PAGE
26
ועדת החינוך, התרבות והספורט
31/10/2011

הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

<פרוטוקול מס' 479>
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, ג' בחשוון התשע"ב (31 באוקטובר 2011), שעה 10:00

<קריטריונים לחלוקת תמיכות לתנועות נוער בכל המגזרים>

חברי הוועדה: >
אלכס מילר – היו"ר

יעקב כץ

>
חה"כ חמד עמאר

יוסי לוי - מנהל מינהל חברה ונוער, משרד החינוך

יובל בנימין - סגן מנהל מינהל חברה ונוער, משרד החינוך

אירית ברוק - מנהלת המחלקה לתנועות נוער ושנת שירות, משרד החינוך

עו"ד בלה רדונסקי
-
לשכה משפטית, משרד החינוך

עו"ד חנן ארליך - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יוסי כוהל - מנהל מחלקת תנועות נוער, עיריית ירושלים

מירב כהן - מחזיקת תיק הנוער, חברת מועצה, עיריית ירושלים

נפתלי דרעי - מזכ"ל מועצת תנועות הנוער

יאיר אפל - סמזכ"ל "בני עקיבא", מועצת תנועות הנוער

רועי טרויינר - חשב הצופים, מועצת תנועות הנוער

רועי יסוד - מזכ"ל "הנוער העובד והלומד"

מאשה בורז'יקובסקי - מזכ"לית תנועת נוער "היכלי ענג"

חיה רייכברד - חברת ועד, תנועת הנוער "היכלי ענג"

זהבה אלהרר - מנהלת נח"ל קהילתי, החברה למתנ"סים

אבי גור - ארגון ההורים

צח סער
-
עוזר פרלמנטרי של חבר הכנסת אלכס מילר

יהודית גידלי

טלי רם
<קריטריונים לחלוקת תמיכות לתנועות נוער בכל המגזרים>

בוקר טוב, אנחנו נפתח את מושב החורף בישיבה בתאריך 31 באוקטובר 2011, ג' בחשוון תשע"ב, בנושא קריטריונים לחלוקת תמיכות לתנועות נוער בכל המגזרים.

כינסנו את הישיבה בעקבות דיווחים שונים שקיבלנו בנושא תנועות הנוער, אנחנו נעשה סדר בעניין. דיברתי אתמול עם יוסי לוי על כמה נושאים, אני מקווה מאוד שמכאן והלאה נוכל להיות יותר מסודרים מבחינת הנושאים הקשורים לתנועות הנוער.

הכינו עבורנו מסמך, אני מקווה שהוא על שולחנכם ואתם תעברו עליו. חשוב לי שנתייחס כאן לכמה דברים. קודם כול, לנושא התקציב שמועבר לתנועות הנוער, לקריטריונים שעל-פיהם תנועות הנוער מקבלות תמיכות, גם לשמירה על אותם קריטריונים – אני לא מדבר אך ורק על הקריטריונים הפיזיים, אם זה מפקד וכולי, אלא גם מבחינת קריטריונים של פעילות על-פי דרישת משרד החינוך – וכמובן לעניין דמי החבר שמשלמים החניכים, והיחסים בין הרגולטור לבין אותן תנועות שמקבלות תמיכות למול פרסומים שונים שקיבלנו לגבי המשכורות – שהן מבחינתי, לפחות בחלק ששמעתי, מוגזמות מבחינת אותם גופים שנתמכים על-ידי המדינה. גם כאן אשמח לשמוע את עמדת משרד החינוך, האם יש בכוונתו לקיים איזושהי התערבות בעניין הזה.

נתחיל עם משרד החינוך, נשמע גם את התנועות. מי שרוצה להתייחס, נא להירשם אצלי, נתקדם ונשמח גם לשמוע את הטענות של כל הצדדים, במידה וקיימות, לגבי מה שקורה בתחום. בבקשה.

בוקר טוב. אני אסקור את חלקי בהתאם לשאלות שאתה העמדת. נמצאים איתי עוד שניים מחבריי- יובל שהוא סגני ויושב-ראש ועדת התמיכות של תנועות הנוער, ואירית ברוק שהיא מנהלת המחלקה לתנועות נוער, הם יוסיפו בהתאם לצורך.

נכון להיום, תקנת תנועות הנוער לשנת 2011 עומדת על סכום של 68,900,000.

