PAGE
14
ועדת הכספים

1.11.2011


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 874

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, ד' בחשוון התשע"ב (1 בנובמבר 2011), שעה 10:40

תקציב הביטחון – סקירת שר הבטחון מר אהוד ברק

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

זאב אלקין

אורי אריאל

זהבה גלאון

עינת וילף

יצחק וקנין

שי חרמש

ראלב מג'אדלה

שלמה מולה

יוחנן פלסנר

פניה קירשנבאום

נחמן שי

שר הביטחון אהוד ברק

ראם עמינח, ראש אגף תקציבים, משרד הבטחון

סא"ל ניר ממה, רע"ן תכנון באגף התקציבים, משרד הבטחון

ערן גרוסברגר, רע"ן תקציבי אכ"א ושכר, משרד הבטחון

אבי בראל, ע' ראש אגף התקציבים, משרד הבטחון

מירי מיכאלי, רמ"ד תכנון, משרד הבטחון

מתן שלום, ע' רמ"ד בקרה וכנסת, משרד הבטחון

אילן גילדין, ע' רמ"ד אוצר, משרד הבטחון

מישל בן ברוך, מזכ"צ שר הבטחון

שלומי עמשלום, עוזר מזכ"צ שר הבטחון

נועם ארבלי, רל"ש מזכ"צ שר הבטחון

גל הרשקוביץ, הממונה על התקציבים, משרד האוצר

אייל אפשטיין, סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

מאיר בינג, סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

נח הקר, רכז בטחון, משרד האוצר

אורנה אלקד, חברת ועד ארגון אלמנות צה"ל

יפתח בריל, נציג ארגון המשמר החברתי

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

שגית אפיק

שלומית ארליך – עוזרת היועצת המשפטית

תקציב הביטחון

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום תקציב הביטחון. אני מודה לשר הביטחון על שנענה לבקשתי להופיע לפני הוועדה. אני חושב שזה גם תקדימי. היה לנו דיון עם ראש הממשלה וגם זה היה תקדים. היה סיוע של הוועדה בצה"ל, וגם זה היה תקדים. אני עושה כאן הרבה תקדימים ובאופן תקדימי אני גם מספר כאן הרבה בדיחות.

באמת אני חושב שמאוד חשוב שאתה מופיע כאן. אני אומר לך כאן באופן גלוי גם את מה שאמרתי לך בשיחה בינינו.


יש ויכוח על תקציב הביטחון שהוא יורד לעצם הבעיה בתקציב המדינה שמתפקידנו לטפל בו. יש כאן חברים רבים שמעלים טענות למה משנים באופן כל כך דרמטי את התקציב בכל מה שקשור לתקציב הביטחון, כאשר אנחנו מאשרים תקציב, ובמיוחד עכשיו שאישרו תקציב דו-שנתי. בעצם אנחנו לא יודעים. תקציב הביטחון גדל כל הזמן מבלי שיש בקרה על מסגרת התקציב, כאילו עובדים עלינו. אומרים שתקציב המדינה עומד על סכום מסוים, כאשר מדובר על מיליארדים רבים שמתווספים במהלך השנה ואין לגביהם ביקורת תקציבית שהוועדה חייבת על פי החוק ועל פי התקנון לפקח. מכאן גם המתח שנוצר בתקופה האחרונה או אפילו בשנה-שנתיים האחרונות בין ועדת הכספים לבין משרד הביטחון.


יש חשיבות רבה להופעה שלך כאן כדי להסביר את הנושאים הללו. כמובן אנחנו לא ניכנס לפרטים בהם דנה הוועדה המשותפת של ועדת הכספים וועדת החוץ והביטחון.

יש מתח?

כן, יש מתח. אתה רוצה שאני אומר את השמות?

אם זה מתח, מה קורה בוועדת תקציב הביטחון? אני מחפש את המושג הרלוונטי.

כן, אבל אנחנו לא רוצים שכאן יהיה מתח.

מה הקשר בין הישיבה הזאת לבין הישיבה של הוועדה המשותפת?

הדיון כאן הוא דיון עקרוני. הוועדה המשותפת דנה בפרטים. כאן יש דיון עקרוני על תקציב הביטחון בכלל ועל מדיניות השר, וזה הדבר הנוסף.


אתמול היה כאן שר האוצר בפתיחת המושב וכמובן שבחורף הזה הולך להיות מבחינת ועדת הכספים הולכים להתקיים כאן דיונים רבים מאוד לגבי הרפורמה במס, מסגרת התקציב, כאשר האופוזיציה דורשת לעשות תקציב חדש ל-2012, וככל הנראה אנחנו נמשיך את התקציב הדו-שנתי אבל אנחנו נעשה בו שינויים רבים שנדרשים, כאלה שאנחנו בעצם דרשנו לעשות אותם קודם.

לך אדוני השר יש עמדה, כפי שאמרת לי אותה. דרך אגב, הייתה לנו שיחה מאוד מעניינת. עמדתי היא לא כמו עמדת השר, אבל הוא סבור – ותכף הוא גם יאמר את זה כנראה – בניגוד לדעתו של שר האוצר שצריך לפרוץ את מסגרת התקציב, או לומר את זה במלים יותר עדינות אומר שדווקא בעידן הכלכלי הזה חשוב לשנות את המסגרות ולעשות את זה באופן שונה.

הוא בעד תקציב חדש?

אני לא יודע. השר כאן והוא יאמר מה שהוא רוצה.

שר האוצר לא הסתיר את הביקורת שלו על שר הביטחון.

לא נכון. הוא לא העביר ביקורת על שר הביטחון. עם כל הכבוד, אל תהיה סכסכן. הוא לא העביר ביקורת על שר הביטחון. הוא אמר באופן ענייני. הוא הציג כאן שני שקפים ולגביהם הוא אמר שאין פגיעה בדוח ברודט בתקציב הביטחון. הוא לא העביר ביקורת על שר הביטחון.

אתה מתכוון לישיבה אתמול.

הוא לא העביר ביקורת אתמול על שר הביטחון.

הוא אמר שכל שנה יש אקסטרות.

בסדר. הוא דיבר באופן ענייני ושר הביטחון יאמר את עמדתו. אנחנו כמובן נשמע אותו ברוב קשב.


