PAGE
34
ועדת הכלכלה

1.11.2011


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב רביעי









פרוטוקול מס' 637

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, ד' בחשוון התשע"ב (1 בנובמבר 2011), שעה 10:00

הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (תיקון מס' 102), התשע"א-2011

חברי הוועדה: כרמל שאמה – היו"ר
ישראל אייכלר

אורי מקלב

חמד עמאר
יוליה שמאלוב-ברקוביץ

חנניה אפנג'ר


- מנהל משרד הרישוי מחוז הנגב, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

גלעד ונגרובר


- מנהל תחום כלכלת תחבורה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

גאנם חמאדה


- מנהל אגף הרישוי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עוזי יצחקי


- סמנכ"ל בכיר מינהל תנועה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עו"ד חוה ראובני


- סגנית בכירה ליועצת המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

רפ"ק רוני לוינגר


- ראש חוליית תעבורה, משטרת ישראל, המשרד לבטחון פנים

מקס אבירם


- מפקח ארצי באגף זהירות בדרכים, משרד החינוך

סא"ל יצחק עובד

- ראש תחום חוזים והתקשרויות, משרד הביטחון

פריד אבו תאיה


- מפקח ארצי לתחבורה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

נעמי היימן רייש


- רכזת חקיקה, הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד התעשייה
רון מוסקוביץ


- מנכ"ל הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים
ד"ר שי סופר


- מדען ראשי, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

מאיר אלרם


- מנהל אגף נהגים ואכיפה, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

סנדרה ברק אוסל

- מנהלת תחום נהגים צעירים, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

עו"ד נעמה טובה הראל

- עוזרת מנכ"ל, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

בתיה לוי


- מנהלת חטיבת אוכלוסיות, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים
מירב רפאלי


- מנהלת תחום פניות הציבור, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים
אבי קרמר


- דובר ארגון מורי הנהיגה
שמעון ביתן


- מזכיר ארגון מורי הנהיגה, ארגון מורי הנהיגה

יעקב אסבג


- ועד ארגון מורי הנהיגה, ארגון מורי הנהיגה

יצחק שדה


- יו''ר העמותה לקידום מקצועי של מורי הנהיגה

שי ברק



- חבר הנהלה, עמותה לקידום מקצועי של מורי הנהיגה
איתמר לוין


- חבר הנהלה, עמותה לקידום מקצועי של מורי הנהיגה

יוסי מורן


- יו''ר כ''ס, עמותה לקידום מקצועי של מורי הנהיגה

יעקב פוני


- יו''ר ירושלים, עמותה מקצועי של מורי הנהיגה
חנן פרוספר


- נציג מורי נהיגה מירושלים

פריד אבו תאיה


- מורה נהיגה
עודד שאולוף


- קצין בטיחות, איגוד קציני הבטיחות והתעבורה

ד"ר יעקב אדלר


- חבר הנהלה, אנשים באדום
ישראל ארד


- מרצה בתחום הבטיחות בדרכים, ועד מורי החינוך התעבורתי הארצי

נילי קשת


- מרצה בתחום הבטיחות בדרכים, ועד מורי החינוך התעבורתי הארצי

גיא גריאני


- דובר מועצת התלמידים והנוער הארצית

עידן צפניה


- נציג מועצת התלמידים והנוער הארצית

לאה ורון

איתי עצמון

יפה קרינצה

הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (תיקון מס' 102), התשע"א-2011

בוקר טוב, אנחנו פותחים דיון ראשון של ועדת הכלכלה היום ודיון שני בנושא הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (תיקון 102), התשע"א-2011. עצרנו את הדיון האחרון במצגת שהציג מר שי ברק. בבקשה, אדוני.

אני מורה לנהיגה קרוב ל-30 שנה, שותף בבית-ספר לנהיגה, מנהל אתר ללימוד תיאוריה​ - אחד מתוך אתרים רבים ברשת - וחבר העמותה לקידום מעמדו המקצועי של מורה נהיגה.

אנחנו, העמותה, קובעים באופן חד-משמעי שהרפורמה הזאת, שמשרד התחבורה מציג לנו עכשיו, אינה מצילת חיים. חובת ההוכחה, שהיא אכן מצילת חיים והיא מצדיקה את השתת הקנס הזה גם עלינו וגם על התלמידים, היא על משרד התחבורה. על-פי חוות דעתנו, הרפורמה הזאת היא כישלון ענק וברשותכם, אנחנו רוצים לבסס את העמדה על שלושת הכשלים המרכזיים. הכשל הראשון הוא הכשל כלכלי, שבו נראה לכם נתונים שמשרד התחבורה נתן לנו, דוח עסקי שמשרד התחבורה הוציא, כשל בפיילוט – ששם נגלה לכם דברים שאולי לא ידעתם ולא ראיתם - כשל מקצועי וכשל מערכתי, ואם יוותר זמן גם נציג את החלופה שלנו למלחמה בתאונות הדרכים, בקשר לרפורמה ובקשר לחוק הזה.

רק בשביל הגילוי הנאות. תגיד שהיית חבר בוועדה הזאת, ועדת המל"ן.

נכון, שכחתי מזה. תודה, ביתן. אני הוגדרתי על-ידי אחד הדוברים האחרונים בישיבה האחרונה כאדריכל המל"ן, ואני לוקח על עצמי את התואר הזה, אבל אראה לכם מה היה המל"ן אמור להיות ומה הוא היום, ואוכיח לכם.

בחרתי להתחיל בכשל הכלכלי, כי אני חושב שזה למעשה הנושא הכי חשוב. אנחנו מייצגים חלק גדול ממורי הנהיגה בארץ, ואנחנו רוצים להוכיח לכם כמה העסק הזה לא רציני, כשאנחנו מתייחסים לדוח ולתוכנית העסקית. בשנת 2007 – זה היה בסיום הפיילוט – הופקו עבור משרד התחבורה דוח כלכלי ותוכנית עסקית. ידוע כי במקרה הטוב החוק ייושם ב-20152014. אנחנו נמצאים היום בסוף 2011 בואכה 2012, גם אם ב-2013-2012 חוקק החוק, נמצא את עצמנו מיישמים אותו, על-פי מה שכתוב, לפחות שנה-שנתיים אחרי, ב-2015-2014, כשבע-שמונה שנים אחרי התוכנית העסקית. היעלה על הדעת כי נתוני תוכנית עסקית שנרשמו ב-2007 יכולים להיות ריאליים בשנים 2014-2015? מישהו מכיר פה איזשהו יזם, מישהו מכיר פה איזשהו איש עסקים שייקח תוכנית עסקית מלפני שמונה שנים ויישם אותה? היעלה על הדעת כי עלות קורס התיאוריה, שחושב ונקבע ב-2007 על 600 שקלים, יהיה עדיין ריאלי שבע-שמונה שנים אחרי? אנחנו הרי יודעים שהמרכיב הגדול של תוכנית המל"ן זה הנושא של נדל"ן, הנושא של שכירות. אנחנו יודעים יפה מאוד שרק השכירות עלתה בשנים האלה בין 30% ל-50% במקומות שונים בארץ.

נמשיך עם הכשל הכלכלי, התוכנית העסקית הזאת – המל"ן רווחי או התרסקות כלכלית? הנתונים שאני נותן לכם פה הם נתונים שנלקחו מתוך התוכנית העסקית. ככה יזם אמור לבוא היום, לקחת את התוכנית הזאת ועליה להתבסס. הדוח הוא דוח מחקר כלכלי של ד"ר דורון לביא, שמובא כנספח לדוח סיכום הפיילוט. זו התוכנית העסקית היחידה שיש לנו היום. ציטוט: "נבנתה תוכנית עסקית וחושב מהו מחיר הלימוד על מנת להגיע לתשואה של 10% על המחזור". זאת אומרת, באו הפוך – לא בדקו קודם את העלויות אלא קודם כול קבעו מה התשואה. תשאלו את עצמכם את השאלות האלה. ריכוז הנתונים מעלה דבר כזה - והכול כתוב רבותי, הכול נמצא לידי – במל"ן גדול נדרשים המורים לעלות הקמה של 417,000 שקל, כאשר מדי חודש על המורים לשלם עלויות שוטפות – שכר, ארנונה וכדומה – של 55,600 שקל, ועליהם לגייס מדי חודש 125 תלמידים חדשים כדי להבטיח שהרווח החודשי שלהם יהיה 4,500 שקל.

סליחה, אין ייעוץ אישי ליו"ר הוועדה במהלך דיון.

בבקשה, תמשיך.

אם יש נתונים אחרים – נשמח לראות אותם. גם את הנתונים האלה בקושי השגנו.

לפי הנתונים האלה העלות היא 86,000 ולא 400,000.

אדוני, לי יש נתונים כאן - - - למי נתת את זה?

סליחה אדוני, רשות הדיבור שלך זה לא להתווכח, זה להציג דברים לוועדה.

למה מפריעים לי?

אדאג לזה שלא יפריעו לך.

הדוח הוא דוח מחקר כלכלי של ד"ר דורון לביא, שמובא כנספח לדוח סיכום הפיילוט. זו התוכנית העסקית היחידה שיש לנו היום. 125 תלמידים חדשים כדי להבטיח שהרווח החודשי שלהם יהיה 4,500 שקל. זה כתוב. ומה אם המורים במל"ן גדול מגייסים באותו חודש רק 115 תלמידים? האם במקרה זה אנחנו עוברים מיד להפסד?

קודם כול, המל"ן הגדול כבר לא רלוונטי בכלל.

אני נורא מצטער, רבותי. אתם לא יכולים לשלוף לנו מה רלוונטי ומה לא.

יש מל"ן אחד, לא רלוונטי מל"ן.

יש הצעת חוק. בישיבה האחרונה קיבלנו דיווח מהיועץ שלכם, שאמר שיש מל"ן גדול, בינוני וקטן והמליץ לנו, כדי למנף את הרווחים, גם להכניס מכונות של קוקה קולה. אין מכונות של קוקה קולה, חבר'ה. אי-אפשר לשנות לנו כל שני וחמישי את מה שאתם רוצים בהתאם למה שנוח לכם.

תתייחס לעובדות, אתה לא מתייחס לעובדות. אתה מתייחס למשהו שהיה לפני כמה שנים, לא רלוונטי להיום.

לא רלוונטי להיום? אני יכול לקבל את מה שרלוונטי להיום ואז - - -

קיבלת את זה 200 פעם.

סליחה.

לא רלוונטי? אתה היית כשישבתי עם חנניה?

אדוני, אל תפתח פי ויכוחים. מר ברק, נא לסיים את המצגת עוד שתי דקות.

מפריעים לי, אדוני.

אתה מציג עובדות לא נכונות.

למר גאנם, בתור נציג של משרד התחבורה, מותר להעיר הערות, בניגוד לשאר האורחים. הוא מייצג משרד ממשלתי.

אבל אם הוא אומר לי שזה לא רלוונטי, אז למה להמשיך דיון לא רלוונטי?

אל תפתח פה ויכוחים, זה לא משרת את האינטרס שלך.

אני חוזר על המשפט: אם אנחנו מגייסים רק 115 תלמידים אנחנו עוברים להפסד מיידי. איזה יזם היום ייקח השקעה של 420,000 שקלים עם 55,000 שקל הוצאות חודשיות בשביל להרוויח 4,500 שקלים? אם נסתכל על הטבלה למטה נראה שעל מנת לגייס 125 תלמידים נדרשים בערך 40 מורים. החשבון נורא פשוט, אבל זה חשבון בדוק.

