PAGE
7
ועדת החינוך, התרבות והספורט

2.11.2011


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 481
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום רביעי, ה' בחשוון התשע"ב (2 בנובמבר 2011), שעה 08:30

סכנת סגירת בית הספר לרפואה באוניברסיטת בן גוריון

חברי הוועדה: אלכס מילר – היו"ר

רחל אדטו

אריה אלדד

מוחמד ברכה

ראלב מג’אדלה

אנסטסיה מיכאלי

בעז לב


- משנה מנכ"ל משרד הבריאות

פרופסור רבקה כרמי
- נשיאת אוניברסיטת בן גוריון בנגב

משה ויגדור


- מנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה

שרון אחדות


- המועצה להשכלה גבוהה

דבורה מרגוליס

- ראש מינהל ועד ראשי האוניברסיטאות

איתי רוגטקה


- נציג אגודת הסטודנטים, אוניברסיטת בן גוריון בנגב

איציק שמולי


- יו"ר התאחדות אגודת הסטודנטים הארצית

סתיו ארז


- רמ"ח אקדמיה, התאחדות הסטודנטים הארצית

עו"ד שני אלוני


- ההסתדרות הרפואית, מדיניות ציבורית

אלי כהן


- שירותי בריאות כללית

יהודית גידלי

ר.כ. חבר המתרגמים בע"מ

סכנת סגירת בית הספר לרפואה באוניברסיטת בן גוריון

בוקר טוב לכולם. סליחה על האיחור, הייתה תאונה לא קטנה בחוצה שומרון, אז תקעו אותנו שם. גברותי ורבותי, אנחנו נפתח ישיבת ועדת חינוך. אנחנו בתאריך 2.11.2011, ה' בחשוון תשע"ב. הנושא – סכנת סגירת בית הספר לרפואה באוניברסיטת בן גוריון.


רבותי, במשך חודש, אפילו קצת יותר, מאחר שקיבלתי כמה מכתבים מאגודת הסטודנטים ועוד כל מיני גורמים אחרים, אנחנו גם מברכים כאן את נשיאת אוניברסיטת בן גוריון – רבקה כרמי, וגם כמובן כל הנציגים שלנו שהגיעו. ניסינו להבין את הבעיה, להיכנס למהות הבעיה. אני הייתי בקשר גם עם האוניברסיטה, גם עם שירותי בריאות כללית, וכמובן גם עם נציגי המועצה להשכלה גבוהה והות"ת, וניסינו להגיע לפתרון. גם לפתרון שהוא לא רק כיבוי שריפה השנה, אלא גם שבסופו של דבר יהיה מתווה מסודר גם לעתיד, בכל מה שקשור ליחסים בין מוסדות להשכלה גבוהה, לבין שירותי בריאות כללית, ואני מקווה מאד שמכאן והלאה אנחנו נתעסק רק בהרחבה של כל מה שקשור לנושא, לדעתי אחד מהחשובים למדינת ישראל, שזה נושא של לימודי הרפואה, ולא למצבים של איומים או סגירה או איזה שהן בעיות בתחום הזה.

אז אנחנו נפתח אולי גברתי איתך, ואולי תוכלי להציג לנו באופן כללי מה המצב היום ואנחנו נשמע גם את הנציגים של שירותי בריאות כללית וכמובן המועצה להשכלה גבוהה, סטודנטים וכל מי שרוצה להתייחס. אני רק אבקש בעוד עשר דקות מאנסטסיה מיכאלי כמה דקות להחליף אותי, חמש דקות ואנחנו נמשיך לדון, אז אני מתנצל מראש.

בבקשה גברתי.

בוקר טוב לכולם. אני רוצה באמת לפתוח בתודה רבה לחבר הכנסת אלכס מילר על המעורבות שלו, שהייתה באמת בסדר זמנים מאד מאד קצר, הודעה אחת, טלפון אחד והוא נכנס לעניינים, ואני חושבת שלא מטע מהצלחת הסיבוב הזה היה בזכותך, ואני באמת מודה לך על העניין הזה.

תודה.

היינו צריכים איזו שהיא התערבות של מישהו מבחוץ באמת, שהוא לא צד לעניין, בשביל שהדברים יזוזו, כי בסך הכל אנחנו בתהליך ארוך מול שירותי בריאות כללית. ועבור מי שלא יודע, אני רק מוכרחה לציין בשתי מילים, שכמעט 40 שנה יש לפקולטה למדעי הבריאות קשר יוצא מן הכלל עם שירותי בריאות כללית, לשעבר קופת חולים, בהסכם היסטורי שאין כמותו לא רק בארץ אלא גם בעולם, בין שירותי בריאות, בין HMO מה שנקרא בעולם, לבין אוניברסיטה. ושנים רבות באמת זה חוזה שבאמת, אנחנו כבר בכל העולם כמודל לשיתוף פעולה.

