפני שנאשר את זה במליאה?

אין בעיה, זה גם יחול במקביל.

אני יכולה להתנות את התחילה של זה בתחילה של החוק הזה.

נקביל את זה. בסדר?

בסדר גמור.

יש לי שתי שאלות.

רגע, הייתה שאלה לגבי השעות.

אתם קובעים אותן? מה השעות בלילה, לדוגמה?

מ-9:00 בלילה עד 6:00 בבוקר.

אבל כמה שעות הוא צריך - שעתיים? שעה?

סעיף (ה) ידבר על זה. עוד מעט נגיע לזה.

בעיקרון זה ייקבע בתקנות, אבל אני מתבסס על המלצות הוועדה הציבורית, שאושרו על-ידי שני שרי התחבורה האחרונים.

נגיע לסעיף הרלוונטי. בכוונה עצרנו.

"הוכח שהנהג החדש הצעיר ביצע את התוכנית" - מה זה "הוכח"? תגדירו מה זה "הוכח". דבר שני, האם בדקתם את הנושא של הציבור, איך הציבור מוכן לליווי? מה אתם רוצים, שהאבא ישב ליד הילד וזה הליווי? האח שיש לו רישיון ישב ליד הילד וזה הליווי? האם עשיתם בדיקה על מודעות הציבור לליווי? אני רוצה ליווי שבו האבא יושב ומדריך את הילד, עוזר לילד, נותן לו ראייה אחרת, מעבר לשיעורי הנהיגה שהוא עבר. האם בדקתם את הנושא הזה או שהנחתנו את זה?

אדוני מתפרץ קצת לדלת פתוחה. אתה מעלה שאלות לגבי דברים שנמצאים בסעיפים הבאים, שעוד לא הקראנו. השר יקבע בתקנות איך מוכיחים את תוכנית הליווי, תוכנית הליווי תיקבע על-ידי השר - - -

ומה אתם מתכוונים לקבוע? תגידו לוועדה.

הוא יצטרך להגיע ולהצהיר על ביצוע התוכנית.

מי יצטרך להגיע? הנהג, והמלווה לא.

המלווה לא. האחריות הראשית היא של הנהג.

לאן הוא יצטרך להגיע? אולי תציגו לחברי הכנסת את התוכנית כולה וחברי הכנסת יוכלו להבין ולקבל החלטות מושכלות.

מה שאתם עושים זה דבר מעולה. זה שינוי דרסטי שיכול לעוזר, אבל תנו לנו להבין.

אני מפנה את חבר הכנסת לעמוד הבא, שם גם יש הגדרה למלווה – גיל, מינימום ותק בנהיגה.

אז תסבירו את זה. עורכת הדין ראובני, תסבירי לוועדה את כל השינויים.

שיניתם גם את מה שביקשנו?

תסבירי מה שאתם מבקשים לעשות לעומת המצב הקיים היום.

אני מבקש לתת לחנניה אפנג'ר, מנהל מחוז רישוי באר-שבע והנגב, להציג את הנושא. לאחר מכן, נמצאים פה נציגים של עמותת אור ירוק שעשו מחקרים ועדיין נעשים סקרים בעניין הזה. זה בתשובה לשאלה איך הציבור מקבל את זה ומה האפקטיביות.

פותחה ערכה לצורך הדרכת המלווה. כלומר, אותו אדם שילווה את הילד שלו יקבל ערכת הדרכה, שכוללת חוברת ודיסק איך הוא יתמודד עם הבן שלו.

איפה הוא יקבל אותה?

ברגע שהוא מקבל את היתר הנהיגה. כלומר, עבר את הטסט, ולפני שהוא מקבל את היתר הנהיגה הוא מביא תצהיר מאבא שלו שהוא מסכים ללוות אותו, והוא יקבל ערכה איך ללוות אותו.

ואם אבא שלו עבריין תנועה?

סליחה, למה מפריעים פה? אם לבן-אדם אין אבא, אין אחים – מי מלווה אותו?

חשבנו בפעם הקודמת, ונוכל לעשות את זה בתקנות, שמורה נהיגה ילווה את התלמיד במשך 50 שעות, וזה יפטור אותו מהליווי.

איזו עלות כספית זה מטיל עליו?

אם אני לא טועה, דובר על 12 שיעורים.

זה בערך 1,200 שקלים.

משהו כזה, כן.

אבל בסטטיסטיקה, לפי מה שבדקו, האחוז שאין לו מלווים הוא אפס פסיק אפס.

כן, אבל אותו אחוז שאין לו מלווים, בדרך כלל גם אין לו כסף, אלה אנשים בודדים.

זה לא בהכרח. אבל ישבנו בוועדה ובדקנו את הדברים ובפועל האחוז הוא מאוד נמוך, גם במגזרים הנוספים, בכל המקומות. לכן הסיכוי שבן-אדם לא ינהג ולא ימצא את הבן-אדם - - -

חייל בודד שהגיע לארץ ורוצה להוציא רישיון נהיגה, אני לא מוכן שתהיה עליו עוד עלות. אם הוא מצהיר שהוא חייל בודד, אין לו קרובי משפחה מדרגה ראשונה עם רישיון נהיגה – אם יש לו סבתא זה לא יעזור – אז אם זה אחוז בודד, כמו שאומרים, אז זה לא סיפור כזה גדול לפטור אותם, ואם זו אוכלוסייה גדולה אז אנחנו הולכים פה לעשות - - -

אני מוכן לקחת את החיילים הבודדים.