עכשיו אתה מתמקד במל"ן הגדול, ויושב ראש אגף הרישוי אמר שאין מל"ן גדול. תתמקד בבינוני והקטן ואז נדע - - -

אין בינוני וקטן, יש מל"ן אחד.

איזה מל"ן?

של 75 מטר, הוא אחיד לכל הארץ. אמרנו שבפריפריה נקטין אותו.

ומה יעשו במצפה?

נתייחס למצפה אחר כך.

כבוד היושב-ראש, הכנתי מצגת על בסיס מה שהוצג לנו בישיבה הקודמת בוועדת הכלכלה. בואו נתייחס למל"ן הזה לא כאל מל"ן. בואו ניקח את המילה "גדול" ונמחק אותה. נאמר מל"ן ממוצע, לא נתייחס למל"ן גדול או מל"ן קטן. מקובל? הנתונים האלה מקובלים, אם אנחנו מוחקים את הביטוי "מל"ן גדול"? 40 מורים - - -

אני רוצה להתייחס. קודם כול, הנתונים האלה לא נכונים. אמנם הסימולציה באמת נגעה למל"ן גדול, מל"ן בינוני ומל"ן קטן, אבל עלויות ההקמה הן לא העלויות שאתה מזכיר, הן הרבה יותר נמוכות. העברנו את המודל שנערך בהנחייתו של ד"ר דורון לביא – שיגיע עוד מעט, הוא פשוט נתקע - למחלקת המחקר ואפשר לראות את הדברים. הדברים הם לא מדויקים.

אני לא מבינה. המסמך שהעברתם למזכירות הוועדה ושאני הפצתי לכל חברי הכנסת, שעוסק במודל הכלכלי שנערך על-ידי פרטו הנדסה, זה מודל לא נכון?

זה מודל נכון, שם אנחנו מתבססים - - -

אבל שם דובר על שלושה מל"נים.

שם דובר על שלושה מל"נים, צודק חבר הכנסת עמאר, ועל אגרה של 600 שקלים.

שעליו אנחנו מתבססים, אבל בעקבות המודל אנחנו גם נערכים לשינויים. שמענו את ההערות - בישיבה הקודמת דובר על מל"ן קטן בפריפריה, דיברנו על זה שבאישור של משרד התחבורה ייעשו שינויים. לכן המודל הזה הוא תוכנית של צפי לשנים הקרובות, וייערכו שינויים בהתאם. זה לא כזה ראה וקדש.

זה הבסיס העסקי - - -

זה הבסיס העסקי שבדק את עלויות ההקמה, את שכר המרצים, השכירות וכו וברור שיהיו שינויים.

ברור גם שנצטרך לעדכן את זה. כמו שאמרנו, הצפי שייכנס ב-2015-2014 היה איזשהו בסיס לעבודה, סדרי גודל, ומשם אנחנו ממשיכים הלאה. כמובן שזה ייכנס, יהיו גם תקנות ויהיו עוד בדיקות כלכליות. זו רק הצעה לתיקון פקודת התעבורה, שלאחריה, על בסיס הדברים האלה, הדברים יותאמו לזמנים העדכניים.

אז למה הגשתם את זה כהצעת חוק, אם אתם הולכים לשנות?

יקבלו החלטות מושכלות על סמך נתונים שאתם מעבירים, ואני מקפידה מאוד להעביר אותם לחברי הכנסת. אז בואו נשמור על כך שהנתונים הם הנתונים העדכניים והנכונים. אם יש לכם הערות לנתונים תעבירו מסמך נוסף, שאני אוכל להעביר לחברי הכנסת.

אין מה להעביר מסמך נוסף.

הדוח הכלכלי, בשלב של פיילוט, כשניסה לבדוק את ההיתכנות הכלכלית של הפרויקט הזה, הוא עוד לא היה מעוצב לפרטיו. בין השאר, הוא אמר מה ההיתכנות הכלכלית של מודל בינוני ומה המאזנים ביניהם. כפועל יוצא מהנתונים האלה, בין השאר, קבענו לנו הגדרות. אמרנו שאנחנו לא פותחים את כל המודלים, מבחינתנו יש בית-ספר אחד עם אפשרות גמישות - - -

מתי קבעתם את זה?

בשלב של הכנת הצעת החוק.

אנחנו עוד לא קיבלתם את מה שקבעתם.

זה לא היה חוות דעת.

אני קיבלתי שיש שלושה מל"נים ואת זה קראתי.

זה הבסיס.

זו הייתה חוות הדעת הכלכלית, שממנה גזרנו החלטות. אמרנו: עם הנתונים האלה, לאן אנחנו ממשיכים הלאה?

עכשיו אנחנו מחוקקים חוק, ואם אתם קבעתם משהו ואתם משנים
את זה עכשיו - - -

אנחנו לא משנים. חוות הדעת הכלכלית לא קבעה כלום. היא הייתה נייר עבודה בשבילנו.

לא משנים, זה הבסיס לעבודה. משזה ייכנס לתוקף כמובן גם נעדכן את זה. הכול באישור שלכם.

זה לא מה שהוצג לנו בוועדה הקודמת.

אדוני היושב ראש, צריך לעשות גילוי נאות. האדם הזה, ישבנו אתו מספר פעמים.

לא, אנחנו לא נתבסס על שיחות לגופו של אדם.

אבל לאה, ישבנו אתו מספר פעמים, נתנו לו את כל הנתונים.

לא, לא, תתייחסו לנתונים.

חבר הכנסת שאמה, זה דיון שני שהדיון מוסט מהנושא המקצועי, שהוא חיסכון בחיי אדם, לנושא הכלכלי. הנושא הכלכלי הפך להיות החשוב - הוא לא החשוב. אנחנו יודעים שהנהגים הצעירים מעורבים בתאונות דרכים ב-6%-5% יותר מנהגים רגילים. כל המטרה שלנו היא לצמצם את הקטל בדרכים. רק אתמול ידענו על תאונה בדלית אל-כרמל, נהגים צעירים, מופרעים. אנחנו רוצים לתת להם את הפרק העיוני, המשמעויות, כולל מולטי-מדיה, כולל המחשות ומשמעות הנהיגה. זה הרעיון של המל"ן, שכל הזמן מסיטים את זה. רוצים להקים בית-ספר ללימוד, שיש שם פרק עיוני משמעותי, עם המחשות ועם מולטי-מדיה. אני לא יודע איפה הבעיה פה. כל הזמן שי ברק ואחרים – הכלכלה היא חשובה, אבל חשובים גם חיי אדם, וזה העיקר.

האם אדוני יכול להעביר לוועדה את התוכנית הפדגוגית?

בהחלט.

זה לא הועבר.

אבל זו לא הצעת החוק שאתם הגשתם, גאנם. אני מצטער. עכשיו אתם משנים את כל הצעת החוק בכלל.

לעניינו של המל"ן הצענו הצעה אחת. יש מל"ן אחד, הגודל שלו 75 מטר.

- - -

אבי, שניה.

אבל אתם אמרתם את עמדתכם, חברי הכנסת ישקלו ויחליטו.

אני רוצה לתת תמונת מצב קצת יותר רחבה. מדובר על מל"ן אחד, בגודל של 75 מטר, שהוא מל"ן קטן. זה לא סיפור גדול 75 מטר, אפשר לקיים אותו בכל מקום בארץ. אמרנו שבפריפריה, כמו מצפה רמון ומקומות אחרים, תהיה סמכות לאגף הרישוי להקטין את זה ולהתחשב במקומות האלה. זה הקונספט – רוצים לקיים מערכת לימודית. אני לא מבין איפה הבעיה.

למה שלמשרד הרישוי לא תהיה רשות לקבוע? למה לא נכניס בחוק?

זה יהיה כתוב בחוק - - -

זה כתוב?

מבחינה משפטית יש לנו סמכות להתחשב בפריפריה.

אני לא רוצה שתהיה לכם סמכות, אני רוצה שזה יהיה בחוק, שבפריפריה יהיה.

אני מפנה את חברי הכנסת לעמוד 583, יש שם סעיף קטן (ה). "רשות הרישוי רשאית להורות, דרך כלל או למל"ן מסוים, על מספר התלמידים המינימלי לקיום שיעור נהיגה עיוני או על מספר השעות המינימלי בשבוע שבהן יפעל המל"ן, וזאת בהתחשב, בין השאר, במספר המל"נים באזור מסוים ובמספר מורי הנהיגה או תלמידי הנהיגה שבו."

אני לא רוצה "רשאית" - - -

את לא משיבה לבקשתו של חבר הכנסת חמד עמאר.

אני לא רוצה "רשאית", אני רוצה שיהיה. אם היא רשאית היא יכולה שלא יהיה מצב כזה.

משפטית – "רשאית" זה "חייבת" ברוב המקרים, אלא אם כן - - -

אז שיהיה "חייבת". אני לא רוצה מישהו מדימונה שייסע לערד.

לא ייסע, אנחנו אתך. מאה אחוז, ככה צריך להיות.

אני לא רוצה שמישהו מבית ג'אן ירד לכרמל, אני רוצה שיהיה לו בבית ג'אן.

במצפה רמון, שם יש 100 תלמידים בשנה, אז המל"ן יהיה הרבה יותר קטן. זה מוסכם.

למה לסגור לי משרד בן 35 שנה? יש לי משרד של 40 מטר, למה את צריכה לסגור אותו?

אדוני הסדרן, אפשר להושיב אותו או להוציא אותו? בבקשה, מר ברק.

אני רק רוצה לשאול שאלה אחת.

אתה לא שואל, אתה מדבר.

זה לא עובר לי מהראש, כי על זה אני מתבסס. 600 שקל לתלמיד, זה המחיר? אל תגיד שזה לא כלכלי או כן כלכלי, אני שואל שאלה – תענו לי.

כן, זה הבסיס. יכול להיות שזה ירד.

600 שקל ב-2007 יהיו נכונים גם ב-2014. הבנתי. תעשו אתם את ההחלטה, חברי הכנסת.

לא נכון, אתה מטעה את האנשים.

נא לא להפריע לו, אדוני. אתה מוזהר בפעם האחרונה, בפעם הבאה אני קורא אותך לסדר. בעוד שלוש דקות מעכשיו אתה מסיים את המצגת, מר ברק. בבקשה.

גם אם אנחנו הולכים ל-75 מטר – זה שקף שמשרד התחבורה הציג לנו בפעם הקודמת וקרא לזה מל"ן גדול – אנחנו רואים את הפירוט של המל"ן אבל אנחנו תוהים איפה שירותי בנות, שירותי בנים, איפה יש כאן מסדרונות. ד"ר דורון לביא, דרך אגב, מוסיף ל-75 מטר האלה 20 מטר מרובע והוא קורא לזה "שטחי גן", ואנחנו יודעים שיש ברוטו ונטו. זאת אומרת, מה שייפול עלינו זה לא 40 מטר ולא 75 מטר אלא 100 מטר בסופו של דבר. זה מראה לכם את הרצינות של איך משנים כל יום שני וחמישי את התוכניות.