בשנים האחרונות, לצערי הרב, הייתי אומרת בצוק העיתים, כולנו נכנסנו למצוקה תקציבית, גם בתי החולים, גם האוניברסיטאות. נוצרה סיטואציה מאד לא נעימה שבה התחלנו לדבר במונחים של מכירת שירותים, שירותי הוראה וכך הלאה. זו לא הייתה כוונת המחוקק, זו לא הייתה כוונת המייסדים. המייסדים דיברו על איזה שהוא פרויקט שהוא משותף לכולם והוא מזין לא רק את הוראות הרפואה בארץ, אלא את כל שירותי הבריאות בנגב. ולפני שהגיע בית הספר לאזור הזה, אני מוכרחה לומר, היה בית חולים קטן מאד, ללא שירותי בריאות בקהילה בכלל, ובזכות בית הספר הזה כל נושא הבריאות והרפואה בדרום, בעצם הפכו להיות מודל. מודל לרפואת משפחה, מודל רפואה בקהילה, משהו מאד מאד מפואר, גם לתפארת שירותי בריאות.

לצערי הרב, כפי שאמרתי קודם לכן, אנחנו בשנת 2000 בערך נאלצנו להגיע להסכם די כואב מבחינה כלכלית, שבמסגרתו האוניברסיטה העבירה כספים תמורת ההוראה, שאני רוצה לציין – הוראה מעולה, משובחת, מצוינת. ללא ההוראה בית חולים סורוקה, לא יכולנו לקיים בית ספר לרפואה, לא ספק. כמובן, הצד השני של המטבע הוא שללא בית הספר לרפואה הזה לא היו שירותי הבריאות בנגב כל כך מפוארים. והגענו לאיזה שהוא סכום מקובל על שני הצדדים, אבל עברה שנה, עברו שנתיים, הנושא הזה עלה שוב על סדר היום, שוב ושוב.

אני מוכרחה לציין שלפחות בתקופה ההיא, היינו אולי האוניברסיטה היחידה ששילמה לשירותי בריאות כללית עבור הוראה. במרוצת השנים היו אוניברסיטות אחרות שהעבירו כספים כאלה ואחרים לבתי חולים תמורת הוראה, אבל בדרך כלל בתי החולים, רוב בתי החולים, חיפשו את האוניברסיטאות, משום שהתואר של בית חולים אוניברסיטאי, שהרופאים שלו יכולים לקדם תארים אקדמאים, פרופסורה וכך הלאה, זה הוא משהו שיש לו ערך לא כספי, אבל שווה כסף מאד מאד משמעותי.

שוב, המציאות שלנו היום במדינת ישראל חדשה. התקציבים מקוצצים ואנשים מחפשים מקורות מכל מיני צדדים ונכנסו לתוך מתווה מאד מאד קשה ולא נעים עם שירותי בריאות כללית בשנתיים האחרונות, לצערי הרב מאד. אני כבר לא מדברת על הכספים שנכנסו לתוך המתווה, אני לא מדברת כבר על הגישורים למיניהם. אני מדברת על האווירה הכללית. משיתוף פעולה באמת יוצא מן הכלל של שנים, הפכנו להיות למן גורם, מן שיח כלכלי בלבד, לא ערכי בכלל, כאשר הקופה אמרה שחוק שירות בריאות ממלכתי מחייב אותנו לתת שירות בריאות ולא שום דבר אחר. הדברים האחרים לא מתוקצבים, זה על חשבון התקציב השוטף שלנו. זאת אומרת יכולתי גם להתייחס באמפתיה למצב של הקופה.