יש אוכלוסייה די גדולה, למשל ילדים שהרכב של אבא שלהם הוא רכב ממשלתי, צבאי וכדומה. יש גם אנשים, כמו שאמר היושב-ראש, שאין להם את האפשרות. אני רוצה להעיר שכבר בחוק הקיים קמה יוזמה של חברה שהמרכז שלה הוא יבנה, שאף אחד לא יודע את הכישורים שלהם, והם הציעו, בכסף, למלא את תפקיד המלווה למי שלא יכול ללוות, ואז באמת אותו תלמיד נענש פעמיים. אז אני מאוד מברך את מר אפנג'ר, כי זו הדרך הנכונה – לתת למורים לנהיגה להשלים. צריך לראות איך עושים את זה תקציבית, כי יש תקציב לצורך העניין הזה. אבל אפשר להציע שהליווי יהיה ליווי מקצועי, למי שרוצה, שייעשה על-ידי מורה נהיגה ושיהיה דומה מאוד למסלול שעושים לחיילים בצבא כדי להכשיר אותם מעבר לרישיון הנהיגה.

אני חושב שמגזר שלם נשכח פה - המגזר הדתי. כל השבוע הם לומדים בפנימיות, הם לא נמצאים ליד ההורים, בשישי-שבת מיותר לציין שהם לא נוהגים. נשאר להם רק שבת בערב, ושם הם צריכים להתחלק בין הרצון להיות עם החברים, עם ההורים, להיות עם האבא בתוך האוטו. אני לא חושב שהמגזר הזה הוא אחוז כל כך קטן כמו שנאמר פה. אני לא יודע על איזה סקר אור ירוק מתבסס, אבל אני חושב שזה מגזר מאוד רציני, שלא יוכל לנצל את ששת החודשים האלה.

בבקשה.

אני מעמותת אור ירוק, המדענית הראשית. אני רוצה לתת סקירה כללית על הליווי ולהתייחס לכמה נקודות שהועלו פה. מצאנו במחקרים שהליווי הוא אפקטיבי. זה עוזר למתן את הנקודה שבה הנהגים הצעירים הכי פגיעים. מתי הם הכי פגיעים? כשהם מתחילים את נהיגת הסולו, וזה קורה בדרך כלל בלילה של תום שלושת החודשים. לכן הלוגיקה של הצעת החוק הזאת, שעמדה גם בסיס דוח הוועדה, הייתה לאפשר להם לצבור יותר ניסיון בתנאים ממותנים לפני שהם יוצאים לנהיגה לבד, אז זה קשה – זה בלילה, זה עם חברים, זה אולי במקומות שהם לא התנסו בהם בליווי.
החובה שלנו היא לא לאפשר להם לנהוג כמה שיותר מהר, החובה שלנו זה לדאוג שכשהם יוצאים לנהיגה העצמאית שלהם הם צברו מה שיותר ניסיון בתנאים המקלים, ואם לאוכלוסיות מסוימות זה יותר קשה אז ייקח להם יותר זמן לעשות את הליווי. תקופת ליווי ארוכה זה דבר טוב מבחינתנו. לגבי הגיל – הוועדה באמת ממליצה להתחיל ב-16 ותשעה חודשים, אבל לא לאפשר נהיגה עצמאית לפני התאריך שמותר היום בחוק, שזה 17 ושלושה חודשים, וזו נקודה מאוד חשובה. זאת אומרת, הלוגיקה היא לתת להם לנהוג, כי הצעירים רוצים לנהוג, אפילו עם מגבלות – לא בלילה, לא אחרי ששתו אלכוהול – אבל לשמור עליהם. זאת אומרת, הנהיגה צריכה להיות בסביבה שמגינה עליהם, ולזה יש תמיכה גורפת, בטח בקרב ההורים וגם בקרב הצעירים. ברור שהצעירים רוצים לנהוג לבד כמה שיותר מהר, הם לא אומרים: תגדילו את תקופת הליווי. אבל כשמציגים להם את זה, גם בקבוצות מיקוד וגם בסקרים, יש לזה תמיכה מאוד גדולה.

ד"ר לוטן, את יכולה להתייחס לדברים שאמר מר קרמר מארגון מורי הנהיגה, שהמלווים עומדים לרשות הנהגים החדשים הצעירים?

המלווים ההורים?

הורים או בני משפחה. אין כמעט באוכלוסייה נהגים חדשים צעירים שלא יוכלו למצוא מלווה?

שאלנו צעירים – גם כאלה שסיימו את תקופת הליווי וגם כאלה שעומדים לקראת ליווי: האם יהיה לכם מלווה? רק 2.5% אמרו שהם לא בטוחים. אלה אחוזים פעוטים. מעבר לזה, גם אנחנו, באור ירוק, וגם התארגנויות אחרות עובדים על זה, גם מעבר לפתרונות הפורמליים שהוזכרו פה על-ידי משרד הרישוי, שהם לאפשר גם למורי הנהיגה לתת את זה לנהגים. יש פתרונות התנדבותיים, יש המון חברות שנרתמות לפעילות למען הקהילה, אנחנו עושים פיילוטים כאלה עם חברות היי-טק, שהעובדים ממש מלווים את הנהגים הצעירים.
צריך לזכור שהעלות הזאת היא של קבלת רישיון. בסך הכול מדובר על לקיחת נהג צעיר, שלא יודע כלום, ולהפוך אותו לנהג ללא מגבלות. יש לזה עלות, גם שיעורי הנהיגה עולים כסף, וכמו שאנחנו יודעים בדרך כלל לא עוברים את הטסט הראשון, ובין טסט ראשון לשני, לשלישי ולרביעי לוקחים עוד שיעורים. כך שהעלות של זה היא בעצם עלות של כל התהליך. אנחנו חושבים שכך היא תתחלק יותר נכון, אם במקרה הגרוע, שיצטרכו לשלם למורה נהיגה על ליווי. אבל אם יש לזה גם הסברה נכונה ופעילות קהילתית נכונה אז חלק גדול מהקהילה יכול להירתם לליווי הזה.