כמעט 69 מיליון.

הישיבה לא מתייחסת לעוד תקנה שהתנועות נהנות ממנה, וזו תקנת שנת שירות. לא מעט מהתנועות שנתמכות בתקנת תנועות הנוער, נתמכות גם בתקנת שנת שירות. אני מזכיר את זה בין היתר לגבי השאלה שקשורה בהכנה לצה"ל ועוד כל מיני דברים.

כמה קיים בתקנה הזאת?

המספר המדויק הוא 22,681,000.

22 מיליון. אנחנו מדברים כרגע על קרוב ל-91 מיליון שקלים שיש ביניהם חפיפה.

יש ביניהם הלימה.

זאת אומרת, אין תנועת נוער שמקבלת תמיכה מתקנת שירות, שלא מקבלת תמיכה מתקנת הנוער הרגילה.

נכון, אבל לא הפוך מפני שבתקנה השנייה גם מקבלים אלה שהם לא תנועות, כמו ארגונים.

בסדר, אין בעיה.

סך הכול, נכון ל-2011 – וזה נכון היה גם ל-2010 – נהנות מתקנת התמיכה של תנועות הנוער 15 תנועות נוער שמייצגות את כלל החברה הישראלית, רב-תרבותי לחלוטין. נמצאות שם תנועות שהיו מוגדרות עד 2005 כתנועות הנוער הציוניות – אותן "חולצות כחולות" ותנועות הנוער הציוניות הדתיות. יש את תנועת הנוער הצופים – עד 2005 היה לה מעמד מיוחס של תנועה ממלכתית, והערך של המדינה כלפיה היה גדול יותר גם מבחינה כספית. יש את התנועות החרדיות – יושבות פה גם נציגות שלהן – שנמצאות ופועלות, ויש את תנועות הנוער הערביות, באשר הן. לכל אחד יש את החלק שלו.

כל התנועות האלה, על-פי מבחני התמיכה, מקבלות את כספן על-פי שני קריטריונים מרכזיים. הרגל האחת מדברת על גודל. הגודל מסדר את התנועות, כל אחת בגודל היחסי שלה מול התנועות האחרות.

מִפְקד.

התקציב הוא סגור, תקציב נתון של X מיליונים.

אתה נותן פר חניך?

זה לא רק פר חניך. אנחנו בסוף נותנים חלק מהכסף פר חניך – 47%.

אם אנחנו מסתכלים פר חניך, מבחינה כספית מהי החלוקה היום פר חניך?

47% מהתקנה.

כפי שקיים במשרד החינוך - שאתם יודעים כמה עולה שעת לימודים פר תלמיד - כך גם פה, פר חניך. כמה זה עולה?

נחשב את זה כך. יש לך 69 מיליון. כמה חניכים רשומים אצלכם?

אגיד למה אנחנו אומרים שזה מסובך, אני מבקש לסיים את ההסבר. התקנה מצד אחד נותנת כסף על גודל, שזה דבר שנקבע במפקד – עוד מעט אגיד עליו מילה – באומדן שאנחנו עושים, וזה 47% מהתקנה. 5% אנחנו נותנים לכל התנועות באופן שווה, ולא חשוב מה גודלן, יחד מדובר על 52%. עוד 48% אנחנו נותנים עבור פעולות, כשהפעולות, אין להן שום קשר לגודל ולגלגלות, חניכים.

אם אתה מכמת את כל הדברים האלה כל שנה, החלק של 48% שאנחנו נותנים לתוכניות, פלוס 5% של הגודל השווה – שאין לכך שום קשר למספר הגלגלות או למספר החניכים שיש בכל תנועה – אנחנו מחלקים לתנועות כ-52% ללא שום קשר למספרן.

האם הסכום גדל כל שנה?

הסכום מתנדנד כל שנה, עוד מעט אתייחס לזה. יש לנו פה סקירה מ-2008 של כספים שהבסיס שלהם היה נמוך. היתה שנה שהיה בבסיס 39 מיליון שקלים וסיימנו עם 70 מיליון שקלים במהלך השנה.

כי כמות הילדים שנולדים בארץ הולכת וגדלה, בלי עין הרע.