נמשיך הלאה. אני עדיין מתייחס לתוכנית העסקית של הכלכלן שהוא מייעד למל"ן גדול – אבל אוקיי, נקרא לזה מל"ן ממוצע – 72 מפגשים בחודש, זאת אומרת 144 שעות חודשיות של ניצול שטח הכיתה. כלומר, במקום לנצל נדל"נית למעלה מ-200 שעות פעילות חודשית יוצא ששליש מהזמן הנכס נשאר ריק, ללא תשואה. אם היינו נשארים עם המודל של מל"ן גדול, מל"ן קטן ומל"ן בינוני אז מל"ן קטן היה נשאר שני שליש מהזמן נכס ללא תשואה. אם אנחנו מסתכלים טוב על הנתונים של עורך המחקר עולה כי הכלכלן שכח לכלול הוצאות של הנהלת חשבונות של העסק – הוצאה חודשית של מאות ואלפי שקלים, שכח שבשוק תחרותי על המל"ן לפרסם ולשווק את עצמו על מנת שיוכל לגייס תלמידים חדשים מדי חודש. פה מדובר על עלויות שיכולות להגיע לאלפים ועשרות אלפי שקלים מדי חודש. שכחו, בתוכנית העסקית אין זה.

רבותי, סיכום הכשל הכלכלי – נדרשים מורים יזמים מתאבדים להקמת מל"נים על-פי התוכנית העסקית המוצעת. אני חוזר ואומר: אם יש תוכנית עסקית חדשה, אנחנו מבקשים לקבל אותה. רק גופים גדולים, כמו מכללות, יוכלו בתנאים אלה להתקיים. יש לבצע תוכנית עסקית עדכנית וחדשה, שתשקף ריאלית את המחיר של קורס התיאוריה המוצע.

הצעת החוק מתבססת על הפיילוט. כל הצעת החוק מדברת על ניסוי חיובי שנערך בכפר סבא. ניסוי קטן מאוד, שנערך בעיר קטנה מאוד, שאינה יכולה ואינה מתאימה לייצג חתך זה באוכלוסייה בישראל. הניסוי מוצג בדוח – זה הדוח – שעליו מתבססת הצעת החוק, שארוז באריזה נוצצת וקשור בסרטי זהב, אבל כשפותחים את האריזה ומביטים פנימה באופן מקצועי, ריאלי ואמיתי מגלים כשלים מערכתיים, מקצועיים ומנהליים חמורים ביותר. הגשנו למבקר המדינה בקשה לחקירה.

מתוך ממצאי הפיילוט – זה מתוך המצגת שהראו לנו בישיבה הקודמת של ועדת הכלכלה: שיעורי המל"ן תרמו תרומה משמעותית ללומדים. התלמידים הציגו ציונים גבוהים יותר במבחן עיוני בהשוואה לקבוצת הביקורת. תחליטו אתם, רבותי, אם קבוצת ביקורת של אנשים שסיימו את מבחן התיאוריה שלהם לפני שנתיים – וזה מה שכתוב, לא המצאה שלנו – לוקחים אותו ליד מי שעשה מבחן תיאוריה אתמול ובודקים מי עונה יותר טוב, אני חושב שהתשובה ברורה מראש. קבוצת הביקורת פה ממש לא משקפת. מראים לנו: הצלחה גדולה יותר במבחני התיאוריה בהשוואה לשיעור הארצי, נטייה לשיעור הצלחה גבוה יותר במבחן המעשי בהשוואה לשיעור הארצי. על סמך הממצאים האלה ועדת ההיגוי מחליטה לשכלל את רעיון המל"ן וליישמו. כל זה מתוך דוח מסכם של ועדת הפיילוט, מרכז לימוד נהיגה 2007. זה מה שהוצג לנו בישיבת ועדת הכלכלה הקודמת.

בואו נבדוק את זה; תוצאות מהניסוי הבודד שנערך בכפר סבא בהשתתפות 105 תלמידים בלבד: עיוות משמעותי של התוצאות שהתקבלו בפיילוט והצגת כישלון כהצלחה. בצד ימין אנחנו רואים את הנתונים שהוצגו לנו על-פי משרד התחבורה. מבחן התיאוריה – ניגשו 69 תלמידים, עברו 60; שיעור הצלחה 87%; ממוצע ארצי 50%. נשמע טוב? המבחן המעשי: ניגשו 23 תלמידים, עברו 13; שיעור הצלחה 57%; ממוצע ארצי 36%. זה משכנע, אין ספק, אבל את תוצאות האמת צריך להגיד ככה: מבחן התיאוריה - ניגשו 69 תלמידים מתוך 105 תלמידים, עברו 60; שיעור הצלחה 57%; ממוצע ארצי 50%. מבחן מעשי – ניגשו 23 תלמידים מתוך 105, עברו 13; שיעור הצלחה של 12.5% - בפיילוט בכפר סבא, שעליו מבססים את החוק הזה; ממוצע ארצי 36%.

אתה מעוות את הנתונים בצורה מאוד קיצונית.

הוא סופר את מי שלא ניגש בכלל כמי שנכשל.

חברים - - -

חבר הכנסת שאמה, אני מציע לאיש הזה שיציג אלטרנטיבה למל"ן. הוא רוצה להשאיר את המצב כפי שהוא היום? בבקשה - כל הזמן הוא מטיף מוסר – שיציג אלטרנטיבה למל"ן.

הוא יציג מה שהוא רוצה.

יש לנו אלטרנטיבה.

תציג. אתה כל הזמן מטיף מוסר, תציג משהו יותר מקצועי.

למה אתם מתרעמים כשמראים לכם את תוצאות האמת?

זה אמת?

זו אמת? מי שלא ניגש שווה נכשל?

למה הם לא ניגשו אחרי שישה חודשים?

מי שלא ניגש שווה נכשל?

אבל למה הוא לא ניגש אחרי שישה חודשים? כי לא הצליחו להכשיר אותו, וכאן הייתה הנפילה.

זו פרשנות שלך.

זו לא פרשנות. תבואו אתם תגידו איפה - - -

תודה רבה, מר ברק. חבר הכנסת חמד עמאר ברשות דיבור.

אתה לא יודע מתי הם התחילו, אולי התחילו באותו יום.

תודה רבה. חבר הכנסת עמאר, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. אדוני היושב ראש, קודם כול אני רוצה לברך את משרד התחבורה על הצעת החוק ועל זה שהוא נכנס לנושא של לימודי הנהיגה. כל הזמן דיברתי על הנושא הזה ואמרתי שלא יכול להיות מצב כזה במדינת ישראל, שאחרי מעל 60 שנה לא משנים בכלל את עניין לימודי הנהיגה. אנחנו רואים ובודקים את כל המעורבות של נהגים חדשים בתאונות הדרכים. חוזרים אחורה ובודקים אותו נהג, שרק עכשיו קיבל את הרישיון: האם הוא למד בלילה; האם הוא למד בתנאי שטח - למרות שהצעת החוק לא מתייחסת ללימודים בתנאי שטח ובחורף, בגלל מחסור במגרשים להכנה הזאת. אני חושב שמשרד התחבורה צריך להיכנס גם לנושא הזה ולאפשר ללומודי נהיגה להיכנס לדברים האלה.

עם כל זה, אני חושב שיש כמה דברים בהצעת החוק שצריך לתקן, לבדוק לעומק. אחד הדברים שאמרתי - אני לא רוצה מצב שמישהו בדימונה, בגלל חוסר מקום ללמוד ואי-אפשרות כלכלית לא ילמד, כי הדוח אומר שניתן לכוחות השוק לקבוע כמה מל"נים יהיו ואיפה יהיו. אם ניתן לכוחות השוק לקבוע אז איפה שלא משתלם לא יהיה ומישהו יצטרך לנסוע. אני לא רוצה להגיע למצב שמישהו מדימונה לוקח רכבת ונוסע לתל-אביב לעשות את רישיון הנהיגה. אנחנו לא רוצים את זה, אנחנו רוצים שזה יהיה בחוק – לא "רשאי" – שבכל מקום ומקום בפריפריה תהיה אפשרות להקים את המל"נים האלה כי זה דבר מאוד טוב, מאוד חשוב ואני תומך בחוק הזה ואני תומך בשינוי שיטת לימוד הנהיגה. אני תומך כי זה רק יצעיד אותנו קדימה.

הנקודה השניה היא העניין של 600 שקל. קיבלתי את העדכון שלכם וקראתי גם את הדוח, זה הבדל של 160 שקל ממה שתלמיד נהיגה שילם עד עכשיו ומה שישלם עכשיו, כי הוא היה מחויב ב-28 שעורים ועכשיו הוא מחויב ב-24 שיעורים. עשיתם את כל החישוב ויוצא 160 שקלים. אני לא בטוח שאחרי 24 שיעורים אותו תלמיד ייגש למבחן ויעבור את המבחן. אני רוצה לבדוק את העלויות גם בנושא הזה, כי אני רוצה שלא ייווצר מצב שרק העשירים יכולים לעשות רישיון נהיגה. זו נקודה שניה שאני רוצה שנבדוק, ותוך כדי כניסה לסעיפים אעיר את ההערות שאני רוצה להעיר.

קראתי בקשר לנהג מלווה, ודיברתי אתכם על הנושא. דיברתם שם על מלווה מעל גיל 24 וניסיון של חמש שנים, אבל לא התייחסתם לשאלה אם אותו נהג מלווה הוא עבריין תנועה. תארו לכם עבריין תנועה שמלווה נהג אחר. זו נקודה שאתם צריכים להתייחס אליה ולבדוק אותה, וצריך להתייחס לנושא של המלווה. בנוסף, אתו נהג, שאין לו אפשרות למלווה – הוא בן יחיד, אין להורים שלו רישיון – אין לו אפשרות שיהיה לו מלווה בתקופה של שלושת החודשים הראשונים. איך אתם נערכים? האם בתוך החוק יש התייחסות לנושא הזה?

זה באמת חוק טוב. אני מברך אתכם, טוב שנכנסתם לנושא הזה, זה נושא כבד מאוד ואני חושב שדרכו, אולי, נצליח להוריד את מספר תאונות הדרכים במדינת ישראל. תודה רבה.

תודה רבה. גיא גריאני, חבר מועצת התלמידים והנוער הארצית, בבקשה.

תודה רבה. קודם כול, חשוב לי לציין שהחוק הזה מתעסק בבעיה מאוד גדולה בחברה הישראלית. אני מברך על הצעת החוק, אבל יש לי גם כמה שאלות שאני רוצה להעלות לדיון ואשמח לקבל תשובות מכל מי שיוכל לענות לי.