תודה.

לצערנו, מורה הנהיגה המקצועי מספיק לעשות את זה, אבל תראי שגם 2.5% מהאנשים, ברגע שיצטרכו לשלם למורה הנהיגה, ימצאו פתרונות אחרים. לכן, אל תפילו את זה על המורים. המורים יעשו את העבודה שלהם כמו שצריך, למי שצריך. אבל בגדול המערכת תתאזן הרבה יותר טוב. נאמר שיש 2.5% שאין להם מלווים, מתוכם יש חיילים בודדים אז ניקח על עצמנו חלק מהמטלה כדי לעזור להם.

מה זאת אומרת - - -?

אני, אני אקח על עצמי.

גם אני.

גם אני, גם אני.

אנחנו ניקח על עצמנו לעזור לאנשים, ובתנאי שחוק כזה חשוב, שלכל האורך שלו מטפל ב-97.5% מהאנשים, יצא לדרך, ובתנאי שיעשו את זה בגיל 16 ותשעה חודשים ולא פוגעים באף אחד וכולם מרוויחים.

כלומר אתם, מורי הנהיגה, תיקחו חיילים בודדים - - - ?

כן. אם יש חייל בודד שאין לו מלווה - - -

כן, כן. אנחנו נדאג לזה, אבי גולן ידאג לזה. אפשר לרשום את זה בפרוטוקול.

אני יעקב פוני, מעמותת מורי הנהיגה. אני רוצה לחזק את נושא הליווי. זה דבר טוב, דבר מצוין ואני חושב שיתרום לכך שיהיו נהגים טובים יותר, אבל מוכרחים לשים לב לכמה דברים. אני בא מהשטח, אני עובד הרבה מאוד עם המגזר הדתי. אני יודע שיש להם בעיה של מלווים ואני לא רוצה ליצור מין מצב שכאילו יש להם את הרישיון, הרישיון בכיס, ינהגו או לא ינהגו, תעבור חצי שנה וכבר הכול מסודר. מוכרחים לתת פתרון לנושא הנהג המלווה, שיהיה חוקי ונכון.
לגבי הדברים החריגים, כמו חיילים - נאמץ אותם ברצון. אני לוקח על עצמי, אפילו בלי שאקבל הסכמה מחבריי. אין בעיה לארגון הארצי, זה בסדר. אבל אני חושב שצריך להסתכל על המקרו, על הדבר הגדול, על המגזר החרדי. בקטע זה צריך לקחת בחשבון שיש בעיה.

אוקיי, הנקודה ברורה. מה העניין של המגזר החרדי מבחינתכם? חשבתם על זה? אתם רואים עם זה בעיה או לא רואים עם זה בעיה מבחינת הליווי? חשבתי שלהם יש דווקא הכי פחות בעיה, כי הם משפחות גדולות.

לא חשבנו על מגזר ספציפי.

במגזר החרדי התופעה האופיינית היא שמוציאים רישיון בגילאים יותר מאוחרים מהאוכלוסייה הכללית, כי במגזר החרדי יש התנגדות מאוד גדולה בוועדה הישיבות וכו' להוצאת רישיון, בוודאי נשים לא מוציאות שם בגיל 17 אלא בדרך כלל אחרי נישואים והורות. אני אומרת את זה מהכרות שלי עם המגזר והסביבה. יכול להיות שהם אפילו אחרי גיל הליווי, אנחנו לא דורשים ליווי אחרי גיל 24. לכן אנחנו חושבים שהבעיה שם היא יחסית מצומצמת, ומי שמוצא זמן לעשות שיעורי נהיגה חרף העובדה שהוא בישיבה עם פנימייה, אני מניחה שהוא גם ימצא את הזמן לעשות ליווי.

בבקשה, אדוני.

אני מהעמותה לקידום מעמד מורי הנהיגה בישראל. אני בעל בית-ספר לנהיגה ומורה נהיגה. אני גם תומך בעניין של הליווי, אבל כשאנשים יושבים פה ואומרים: ניקח על עצמנו – זה יפה מאוד. שייפנו ל-4,000–5,000 מורי נהיגה שנאנקים – אני אומר נאנקים - - -

אנחנו לוקחים.

אתה לוקח לבד, אני יודע. אתה לא מייצג, סליחה.

אני מייצג.

אבי, אל תפריע לי. אתה לא מייצג.

ברמה האישית.

ברמה האישית, בסדר.

כן, ואני גם מייצג.

אתה מוכן לתת לי לדבר? כשאנחנו מדברים וקופצים פה אנשים ואומרים: אני אקח - זה יפה. האלטרואיסטיות והפילנתרופיות היא יפה מאוד, באמת יפה. אבל כשתיגשו למורי הנהיגה, כשזה יהיה בפועל, מורה נהיגה שנאבק על הקיום שלו – והוא נאבק, היום כל מורי הנהיגה משועבדים לבנקים - הוא לא יעמוד בזה. הם לא ייתנו שיעורים חינם.