אבל בשנה האחרונה באמת נכנסנו לאיזה שהוא סוג של סחרור. בסופו של דבר היה גישור. הקישור פסק סכום מסוים שהאוניברסיטה צריכה להעביר לקופה והוא התלה את ביצוע ההחלטה הזאת, בהמלצות של ועדה שבאותה עת הוקמה על ידי הות"ת, ועדת אבי ישראלי וקובי גלזר מאוניברסיטת תל אביב, שמטרתה הייתה, אחרי מיליון שנה, כמו שאמרת קודם, להסדיר את כל נושא התקצוב של לימודי הרפואה ומדעי הבריאות בכלל, בין האוניברסיטאות לבין בתי החולים. תהליך שצריך היה להתקיים כבר לפני שנים רבות מאד, ואני שמחה מאד שבסופו של דבר יצא לדרך, ואוטוטו, באמת בקרוב מאד – עומד להסתיים. וכל מה שאנחנו ביקשנו זה לחכות ליישם את מסקנות המגשר לתוצאות הוועדה הזאת.

כיוון שהדיון בוועדת ישראלי גלזר התעכב מסיבות שונות, הנושא הוא באמת נורא מורכב. זה לא סתם שמישהו גרר רגליים. הם עבדו בצורה מאד אינטנסיבית, אבל הנושא הוא באמת מאד מורכב וכולל הרבה מאד מה שנקרא סטייט הולדרס בתוך הסיפור הזה. ביקשנו אורכה ולאורכה הזאת הקופה לא כל כך הסכימה, ובנקודה מסוימת היא הודיעה על כך שהיא לא תאפשר התחלת לימודים, לימודי השנה הזאת, בבית הספר לרפואה של אוניברסיטת בן גוריון. ואז באמת לא הותירה בידינו ברירה אלא לפנות לכל מי שרק יכולנו לפנות, על מנת להעביר את רוע הגזרה.

כל מה שביקשנו הוא להמתין לתוצאות הוועדה. מה שהוועדה תחליט – אנחנו נקבל. כל מה שאוניברסיטה אחרת תשלם לבית חולים אחר במדינת ישראל עבור הוראה, אנחנו נשלם, ללא קשר למקור התקציבי. זאת אומרת גם אם תהיה בעיה של מקור תקציבי, כי זה אחד הדברים שעומדים על הפרק, כמובן נשלם, רק מאיפה יבוא הכסף. כיוון שאנחנו מחויבים, כיוון שעברנו תהליך גישור אמרנו – כאשר יהיו מסקנות – אנחנו נפעל לפיהן ללא תלות במקור התקציבי, כאשר אנחנו מבחינה תזרימית, זה יהיה נכון לתשע"ב.

כרגע הלימודים כסדרם.

ואחרי הקביעה הזאת ואחרי שהקופה בעצם הסכימה למתווה הזה, הלימודים התחילו. הלימודים כבר נמשכים אני חושבת שבוע ימים.

ואין איום על שנת הלימודים הנוכחית.

ואין איום על השנה ואנחנו מאד מאד שמחים ושוב תודה רבה.

אני קיבלתי בעצם את המסר הזה כבר לפני כמה ימים. אני רק רציתי שיהיה מובן גם לצד השני, שמבחינתנו, ולא שאנחנו, זאת אומרת זה גם היה המתווה שלי שאני בעצם הצעתי לשירותי בריאות כללית, אבל כמובן שאני שמתי בעצם את מילתי לאחר שיחה שלי עם ויגדור, על כך שיהיו בסופו של דבר מסקנות בצורה מסודרת, ושאנחנו לא נחזור לשיח הזה שנה הבאה. זאת אומרת שלא שאנחנו כיבינו פה איזו שהיא שריפה השנה, ואלכס מתחלף במאי מרשות ועדת החינוך, ומפה והלאה לא מעניין. זה כן מעניין וזה כן, אני אומר לכם שאני אבדוק מעכשיו והלאה מה מתרחש בכל הסיפור הזה, וכמובן שאנחנו נהיה עם יד על הדופק על כל העניין.

אני רוצה לתת לשירותי בריאות כללית את ההתייחסות לעניין.

אני רוצה לשאול אותה שאלת הבהרה. יש מצב דומה באחת האוניברסיטאות, במערכת ההתקשרויות של אחת האוניברסיטאות האחרות, או שזה ייחודי לכם בגלל סורוקה.

לא שידוע לי כרגע.

שירותי בריאות כללית, מי נמצא כאן, בבקשה.

אלי כהן. קודם כל בוקר טוב.

אלי, מה תפקידך?

אני סמנכ"ל הכספים של שירותי בריאות כללית.

מצוין.