כמו שאמר חבר הכנסת עמאר, היום הממוצע של השיעורים במדינת ישראל עומד על 47-46 אמרו לי קודם 45. הלכתי לחברים שלי, 60 ילדים מרחבי ישראל – מהדרום, מהצפון מהמכרז, ממחוז תל-אביב, ממחוז חיפה – היו אותם נתונים אצל כולם. הממוצע אצלי היה 47 שיעורים, ממוצע התיאוריה 1.3. אני שואל אתכם: אם נשנה את שיטת התיאוריה ונוריד את מספר השיעורים, מה זה משנה? אם היום תלמיד ניגש למבחן נהיגה אחרי 45 שיעורים, אז נגיד שהתיאוריה תעזור והוא ייגש אחרי 37 או 38 שיעורים. הוא עדיין לא יגיע למכסה של 24 שיעורים. ההטבה, כביכול, לא תעזור לנו, ומה גם שזו לא הטבה שאנחנו מבקשים. עם כל הכבוד - יש כבוד לשיעורי התיאוריה - עיקר הלמידה יהיה על הכביש. גם אם עוברים סימולציה של טיסה זה עוד לא אומר שהופכים לטייסים. ההכרה שלי של הכביש, הנסיעה שלי בזמן אמת עם הרכב ומורה נהיגה נותנת לי הרבה יותר מכל שיעור תיאוריה שאי-פעם למדתי או שלמידה מאתר כזה או אחר נתנה לי אי פעם. לי יש מורה מצוין, שמשון עידו, אני מאמין שחלקכם מכיר אותו. אני יכול לומר שבכל שיעור שלי אתו למדתי הרבה-הרבה יותר מאשר בשעות שקראתי את אתר "ל", כי בסופו של דבר, כשאני מקבל את השליטה על הרכב, אין שום דבר שמשתווה לזה מבחינת למידה, אין מה לעשות.

עוד בעיה שהוצגה פה היא המקום. אני לומד בבית-הספר הריאלי, בית-ספר מאוד יוקרתי, שמושך תלמידים מכל האזור. יש לי חברים שבאים מישובים סמוכים, מקומות שאין בהם שיעורי נהיגה או שיש בערך, והרבה חבר'ה עושים אצלנו את השיעורים. הרבה חבר'ה מהאזור נוסעים עד חיפה - יש לי ידידה שבאה מרמת ישי עד חיפה, שזו נסיעה של חצי שעה עד 40 דקות, רק כדי לעבור שיעורי הנהיגה. במידה שאנחנו עוברים למל"נים, אני לא רואה יישובים קטנים שבהם בונים מל"ן.

גם היום אין לך את זה - - -

אבל אני מחפש את הפתרון. פנית קודם למר ברק וביקשת שיציע פתרון – אז בוא נמצא את הפתרון יחד. אני בעד שבני הנוער ישבו אתכם. אני בטוח שאנחנו לא מומחים כמוכם, אין לנו את הנתונים מול העיניים, אנחנו לא עוסקים בזה יום-יום, אבל אנחנו מכירים את השטח. אני בן 18, אני יודע מה עושה נהג בן 18-17 על הכביש. אני יודע מה אנחנו צריכים לחזק, אני יודע מה אנחנו צריכים לתקן – ויש הרבה. לעסוק בעניין של הטסט ושל התיאוריה או הרעיון של הרישיון המדורג ומסלול אתגרי – אלה דברים מדהימים, שיוסיפו לנהגים הרבה ויעזרו להם – אבל אם כבר מציעים הצעת חוק, בואו נציע הצעת חוק שתענה בכל המקומות, על כל ההגדרות, שאני אדע שכל בן נוער יוכל ליישם אותה.

תודה. גברת נילי קשת, מוועד מורי החינוך התעבורתי, בבקשה.

שלום לכולם. אני לא רגילה במעמד הזה. במקצוע שלי אני מורה לחינוך תעבורתי. לפי ההגדרה של מורי הנהיגה אני מורה למלאכה, של"ח. אני גאה להגיד לכם שרק מורים יכולים לשנות את דפוסי ההתנהגות שאנחנו רואים. אני רוצה להתייחס לנושא התיאוריה, עם ההישגים או לא הישגים. אני מרצה ברשת "עמל", שזכתה במכרז המולטימדיה. לפי התוצאות שאנחנו רואים יום-יום – ואתמול הסתכלתי באתר HNN – יש 351 הרוגים מתחילת השנה, אבל יש 900 עד 1,000 נפגעים שמפונים בשבוע לבתי-החולים עקב תאונות דרכים. לא אתייחס כרגע לגיל הצעיר, קראתי את הדיון הקודם בעיון וראיתי שהסטטיסטיקה איומה והם באמת קבוצת הסיכון הגבוהה ביותר, ואני מלמדת אותם.

מה הרושם שלך לגבי הקורסים של הנהיגה המונעת? הם תורמים?

הם נהדרים, הם יתרמו.

הם באיכות טובה?

תן לה לדבר.

אתן לה, אבל - - -

אני מבינה שהסרטים שאנחנו מציגים וקורסי הריענון הבסיסי הם הסרטים של המל"ן. יש פה כפילות, ואני חושבת שאם היו נותנים אותם בכיתה י"ב כתוספת לחינוך התעבורתי - - -

בהחלט נכון.

אני כבר נותנת פתרונות. אם היום נותנים אותם בכיתה י"ב כפתרון של תוספת – כי בי"ב אין לנו תוכנית מובנית - אפשר היה לעשות את הרענון בי"ב כהשלמה.

בהזדמנות זו, אני חייבת לברך את הרשות הלאומית והעומד בראשה, רון מוסקוביץ, שכשבמשרד החינוך סירבו בשנתיים האחרונות להיפגש אתנו כדי שנשדרג את המקצוע – המקצוע קפא על שמריו – הם אימצו אותנו. אימץ אותנו יאיר דורי לפניו ומר מוסקוביץ קיבל אותנו חודש או חודשיים לאחר שנכנס לתפקיד.

מה הקשר לדיון הזה?

אגיד. פה בדיון אנחנו רוצים לצמצם את הקטל בדרכים בקרב נהגים צעירים. עד לפני שלוש שנים הייתה מגמת ירידה הדרגתית, בערך עשר שנים, ו"אור ירוק" הציגו את זה. מה קרה בשלוש השנים האחרונות? יש לנו את חוק הרשות מ-2005 עם המלצות ועדת שיינין, שישב בה ד"ר משה בקר, שעסק בתחום של החינוך של בני הנוער וקבע בחוק – למי שלא יודע, הייתה ועדת מנכ"לים בחודש מאי של מנכ"ל משרד החינוך, בחסות משרד התחבורה, ונקבע שחובה ללמד – בדיוק המסקנות של ועדת שיינין – כמקצוע לבגרות את החינוך התעבורתי.

במה עוסק החינוך התעבורתי? אני גאה שיש לי רישיון הוראה, למדתי ארבע שנים את מדעי ההתנהגות ומה שאנחנו צריכים לשפר זה את ההתנהגות של כולנו על הכביש. אגיד לכם מה ההבדל בין הנהגים שאני מלמדת בקורסים בערב - ואני מזמינה אתכם להצטרף - לבין התלמידים שמגיעים אליי לפני שהם מקבלים רישיון נהיגה. אצייר לכם: עבריינים – ויצא לי ללמד עבריינים כבדים שרק אם הם מאחורי סורג ובריח אנחנו יכולים להינצל מפניהם – חולים במחלת סרטן. אנחנו צריכים תרופה, והיא לא עוזרת. התרופה היא מרכזי הלימוד האלה. לתלמידים שלי אני נותנת טיפול מונע. מי זה התלמיד בן ה-16? הוא בא מדפוס התנהגות של 16 שנה, שהוא רכש מהבית, וכולנו יודעים איך נראית תרבות הנהיגה שלנו. פה בארץ נוהג כל העולם והחברים שלו.

את מסכימה שהיום התלמיד צריך לקבל את הפרק העיוני?

הוא מקבל אותו.

לא, לא, היום הוא לא מקבל אותו.

אפשר לעשות הפרדה בין הרישיון המדורג לבין נושא המל"ן.

אני גם אציע פתרונות, כי אני מתעסקת במקצוע הזה עשר שנים. הרציתי ולימדתי אלפי משתלמים.

תגעי בעיקר הבעיה.

אני האיש בשטח, אני עומדת מול התלמידים – ויש לי מאות בשנה. אני אגיד לכם מה אני רואה, ואף אחד לא יוכל לסתור את זה. בשלוש השנים האחרונות, הסיבה שאני רואה כישלון ועלייה בקטל בדרכים - באכיפה אני מניחה שאין שינוי לרעה, התשתיות משתפרות כל הזמן – רק בדבר אחד יש כישלון, והתקשורת לא עוסקת בזה: המפקח הארצי שלי ביטל את המקצוע בכיתות י' לפני ארבע שנים. בשלוש השנים האלה, שהסטטיסטיקה בעלייה, הגורם היחיד במשוואה שהשתנה לרעה מוועדת שיינין זה שאין חינוך תעבורתי. קראתי שרשמו 3,000 כיתות – זה מאה אחוז, אבל לומדות רק 2,000.

את חושבת שהנושא הזה - - -

מר גאנם, לא. נא לסכם, גברתי.

ישבו מיטב המומחים בארץ לנושא העיוני של הכשרת הנהג , גם בחודש מאי 2011, והעלו את נושא המל"ן. ד"ר רחל רותם, שהיא ראש אגף הבטיחות בדרכים, העלתה את הנושא הזה והכותרת הייתה: האפקטיביות של החינוך התעבורתי. היא היחידה שהתנתה את זה בכסף, ואני אגיד לכם שתמיד היה כסף ללמד את המקצוע. ישנם מורים מפוטרים.

תודה, גברת קשת. הארגון הארצי לבתי-הספר לנהיגה, מר קרמר, בבקשה.

אני רוצה לדבר בקצרה, וקודם אפתח בנימה אישית. אני רוצה שיוצהר ויהיה כתוב בפרוטוקול: אנחנו בארגון נתנגד לכל יזמות פרטית, לכל מכרז, לכל העברת חומר שתשרת איזשהו גוף נקודתי, ספציפי, כי אנחנו כל הזמן מואשמים בזה שיש לנו אינטרסים. אני מודיע כאן ועכשיו לפרוטוקול: נתנגד. מעולם לא היה ולעולם לא יהיה. זה בראש ובראשונה, כדי שיהיה ברור – לא ספרי תיאוריה, לא אתרי אינטרנט, לא שום דבר שייתן העדפה לאף אחד מהעוסקים בגוף הזה. הגוף הזה יישאר חופשי וניטרלי, בדיוק כמו היום. לשם אנחנו מכוונים. זה בנימה האישית, כדי שיהיה מוצהר וכתוב בכל מקום.

לגבי הנתונים - קצת הסיטו את הדברים. קצת נדהמתי, אז אשנה קצת את סדר הדברים. הייתי חבר בוועדה השניה – בוועדה הראשונה ישב מר ברק והיה תומך נלהב בנושא הזה - לא ראינו את נושא לימוד הנהיגה בתחום המל"ן כיזמות. הרווח הבסיסי שנלקח, 10%, הוא רווח סמלי כי אנחנו מאמינים שהשינוי נחוץ מבחינה בטיחותית. לקחת את הדיון הזה ולהסיט אותו עכשיו לכלכלה – אז אל"ף, הנתונים לא נכונים. הקמה של מל"ן היא 80,000 שקלים. הם הכניסו ערבות של 350,000 שקל - - -

מי זה "הם"? הכלכלן הכניס. זה כסף שאנחנו צריך להעביר אם אני מקים מל"ן. זה מה שהוא כותב.