ברמה האישית אנחנו נותנים.

אתה ברמה האישית – בסדר. שלושה אנשים או ארבעה אנשים שעומדים פה לא יפתרו את הבעיה של ה-2.5% - - -

אנחנו נביא מאה מורים.

רבותי, עם כל הכבוד לכם, לכל מורי הנהיגה ביחד, אי-אפשר להשאיר דבר כזה פתוח - הוא יעשה, לא יעשה, אני אתרום, הוא לא יתרום. חבר'ה, זה בשוק הכרמל, לא פה.

כמה חיילים בודדים יש? לחיילים הבודדים, אם אנחנו לא נעזור מי יעזור?

הדבר הזה חייב להיות מסודר ולא פרוץ בצורה כמו שאתם אומרים, שתשאירו את זה לכל מי שיתנדב.

אנחנו לא משאירים. אנחנו ניתן פתרון לחיילים הבודדים.

אם משרד התחבורה מסכים – אהלן וסהלן.

כבוד היושב ראש, יש פה הערה מאוד חשובה. עלה נושא כבר כמה פגישות, והעלה את זה עוד פעם חבר הכנסת עמאר, שאין מדדים למלווה. יכול להיות שאפשר להצמיד את זה לשיטת הניקוד, שהיא ממילא קיימת? אני רק מבקש שלא ניפול למלכודת, שבגלל שאנחנו רוצים שלכל נהג יהיה מלווה נקבע גם את עברייני התנועה כמלווים, כי אז לא השגנו כלום.

אני חושב שדיברנו עם משרד התחבורה בנושא ויש פתרון.

קבענו מי הוא מלווה.

בהמשך החוק כתוב מינימום גיל, מינימום ותק ואסור לו להיות שיכור בעת שהוא מלווה.

מה עם עבירות תנועה?

כשנגיע לסעיף ניכנס אליו.

הערות לסעיף?

אני יושבת ראש עמותת אנשים באדום. יש לי שתי נקודות, אחת בקשר להורים מלווים. כשהתחלנו את הנושא של רישיון מדורג לפני כמה שנים, אחד הדברים המאוד חשובים היה החינוך של ההורים. לשם כך עשינו סדנאות עם ההורים, כדי להסביר להם מה הם צריכים לעשות כמלווים. אור ירוק באמת עושה עבודה יפה, אבל לפי דעתנו התיק עם הדיסק וההסבר זה לא זה. הרבה יותר טוב זה שיתוף הפעולה עם ההורים. אנחנו עושים עכשיו עבודה בבתי-ספר, כשהסדנה עם ההורים היא חלק מאוד חשוב ומאוד אינטגרלי בה. כמו שיש חוגי תמיכה, אני רוצה להציע שבכל בתי-הספר יהיו חוגים של הורים מלווים, ושם הם יקבלו תדרוך, יוכלו גם להחליף חוויות ולדעת איך להתעסק עם זה.
דבר שני, אני מאוד מברכת על כל הנושא, אבל אני רוצה לדעת מי עוקב אחרי זה. מי בודק שזה באמת נעשה? אם זה תלוי בנהג, שיביא את הדוח ויאמר שהוא עשה את הכול, זה כמו לתת לחתול לשמור על השמנת. החלק הזה נראה לי מאוד-מאוד חשוב - איך יידעו שבאמת הליווי נעשה, המטלות נעשו? מי בודק את זה? מי בודק אם הצעיר נוסע עם מלווה או בלי מלווה? אנחנו יודעים שלשוטרים מאוד קשה לאכוף גם ככה, למשל, אם מישהו נוסע עם פלאפון ביד, וכמעט כל האנשים בארץ נוסעים עם פלאפון ביד ולא מסתירים את זה. איך נעשה את האכיפה של הליווי? כי בלי זה אנחנו עושים צחוק מעצמנו וגם משחררים צעירים למצבים מסוכנים. יכול להיות שאת מתכוונת להתייחס לזה, אם לא – הייתי מאוד מבקשת שיהיה דיון על איך עושים אכיפה, איך בודקים.
חילופי יו"ר – חמד עמאר יו"ר הישיבה.

משטרת ישראל אמורה לאכוף את זה.

אנחנו מדברים על שינוי תרבות, על ההכרה בחשיבות העניין של הליווי. אם יהיו כאלה שיזייפו וירמו - משרד התחבורה לא יוכל לשים על כל אחד מ-20,000 הנהגים החדשים מפקח שיבדוק אם הוא באמת עשה. החשיבות של ההסברה, ההבנה וההכרה בחשיבות, כמו שנאמר על-ידי אנשי הרשות ועמותת אור ירוק, היא פה ערך עליון.

בבקשה, אדוני.

אני חושב שאנחנו קצת טוחנים מים. אם הכוונה היא שבסוף יגיע אותו נהג חדש למשרד הרישוי עם פתק מההורים שהוא אכן עשה ליווי, אני חושב שכל אחד ייקח את הפתק, יחתום ויגיע למשרד הרישוי. בהתחלה כוונת המחוקק הייתה שהמלווה יגיע ויחתום במשרד הרישוי שהוא אכן עשה את הליווי, אני מציע לבדוק את זה.
דבר שני, אני יודע שכוונת החוק הייתה בהתחלה, שאם הוא מוציא את רישיון הנהיגה שלושה חודשים לפני גיל 17, נסיעת הסולו הראשונה שלו, יום או לילה, תהיה בגיל 17 וחצי.