אני מבקש מהשר להציג את עמדתו. אני רק אומר לפני כן שהישיבה בחלקה הראשון תהיה פתוחה ובחלק השני אני אבקש שהעיתונאים יעזבו כי אנחנו רוצים לקיים דיון שאמנם לא יורד לפרטים הסודיים ביותר של מדינת ישראל – זה לא תפקיד של ועדת הכספים – אבל נרצה שהשר יוכל לדבר בחופשיות מכיוון שבכל אופן מדברים על תקציב הביטחון. כרגע הישיבה פתוחה.


אדוני השר, בבקשה.

בוקר טוב. תודה ליושב ראש ותודה לחברים. אני רואה כאן את אלמנות צה"ל וגם את הגמלאים שלנו. אלה קהלים שרגישים שמאוד להחלטות שתתקבלנה גם כאן בהמשך בקשר לתקציב הביטחון השנה.


אני ביקשתי מהיושב ראש שלאחר סטייטמנט קצר שייתן אולי מתאר כללי של הדברים שאני הולך לתאר, אנחנו נישאר עם חברי הוועדה ונוכל לרדת יותר לעומק, אמנם לא בפירוט בו יורדים בוועדה המשותפת ובוועדות המשנה, אבל בכל זאת בצורה שתאפשר גם לכם לשאול שאלות ולנו לענות בצורה יותר מפורטת שלא בהכרח אפשר לשתף בה בזמן אמת את כל הציבור.


בפרוס שנת 2012 אנחנו נמצאים בצומת הכרעות חשובה מאוד. מצב גיאו-אסטרטגי וגם כלכלי פנימי ועולמי ייחודי שלא ראינו כמוהו הרבה מאוד שנים אחורנית. מצד אחד מה שמכונה האביב הערבי, הטלטלה הגיאו-פוליטית בכל רחבי העולם הערבי, לצד השינויים שעוד קשה לחזות את סופם שהאביב הזה מביא אל העמים הערביים עצמם ואל המשטרים שם. הוא יוצר אתגרי ביטחון מורכבים והוא מדגיש מאוד הן את האיומים שאנחנו מכירים היום מהקל אל הכבד - החמאס בעזה, החיזבאללה בלבנון, איראן ברקע - והן את פוטנציאל ההיווצרות במסגרת זמן יותר ארוכה של איומים נוספים.


אחד הדברים הבולטים שעולה מתוך התבוננות על מה שהתרחש במזרח התיכון בשנה האחרונה זאת המסקנה שיכולים להיווצר במזרח התיכון מצבים בהם מדינת ישראל תצטרך להגן על אינטרסיה או לעמוד על דברים שחיוניים לה בעצמה מבלי שהיא יכולה להישען בהכרח לא על כוחות אזוריים ולא על כוחות אחרים כדי לסייע לה.


ישראל היא מדינה חזקה מאוד, החזקה ביותר בכל המזרח התיכון, מטריפולי שבלוב ועד טהרן, כולל טהרן, והיא תמשיך להיות כזאת בכל טווח נראה לעין אם אנחנו נמשיך כאן בתוכנו לנהוג בשיקול דעת ובאחריות. אבל המבחנים שלפנינו הם לא פשוטים ושום אדם בר דעת בחושיו המלאים איננו יכול לצפות בדיוק לאן תתגלגלנה אי הוודאויות שניצבות היום למולנו במזרח התיכון או מתי ובאיזה צורה עשויים להתממש חלק מהמבחנים שמתוארים תמיד בצורת תיאורים כלליים או מופיעים בתוך התכנונים האופרטיביים של צה"ל.


הדברים האלה, כדי להתמודד אתם בצד שבו עוסקת הוועדה הזאת, מחייבים התייחסות למשאבים שעומדים לרשות מערכת הביטחון בשנה הזאת ובשנים שלפנינו. אנחנו נמצאים במעבר מתוכנית רב שנתית שנקראת תפן, שאנחנו למעשה בשנתה האחרונה בשנה הקרובה, ורוצים להיכנס אל התוכנית הרב שנתית הבאה, חלמיש. אני עוד אסביר בישיבה הסגורה את הדינמיקות המיוחדות של תקציב הביטחון ואת הממד הרב שנתי ששונה בחלק מההיבטים שלו מהממד הרב שנתי בתקציבי משרדים אחרים.


זה מפגש אחד. במקביל חווינו במהלך הקיץ האחרון את המחאה החברתית שבעיניי אחד מהדברים היותר חשובים ומרגשים שקרו בנוף הישראלי הרבה שנים אחורנית. לא רק מצד הדרישה הצודקת לשינוי סדר עדיפויות פנימי, לניודים בין הממשלה, בין השלטון, גם הכנסת, לבין החברה. לא רק טיפול באתגרים שהציב מעמד הביניים גם בבעיות של השכבות החלשות, אבל, ולא הייתי מזלזל בזה, גם שיח אחר, שיח פוליטי אחר ושיח ציבורי אחר שהוא ישר, ישיר, פשוט, ענייני, בגובה העיניים ושמחפש תשובות ולא מכבס את המציאות. המחאה החברתית הזאת דורשת מאתנו כהנהגה וכנבחרי ציבור תגובה, ואני חושב שעלינו להיערך בכל הרצינות. יהיו בטח כאן מחלוקות על התשובות שצריכים לתת, אבל זה אתגר חשוב מאוד וחשוב מאוד שהסיכום של השיח כולו ייגמר בכך שמסה קריטית מתוך הדרישות האלה - שהן חשובות, מוצדקות, גם אם אי אפשר להיענות לכולן במלואן – שתהיה להן תשובה ממשית שמרגישים וחשים אותה בשטח ובתוצאות.


גם המחאה הזאת דורשת משאבים. בתוך תקציב הביטחון יש לנו את העין שלנו על קבוצה, גם על הגמלאים שלנו שכמעט שמונים אחוזים מהם הם בדרגות הנמוכות עם קצבאות נמוכות מאוד אחרי שהם שירתו לאורך שנים ארוכות, ויש את האלמנות, את היתומים, את ההורים ואת הנכים. אלה קבוצות גדולות שאנחנו מטפלים בהן כרגע בתוך תקציב הביטחון וגם להן אנחנו חייבים לדאוג.