4% העלות שלו, הוא כתב את זה. הוא הוסיף איזה משהו, שמשרד התחבורה לא מבקש לא, איזה רעיון איך להגן על כספים של תלמידים וכל מיני דברים כאלה. כל ההשקעה של מורה היא בערך 2,000 שקלים. מי שקורא דוח אמיתי, וקורא אותו לא באופן מגמתי ולא באינטרסנטיות – אנחנו לא באים לעשות כסף, אנחנו להרוויח את המעט ולעשות שינוי מהותי בתפיסה. היום תאונות הדרכים מתרחשות בהרבה דברים שאנחנו לא נוגעים בהם, לא בגלל שמורי הנהיגה לא מוכשרים לזה, לא בגלל שמורי הנהיגה לא יודעים את זה. סביבת העבודה של מורי הנהיגה לא מאפשרת ללמד את הנושאים החדשים. הנושא של פלאפון, הנושא של היסח דעת - - -

לימוד עיוני לא יעזור אם אתה נכנס לצד המקצועי.

מי שבא ואומר שאנחנו עושים קורס תיאוריה מטעה - -

חינוך תעבורתי.

- - כי קורס תיאוריה זה ידע של תמרורים.

לא נכון, זה לא מבחן התיאוריה. יש 1,800 שאלות במאגר השאלות, ונשאלות שם שאלות גם על סלולאר, גם על אלכוהול. אלה שאלות שנשאלות היום.

קורס תיאוריה הוא ידע.

מתי בכלל הסתכלת על השאלות של התיאוריה, אדוני?

אנחנו רוצים שתלמיד ייצא עם הבנת נהיגה. אמר בצדק וביושר מר ברק, וזה מסכם את הדברים שלי: לקחתם נהגים שהם רק שנתיים נהגים, צעירים, ואלה שגמרו את המל"ן בפיילוט יודעים יותר טוב מהם.

לא, זה אלה שעשו קורס תיאוריה יום קודם.

זאת אומרת שהתיאוריה שמלמדים בשיטה הישנה לא מוטמעת, היא לא נכנסת פנימה. היום אנחנו מלמדים את האיך ולא את הלמה, והלמה הוא חשוב. אם לקחת ולהסיט את הדיון הזה לנושא כלכלי, אראה לכם שמורי הנהיגה יוצאים לא ברווח גדול, ברווח קטן. אמר פה הבחור ביושר, וזה נכון - 46-45 שיעורים. הוא עשה את המתמטיקה ואמר שזה יחסוך שישה-שבעה שעורים. חברים, זה החיסכון, זה בסך הכול תיעול. היום אני לא מסוגל ללמד חנייה בעלייה 80 פעם, כשבסוף אין תאונה אחת מחנייה. אבל בנסיעה לאחור נדרסים ילדים בכל מגזרים.

לא תפתור את זה עם קורס העיוני. אתה נכנס לצד המקצועי ואומר דברים לא נכונים.

אנחנו לא מחפשים יזמים שייכנסו לשוק הזה, ובכוונה אני אומר לכם שאין פה יזמות. הם אומרים יזמים - אנחנו לא רוצים להיות יזמים. מי שמחפש יזמות – לא אצלנו. אנחנו מחפשים מקצועיות.

הוא לא ישרוד.

בית-ספר לנהיגה ישרוד. אני מקבל את מה שחבר הכנסת עמאר אמר: בכל ישוב שיש בו טסטים חייב להיות בית-ספר לנהיגה. אני מקבל את הבחור הזה ונשמח לשתף פעולה כדי למצוא את הפתרונות. אין עלויות נוספות - - -

הדברים שלך ברורים. תודה רבה. אילן גרודסקי מעמותת "אור ירוק", בבקשה.

אדוני היושב ראש, אנחנו רואים את החוק הזה בשני מעגלים שונים - מל"ן, לתהליך הכשרת הנהיגה; ורישיון נהיגה מדורג - התהליך שבו הנהג עולה ומשתלב. כפי שאמר נציג מועצת התלמידים, גיא גריאני, מה שלומדים אחר כך על הכביש. לא אוסיף ולא אבטל את זמנכם היקר. נאמר כאן כמעט הכול על המל"ן, אין לי מה להוסיף.

אתם תומכים או מתנגדים?

אני רוצה רק לחזק את הצעת החוק, לתמוך בה, מתוך ראיית רישיון הנהיגה המדורג, החשיבות שלו והעבודה שצוות המומחים המקדים עשה בכדי להמליץ על הדרך הזאת. אני מבקש לתמוך בחוק, תודה.

התייחסת רק לרישיון הנהיגה המדורג. מה לגבי מל"ן?

מה עם נושא המל"ן?

תמכתי רק ברישיון נהיגה מדורג.

אז חשוב להגיד את זה. אני, כחברת כנסת, שיודעת שאתם מומחים בתחום הבטיחות בדרכים, מאוד חשוב לי לדעת האם עשיתם בדיקות. הוצאה - בדיוק בתקופה הזאת, כשכל הארץ גועשת - של 600 שקלים לתלמיד, שלא לדבר על זה שהוא צריך להגיע לבית-הספר וגם הנסיעה תעלה כסף, שלא לדבר על זה שהם גם יצטרך לקנות שם סנדוויץ' או שילך לקנות גם קוקה קולה במכונה. זה אומר שלכל תלמיד ממוצע זה יעלה מינימום קרוב ל-1,000 שקל. האם אכן בדקתם שבתי-ספר אלו עוזרים למניעת תאונות דרכים? אם יש דבר כזה – אני הראשונה לתמוך. מה תשובתכם?

בדיקה, כפי שחברת הכנסת שואלת עליה בצדק, לרבדים האלה לא הגענו. לא אבטא כאן שום דבר בהיבט של עלויות. אנחנו רואים את המל"ן כהזדמנות להקנות לתלמידים, לפני כניסתם אל הרכב, מעגלים נוספים, תכנים נוספים, מבחינה עיונית. זאת המטרה, וכך ראינו את זה במצגות ובמולטימדיה.

אתה תומך או לא תומך? לא הבנתי.

אתה בעד או נגד? קודם אמרת שאתה מדבר רק על רישיון - - -

אמרתי שאני תומך בהצעת החוק, מתוך ראיית רישיון הנהיגה המדורג. בהיבט של המל"ן – ברגע שהוא מוסיף, ונראה על פניו שהוא מוסיף תכנים נוספים - - -

בדקת שהוא מוסיף?

תני לו לסיים.

הם היו בוועדה, הם שותפים להמלצות.

הוא אמר דברים קודם - - -

הוא לא יגיד יותר ממה שהוא אמר. הוא לא בחקירה עכשיו. רון מוסקוביץ, מנכ"ל הרשות לבטיחות בדרכים, בבקשה.

מיותר לומר שאנחנו עומדים באופן מלא מאחורי הצעת החוק, וזאת נוכח הנתונים. אני חושב שהניסיון לדבר רק כלכלה – ואני מניח שאנשי משרד התחבורה יתייחסו בהמשך לצד הכלכלי-אופרטיבי, אני לא רוצה לבטל לא 100 שקל וגם לא שקל אחד - מעבר לחיסכון בחיי אדם, יש פה חיסכון ניכר גם בעלות כלכלית. כל נפגע בתאונות דרכים, בין אם הרוג ובין אם פצוע, עולה סכומים ניכרים. אנחנו מדברים על מיליוני שקלים לאדם פצוע קשה או לאדם הרוג.

אנחנו חייבים להדגיש, בהמשך למה שנשאל פה, לגבי החינוך התעבורתי והמל"ן – אין סתירה בין הדברים אלא השלמה. החינוך התעבורתי - אנחנו אמונים על החינוך התעבורתי ומתקצבים אותו. שוררת אי-ודאות גדולה סביב הנושא הזה, לצערי. אנחנו נמשיך ונטפח את החינוך התעבורתי באמצעות המורים, וישבה פה נילי קשת כנציגת המורים. זו זירה אחרת, שנמצאת בתוך בתי-הספר. היא צריכה להתמקצע, היא צריכה להיעשות והיא צריכה להיעשות בגילאים רלוונטיים, דהיינו כבר בכיתה י', עוד מוקדם יותר ממה שמתקיים היום בכיתה י"א. הכוונה היא להעניק את מה שרלוונטי לגיל הזה עוד לפני שנכנסים התלמידים למבחני התיאוריה והלימוד המעשי.

המל"ן שעליו מדובר הוא זירה אחרת - זירה משלימה, אבל זירה אחרת - שמי שאמור להוביל אותה הם מורי הנהיגה. למורי הנהיגה יש ידע וניסיון. נאמר פה באופן הכי מדויק - היכולת של מורי הנהיגה היום, בתנאים שיש, כשהם נמצא בתוך כלי הרכב, להעביר את החומר ולהעביר נושא של בטיחות בדרכים – אני לא מדבר על תפעול הרכב – היא כזאת שאי-אפשר לעשות את הדברים, בעיקר כשאנחנו נמצאים בעידן של מידע שהולך וגדל. המידע שיש לנו היום על נושא של בטיחות בדרכים, המחקרים והניסיון בעולם, מכריחים אותנו להביא את החומרים הללו בצורה סדורה, באמצעות מנגנון מסודר ומהודק, שפרוש בכל הארץ, וזאת בדיוק העבודה שנעשתה פה. צריך לקחת בחשבון – וגם על זה דובר פה - שיש כל הזמן אלמנטים חדשים בעולם של בטיחות בדרכים, מאמצעי בטיחות אקטיביים בתוך כלי הרכב, שגם אותם צריך להכיר - גם בצד העיוני, בצורה של מצגות ושיחה בכיתה וגם בתרגול ברכב. יש הרבה דברים שקשורים לנושא התנהגות, שצריך להעביר אותם במל"ן. יש לנו היום הרבה מאוד מחקרים על לחץ חברתי, נושא של היסח הדעת – לכל אותם דברים המל"ן הוא הכתובת.

אני רוצה לחדד ולומר, מעבר לחינוך התעבורתי, שאנחנו רוצים להרחיב ולהפוך למקצוע בגרות, יש לנו מספיק ידע ומספיק חומרים להעביר, גם אם ירחיבו את המל"ן, וודאי בתוך בתי-הספר.

איזה בתי-ספר?

בתוך בתי-הספר התיכוניים נדאג לחינוך התעבורתי, ובתוך המל"ן ניתן את הפרקים שצריכים להיות במל"ן. אנחנו, כרשות לאומית, ודאי עם משרד התחבורה, נדאג לסנכרון ונדאג להשלמת הידע. כמו שאמרתי, כמות הידע שנצברת בנושא של עולם הבטיחות בדרכים היא בגרף עולה.

התחושה שלי היא שאנחנו הולכים לכיוון של ההוצאה. מדיונים פנימיים שהיו במשרד למדנו שגם הנושא של ההוצאה הכספית הוא דבר שהוא בר פתרון במכלול הזה.

איך? תסבירו איך.

אנחנו מעריכים שהממוצע של השיעורים אמור לרדת.

אבל אומר לך הילד שהוא עושה 46 שיעורים.

הוא יעשה 37.

יש לך הוכחה שהוא יעשה 37? בפיילוט של המל"ן הוא עשה הרבה יותר. אדוני, זה דורש הוכחה שהקורס הזה מוריד את הממוצע.

מר מוסקוביץ, נא לסיים.

בפיילוט שעשיתם, הוכח שמספר שיעורי הנהיגה יורד?

לא הוכח.