לא - - -

לא, 17 ושלושה חודשים.

ביקשתי לא לדבר, מלבד מי שנתתי לו רשות לדבר. המלווה צריך לחתום.

יחתום, בוודאי.

האם הוא מגיע למשרד הרישוי?

לא צריך אותו במשרד הרישוי. למה לטרטר את האזרחים?

ברגע שהוא חותם על ההצהרה אז הוא מצהיר בזה.

נכון, הוא מחויב לזה. זה יישמר אצלנו להמשך.

בבקשה.

אחת הבעיות הכי קשות זה באמת נושא האכיפה, כי כולם די הסכימו בוועדה על הרעיון של הליווי, על השיטה, על השלושה חודשים לפני – הכול הגיע יחד. עלו כמה חלופות. הראשונה, התחילה בכך שייעשה מבחן שליטה קטן במשרד הרישוי, דרך מורי הנהיגה. אז אמרו: רגע, המורים ייקחו כסף. מה בסוף סוכם היה גם על דעת הורים שישבו בוועדה. הרבה פעמים הילד מסרב לנסוע עם ההורה. הוא אומר: עזוב, יעבור הזמן של הליווי ואקבל את הרישיון שלי בסוף. להורים לא היה כוח להתמודד מול הסירוב של הילדים לנסוע אתם. היום, כשההורה צריך לחתום, יש לו קצת יותר כוח לאלץ את הילד לנסוע אתו קצת יותר, כי הרבה פעמים האנשים נפרדו אחד מהשני כי הוא אמר לו: לא מתאים לי. ככה להורה יש עוד כלי, וזה הוכח בוועדה, עם ועד ההורים המרכזי ועוד בדיקות שעשינו עם הורים. זה עוד כלי להורה לחייב את הילד לנסוע אתו כדי לקבל קצת יותר ביטחון. הרבה פעמים ילדים אומרים: עזוב אותי, אתה משגע אותי. רישיון.

אגב, הרבה פעמים ההורים אכן משגעים את הנהגים הצעירים.

אז פה צריך באמת להדריך. חלק מהרפורמה שהייתה צריכה להיות - - -

לכן הדברים שדיברה הגברת גרוסמן על הסדנאות – אולי יש בהן צורך חיוני.

אם לא היו מפצלים את כל החוק הייתם רואים שיש פתרון לכול. אבל מאחר שפיצלו - - -

אני חושב שבנושא הזה צריך הרבה הסברה, שההורים יבינו את חשיבות העניין.

רבותי, תסבירו להורים עד מחר, אני מצטער. לכל הדעות, לפי מה שאנחנו שומעים פה, יש לליווי חשיבות גדולה מאוד, אז אני לא יודע למה לא כל המערכת מתארגנת ביחד כדי למצוא פתרון, שהנושא הזה יהיה מיושם בצורה חוקית ולא בצורה של: אחתים את ההורים, איך אחתים וכו'. רבותי, אנחנו מכירים את הילדים שלנו ואנחנו מכירים עד כמה הדבר הזה פרוץ ועד כמה האבא לא עומד בלחץ של הילדים. אני אומר את המציאות, שכל אחד נתקל בה. הדבר הזה צריך להיות מסודר מבחינת החוק ולא באיזו צורה פילנתרופית, כמו שאתם רוצים שיהיה. אני אומר לכם, אם זאת הצורה נקבל פה שקשוקה כזאת גדולה, שיד ימין לא יודעת מה שיד שמאל עושה. הדבר הזה חייב להיות מעוגן בצורה מסודרת. אני אומר לכם, או שאנחנו חיים את המציאות או שאנחנו רוצים לחלום שאולי זה מה שיהיה.

אז אם אתם רוצים שכך זה יהיה, אני לא הייתי משאיר את זה בצורה הזאת, כפי שאתם מציעים כאן. אז כל הארגונים שיושבים כאן – אור ירוק, משרד התחבורה, ארגון הנהגים - כולם צריכים יחד לנסות לחשוב באיזו צורה אנחנו מעגנים את זה, שאין דבר כזה שמישהו סיים וצריך לקבל רישיון נהיגה ולא יהיה לו ליווי, והליווי הזה יתבצע בצורה של שקיפות של מאה אחוז ולא בנדמה לי, רבותי.

בבקשה, אדוני.