המחאה החברתית הזאת דורשת משאבים. מנסים לבחון מה ניתן לעשות בלי לשנות את מסגרת התקציב על ידי הגדלת חלק מהמקורות בשיטות שאתם מכירים אותן או בדרכים שהוצגו בדוח טרכטנברג והסטה מסוימת של השימושים, במרכזם הנתח של המאמץ של האוצר עצמו לגייס משאבים ונתח המאמץ של הדרישה אל משרד הביטחון אבל גם דברים נוספים. נדרשים משאבים.


אני לא יכול להסתיר מכם את דעתי ועמדתי שהמשאבים האלה הנובעים מהאילוץ הזה כפי שהוא נקבע, לא יאפשרו מסה קריטית של התמודדות עם דרישות המחאה. הם לא יאפשרו טיפול אמת בחינוך בגיל הרך, שלמיטב הכרתי במדינה כמו מדינת ישראל צריך להתחיל מגיל אפס ולא מגיל שלוש. הם לא יאפשרו להתמודד ברצינות עם נושאים כמו הדיור הציבורי או דיור בר השגה והם לא יאפשרו להתמודד עם נושאים נוספים של יוקר החיים. נדרשת יותר מאינטראקציה אחת ואני מציע לכולנו. דוח טרכטנברג ירד עלינו כדבר שנבע מההתפתחות החברתית. על הרכב הוועדה, אתה כבר אמרת את דעתך.

לא ירד עלינו כלום. אתה אומר דברים כדורבנות.

בסוף הוא מגיע אלינו באופן שמזכיר מאוד לכל חברי הוועדה הוותיקים את הטיפול בתקציב שנתי. בדרך כלל היו קוראים לזה תקציב 2012 ועכשיו יש תקציב לשנתיים שקוראים לו דוח טרכטנברג. מתבקשות החלטות וההחלטות צריכות לתת תשובה קודם כל לא לתהליך שמאחורינו אלא למפגש האתגרים שלפנינו.


גם המצב הביטחוני הגיאו-פוליטי, גם הדרישות הצודקות או אלה שתמצאנה בסוף הבירור כמחייבות אותנו כממשלה או ככנסת לפעולה, מתן תשובות אמת שנוכל להסתכל בעיני הדור הצעיר שלנו, אותו שליש מפורסם שגם עובד, גם משלם מסים, גם נרתם למילואים ומרגיש שהחוזה שלו עם המדינה סדוק. את הדבר הזה יש לנו אחריות אמיתית לתקן.


להוותנו, כמו באיזו סערה מושלמת, הדבר הזה קורה בדיוק ביחד עם משבר כלכלי עולמי שלא היה כמותו עשרות שנים אחורנית, שישנה מיסודם את הסדרים ואפילו יחסי הגומלין בכלכלה העולמית שנקבעו והתגבשו מאז מלחמת העולם השנייה. זה משבר שלא היה כדוגמתו שמונים שנים מאז המיתון או המשבר הכלכלי הגדול בשנות ה-30 של המאה שעברה.


הצירוף הזה של אביב ערבי, שהוא גם כן תופעה שלא ראינו כמותה מאז קריסת האימפריה העותמנית, ביחד עם צורכי ביטחון מאתגרים מאוד למדינת ישראל שכולנו קולקטיבית אחראיים להם, למרות שאני יושב במשרד ואתי אודי, הרמטכ"ל ואנשי הביטחון, אבל כולנו אחראים להם, לצד המחאה החברתית שכולנו אחראים לתת לה ביחד תשובה ראויה ונכונה, ולא רק לצאת ידי חובתנו באיזו הורדת ידיים כאן בכנסת, והמיתון העולמי הזה שבלי ספק יגיע, ולמעשה כבר מגיע ומלחך את חופינו, גם לו צריך לתת תשובה.

המכנה המשותף הוא משאבים. בסוף אל מול כל אחד מהקודקודים האלה שתיארתי, נדרשים משאבים והשאלה היא מהיכן לוקחים את המשאבים. נכון מה שאומרים לנו שוב ושוב אנשי האוצר ולמעשה כל מי שעיניו בראשו, שבטווח ארוך מדינה ואומה, כמוה כמשק בית, אינה יכולה לחיות עם יותר ממה שיש לה. עדיין אני אומר, ואני אחזור על זה בסיכום הפתיחה הקצרה הזאת, גם במשק הבית, כאשר אנחנו רואים שיש חור בגג והוא דולף, אנחנו קודם כל מתקנים. אנחנו לא מחכים לשנה הבאה אלא קודם כל מתקנים את הדבר שדורש תיקון ואחר כך מטפלים ביישור ארוך הטווח של המשאבים. באופן דומה, כאשר בתוך משפחה אחד מבני המשפחה חלילה חולה במחלה שהטיפול בה דורש הוצאות, אנחנו קודם כל מטפלים. אנחנו לא אומרים שלא נטפל משום שאדם או משפחה אינם חיים מעבר למה שהם יכולים.

כך זה נכון גם בחיי אומה. זה נכון מאוד שבטווח ארוך של עשור ושל דור קדימה ושל חמש שנים קדימה, איננו יכולים לחיות אלא ממה שאנחנו באופן קולקטיבי מייצרים, אבל כדי שאנחנו נייצר, כדי שאנחנו נמכור וכדי שאנחנו נדע להתגבר על משברים, גם כלכליים וגם שנובעים מצרכים פנימיים אצלנו, אנחנו צריכים במצבי משבר להגן קודם כל על הרקמה האנושית והמשקית, על התשתית שיוצרת את הדבר הזה כולו ולא על איזה מספר שהוא לא חסר ערך והוא לא מופשט – אני אכנס לזה יותר מאוחר – שנמדד באחת המדידות של אקונומטריקה, של החשבונאות הלאומית, ומפורסם אחר כך בבוליטינים או בתוצאות של סוכנות דירוג.