דבר אחרון, אני רוצה להזכיר לכולכם שגם היום, כשמדברים על בטיחות בדרכים, יש לא מעט הורים ונערים שמשקיעים באמצעי בטיחות, שאין שום חובה לשים. אין חובה לשים את המנגנון של הקופסה הירוקה, ובכל זאת יש מי שרוכש אותו. כך שמי שרוצה בטיחות צריך לדעת שיכול להיות שזה עולה כסף בסופו של דבר, למרות שאני אומר - - -

אבל תוכיחו שזה מציל חיים.

אני יכול להוכיח לך מקופסה ירוקה, שלא עולה 600 שקל.

לא הקופסה הירוקה, תוכיח שקורס התיאוריה הזה מציל חיים, זה הכול.

תודה רבה. חברים, הוא סיים את דבריו.

אדוני היושב ראש, שאלתי אותם שאלה בקשר לפיילוט, אם לפי הממוצע הארצי הייתה ירידה במספר השיעורים.

הדברים האלה נבדקו ונציג אותם. היה מחקר מלווה, זה לא המצאות שלנו. הרשות הלאומית לקחה גורמים חיצוניים מקצועיים מאוניברסיטת תל-אביב, בראשותו של פרופסור יחזקאל קלר. בדקו את הדברים והתוצאות בהחלט מוכיחות שיש פה ערך מוסף ואין פה סתם טרטור של האזרחים.

אין הוכחות, תראה את זה בכתב.

הצגנו את המחקר, קיבלתם את המחקרים.

שישה חודשים 105 תלמידים לא עברו טסט - - -

תנו לו לסיים את דבריו.

תאמינו לי שאם התוצאות של הפיילוט לא היו טובות לא היינו ממשיכים להוציא כזאת אנרגיה של משרד התחבורה ושל הרשות הלאומית, היינו הולכים לדברים אחרים.

· - - רק אחרי הפיילוט נפגשתי אתך בארבע עיניים ואמרתי לך את זה.

דוקטור יעקב אדלר, בבקשה. סליחה, אפשר להביא פה עוד סדרן כדי שיהיה פה קצת סדר?

שלום, אני חבר בהנהלת "אנשים באדום". מטיפול בנפגעים במשך שנים רבות מאוד, כמנהל חדר מיון בבית-חולים גדול בירושלים וכאדם שעוסק בתחום הזה 15 שנה, אני רואה בהתנהגות ובתרבות הנהיגה את הכישלון הגדול, שגורם לקטל בדרכים. זו לא בעיה טכנית, זו לא רק בעיה של ידע של תיאוריה, אלא זו בעיה של התנהגות. ההתנהגות הזאת היא ירושה מתוך המשפחות. הילד רואה איך האבא נוהג, וכך הילד נוהג. לכן, צריך לעשות רה-חינוך, ואת הרה-חינוך הזה צריך להתחיל בשלב מוקדם מאוד בבתי-הספר. אם אנחנו לא עושים את הרה-חינוך, שום דבר שנעשה במשך חצי שנה או שנה לפני קבלת הרישיון לא יעזור.

תודה רבה. חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ, בבקשה.

אדוני היושב ראש, לצערי הרב, בגלל איזו בעיה, איחרתי על אף שהתכוונתי להיות פה על הבוקר. אני רואה את החוק כחוק נכון מאוד, אבל אני חושבת שכל הסיפור של מל"ן הוא ניסיון להטיל מס נוסף על אזרחי מדינת ישראל, כשאנחנו יודעים טוב מאוד באיזה מצב 90% מהציבור בישראל נמצא, שלא מסיים את החודש. להכניס בחוק יוצא מן הכלל - שקשה מאוד להתנגד לו כי כולנו רוצים מטרה אחת – להקטין, והמטרה העילאית היא לחסל לחלוטין את תאונות הדרכים.

מישהו עשה חישובים והגיע למסקנה שאפשר לעשות הרבה כסף על חשבון הציבור. מי זה הציבור הזה? אותו ציבור ששולח את הילדים שלו לבתי-הספר, מקבל חשבונות ענקיים בחוק חינוך חובה חינם. יש בתי-ספר ענקיים במדינת ישראל, שיכולים לשמש פלטפורמה יוצאת מן הכלל: בערב, תוך כדי לימודים – דרך מערכת החינוך - כדי ללמוד את כל מה שרוצים לעשות אנשים שרוצים לגרוף מאות אלפי שקלים על חשבון הציבור, בגלל – אני אומרת דברים מאוד בוטים - מקורבות זו או אחרת ויכולת להכניס לחוק איזשהו סעיף, שהנה הגיע זמנכם להיות קרובים לצלחת ולהרוויח כסף על חשבון ילדים בני 16, שצריכים להוציא - - -

בושה וחרפה, נציגת ציבור.

זה נכון מאוד.

דברים כדרבנות.

אל תפריעו לי לדבר. אני יכולה להמשיך, אדוני?

חברים - - -

את מאשימה - - -

אתה יכול לצאת. אדוני היושב ראש, אני לא מבינה מדוע בשנת 2011, כשאנחנו נמצאים בשיא הקדמה, עם מחשבים, איי-פדים, לצערי הרב סמארטפונים – לצערי הרב, כי זה מקרין - למה צריך היום להתחיל לבנות בתי-ספר ולהרוס ענף ענק של מורי נהיגה. אלה שאין להם את האפשרות לבנות את בתי-הספר כפי שכתוב, הם פשוט יוצאים מהתמונה.

ממש לא.

זה נכון מאוד.

מה זה אומר? שהגדלנו את מעגל העוני והכנסנו עוד קבוצת אנשים שלא יודעים איך לגמור את החודש.

נא לסיים.

אני רוצה להתחבר אליך, אדוני הרופא, שאמרת את הדברים הכי נכונים שיש. הבעיה של תאונות הדרכים היא קודם כול בעיה ערכית, בעיה של בין אדם לחברו. הדבר הזה מגיע מהבית, הדבר הזה מהחינוך של ההורים לילדים. כשאבא נוהג בצורה פראית ליד הילד שלו בן ה-16 הילד לומד לעשות אותו דבר; אם הוא שכח לשים חגורה, הוא לומד לעשות אותו דבר; אם הוא מקלל קללה עסיסית על הכביש את זה שרוצה לעבור - הוא גם לומד אותו דבר. מה הדבר הזה, להגיע היום ב-2011, כשיש לנו את הקדמה, ב-2011 כשכל עם ישראל דורש צדק חברתי? הם לא צריכים לדרוש צדק חברתי, צריכים לדרוש ערכים חברתיים, כי זה מה שחסר לנו במדינה. מה שאתם עושים כרגע, מנסים להטיל בחוק הזה עוד מס על ציבור גדול של מדינת ישראל. אני לא אתן לזה יד, אדוני, בשום פנים ואופן. החוק הזה צריך לעבור ללא מל"ם- - -

מל"ן. קודם כול תדייקי בעובדות.

לא חשוב, לא מעניין אותי איך זה נקרא. אני חושבת שאתה, כנציג אור - - -

זו חברת כנסת, אז בבקשה.

ברור, אני מפריעה בכסף, את מבינה? יש פה אנשים שלא ירוויחו כסף בגללי.

הוא ירוויח את אותה משכורת. עזבי אותו.

אני רוצה להגיד לך, אדוני, שמייצג כאן - - -

בגלל החסינות את יכולה להגיד דברים - - -

· - את אור ירוק - - -

מר קרמר, אף פה לא מעיר לחברי הכנסת.

אני מציעה הצעה אופרטיבית. קודם כול, אתם קיימים וכולם מאוד סומכים עליכם, גם אני פגשתי לא פעם את הנציגים שלכם. אני חושבת שאתם חייבים להבדיל בין הצעת החוק הטובה מאוד שהביא משרד התחבורה, שהיא באמת הצעה יוצאת מן הכלל, לבין ניסיון להטיל מס על הציבור, שלא נכנס לשום פרופורציה כי באף מקום לא ראיתי שזה מוריד את תאונות הדרכים. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.

תודה רבה לך, אדוני היושב ראש. זה כבר דיון שני בנושא ועוד הדרך ארוכה, אבל אני רוצה לברך אותך שאתה נוהג גם בחוק הזה בסבלנות ולא בצורה פזיזה, על אף שזו הצעת חוק ממשלתית, עם רצון עז מאוד להגיע להישגים. החוק הזה צריך להיבחן מאוד, מכיוון שכל פעולה שנעשית כדי לצמצם את תאונות הדרכים אנחנו מברכים עליה וזה דבר חשוב, אבל, כפי שאמרו פה, יש הרבה דברים שצריך לעשות כדי לצמצם ולמנוע את תאונות הדרכים.

שונה הדבר בין פעולות הסברה וחינוך לבין חוק. חוק, לאחר שהוא יוצא, על אף שהמטרה שלו טובה, צריך להתאים לאלה שאמורים לחיות בתוך החוק הזה. לפני שמחוקקים חוק צריך לראות שבאמת עשינו את החוק כדי שהחוק יהיה ישים. משרד התחבורה לקח חלק מסוים בתוך המכלול של מניעת תאונות הדרכים ובתוך הנושא של לימוד הנהיגה, שהוא החלק העיוני, ובתוכו מריץ רפורמה. אני חושב שלפני שעשו דבר כזה היו צריכים גם לקחת את המבחן המעשי – האם כל הציבור, כל אזרחי המדינה, יוכלו להשתלב וללמוד? כפי שאמר חבר, על הפריפריה יש לחשוב, על הכדאיות שיש בזה. יש עוד אוכלוסיות, שבהן צורת הלימוד מאוד עקרונית, משקיעים הרבה כסף לכיתות נפרדות, לא לומדים בנים ובנות ביחד. יש אוכלוסייה לא מעטה במדינה, הבאתי רק דוגמה.

משרד התחבורה מציע לחוקק חוק מבלי שהוא נותן משלו אפילו שקל. זה חוק שמטיל את הכול על הציבור. גם מבחינה ערכית הוא שילב את זה בתוך היתכנות כלכלית. חלק מהדברים שמתם בתוך החוק כדי שזה יהיה משתלם לעשות את זה, לא רק בגלל שחייבים לעשות את זה, כי אחרת זה לא כלכלי. הייתם יכולים לשלב. כאן נוצר מצב בעייתי והוא עדיין לא בשל. היכולת לעשות מודל של מקום אחד, זה עוד לא נותן תשובה אמיתית, ברורה ורחבה.

אני חושב שלפני זה הייתי עושה פעולה. נניח, לאפשר לבתי-הספר שקיימים להקים שם את המל"נים האלה. למה לא נבדקה האפשרות הזאת? רק מה, צריך לעשות את זה מסחרי, אז צריך להתגבר על בעיה משפטית. כולם דיברו על השילוב של חינוך בלימוד הנהיגה - אין דבר שמתאים יותר מלקחת את בתי-הספר, זה יכול להוזיל את העלויות בצורה דרסטית ודרמטית. אם הייתם עושים את זה היה עולה פחות וגם הבעיות היו פוחתות. למה לא עושים את זה?

יכולים לעשות את זה.

מכיוון שבצורה שמביאים היום את החוק זה לא יהיה אפשרי, כיוון שזה נושא מסחרי. אתם צריכים לבנות את זה בתוך החוק, יש בתי-ספר בכל מקום. אתם מדברים על הקמת מל"נים חדשים בלי לתת את האפשרות בחוק לשלב את זה היום.