אני חושב שמשרד התחבורה יורה פגז ורץ לסמן את המטרה. ההצעה של המלווה היא, לכאורה, כשבודקים, הצעה מצוינת. אבל לפי כל הדברים שאנחנו רואים פה שום דבר לא מתחבר – יד ימין לא מתחברת ליד שמאל. אנחנו צריכים לבדוק את הדברים האלה מהבסיס: מי יכול להיות מלווה? אולי אבא שלו עבריין, אולי אבא שלו לא יודע לנהוג, אולי אין לו רישיון. היום אנחנו בודקים את תקופת הליווי – שום תלמיד חדש לא עשה תאונה בתקופת הליווי. אז אנחנו מסתכלים שיש בעיות משמעת, רבותי, זה רק בעיות משמעת. אלה לא בעיות של נהיגה או של משהו אחר.
אם אנחנו רוצים להתחיל לבדוק את בעיות המשמעת, אז כל הורה יודע את זה. אנחנו מכירים את ההורים שאומרים: אני לבן שלי לא אתן אופנוע, ואחרי יומיים הוא חותם לו על אישור לאופנוע ואחר כך הוא נהרג והוא מצטער. אנחנו, כהורים, לפעמים אנחנו לא יכולים לעמוד בלחץ של הילדים, והילד לא יעשה ליווי שלושה חודשים, וגם להורה אין זמן לעשות את השלושה חודשים, ואם זה עוד שלושה חודשים בלילה – אז זה על אחת כמה וכמה.
אנחנו מנסים לחפש פתרונות. רבותי, הכול צריך להיות מעוגן בחוק, בפקודות, כמו בצבא. הכול פקודה, שלא ישתמע לשני פנים. אם בן-אדם צריך לעשות ליווי – הוא יעשה ליווי שלושה חודשים עם ההורה שלו. אם ההורה שלו לא מסוגל לעשות ליווי – שימצאו פתרון, שמשרד התחבורה יגיד שזה הפתרון לנושא הליווי, ולא נתחיל עכשיו לשחק במישמשים. תודה.

תודה רבה. מר גאנם, בבקשה.

בכל שיטת הליווי לא ממציאים את הגלגל. החוק מחייב ליווי שלושה חודשים, אני לא מבין למה אתם מציירים תמונת מצב כאילו הכול פרוץ ולא מסודר. אנחנו הרי מוסיפים דבר אחד פשוט – מ-9:00 בלילה ועד 6:00 בבוקר ליווי נוסף בשלושה חודשים נוספים, וכך תקופת הליווי תהיה של חצי שנה: שלושה חודשים ביום ובלילה, ושלושה חודשים רק בלילה. שמעתם את אור ירוק, עיקר התאונות מתרחשות בשעות הלילה הקטנות. אז אפילו שלא ינהג, אז מנעת תאונה. אני לא מבין איפה הבעיה פה. אתם יוצרים בעיה שלא קיימת, זה הכול.

אני לא חושב שזה פרוץ. חבר הכנסת חמד עמאר, הלוגיקה אומר שתלמיד מקבל את הטסט ומגיע למורה הנהיגה, ונדריך את מורי הנהיגה בארץ. התלמיד והמלווה יגיעו למורה, הוא יסביר על המשמעות של הליווי ויצאו לדרך. סיים את תקופת הליווי, התלמיד יתייצב במשרד הרישוי, יחתום על טופס יחד עם ההורה שעשה את הליווי ובזה נגמר הסיפור. אני לא מבין איפה הבעיה פה.

אני רוצה לשאול את משרד התחבורה: האם נעשתה איזושהי בדיקה בקשר לכל נושא הליווי? מה שכבר קיים בחוק.

יש מחקרים - - -

לא אור ירוק.

זה ביחד אתנו, ככה גם עיגנו בחקיקה את השלושה חודשים.

בדקתם את הנושא?

כן, בוודאי.

ד"ר לוטן דיברה על אחוז התאונות או אי-תאונות כתוצאה מהליווי. מה ששואל חבר הכנסת חמד עמאר זה האם נערך סקר בקרב הורים או בני משפחה ובקרב נהגים חדשים, שהצהירו שערכו את הליווי וזה אכן כך, שהליווי היה אפקטיבי ומה הם למדו?

בהחלט.

אפשר לקבל את הסקר הזה לחברי הכנסת?

לפני שבועיים עשינו פה סדנה, בשיתוף של מומחים עולמיים ובחסות ה-ETSC - European transport safety council. לכבוד זה גם הפקנו חומרים ויש פה את כל ה-reference לכל הדברים האלה.

חשוב שחברי הכנסת, בבואם לקבל החלטה, יראו את החומרים האלה.

בבקשה, אני יכולה להראות לכם.

תגידי כמה מילים על זה.

הסדנה הזאת הייתה סדנה על נהיגת צעירים. דיברו פה על יום הבטיחות, אז היה שם דירוג איפה אנחנו נמצאים מבחינת היפגעות של נהגים צעירים ביחס לעולם. המצב שלנו לא רע, אבל אנחנו כמובן שואפים להרבה יותר טוב. היה שם פרופסור רוב פוס מאוניברסיטת נורת' קרוליינה, שהוא מוביל את כל הנושא של רישיון נהיגה מדורג בארצות-הברית. הוא הכיר את השיטה שלנו ותמך בה בצורה מלאה. רק כדי לתת קצת פרופורציות, בארצות-הברית ההורים מלמדים את הילדים שלהם לנהוג. זאת אומרת, אין בכלל את השלב של לימוד נהיגה פורמלי, עם כל הבעייתיות בכך שיש הורים שהם לא תמיד המודל הכי טוב לחיקוי.
מבחינת הליווי בארץ – עמותת אור ירוק עושה את ההדרכות להורים, בין אם זה הדרכות פרטניות או קבוצתיות, כבר למעלה מחמש שנים. יש לנו תוצאות של הערכת האפקטיביות של זה, שלוקחות בחשבון גם את כמות הליווי שעושים במדדים הכי חזקים, וזה המדד של מעורבות בתאונות. בעבודה עם הלמ"ס הצלחנו להצליב את הנתונים של מי שעבר את ההדרכה הזאת ומי שעשה ליווי בפועל לעומת שאר האוכלוסייה, ויש לנו ממצאים שמראים שהם מעורבים ב-10% עד 15% פחות בתאונות בשלב הכי קריטי של - - -

נעשה סקר כמה מהנהגים החדשים מקבלים את הרישיון ונוסעים עם ליווי שלושה חודשים וכמה מהנהגים לקחו את הרישיון, שמו את הרישיון בצד וחיכו שלושה חודשים ואז עלו על הכביש?