אני מזכיר לכם שסוכנויות הדירוג האלה, שחלק מהאנשים מתייחסים אליהן בקדושה שאיננה מוצדקת בגלל טבען וטיבן, אני לא אומר שהן חסרות ערך, סוכנויות הדירוג הללו הן אותן סוכנויות דירוג שעד יום לפני מפולת שוק המשכנתאות האמריקאי, שוק שנבנה במשך שנים להיקף של טריליונים של דולרים, עד יום לפני הנפילה, היה להם דירוג של טריפל A שהוא הדירוג הגבוה ביותר. אני מציע ללמוד משהו מזה על מידת הבנתן את המציאות אתה הן מתמודדות. אלה גם סוכנויות הדירוג שכאשר הן הורידו את הדירוג של ארצות הברית מכל המדינות בעולם – לא דומה לנו כמובן, כלכלה גדולה פי מאה ואוכלוסייה גדולה פי חמישים – פעם ראשונה בהיסטוריה, למחרת ארצות הברית של אמריקה מכרה אגרות חוב לעשר שנים, אגרות החוב האלה קיבלו במונחי מחירים ותשואה את האמון הגדול ביותר שהן קיבלו אי פעם מהציבור.

אני אומר את הדברים האלה ואני אומר לכם שכל המומחים במצב המשבר בו אנחנו נמצאים היום, הייתי שם סימן שאלה מעל מומחיותם. אם רק תבדקו את מה שהם אמרו לנו לגבי הדברים שמתרחשים לפני עינינו כיום, רק לפני זמן קצר מאוד.

זה כולל גם את אנשי האוצר ומערכת הביטחון?

זה כולל בכל מקום. במה שקשור לתפיסה או לקריאת תמונת המקרו כלכלה, אנחנו במצב שחלק מאתנו מכיר אותו משדות קרב, שכאשר נוחתות מהלומות ולפעמים אתה מוצא שמפקדים בשדה לא יודעים מה לעשות, אז הם עושים את מה שהם יודעים. זה זמן שבו צריך בכוח להתרחק לרגע מהתמונה, להתרחק רגע מהאנרציה, כולל האנרציה המחשבתית, ולחשוב נקי, חד ובהיר על מה באמת עומד למבחן, מה באמת יכול לקרות ומה צריך לעשות כדי לחלץ מאתנו את כוחות הנפש לעשות את הדברים הללו.

דרך אגב, מה שהוא אומר, צריך לקחת אותו לישיבה. זה חיזוק.

אתמול יצאנו מהישיבה עם מצב רוח ועכשיו אתה מוריד לנו אותו.

אנחנו במערכת הביטחון מחשיבים מאוד את המחאה החברתית. גם אני, גם המנכ"ל וגם הרמטכ"ל אמרנו, ואנחנו לא נסוגים מזה חרף כל מה שתשמעו בדלתות סגורות אחר כך, שאנחנו מוכנים בהחלט מתקציב הביטחון עצמו לתרום את חלקנו, גם במחיר סיכונים וגם הידוק של חגורות ופינות שאני עוד אגע בהן וזאת כדי להשתתף באופן ממשי בטיפול באתגרים שעולים מנושא המחאה. להשתתף במשאבים ולא רק בחיילות ובפעולות היחידה לחיילים משוחררים או האגף הביטחוני חברתי.


אם אני הייתי יכול לעשות הסכם עם גפני שאני מייעד, אני אומר מאיפה אני לוקח, כמה שזה כואב ומסוכן, אבל מרגיע את מצפוני בזה שאני יודע לאן זה הולך ושבטווח ארוך זה יותר חשוב, הייתי אומר שהחינוך מגיל אפס עד שלוש – לא מגיל שלוש, למרות שגם זה חשוב מאוד – זה מימוש של דבר שמזמן רצינו לעשות אותו בישראל. אם אני הייתי יכול לומר שתיקח את הנתח ממשרד הביטחון ותסדר לנו דבר שנקצור את פירותיו כהשקעה החשובה ביותר ברמה הלאומית בטווח ארוך, זה להתחיל חינוך מגיל אפס.

אנחנו הולכים לעשות את זה עכשיו.

זה יהיה סעיף תקציבי בתקציב המדינה.

אני בעד.

אנחנו מחשיבים מאוד את מחויבותנו לגמלאים, לאלמנות, למשפחות ולנכים. לפי דעתי זה חוב מוסרי של החברה הישראלית כולה. זה לא חסד אלא זאת זכות.

למה אתם מושכים אותנו שמונה שנים?

תכף אני אענה על הכול וגם ניתן לכם לדבר אחר כך בפני הוועדה. כרגע אני רק בפתיחה. אני חוזר ואומר שאנחנו מחשיבים את זה מאוד למרות שגם הדבר הזה, כמו דברים אחרים, בתוך סד לא פשוט.


הכלי שהמדינה בחרה כדי להתמודד עם האופי המיוחד של תקציב הביטחון, שאני אכנס אליו יותר מאוחר בישיבה הסגורה, הכלי שהיא בחרה היה ועדת ברודט. ישבה ועדת ברודט, קבעה מסגרת והמסגרת לכשעצמה מכילה סיכונים. היא מכילה סיכונים מכיוון שהצרכים כפי שעלו מהניתוח של מלמטה למעלה, הביא לצרכים שהם היו באותה עת כ-150 מיליארד שקלים על פני עשר שנים. הוועדה, בניתוח של יכולות המשק הישראלי, קבעה שאנחנו באופן שרירותי נוריד את זה רק למאה וחמישים נשאיר בצד ונגלם אותם בצורה אחרת בסיכונים. אנחנו קיבלנו על עצמנו שלושים מזה לכסות בהתייעלות פנימית על פני עשר שנים, ותוכלו אחר כך לשמוע עליה. בסופו של דבר ברודט הריאלי הוא הכלי האמיתי.

מקציבים סכום מסוים, הוא יכול אפילו לגדול באופן ריאלי משנה לשנה ובלבד ששיעור הגידול שלו קטן יותר משיעור גידול התוצר ומשיעור גידול התקציב, ולכן בהכרח – למי שעושה את החשבון עם המונה-מכנה בראש – נתח תקציב הביטחון כחלק מהתוצר ונתח תקציב הביטחון כחלק מתקציב המדינה, ממשיך לרדת כל הזמן. זאת הייתה הדרישה של ברודט. הדרישה הזאת המשיכה וזאת מגמה שנמשכת הרבה שנים ואני הייתי אומר שבגדול מי שמסתכל ממעוף הציפור, היה צריך בדבר הזה להסתפק, אם זה נכון.