כשאתה רוצה להכין תוכנית מסודרת, אתה צריך להבטיח מקומות ומחנות והוצאות, ההתנהגות הזאת היא די בעייתית לתנועות, אנחנו מכירים אותה. היינו מביאים כספים ומחלקים להם בדצמבר.


לשמחתנו הרבה, היום, הכספים שהכרזתי עליהם פה הם בבסיס, וזה דבר שמאוד מאוד חשוב לעשותו.


מבחינת חלוקה, החלק היחסי שתנועה קטנה מוציאה על תוכניות ומקבלת יותר כסף מול תנועה אחרת, מאוד קשה לנו לעשות חישוב. אנחנו יכולים לעשות חשבון גס, סך כל הכסף מול סך הכול חניכים.

זה נותן בערך 230 שקלים לחניך לשנה.

זה נותן 230 שקלים. אני כן רוצה להגיד לכם משהו שהוא מאוד חשוב. אחוז התמיכה המרבי שהמשרד נותן לתנועות לא עולה על 35%, אחרי הכול. עדיין התנועה צריכה להביא מהבית עוד 65% כדי להתקיים.

אתה מדבר על 65%, זאת אומרת זה דמי חבר.

לא רק.

או דמי חבר או תרומות.

עמותות.

הון עצמי.

הון עצמי. האם יש לכם הוראת דיווח מאותן עמותות על דמי החבר שמשלמים הילדים? האם זה חלק מהפקודה?

לא.

זה דבר ראשון. שנית, מבחינת אותם קריטריונים שהתנועות מגישות בקשה לתמיכות, יש קריטריונים שהם קריטריונים פיזיים – שזה מפקד ופעילות בסניפים – ויש את הקריטריונים מבחינת הפעילות החינוכית. זה בעצם מה שאתם מחפשים, הרי במשרד החינוך אתם מחפשים פעילות חינוכית.

יש סעיפים מוגדרים בתקנה.

קודם כול, אשמח אם תתייחס מהם הקריטריונים החינוכיים שאתם דורשים מהתנועות לבצע. שנית, מי מפקח על כך מבחינתכם?

אני עוד חייב תשובה לגבי שכר המזכ"לים, עוד מעט אגיב גם על זה, תוך כדי הפיקוח.

היעדים שמופיעים במבחני התמיכה שבגינם המדינה החליטה שהיא נותנת כספים לתנועות הם אלה. מועצת תנועות הנוער – יושב כאן היושב-ראש שלה – זה ארגון הגג של התנועות, מקבלים 4% מסך כל התקנה כדי לתחזק את התנועה. זה לא כסף תוספתי מעבר לתנועות, זה חלק מתקציב.

4% משתי התקנות או רק מהתקנה הזאת?

אני מדבר רק על תקנת תנועות הנוער.

מהשנייה לא מקבלים.

כפי שאמרתי, 5% זה אותה חלוקה שווה שאנחנו נותנים לכל התנועות, ללא סוג וגודל, 47% - לפי המפקד האחרון שהתקיים ב-2006, ועוד מעט נתייחס לזה – עבור צורכי ביטחון ובטיחות, 4%. אני כבר מעיר שההוצאות שקשורות בתנועות הנוער – זירות העבודה שלהן הן זירות לא כל כך פשוטות: המחנות, המסעות, הלוואי ואחרים יעשו את המסעות ואת המפעלים שהם עושים.

ההוראות של המשטרה, ההוראות של הביטחון, המודעות שלהם עצמם לבטיחות מוציאה מהם באמת המון הוצאות, והם שמים את זה בסדר עדיפות מאוד מאוד גבוה.

4% הולך למועצת תנועות הנוער; 4% הולך לבטיחות ולמה שציינת. האם זה לתנועות?

כל זה לתנועות. כל מה שאני אומר מעכשיו זה ישירות לתנועות. מתנדבים – 3%. אנחנו מאפשרים לכאלה שלא הולכים לתקנת שנת שירות מפני שהם לא הולכים לצבא, אנחנו אפילו מחייבים אותם שבכיתה י"ב יעסקו כולם בפעולת התנדבות חובה – כל חניך בתנועה – כדי לתרום לקהילה. זה דבר שאנחנו דורשים אותו מאוד.

יש גם של"פ של בני עקיבא, זהו מפעל נפלא של הרבה הרבה שנים – שמיניות שמגיעים לערי פיתוח, ועוד כאלה.