אני פשוט מלווה את התהליך הזה כבר די הרבה זמן. כל מה שפרופסור כרמי פרטה נכון. אני רק רוצה להבהיר כמה נקודות ולחדד אותן. ההסכם הזה שהוא באמת אין לו תקדים, אין תקדים להסכם של התקשרות לא בהיקף הזה ולא בכמות השעות ולא בחיבור הכמעט פיזי בין שני המוסדות. אולי מה שיהיה בבית החולים בצפון דומה, אבל שם זה מתחלק על הרבה הרבה יותר בתי חולים, מאשר על מוסד רפואי אחד.

ההסכם הזה הוא באמת הסכם מ-1974. זה הסכם שכששני הצדדים נכנסו אליו, דובר על בית ספר רפואה קטן של 30 תלמידים. מאז אנחנו מדברים על פקולטה למקצועות הבריאות, שכבר לוקחת בתוכה אלפי סטודנטים. אנחנו רוצים את שיתוף הפעולה הזה, שיתוף הפעולה הזה הוא נכון בשביל שני המוסדות.

אבל צריך לזכור שב-1995 חוקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי. חוק ביטוח בריאות ממלכתי הגדיר על פי חוק מה התפקידים של קופת חולים, הגדיר על פי חוק על מה הקופה צריכה להוציא את הכסף, וצריך לזכור שאני לא עובד בחלל ריק. מולי יש קופות אחרות שלא נושאות על כתפיהן בית ספר לרפואה.

אבל אין להם בתי חולים גם.

וגם אין להם בתי חולים, שגם את הגירעון של בתי החולים אנחנו מממנים, אבל לא בזה עסקינן.

גם זה יעלה.

גם זה רק ילך ויגדר, וצריך לזכור שאם אנחנו מדברים למשל, עיקר המרצים, ואני מודה לפרופסור כרמי על כך שציינה את איכות המרצים, השכר שלהם משולם כשכר רופאים. אם אנחנו מסתכלים רק על מה קרה לשכר הרופאים בשנה האחרונה, מבינים שהעלויות על הקופה הולכות וגדלות, ושירותי בריאות כללית, וזה לא מפריע לי שיופיע בפרוטוקול, צופה לסיים את שנת 2011 בגירעון של מיליארד שקל. ואני מוצא את עצמי בשאלה ---

אבל לא ... בית ספר לרפואה.

כשמישהו נמצא עם חרב על הצוואר הוא בודק גם בגורן, גם ביקב לראות מה הוא עושה, ואני חושב שהמצב, אני לא חושב שהאוניברסיטה במצב כלכלי טוב יותר ממני, רק לי יש משימה על פי חוק, ואני מוצא את עצמי במצב שאני צריך להחליט איזה שירות רפואי אני לא נותן, כדי ליצור את הדברים האלו.

במסגרת הזאת, כמו שהיא ציינה, פנינו לתהליך של גישור. נחתם הסכם גישור. דרך אגב, המגשר היה ד"ר יוסי בכר, שאני חושב שהוא דמות ראויה, ונקבע מתווה של הסכם גישור.

אנחנו מחויבים להסכמות. אין איום על השנה הנוכחית. כל מה שפרופסור כרמי נכון. אנחנו ממתינים לאותן בקשות ואני מנצל את ההזדמנות הזאת לבקש ממך לדאוג שהוועדה של אבי ישראלי וגלזר גם תגמור את העבודה שלה בלוח זמנים של עד סוף השנה, כדי שאנחנו לא נמצא את עצמנו בשנה הבאה באותה נקודה. אז שנינו מבינים שטוב שתהיה ועדה, שני הצדדים מבינים שנכון שהנושא יוסדר, שנכון שהוא יתוקצב בצורה מסודרת, אבל אם הוועדה, כמו הרבה ועדות שאנחנו מכירים, לא תיתן את המסקנות שלה בלוח זמנים, נמצא את עצמנו עוד פעם עם בעיה, ללא פתרון.

תודה. הסטודנטים, איציק, בוקר טוב. מישהו רוצה להתייחס לנושא הזה? באר שבע? טוב. רבותי, בבקשה משה.

קודם כל אני חושב שזה שבוע חגיגי לרפואה בהשכלה הגבוהה ובכלל במדינת ישראל. נפתח בית ספר חדש לרפואה בצפון, צריך לזכור ולהזכיר. יחד עם זה אני רוצה שוב להודות ליושב ראש הוועדה על המעורבות שלו. אני חושב שיש היום פתרון. אני מאמין שבתוך זמן קצר נקבל את הדו"ח כפי שדיברנו גם עם ישראלי וגם עם גלזר, זה יעזור לפתור את הבעיה, להסדיר אותה. אני רוצה להביע הרבה הערכה פה גם לנשיאת האוניברסיטה שחיפשה פתרונות, וגם למנכ"ל הכללית שדיברתי איתו כמה פעמים, אלי דפס, ויחד אני חושב שיש פה איזו שהיא הבנה שלפחות השנה הזו אנחנו מסודרים, וצריך לראות שמפה אנחנו פורצים הלאה, ומסדירים את מערכת היחסים גם במקומות אחרים, כי הוועדה של ישראלי וגלזר תיתן פתרון ותשתית להסדר רחב יותר. תודה.