זה לא נכון. זה גדל.

במשך שנות דור, מאז פלסנר היה קצין צעיר ושי היה קיבוצניק ולוחם במילואים, מאז הזמן הזה, בשנות הדור האחרון, תקציב הביטחון שהיה 15 אחוזים תוצר, ירד לסביבות 5.5 אחוזי תוצר, תקציב הביטחון שהיה כ-25 אחוזים מתקציב המדינה ירד לכ-12-13 אחוזים מתקציב המדינה והדבר הזה קורה גם בשנים האחרונות.

היום הוא 17 אחוזים.

אני מדבר בשקלים. סתם, כדי להשוות בשקלים. זה מהיכולת של המדינה. שום דבר לא נסתר. יש גם את הסיוע. אני אומר לכם שמתחילה התעניינות בארצות הברית, משתקפת הן בקונגרס והן בעיתונות ואפילו בין המועמדים לנשיאות, שאומרים כך: אנחנו לוקחים במצבנו הקשה ביותר עשרות שנים אחורה, אנחנו לוקחים כסף מאזרחי ארצות הברית ומעבירים. את חלקו אנחנו מעבירים למפעלים בארצות הברית ואת התוצר נותנים לישראל כדי שתהיה חזקה ועצמאית, ואת חלקו אנחנו לוקחים ככסף ממש ומעבירים אותו למדינת ישראל. אם מדינת ישראל חושבת שמצבה מאפשר לה לקצץ באופן משמעותי את תקציבי הביטחון, אנחנו מבקשים לבחון מה זה אומר לגבינו.


אני מציע לא להתעלם מזה.


טענתנו העיקרית היא שמתקציב הביטחון אפשר לפגוע ואפשר להוריד. אף אחד לא יאמר לכם שתקציב של 40 מיליארד שקלים, אין שם מה לעשות. אני הוריתי על הקמת צוות שאני קורא לו בשם החיבה מסרקות ברזל. אצלנו במשרד, ודבר דומה בצה"ל, אין סוג של דבר שאי אפשר בהיקפים כאלה לבדוק וגם למצוא בו פינות להורדה. אחרי שאמרתי את זה, אני מציע לכולם לא להשלות את עצמנו שאפשר שם למצוא מיליארדים. אם תרצו, נראה את זה.

אמרת ארבעים מיליארד, אבל התקציב הוא 54.

כן. אני מדבר כל הזמן על השקלים. צריך להבין שהכסף האמריקאי הוא כסף שמושקע בעיקרו בפרויקטים ארוכי טווח שמתחייבים עליהם שנים. העבודה נעשית בארצות הברית. הכסף לא מגיע לכאן וחוזר אלא הוא נשאר בארצות הברית. התוצאות של העבודה הזאת, נגיד פלטפורמה עיקרית או חימוש מתקדם או דברים אחרים, מועלה על אונייה ונוסע לכאן אחרי שהוא מושלם כמענק של הממשלה האמריקאית. לכן אני לא סופר אותו בתוך הכסף. הוא איננו מבחינת הגמישות אלא בהחלט ישנו מבחינת ההתעצמות וחשוב מאוד שנפעל באופן שלא יפגע בו בהרבה מובנים.


אנחנו מתכוונים לעמוד על מה שאני קורא עמידה בסיכומים קודמים ואני אגע בזה יותר בפירוט אחר כך ללא נוכחות התקשורת. אנחנו עובדים רב שנתית. יש לנו סיכומים קודמים עם האוצר. לפי דעתנו לא עומדים בהם ולפי דעת האוצר כן עומדים בהם. אנחנו עומדים על כך שהעניין יבורר או יבואר עד תום כדי שנתחיל מהמקום ממנו צריך להתחיל את ההתחשבנות. אנחנו עומדים על כך שברודט יהיה ריאלי. אני יודע שהאוצר אמר לכם שאנחנו נמצאים הרבה מעבר לברודט.

נכון.

אני אומר לכם שאנחנו נמצאים מתחת לברודט. גם בנק ישראל טרם הגיש לנו את העבודה. ביקשנו, שמענו שיש עבודה כזאת, אבל טרם קיבלנו אותה.

בנק ישראל אומר שזה לא ברודט.

העבודה נמצאת בהכנה. אני לא רוצה להיכנס כאן לדקויות. העבודה בהכנה וכשהיא תעבור - כמו שהיא עברה באגף התקציבים ושמעה את ההתייחסות – למשרד הביטחון, נשמע את ההתייחסות , בסוף בנק ישראל יאמר את דברו ואז אנחנו נתייחס לזה.


אני אומר שמתוך הכרת הדברים – אני עוסק בתקציב הביטחון כבר שלושים שנים, מאז הייתי ראש אג"ת ואני עוסק בתקציב המדינה ב-12 השנים האחרונות, חלק מהן בצורה די אינטימית ומסתכל על זה מאוד מקרוב וגם ביליתי כמה שנים בחוץ ואני קצת מכיר את המערכות האלה שמכונות השווקים, סוכנויות הדירוג, הבנקים העולמיים והגופים הפיננסיים העולמיים -אני אומר לכם את דעתי. למיטב הכרתי אנחנו לא נצליח להפגיש את הדרישות המינימאליות הדרושות למדינת ישראל כדי לעמוד באחריות בצורכי הביטחון וביכולת שלו לתרום יחד עם הצרכים של המחאה החברתית ויחד עם הדברים שנובעים מהתרחשות המיתון העולמי הזה. אין דרך מעשית לעשות את זה בתוך מסגרת התקציב או בתוך תקרת ההוצאה כפי שנקבעה. אין דרך. אחרי שאני למדתי, ככל שאני יכול לשפוט, אני ממליץ להרחיב את מסגרת ההוצאה בתשעה פרומילים של תוצר, זה 0.9 אחוזי תוצר, שזה בערך 1.7 אחוזי תקציב, שזה בערך שבעה מיליארד שקלים.