כמעט לא קיים הנושא הזה. ילד שמקבל רישיון - - -

נעשה סקר או שזו תחושה?

תענו לו על השאלה: האם שאלתם, וכמה אנשים?

אני לא מדבר על תחושות, אני מדבר על סקר.

שאלנו. ברגע שזה דיווחים עצמיים יש בעיה מאוד גדולה של הטיות, יש תמיד הערכת יתר של כמה שעות הם ביצעו בפועל. אנחנו עושים על זה מחקרים אפילו עם טכנולוגיה שמנטרת בפועל את הנהיגה – אלה מדגמים קטנים כי הטכנולוגיה יקרה - וההמלצה לעשות 50 שעות ליווי נבעה מזה. מצאנו שאפילו אנשים שעושים הרבה ליווי – אנשים חוזרים מהעבודה, לוקחים את הילדים ועושים נסיעות משותפות – מגיעים בקושי ל-50 שעות. לכן ההנחה היא שכאשר תקופת הליווי תהיה שישה חודשים 50 שעות יהיו המינימום. זו לא הכמות המומלצת, הכמות המומלצת היא 120 שעות, אבל אנחנו דורשים 50 כמינימום, ולכן מאפשרים להם גם עוד שלושה חודשים כדי לנהוג יחד, גם ביום אם הם רוצים, בטח בשעות הלילה, כדי לאפשר להם לצבור את המינימום הזה, כי לדעתנו היום לא נוהגים מספיק בליווי. זו הייתה הלוגיקה של הצעת החוק הזו.

בבקשה.

תודה רבה. אני דובר מועצת התלמידים והנוער הארצית. אני, כבן נוער, בעד הרעיון של רישיון מדורג, אני בעד הארכת תקופת המלווה. אני חסיד גדול של השיטה בארצות-הברית, שהיא קצת שונה ממה שהצגת. היא באמת שש שעות של שניים-שלושה שיעורים שבהם נוסעים ברכב עם מורה מקצועי או עם ההורים ושנה מלווה. ככה זה ברוב המדינות, אם זה קליפורניה או פלורידה.

יש בעיה קטנה ששמתי לב אליה. אם אנחנו לוקחים את ארצות-הברית, המיסוי על הרכב נותן ללא מעט אנשים אפשרות לקנות לילד רכב. אצלנו אין את האפשרות הזאת: המיסוי גבוה, לגבי יוקר המחיה שמענו מה אומרים כולם בקיץ. יש לי חברים שהגיעו לשלושה חודשים של המלווה, אבא ואמא עבדו עד שעה 22:00 בערב – אין מה לעשות, צריך להביא כסף הביתה – ובסופו של דבר הם לא נסעו לא בגלל שהם לא רצו, אלא בגלל שלהורים שלהם לא הייתה את האפשרות. כשהגיעו כבר לסוף השבוע ההורים העדיפו לנסוע בעצמם, כי לנסוע את העליות של ירושלים לא ייתנו לילד בן 17 שרק עכשיו השיג את הרישיון.

למה לא?

מהפחד שלהם שהילד יעשה תאונה.

זה חלק מהשינוי.

אני בעד הרעיון של הרישיון המדורג, אני רק רוצה לדעת האם יש לכם פתרון לבעיה הורים שלא ייתנו לילד לנסוע. שלושה חודשים אחרי שעברתי את הליווי המלא לא יהיה לי רכב כי ההורים שלי עובדים, וגם כשהם כבר פה – הם לא ייתנו לי את האפשרות לנסוע. איך אני, כנער, אקבל את הכלים ואיך אלמד לנסוע לבד לפני שאגיע לסולו ואסע לבדי בלי שאף אחד יעזור לי? כרגע יש פה בעיה מאוד קשה.

מה אתה עושה היום?

היום חברים שלי רבים עם ההורים שלהם כדי שיסעו אתם.

אני רוצה לחזק, אין פה שום החמרה. בהנחה שיוציאו רישיון בגיל 16 ותשעה חודשים, כמו שמשרד התחבורה הצהיר, ונניח שלא נהג בשלושה חודשים הראשונים, בשלושה חודשים הנוספים הוא מקבל היתר לנהוג ביום לבד. זאת אומרת, אנחנו נותנים לו שלושה חודשים לנסוע ביום לבד, לתפוס ניסיון לפני שהוא הגיע ללילה. לא פגענו בו בשום דבר, לא הפרענו לו בשום דבר, לא הזזנו מילימטר מימינו ומשמאלו גם מהמצב של היום. לכן אין פה שום דבר שמזיק, ומי שירצה לזייף – יבושם לו. הורה אחראי - - - -

בזה אני אתכם.

אין פתרון מוחלט לכל הדברים שעלו פה.

היועץ המשפטי של הוועדה, בבקשה.

יש לי מספר שאלות. לגבי סעיף קטן (ב)(1) של סעיף 12א1 המוצע, כתבתם שרשות הרישוי תיתן רישיון נהיגה שתוקפו יהיה עד תום התקופה הבסיסית. האם הכוונה היא שהרישיון יינתן לשנתיים פחות שישה חודשים?

כן.