איפה זה אחרים? איפה יש בעיות?

בבתי ספר עם בתי חולים, כמה בית ספר לרפואה משלם לבית חולים. הרי כל בתי הספר לרפואה קשורים עם בתי חולים מסונפים וצריך לבצע הסדרה – כמה בית חולים יכול לצפות, כדי שלא יהיו דרישות מוגזמות ושלא יהיו דרישות של מתחת למה שצריך לשלם.

רבותי, מישהו רוצה להתייחס?

אני יכול להעיר הערה?

הערה כן. בבקשה אדוני.

אני חושב אדוני יושב הראש, שהסוף של דבריו מאד חשוב. כדי שלא נעסוק בכיבוי שריפות בעתיד ונזומן למצבים כאלה, מן הראוי שההסכמות האלה וההסכם והוועדה, ישליכו על כולם ויסדירו את העניין, כדי שלא נגיע למצבים כאלה פעם נוספת.

ברור. אין שום בעיה. כאשר אנחנו מדברים על גופים שהם גופים מתוקצבים על ידי המדינה, כמובן שכל הסדר עם אחד הוא כולל את כולם ואין לי שום ספק שאם באמת כמו שציין ויגדור הנושא הזה יעבור להחלטה בזמן הקרוב, אז ככה גם אנחנו נראה שבעצם העניין הזה יהיה מוסדר בצורה הטוב ביותר גם בעתיד.

טוב, רבותי, אם אין אף אחד, אני רוצה לסכם בכך שהוועדה רשמה לעצמה את ההודעה של שני הצדדים, גם של אוניברסיטת בן גוריון וגם של שירותי בריאות כללית, על כך שהוסר האיום על סגירת בית הספר לרפואה. אנחנו מברכים על כך שהגעתם לסיכום והבנות בין שני הצדדים. כמובן שהוועדה רושמת לעצמה את הודעתו של משה ויגדור על כך שבזמן הקרוב יבואו מסקנות על יחסים בין בתי ספר לרפואה, זאת אומרת בין שירותי בריאות כללית, בין בתי חולים לבין המוסדות להשכלה גבוהה.

אני מבקש שהנושא הזה יהיה כבר השנה, ואנחנו קובעים כבר מעכשיו בשבוע הראשון של ינואר, את ישיבת המעקב לעניין המסקנות. זאת אומרת לפי הערכה שלי ולפי העניין שאני הבנתי, זה היה אמור כבר להתפרסם בדצמבר, אחרי דחייה. אז אני חושב שאנחנו נותנים מספיק זמן בכדי לבוא ולהגיע לפחות למתווה שהוא מתווה מקובל על שני הצדדים.

אני גם מבקש, ואת זה לא ציינתם, אבל מהשיחות שלי שהיו עם אבי, אז גם בעניין של המעורבות בכל הנושא של הדיונים של הוועדה, גם שלכם ושל שירותי בריאות כללית, צריכה להיות קצת יותר רחבה. אנחנו לא נגיע למצב שפתאום אתם מקבלים מסקנות שאתם בכלל לא הייתם חלק בדיונים על מניעתם. כמובן כך גם הנציגים של המוסדות להשכלה גבוהה עם צרכיהם.

אני רוצה להודות לכם ואני רוצה גם לברך את כל הסטודנטים לרפואה, אנחנו יודעים עד כמה לא פשוט להיות היום סטודנט בכלל במדינת ישראל, במיוחד כמובן במסלול לרפואה ואנחנו מקווים מאד שתצליחו ולא תהיו באיזה שהוא מצב של אי וודאות כזה או אחר, בגלל חילוקי הדעות של הגופים שבעצם אחראים על השכלתכם.

תודה רבה. הישיבה הזאת נעולה. אני מזמין אתכם בעוד רבע שעה אנחנו נפתח כאן ישיבה חגיגית לפתיחת שנת הלימודים עם שר החינוך, אז כולכם מוזמנים. תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 09:20