גם אין שום הגבלה בגיל. אדם בן 35, שהוא לא הנהג הצעיר הסטנדרטי, צריך לעבור את אותו דבר. אני חושב שגם בזה צריך לצמצם את הגיל ולהגביל, שיהיה מדורג. 12 מפגשים, שהם 24 שעות, זה הרבה לימוד. אני לא חושב שבחוק הזה תפסנו את השור בקרניו. צריך הרבה יותר לעבד אותו, לבדוק אותו ולהתאים אותו לכלל האוכלוסייה, ורק אחרי זה לצאת עם החוק.

אביא את הדוגמה היותר קלה, שהזכירו כאן מורי הנהיגה, שאנחנו מאוד מכבדים אותם. מורה נהיגה הוא לא רק מורה שצריך להביא לזה שיוציאו רישיון למשהו. החלק החינוכי והערכי הוא חלק מאוד חשוב, כפי שאמר גם הדוקטור. בכל נושא של חינוך הדוגמה האישית היא הדבר הראשון במעלה – אמרנו את זה על ההורים ואנחנו אומרים את זה גם על מורי הנהיגה ועל תרבות הנהיגה - זה מקרין על כל דבר. לימוד נהיגה הוא לא רק דבר תיאורטי, הוא חלק מחינוך, חלק מהרגלי התנהגות.

אדוני היושב ראש, אביא דוגמה. היום אנחנו משקיעים חלק גדול בלימוד הנהיגה בגלל שהרכב הוא לא אוטומטי, ולומדים איך עושים זינוק בעלייה ואיך עושים רוורס בעלייה. אם היינו לוקחים את השיעורים הרבים האלה, כי רוב האנשים, 95%, נוהגים על רכב אוטומטי – אני יודע שיש אפשרות לעשות טסט רק על רכב אוטומטי – והיינו מקצים את כל השיעורים האלה לטובת הלימוד העיוני יכולות היו להיות תוצאות. היינו משקיעים בלימוד של השתלבות בתוך תנועה. את הדבר הזה לא הזכרתם בכלל, שהוא הדבר הכי קשה - סימולטורים למצבים קשים של נהיגה. הרי כל זה רק דבר עיוני ולא מעשי. אם משרד התחבורה היה מביא יחד עם הרפורמה הזאת הקמת עשרה סימולטורים במדינה, ששם אפשר היה במחיר מסובסד להתמודד עם מצבי נהיגה קשים, זה היה לאין ערוך יותר טוב מהמל"נים האלה.

חבר הכנסת מקלב, נא לסיים.

עוד משפט אחד. אם היינו מוציאים את רישיון הנהיגה על רכב אוטומטי ומאפשרים לאחר שנה שאדם נוהג, היה לוקח עוד חמישה שיעורים ומנהל בית-הספר היה נותן את הרישיון לנהיגה על גיר רגיל. כמה בעייתי זה? זה לא בעייתי. ישבתי עם משרד התחבורה, אמרו: זו בעיה, איך ניתן? כן, מנהלי בתי-ספר לנהיגה הם אנשים מוסמכים. נותנים חמישה שיעורים אחרי שיש שנה רישיון על רכב אוטומטי ומקבלים באופן אוטומטי, דרך המנהל ולא בטסט חדש. היינו מקצים רבע משיעורי הנהיגה שניתנים היום עבור הנהיגה המעשית והיינו חוסכים את הדברים שהם כמעט לא רלוונטיים, כמו זינוק בעלייה ברוורס.

לכן, אדוני, אי-אפשר להגיד שהדבר הזה לא טוב. איך אני יכול להגיד את זה על כל תוספת, כל לימוד? אבל חוק צריך להתאים לכולם וכל זמן שזה לא מתאים לכולם אי-אפשר לחוקק אותו כלאחר יד. בהערכות, בכל מיני מודלים שלא נבדלים כליל, אנחנו לא יכולים להטיל על הציבור גזירה שהם לא יכולים לעמוד בה. הרי אנחנו מדברים על כל מי שירצה ללמוד נהיגה, שיצטרך לעבור את זה. זה צריך להיות מעשי לכולם, שיוכלו לעמוד בזה. תודה רבה.

תודה רבה. נא לקרוא את סעיף 1.

"הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (תיקון מס' 102), התשע"א-2011. תיקון סעיף 1. בסעיף 1 לפקודת התעבורה (להלן – הפקודה) – (1) אחרי ההגדרה "דרך" יבוא:"היתר נהיגה" - רישיון נהיגה הניתן לנהג חדש צעיר;".


עכשיו אנחנו עוסקים בנושא של רישיון נהיגה מדורג.

תקראי את כל סעיף 1 בבקשה ואז תסבירי אותו.

"(2) במקום ההגדרה "נוהג חדש" יבוא:"נהג חדש" - כמשמעותו בסעיף 12א; "נהג חדש צעיר" - נהג חדש שטרם מלאו לו 24 שנים; (3) אחרי ההגדרה "רישיון להפעלת מונית" יבוא: "רישיון נהיגה" - רישיון שניתן לפי סעיף 11;"
למעשה, אלה ההגדרות הדרושות לנו לצורך ההסדר של רישיון נהיגה מדורג, שיכלול אבחנה בין החובות המוטלות על נהג חדש שהוא מתחת לגיל 24 לנהג חדש שמעל גיל 24 – את הפרטים נראה בהמשך – ואת העובדה שמי שנמצא במסגרת חובת ליווי יקבל היתר נהיגה ולא רישיון נהיגה. אלה ההגדרות הנחוצות לצורך העניין, המהות – בהמשך.

הערות לסעיף? אין הערות לסעיף. אנחנו מצביעים על סעיף 1. מי בעד סעיף 1, כפי שהוצג על-ידי משרד התחבורה?

הצבעה
בעד סעיף 1 – פה אחד

נגד – אין

סעיף 1 אושר.

סעיף 1 אושר פה אחד. נא לעבור לסעיף 2.

"2. תיקון סעיף 11. בסעיף 11 לפקודה, אחרי "לפי סימן זה" יבוא "ואם המבקש הוא נהג חדש צעיר – "היתר נהיגה"."
סעיף 11 הנוכחי אומר שמי שעמד בכל הדרישות, רשות הרישוי תיתן רישיון. אנחנו רוצים לומר שנהג חדש צעיר, דהיינו מי שעוד לא מלאו לו 24, לא מקבל רישיון רישיון נהיגה אלא היתר נהיגה.

לפני שאנחנו דנים בסעיף, אני מזמין את עידן צפניה, יושב ראש מועצת התלמידים והנוער במחוז חיפה. למרות שאנחנו לא נוהגים לתת זכות דיבור מרגע שהתחילה ההקראה, מאחר שאני רוצה לעודד בחורים צעירים שיגיעו ויהיו מעורבים בדמוקרטיה הישראלית – רק הוא. בתמצית, בבקשה.

תודה לך, אדוני היושב ראש. אתייחס במהרה למל"נים. מה שהמל"ן יגרום, והזכירה את זה חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ, זה לייקור רציני של מחיר הוצאת הרישיון. המל"ן יגרום להורדה משמעותית של מספר הנהגים הצעירים, בני 17, שמבחינה כלכלית יוכלו להרשות לעצמם להוציא רישיון נהיגה. מה שעושים פה זה שאנחנו מורידים את מספר הנהגים החדשים בכביש. יכול להיות שבסטטיסטיקה זה יגיד שיהיו פחות תאונות בגילאים האלה, אבל מה שקורה הוא שאנחנו בורחים מהבעיה ולא פותרים אותה. אז נהגים יוציאו רישיון בגיל 18 ולא בגיל 17, יתגייסו לצבא – וכולנו יודעים שמי שמשרת בשירות קרבי לא יוצא לו לנהוג יותר מדי - ומקבלים בגיל 21, אחרי שהם ישתחררו, נהגים עם כביכול שלוש שנים ניסיון, אבל עם כמה ניסיון על הכביש? דיברנו הרבה על כך שהניסיון הוא הבעיה העיקרית שלנו. אין ספק שכולנו מסכימים לרעיון של הרישיון המדורג והעלאת תקופת המלווה. אני לא חושב שהמל"נים יכולים לפתור את הבעיה שלנו באמת.

היום, בשביל להגיע לפה, הפסדתי בית-ספר, כפי שאתם בטח משערים. הפסדתי גם שיעור אזרחות, בעיקר כי אני מאמין שאזרחות מעשית – לבוא לפה ולדבר – זה יותר טוב מללמוד ולקרוא בספר. זה אותו דבר לגבי שיעורי הנהיגה. לדעתי, אין ספק שהערכים שאנחנו מקבלים ממורי הנהיגה ומה שאנחנו מקבלים כשאנחנו על הכביש ולא מול הספרים, זה מה שיתרום לנו באמת.

תודה רבה לך. יש הערות לסעיף 2? אין הערות. מי בעד סעיף 2? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד סעיף 2 – פה אחד

נגד – אין

סעיף 2 אושר.

תודה, סעיף 2 אושר.

"3 החלפת סעיפים 12א ו–12א1. במקום סעיפים 12א ו-12א1 לפקודה יבוא: "נהג חדש 12א (א) מי שניתן לו רישיון נהיגה ולא היה בידו קודם לכן רישיון נהיגה שאינו רישיון לנהוג באופנוע, בטרקטור או במכונה ניידת, יהיה נהג חדש למשך שנתיים מיום מתן הרישיון כאמור (בסימן זה - התקופה הבסיסית), או לתקופות נוספות בהתאם להוראות סעיף זה; תוקף רישיון הנהיגה שניתן לנהג חדש יהיה לשנתיים."

כמה היה עד עכשיו?

הסעיף הזה אומר, בנוסח טיפה שונה, את מה שקיים גם היום. נכון להיום, נהג חדש לכתחילה זה שנתיים ראשונות מיום קבלת הרישיון. נהג חדש הוא כל מי שמקבל רישיון בפעם הראשונה. אפשר בגיל צעיר יותר להוציא רישיון על אופנוע, טרקטור ומכונה ניידת – כל מי שהיו לו הרישיונות האלה קודם, הם לא נחשבים רלוונטיים לעניין הזה והוא ייחשב נהג חדש.

עורכת הדין ראובני, אולי תסבירי מההתחלה מה המצב הקיים היום ומה השינוי שאתם מציעים.

במצב הקיים היום, נהג חדש, שמקבל פעם ראשונה רישיון – פעם ראשונה, לצורך העניין, כולל בם מי שהיה לו רישיון לאופנוע, טרקטור ומכונה ניידת - נעשה נהג חדש לשנתיים. בשלושה החודשים הראשונים הוא לא רשאי לנהוג בלי מלווה. הוא רשאי לא לנהוג בכלל, אבל אם הוא נוהג – שינהג עם מלווה בשלושה החודשים הראשונים. חלפו שנתיים, נבדקת נקודה אחת והיא ההרשעות שלו.

מה קורה אחרי שלושה חודשים?

עברו שלושה חודשים קלנדריים מהיום שהוא קיבל את הרישיון – הוא פטור מליווי, גם אם לא נהג אפילו קילומטר אחד ולא נכנס בכלל לאוטו. בתום השנתיים, אם הוא ביצע עבירות תעבורה מן הסוג המנוי בתוספת השלישית והורשע בהן במהלך השנתיים האלה - וחשוב מאוד להבין שגם העבירה וגם ההרשעה צריכות להיות בתוך תקופת השנתיים - הוא לא יוצא ממעמד נהג חדש אלא הוא מחויב במבחני נהיגה מחדש והוא נעשה נהג חדש פעם נוספת לשנתיים, וחוזר חלילה, עד שהוא מצליח לעבור שנתיים בלי העבירות.