לגבי פסקה (2), למעשה היתר הנהיגה הנוסף יהיה בתוקף עד שיוכיח כי ביצע את תוכנית הליווי. כלומר, אם לאדם מלאו 24 שנים תוך כדי התקופה הזאת, הוא פטור. זאת המשמעות.

אפשר לחזור על השאלה הראשונה? התקופה הבסיסית הופכת לשנה וחצי במקום שנתיים?

אני מבקש שמשרד התחבורה יסביר לנו.

כיוון שהנקודה הזאת עלתה בדבריו של היועץ המשפטי, אנחנו מדברים כאן על נהג חדש צעיר, דהיינו נהג חדש שביום קבלת היתר הנהיגה הראשוני, ביום שעבר את הטסט והפך לנהג, היה בן למטה מ-24 שנים. נהגים חדשים מעל הגיל הזה פטורים מליווי, ואת הבסיס המקצועי בוודאי יכולים להסביר אחרים יותר טוב ממני.

בשלב הראשון הוא מקבל היתר נהיגה למהלך תקופת הליווי, שהיא שישה חודשים. הוא יוצא מהיתר ועובר לרישיון רגיל לעוד שנה וחצי אחרי שהוא מוכיח שהוא עבר את תוכנית הליווי. יבוא אותו אחד ויגיד: לא עשיתי את תוכנית הליווי - כי הייתי בצבא, כי הייתי בחוץ לארץ, כי לא היה לי רכב. אני ישר והגון ואני אומר שלא עשיתי כי לא יצא לי. הוא יקבל עוד היתר, לא יקבל רישיון נהיגה עד שיוכיח שהוא השלים את תקופת הליווי. בכל מקרה, רישיון נהיגה לנהג חדש יהיה לפרק הזמן עד שהוא גומר את השנתיים הראשונות. זאת אומרת: היתר נהיגה, היתר נהיגה ובסוף רישיון – שמשלים את החבילה לשנתיים בסך הכול.

למה זמן היתר הנהיגה השני, למי שהודה שלא עשה את הליווי?

היתרי נהיגה יינתנו לשישה חודשים בכל פעם. יחד עם זאת, אם מישהו מקבל היתר נהיגה שני ואחרי חודש הוא יגיד: עכשיו גמרתי, אז הוא לא יצטרך לחכות עד תום השישה חודשים. כך כתבנו: "תיתן לו רשות הרישוי הנוסף, שיהיה בתוקף עד שיוכיח". זה כבר לא שישה חודשים. הרשות תיתן לו לשישה חודשים, זו תהיה מכסת הזמן, אבל הוא יוכל לצאת מזה ולעבור לרישיון רגיל ברגע שהוא יוכל.

מה שאני שאלתי היה דבר אחר. אם אדם בן 23 לא הוכיח כי ביצע את תוכנית הליווי ואתם נותנים לו היתר נהיגה נוסף, שיהיה בתוקף עד שיוכיח כי ביצע. עכשיו מלאו לו 24, אז הוא בעצם פטור. זה לא ברור.

אם זה מה שאתם רוצים - - -

רק שאלתי, לא אמרתי שזה - - -

הוא רק מבקש שהחוק יהיה ברור.

לעניות דעתי לשון החוק לא אומרת את זה, כיוון שחובת הליווי חלה על נהג חדש צעיר. נהג חדש צעיר הוא נהג חדש - - -

נהג חדש צעיר עד איזה גיל? עד גיל 24.

שטרם מלאו לו 24. הוא קודם כול נהג חדש, ולדעתי אמת המידה לנהג חדש הוא מי שניתן לו רישיון נהיגה ולא היה בידו קודם לכן רישיון נהיגה. המועד הקובע להיותו נהג חדש צעיר, לפי נוסח ההגדרות שאושרו בישיבה הקודמת, הוא המועד שבו הוא מקבל את ההיתר בשלב הראשון. הוא לא משנה סטטוס בדרך.

אני לא כל כך בטוח שהנוסח נותן מענה למה שאת אומרת, אפשר להבין את זה כך או כך. אני פשוט מפנה את תשומת הלב לאיזושהי לקונה שיכולה להיות.

אז אולי כדאי להבהיר את זה, אם אתה חושב שזה לא ברור.

זה אכן לא ברור.

כנראה שברגע שהתעוררה השאלה זה לא ברור. אולי כדאי להחליט מה רוצים, כי אם זה נשאר לא ברור אפשר לחדד את זה לכאן או לכאן. אחד שנעשה בן 24 במהלך השנתיים.

זה לא קריטי בכלל. כמה כאלה יש?

מר קרמר, תשאיר לוועדה להוציא מתחת ידיה חוק שהוא הכי טוב.

העמדה המקצועית היא לפטור אותו.

אתם תעבירו נוסח?

את רוצה לתת נוסח עכשיו או שאת רוצה להעביר נוסח?

כל עוד טרם מלאו לו 24. זה מה שאתם מתכוונים.

בהגדרה?

לא, בפסקה (2) של סעיף קטן (ב).

אני חושבת שזה הרבה יותר רחב מאשר הנקודה הספציפית הזאת, שבה עוררת את הנקודה. כל מה שחל על נהג חדש צעיר, לא רק שאלת ההיתר הנוסף.

איפה עוד?

אני חושבת שצריך לומר את זה כבר ב-(א).

תכינו נוסח. היינו אמורים לנעול את הישיבה ב-11:30, אבל אני חייב לנעול עכשיו. לישיבה הבאה תבואו עם נוסח ואז נצביע עליו.
תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:15.>