אתה ממליץ בשם הממשלה?

לא. אני אומר את דעתי. אני לא אומר כאן את דעת הממשלה. אני יודע שאני במחלוקת עם האוצר בעניין הזה ואני יודע שאני במחלוקת עם חברים אחרים.

אתה במחלוקת עם החלטת ממשלה.

אני לא מסכים לעניין הזה. שר הביטחון הסכים לבוא ואני ביקשתי לשמוע את דעתו. עמדת הממשלה ידועה. זה חשוב כי אנחנו נצטרך לקבל החלטות.

אני ער לכך ואינני מסתיר שזה שונה מהעמדה המיוצגת כרגע בתוך הדיון בדוח טרכטנברג על ידי הממשלה.

אל תגיד את דעת הממשלה אלא את דעתך.

אני אומר את דעתי. המצב המהותי מחייב אותנו להרחיב באותם תשעה פרומילים את התקציב - זה בערך שבעה או שמונה מיליארד – על פני חמש שנים, שזה 35 מיליארד וזה כבר לא מעט כסף. זה יאפשר לנהוג בצורה אחראית בתקציב הביטחון בהתחשב באתגרים הקיימים. זה יאפשר להוסיף על מה שעלה עד עכשיו מוועדת טרכטנברג חלק גדול מהתביעות שאנחנו העלינו לתוך טרכטנברג, שישראל ביתנו העלתה, ששמעתי מאנשים וממפלגות באופוזיציה. יש צרכים שנוגעים משיכון ודיור בר השגה בזול בהיקפים גדולים, דרך דברים שקשורים להשלמה של מעונות היום והמסגרת החינוכית או התחלה של ניצני חינוך לגיל הרך, בין אפס לשלוש, וזה יאפשר לטפל בעוד היבטים של יוקר המחייה שהמגבלה שנבעה מתקרת התקציב לא אפשרה לדבר בהם, מבעיות שקשורות לעובדי קבלן וגמור בבעיות שקשורות לדברים נקודתיים אחרים שכל אחד מכם כחבר כנסת מכיר היטב מתחומי עיסוקו.

לא תדרוש שום דבר לביטחון?

אמרתי שזה יאפשר להתמודד הן עם צורכי הביטחון, הן עם חלק מהצרכים החברתיים וזה הדבר הנכון הנדרש.


אני רוצה לחזור ולומר, ואני אחזור על זה יותר מאוחר. אני אומר לכם שהדברים האלה כבר קרו. היו דברים מעולם. גם בחמש-שש שנים האחרונות – בטח בשתי הממשלות האחרונות – ניסינו להיות מאוד ממושמעים במסגרת הטיפוס של תקרת ההוצאה באופן שהיא לא תעלה על הריבוי הטבעי, קרי, על ה-1.7 אחוז. כאשר נתקלנו – גם בממשלות קודמות ולא רק בממשלה הזאת – באתגרים שלא מצליחים לסגור אותם, נוצרו מה שנקראו אז הקופסאות. הקופסאות היו החלטה חד פעמית. ניסינו להסביר לרשויות הבין לאומיות היכן אנחנו עומדים ומה קורה עם זה וליצור הבנה אצלן שמדובר בדברים שאנחנו נתנו עליהם את דעתנו והם מתחייבים, והוספנו . הוספנו לא פעם תשעה פרומילים של תוצר והוספנו פעם אחת גם יותר מתשעה פרומילים של תוצר ולפעמים פחות. קודם כל, זה לא דבר חדש. שנית, אני אומר לכל מי שמהלך עלינו אימים שאם חלילה נעשה את זה, זה דבר שכמוהו כהתאבדות מבחינה כלכלית. אני אומר לכם שזה איננו נכון אלא ההפך הוא הנכון. זאת לא רק עמדה שלי – ואני שר ביטחון ולא כלכלן למרות שלמדתי מקרו כלכלה מספר של דורן בוש וסטנלי פישר כשסטנלי היה עוד זוטר מבין שניהם – ואני אומר לכם שחלק מגדולי וחשובי הכלכלנים בעולם, חתני פרס נובל לכלכלה מהשנים האחרונות, וחלק מראשי הבנקים והגופים הפיננסיים הגדולים חוזרים ומזהירים היום את המדינות עליהן אנחנו מסתכלים, באירופה ובמקומות אחרים, שלא ליפול תחת האי-ודאות והבהלה ממה שקורה אל תוך מה שהם קוראים מלכודת הצנע. לא להגיב את התגובה האינסטינקטיבית הכאילו מובנת מאליה של הידוק חגורה ועצירת ההוצאות משום שזה עלול להוביל לדבר ההפוך.

לא נכון להגיע לבזבוז יתר. משמעת תקציבית היא לא דבר חסר ערך אבל כמי שעסק ויצא לו להיחשף לא מעט אל גופי הדירוג ואל הגופים האחרים הפיננסיים הגדולים בעולם, אני אומר לכם אני אומר לכם שהדבר שהשווקים מסתכלים אליו באמת איננו רק השאלה על איזו נקודה אתה נמצא וכמה בדיוק החוב שלך. אני אגלה לכם בסוד שלראשונה מאז הרבה שנים, בגלל סיבות שלא קשורות בנו אלא קרו במקומות אחרים, החוב שלנו או הנתח או יחס חוב-תוצר שלנו הוא במקום טוב מאוד, גם יחסית למדינות המתקדמות בכלכלות.

למה?

הרבה סיבות. שלל סיבות.

כי נקטו מדיניות.

לא. אני יודע שזאת השקפתך, בטח גם התעמקת בזה הרבה, אבל התשובה הזאת לא בהכרח נכונה. גם באוצר יש אנשים שאני מכבד אותם, הם מוכשרים והם בטח יגידו גם את דעתם והיא תישמע לכם הפוכה. אני חוזר ואומר שחלק מחשובי הכלכלנים בעולם וחלק מראשי הגופים האלה הבין לאומיים, מזהירים הנהגות של מדינות שלא ייפלו למלכודת הזאת בה אתם עוצרים את ההוצאות וממוטטים את התשתית האנושית והמשקית ממנה זה צריך לצמוח.