נהיגה בלי מלווה, עבירות מהירות, אור אדום, אי-ציות לתמרורים, עקיפות בדרך לא פנויה, עבירות של מסוכנות. יש פה ושם כאלה שמגיעים שלוש פעמים לנהג חדש. פעמיים נהג חדש זה לא נדיר, אבל יש כאלה שמגיעים גם לפעם השלישית.

הדרך להתחמק מחזרה על מבחנים ונהג חדש – וזו תופעה שאנחנו מכירים - כיוון שלא רק העבירה אלא גם ההרשעה צריכה להיות בתוך תקופת נהג חדש, היא שפשוט דוחים את ההרשעה. יש משפט – מבקשים דחייה. בהנחה שהוא לא עבר את העבירה ביום הראשון שיש לו רישיון, אלא אחרי שלושה חודשים, תשעה חודשים או שנה, אם הוא דוחה את המשפט מספיק בבית המשפט לתעבורה, ההרשעה תהיה אחרי תקופת נהג חדש, ולמרות שביצע את העבירה הזאת – ואולי יותר מאחת, ואולי אפילו עבירה חמורה ותאונת דרכים - הוא חמק מהרשת.

על הדברים האלה הצעת החוק מנסה לענות. קודם כול, היא קובעת שיש תוכנית ליווי. זה לא רק איסור לנהוג בלי מלווה אלא חובה פוזיטיבית לנהוג עם מלווה במשך שישה חודשים, שמחולקים לשתי פעימות. פעימה ראשונה – במשך שלושה חודשים כל נהיגה היא עם מלווה. זה כמו היום, שאסור לנהוג בלי מלווה. תקופה שניה - איסור לנהוג בלי מלווה בשעות הלילה, ובמהלך התקופה הזאת חל לא רק איסור לנהוג אלא גם חובה פוזיטיבית לעשות היקף מסוים של שעות ובסוגי נהיגה מסוימים, כמו נהיגת לילה ונהיגה בין-עירונית. נהיגת חורף – היינו רוצים. על לפי החוק הוא מחויב לקבל הדרכה והוא מחויב גם להצהיר שהוא עשה את התוכנית הזאת. אנחנו מודעים לזה שזה די קשה לפקח, אנחנו מקווים שדרך פעולת ההסברה וההדרכה יבינו את החשיבות של זה. היינו רוצים גם נהיגת חורף, ונהיגת גשם בעיקר, אבל במדינת ישראל מי שמוציא רישיון נהיגה בסביבות פורים-פסח, יגמור את השישה חודשים בלי שום בעיה בלי לראות טיפה אחת של גשם. אנחנו לא יכולים לחייב את כולם להוציא רישיון נהיגה בחורף.

הוא צריך להביא פתק מאבא שנתן לו כך וכך שיעורים בליווי?

זה תצהיר.

שהוא מצהיר או האבא?

שניהם. זה שינוי אחד. כל זמן שהוא לא מצהיר את זה הוא נשאר ברמת היתר.

שינוי שני שעשינו מתייחס לנושא של ההרשעות. אנחנו מציעים שכל מי שתלוי ועומד נגדו תיק בגין עבירה בתקופת היותו נהג חדש, גם אם הוא לא הורשע, הוא יישאר בסטטוס נהג חדש עד לגמר דיון, כדי שלא תהיה לו מוטיבציה לדחות את הדיון בתיק מעבר לקו של השנתיים. אדרבה, יהיה לו תמריץ לזרז את זה משום שאם הוא זכאי הוא ייצא מהנהג החדש יותר מהר. הרעיון הוא למנוע את הקטע של הדחייה וההשתמטות מהתוצאות. מי שמורשע, מהרגע שהוא מורשע - - -

לא הבנתי איך בית המשפט - - -

ההצעה אומרת שברגע שיש לו תיק תלוי ועומד נגדו הוא ממשיך להיות נהג חדש. אני לא מחייבת אותו במבחנים.

גם אם יש לו הרשעה או אין לו הרשעה.

התיק תלוי, אנחנו מחכים. אני לא אחייב אותו במבחנים אבל כן אשאיר אותו נהג חדש עד שייגמר התיק. ייגמר התיק בזיכוי – יבוטל הסטטוס נהג חדש; ייגמר התיק בהרשעה – הוא יחויב בכל התוצאות: הארכת תקופת נהג חדש, מבחנים וכיוצא בזה.

שמתם לב למעמד הסטטוטורי החדש של השוטר והפרקליט? הוא יכול לשלול מבן-אדם את הזכות לסיים את תקופת הנהג החדש, ולא נותנים את זה לשופט. אם שופט הרשיע אותו – אני מבין; אבל אם שוטר נותן דוח ויש משפט, אז אולי הוא בכלל זכאי? היום גם כשהפרקליטות מגישה כתב אישום אפשר לצאת זכאי, ובפרט במקרים של עבירות תנועה. את לא מדברת על עבירה חמורה במיוחד.

זה רק העבירות שמנויות בתוספת השלישית, אותן עבירות שגם היום הן - - -

עבירות חמורות.

עבירות חמורות, לא כל דוח תנועה ששוטר נותן.

יש רשימה סגורה, לא כל דוח.

יש רשימה מאוד ספציפית של עבירות תנועה.

במשפט הישראלי אנחנו מכירים בסטטוס של כתב אישום כמצב של יש ראיות לכאורה שבן-אדם עשה עבירה, עצם הסיטואציה הזאת גם יש לה תוצאות בהקשרים שונים. אבל אנחנו לא מחייבים במבחנים. למשל, לא פוסלים אותו מלנהוג, רק משאירים אותו עם הכותרת של "נהג חדש".

אם זו עבירה חמורה זה מובן.

הסעיף שהקראתי, 12א(א), למעשה חוזר על המצב הקיים: נהג חדש, בבסיס, הוא נהג חדש לשנתיים.

גם הטרקטורים בפנים? לא הבנתי.

רישיון לטרקטור אפשר להוציא בגיל 16 ולרכב פרטי בגיל 17. מי שהוציא רישיון לטרקטור בגיל 16 ואחר כך מוציא רישיון נהיגה לרכב פרטי יהיה נהג חדש שנתיים, למרות שכבר יש לו דרגת רישיון קודם. זה נכון גם לאופנועים.

כלומר, לכל רישיון יש את ההשלכות שלו.

כן.

אדוני היושב ראש, אמרו לי שמדובר בעבירות חמורות. אני רואה פה תשלום קנס – תשלום קנס זה לא עבירות חמורות. אם אתם רושמים תשלום קנס, אז זו יכולה להיות אפילו עבירת חניה.

לא, לא כל עבירות הקנס, יש רשימה סגורה. עבירות שמנויות בתוספת השלישית.

אולי תתני לנו דוגמה.

עבירה לפי סעיף 10 - שזה נהיגה בלי רישיון; סעיף 65 לפקודה – כניסה למפגש עם מסילת ברזל, כשהמחסום יורד; אי-ציות לרמזור; אי-מתן זכות קדימה בתמרור עצור; אי-מתן פרטים ובריחה בתאונת דרכים; כל עבירה שגרמה לתאונה עם נפגעים; עבירה שבית המשפט גזר עליה בפועל פסילה מלהחזיק רישיון שלושה חודשים או יותר.

אז למה אתם כותבים תשלום קנס?

חלק מהעבירות האלה הן עבירות קנס. אי-ציות לתמרור עצור זו עבירת קנס; אי-ציות לרמזור זאת עבירת קנס.

איך אתם עושים את ההבדלה?

כי אנחנו יודעים מה סעיף האישום. בדוח שנמצא אצלנו נדע באיזה סעיף הוא הואשם. אם זה סעיף שנכנס לרשימה הזאת הוא יישאר נהג חדש, ואם לא – לא מתייחסים לזה.

יש בסך הכול עשר עבירות חמורות בתוספת השלישית.

מסתייע ברכב לביצוע עבירת מין – חלילה, הנהג החדש תקף נוסעת. אלה עבירות שהן בסמכות בית המשפט לתעבורה. אלה לא השכיחות, אבל אי-ציות לרמזור אדום - - -

זה קיים היום, אין שינוי.

אנחנו מצביעים על סעיף 12א(א). מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד סעיף 12א(א) – פה אחד

נגד – אין

סעיף 12א(א) אושר.

הסעיף אושר.

"(ב)(1) הוגש נגד נהג חדש כתב אישום בשל עבירה מן העבירות המפורטות בתוספת השלישית," – אלה העבירות שהזכרנו קודם – "תוארך תקופת היותו נהג חדש עד תום ההליכים המשפטיים בעניין האישום האמור. (2) נמסרה לנהג חדש הודעת תשלום קנס כמשמעותה בסעיף 228 לחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב-1982, בשל עבירה מן העבירות המפורטות בתוספת השלישית, תוארך תקופת היותו נהג חדש עד תשלום הקנס, ואם ביקש להישפט על העבירה - עד תום ההליכים המשפטיים בעניין אותה עבירה. (3) פקע תוקפו של רישיון הנהיגה של הנהג החדש לפני תום ההליכים המשפטיים או לפני תשלום הקנס, כאמור בפסקאות (1) או (2), לפי העניין, תחדש רשות הרישוי את רישיון הנהיגה שלו לתקופה נוספת של שנתיים.


(ג) נהג חדש שההליכים המשפטיים בעניינו, כאמור בסעיף קטן (ב), הסתיימו בלא הרשעה, יחדל להיות נהג חדש בתום התקופה הבסיסית או בתום ההליכים המשפטיים כאמור, לפי המאוחר."

למה המאוחר ו לא המוקדם?

כי אני לא יכולה בדיעבד לבטל את המעמד שלו כנהג חדש.

מיד.

אם ההליך המשפטי הסתיים בזיכוי - - -

אבל הוא יצא זכאי.

תלוי מתי יצא. אם הזיכוי שלו היה לפי תום התקופה הבסיסית של השנתיים, בתום השנתיים הוא יפסיק להיות הנהג החדש.

את מדברת על השנתיים הראשונות.

השנתיים הראשונות, אם הזיכוי שלו היה כבר בתוכן. אם הזיכוי שלו בא בתקופה המוארכת, אז ביום הזיכוי הוא מפסיק להיות נהג חדש.

יש הערות לסעיפים האלה? אנחנו מצביעים על 12א(ב) ו-(ג). מי בעד?

הצבעה

בעד סעיפים 12א(ב) ו-12א(ג) - פה אחד

נגד – אין

סעיפים 12א(ב) ו-12א(ג) אושרו.

אושר פה אחד.

בזה אנחנו מסיימים את הדיון הנוכחי. אני מבקש מאנשי משרד התחבורה לעקוב אחרי ההערות שהושמעו על-ידי חברי הכנסת בעניין החוק ולהעביר לוועדת את תוכנית הלימודים התיאורטית במל"ן.

נעביר עוד היום.

תודה רבה לכל המשתתפות והמשתתפים בדיון, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:35.