מה שחשוב לשווקים ולגופי הדירוג הוא לא הנקודה לכשעצמה למרות שהיא חשובה ואנחנו בנקודה טובה, ואפילו לא הנגזרת ולא הכיוון, אלא הדבר החשוב באמת עליו מסתכלים הוא האם הממשלה שמקבלת את ההחלטה שולטת בתהליך ויודעת מה היא עושה ולמה היא עושה את זה או שהיא איננה שולטת בתהליך ונסחפת על ידי לחצים. ברגע שהיא נסחפת על ידי לחצים, היא לא מסוגלת לתת את דעתה על מצבה האמיתי, לקבוע דיאגנוזה נכונה, לגבש ממנה פרוגנוזה האומרת מה צריך לעשות, לדון עליה וללכת לעשות את זה, והיא נראית כנסחפת, כי אז השווקים אומרים שאם היא נסחפת, אלוהים יודע לאן היא עוד תיסחף. אם לעומת זאת היא מעריכה את המצב, מבינה אותו, מזהה את נקודת העבודה הנכונה, לא נסחפת בהגדלה – אני לא אומר לפרוץ, לא באחוזים רבים ודברים כאלה – אז היא מתקבלת. המספר הוא מספר שפשוט לא חורג בהרבה גם מדברים שעשינו בעבר מול אתגרים הרבה יותר קטנים.

מישהו אחר כך יצטרך להחזיר את החובות האלה. 38 אחוזים מהאוכלוסייה משלמים מסים, הם אלה שיצטרכו אחר כך להחזיר את הבזבוז הזה.

קודם כל, לא יישאר לכם ספק בסוף הישיבה הזאת שבעניין הזה אני חלוק כנראה על שר האוצר. שאלתם מהיכן המספר. אני יודע כמה דרוש, כמה הוא הפער בערך בינינו לבין מה שהאוצר טוען שצריך כדי ליישר את חובות העבר לבין מה שאנחנו טוענים שדרוש כדי ליישר את חובות העבר לביטחון. אני יודע בערך את המספר שטרכטנברג מבקש לקבל מתקציב הביטחון. אני קראתי בעיון את הדרישות של תנועת המחאה וראיתי בדוח – שאני לא אומר את שמו – מה המענים שניתנו וכמה מתוך הדבר הזה כוסה. מכל הדברים האלה ביחד, תוך הקשבה לתוכנית – וקראתי בעיון את התוכנית של ישראל ביתנו והקשבתי לחלק מהדברים שאמרו חברים באופוזיציה, קראתי אלי גם את הפרופסורים של תנועת המחאה כדי לשאול אותם, את ספיבק ואת יוסי זעירא, יצא לי לדבר גם עם מומי דהן, שמעתי את הפרופסורים, שמעתי את אנשי תנועות הנוער.

עם דפני ליף דיברת?

לא, אבל ישבתי עם סתיו שפיר ועם הסטודנטים. ישבתי עם שמולי והאנשים שלו. ישבתי עם ראשי תנועות הנוער, עם פסח ואילן גזית. הקשבתי. אני לא אומר שכל דבר קיבלתי אבל שמעתי שם דבר אמיתי ואני ממליץ גם לוועדה לקרוא להם ולשמוע אותם, אבל זה עניינכם. אני חושב שהמספר הזה נותן תשובה, אני חושב שהמספר הזה הוא מעשי, אני חושב שהמספר הזה נותן איזון נכון בסיכונים אליהם אנחנו חשופים בחברה, שאנחנו חשופים להם בביטחון ושאנחנו חשופים להם בגירעון.


אני רוצה לסיים את דבריי ולומר דבר אחד. יש שני תקציבים שהם קצת אחרים מהתקציבים האחרים. כל התקציבים של הממשלה הם קשים ואני לא מקנא באף אחד מהשרים. אפשר במובן מסוים לראות מאפיין קצת אחר בשני תקציבים, בביטחון ובאוצר. הבעיה היא שלהבדיל מגורמים אחרים, בתקציב התלמידים, חוץ מזה שלא כל הכיתות עובדות בסדר, בסופו של דבר בתי הספר שאתה הולך לבנות לא מתנגדים לבנייתם אם הבאת את הכסף ואת המהנדסים. החולים לא מתנגדים שירפאו אותם. תקציב הביטחון והאוצר, אלה שני המשרדים שמתמודדים עם שינויים בעולם כאשר במקרה של האוצר הם בלתי נשלטים על ידינו לחלוטין ויכולות להיות להם משמעותיות מאוד קשות לעתיד של כולנו, ובתקציב הביטחון עם התפתחויות מסוגים אחרים שאם חלילה לא כיילנו את הדברים נכון ולא נהגנו באחריות, אנחנו עלולים להתמודד עם תוצאות מאוד קשות ומסוכנות לכולנו.


זה בהבדל אחד. אם בביטחון אנחנו שוגים בהערכה באמת ופוליסת הביטוח שמקופלת בתקציב הביטחון ושאומרת שהחיים קודמים אפילו לאיכות החיים, אם אנחנו שם עושים טעות, את הטעות הזאת אי אפשר לתקן. את הטעויות או קוברים או משקמים בנזקים. באוצר יש טענות שמסוכנות מאוד לכולנו, אבל במצב הכי גרוע שיכול להיות, נניח שגל טועה בהערכתו את הסיכון או את החשיפה. מה קורה כשהרמטכ"ל טועה בהערכתו את הסיכון או את החשיפה, הזכרתי, אבל כאשר גל טועה, המקסימום שיכול לקרות הוא למשל שמגיע אלינו המיתון, ההכנסות קטנות, אין מספיק הכנסות, צריך בהתחלה למצות את הרזרבות של האוצר – שזה מושג שאני לא רוצה להרחיב עליו את הדיבור בפורום כזה רחב – וכאשר גם הן לא מספיקות, יש לפעמים צורך שאם היה מתוכנן נגיד שהבנק המרכזי שלנו יקנה בעשרה מיליארד שקלים איגרות חוב של המדינה, יכול להיות שבשנה מסוימת הוא יקנה חלילה עשרים מיליארד. במקרה הכי גרוע אנחנו נראה שבמקום 76 אחוזי חוב מתוצר, נהיה אחרי כמה שנים ב-79 או ב-81 אחוזים.


אני אומר לכם שאני עמדתי בראשות הממשלה כאשר התחלנו את הכהונה שלנו ב-107 ותוך 19 חודשים הבאנו את זה ל-87. בין היתר היה אפשר לעשות את זה. אני מעולם לא אמרתי שזה עוצם ידי או גדולתה של הממשלה או העומד בראשה. זה היה קודם כל ניצול של ההזדמנות. הייתה רוח גבית חזקה מהכלכלה העולמית ואני אמרתי שאנחנו לא מכריזים על עצמנו כשולטים בתקציב, והזכרתי קודם שהדבר החשוב הוא השליטה בתקציב ולא הנקודה ולא הנגזרת. אנחנו לא שולטים עד שלא נביא את האינפלציה לאפס, למרות שזאת לא נקודה אידיאלית, את הגירעון לאפס, למרות שזאת לא נקודה אידיאלית, עד שנביא את כל הפרמטרים למצב שנראה שאנחנו יודעים לשלוט בהם ואז יאמינו לנו. לשם כך פעלנו קודם כל להקטנת החוב בתנאים אחרים לגמרי, מצוינים, אבל היא הנותנת. בדיוק כשם שבתנאים של שפע, בשנים שמנות, צריך לעשות, לא להתפזר, לא להתפתות לכספים שיש, לא להרחיב את התקציב אלא לטפל בבעיות יסוד, בתשתיות, בהשקעות, בהכשרה, בהשקעות ארוכות ולא להרחיב את התקציב ולהקטין את החוב, כך כשקורה ההפך ומהעולם מגיע אלינו מיתון שהוא לא תלוי בנו - המיתון הוא לא בגלל האוצר אלא אלה דברים שהם מעבר לשליטתנו, וזה גם יכה בנו קשה – חשוב מאוד שנבין מה העיקר. העיקר הוא לא היכן ישב יחס חוב-תוצר. יחס חוב-תוצר מאז אני עזבתי אותו ב-87 אחוזים, הוא טיפס ל-104 מחדש, ירד ל-92 והגיע עכשיו ל-74 אחוזים.


זה נבע גם מעבודה נכונה של הנגיד וגם מעבודה נכונה של האוצר, אבל אסור לנו לאבד את חוש הכיוון ואת ההבנה האמיתית של המקרו כלכלה. בסוף מאחורי המקרו כלכלה עומדים אנשים, קבוצות, מוטיבציה, תשתית, ביטחון ואמון בממשלה. בדברים האלה אנחנו צריכים לטפל. אני אומר לכם שאם נטפל בהם בצורה החלטית שמבינה מה היא עושה, השווקים יקבלו את הדבר הזה ויחיו אתו.

תודה רבה.


אני רוצה לומר לחברי הוועדה ואני אומר את זה גם לעצמי שאפשר לחלוק על שר הביטחון מכל וכל, אפשר להתנגד לכל מה שהוא אמר, אבל הוא אמר דברים רציניים וחשובים. לפי דעתי זה ראוי לדיון. אני לא אומר שצריך לקבל את דעתו, אבל באמת הוא אמר דברים. אני גם התרשמתי בשיחה שהייתה לי אתו. יש הגיון במה שהוא אומר. בניגוד לדעתו אני חושב שלא צריך לפרוץ את מסגרת התקציב אבל אצלי זה הדליק נורות אדומות וזה ראוי לדיון. אנחנו הולכים לקיים את הדיונים האלה ואנחנו נתחשב בדברים האלה.


לפני שאני מוציא את העיתונאים, ביקשתי מהממונה על התקציבים לא להשאיר את הבמה מבחינת הממשלה רק לך.

חבל שלא הזמנת אותי לענות לשר האוצר במקום.

לא רציתי עימות בין שני השרים.

מה אתה עושה עכשיו?

אני רוצה שני משפטים.

אני מוכן לשחק בכל משחק בתנאי שיהיה שולחן ישר.

אתה מוכן לבוא לכאן עם שר האוצר?

אנחנו מצפים להגינות. אם הייתם אומרים לנו לשלוח את ראש אגף התקציבים שלנו או את המנכ"ל שיענה לשר האוצר, אם אנחנו עושים את זה בצורה הזאת אני אומר שאני מעדיף לשמוע ואני אענה על כל הדברים בתוך הישיבה הסגורה.

למה?

למה לא קראתם לי אתמול? אתה חושב שאין לנו מה להגיב על דברי שר האוצר? תניח שיש. מה איכפת לך לשמוע את הדברים בלי התקשורת? יכול להיות שאתה לא קולט אם התקשורת לא כאן?

אדוני השר, כאן אני בעל הבית.

אתה רק חושב כך. כששר הביטחון כאן, הוא בעל הבית.

לא.

כך אני חושב. עם כל הכבוד, יושב ראש הקואליציה לא יכול להחליט איזה ישיבה זאת תהיה. יושב ראש הקואליציה יכול להגיד לי בשקט מה לעשות אבל בסוף אני עושה.


רבותיי, אני מבקש לסגור את הישיבה ואני מבקש מהעיתונאים לעזוב. אני מתנצל. אני רוצה שהישיבה תהיה אופרטיבית.

עוד לא הבנתי את ההיגיון להוציא את העיתונאים מהישיבה.

כדי שאפשר יהיה לענות.

אמר שר הביטחון שהוא רוצה לדבר על דברים רגישים שהם אינם סודות מדינה אבל הם רגישים. השאלה אם רוצים לקיים דיון נורמאלי.

חבר הכנסת גפני, שר הביטחון נתן סקירה במשך קרוב לשעה שלא הייתה קשורה לתקציב הביטחון. בשתי הדקות האחרונות הוא הילך עלינו אימים ואמר מה תהיה הפגיעה אם ניגע בתקציב הביטחון. בסוף, כשאנחנו רוצים להעלות שאלות, סוגרים את הישיבה.

אני הילכתי אימים?

אתה הילכת אימים.

אני אמרתי שאנחנו הכי חזקים במזרח התיכון ונישאר כאלה גם להבא.

הישיבה הפתוחה ננעלה בשעה 11:35 ומתחילה הישיבה הסגורה