ברגע שבאה תקנת שנת השירות, למעשה בהתחלה היו דיונים להוריד את הסעיף הזה, החלטנו שאנחנו לא עושים את זה משום שיש עדיין כאלה שלא מתאים להם הסיפור של שנת שירות, מכל מיני סיבות. מצד שני, חשוב היה לנו שנושא ההתנדבות יקבל את הביטוי שלו.

סעיף מאוד גדול שאנחנו מאוד מאמינים בו – זו גם הליבה המרכזית של התנועות – זה מפעלים, מחנות, סמינרים, טיולים וקייטנות, הם מקבלים 9%.

פעילות של מרכזי הדרכה, חומרי הדרכה – כל תנועה מייצרת לעצמה חומרי הדרכה, תוכניות חינוכיות, שאפרופו עוברות כולן אישורים. התנועות באות עם תוכניות, מביאים אישורים אלינו לאשר את התוכניות. אנחנו נותנים להם הרבה חופש פעולה.

התנועות, מטבען, הן תנועות שהן אידיאולוגיות, לכל אחת יש תפיסת עולם חברתית, אפילו פוליטית, אנחנו לא מתערבים בנושאים האלה. אנחנו כן בודקים בתחום הממלכתיות שאין חריגות, אין נפילות.

הכנה לצה"ל, שירות לאומי וימים לאומיים – אנחנו נותנים 3%. אותן תנועות שמייצרות שירות לאומי והכנה לצה"ל, הן מקבלות העדפה בכסף על פני אלה שלא מייצרות. זה חוץ מתקנת שנת השירות שהיא כולה עוסקת בהכנה לצה"ל.

3% לכל אחת או 3% לכולם?

3% מסך כול התקנה.

זה כלום.

אבל בינתיים יש מאה אחוז.

לא, מבחינת המוטיבציה של הפעילות.

אלה שהולכים לתנועות הנוער, שהולכים לצבא – גם את ה-3% האלה הם לא צריכים, לעודד את זה. אלה שלא הולכים לצבא, מכל מיני סיבות, גם אם תשים 40% הם לא ילכו. כך נראה לי.

לא בטוח. בשנתיים האחרונות יש סוגיה שגם העלה אותה באופן כללי חבר הכנסת חמד עמאר וגם באופן פרטני היה לנו כאן דיון עם משרד החינוך על נושא עידוד של כל מי שהולך לשירות לאומי מהמגזר הערבי מבחינת נקודות להתקבל לעבודה במשרד החינוך.

גם שר החינוך הצהיר על כך שהעניין הזה הוא בטיפול ושבזמן הקרוב אנחנו נראה שינוי, לפי הבנתי כבר בשנה הבאה. נותרה מחלוקת יחידה עם משרד המשפטים, וכן יש את החוק שמדבר באופן כללי על כל המשרדים הממשלתיים.

בסופו של דבר אנחנו כן ראינו עלייה במשך השנתיים האחרונות בכל נושא הכניסה לשירות הלאומי, כך שזה כן מעודד. ברגע שרואים שיש תמיכה וגב של המדינה, זה כן מעודד. אני חושב שזה כן פרמטר שיכול לעודד, במידה שמתמקדים בעניין הזה בצורה יותר רצינית באותם מגזרים שבהם אתם רוצים להתמקד. הכול עניין של סדרי עדיפויות.

אני מבקש להעיר הערה, גם לשאלה ששאלת אותי אתמול בשיחתנו. הנושא של הכנה לצה"ל ושירות לאומי הוא לא תנאי סף להכרה בתמיכה בתנועת נוער, הוא לא קיים היום. זה בין היתר לדעתי לא רק בגלל השאלה אם רק הערבים. לנו יש שתי תנועות חרדיות גדולות שהן לא מבצעות את הדברים האלה, הן נמצאות היום בשולחן של מועצת תנועות הנוער, אני חושב שזה הישג חברתי רם במעלה.

לפי קצב הילודה, בעוד 40 שנה החיילים היחידים יהיו חרדים.

יכול להיות.

וקצת דתיים לאומיים.

אני אמשיך הלאה. יש סעיף של צורכי דת, נהנות ממנו הרבה מאוד תנועות - לשמחתי הרבה, לאו דווקא דתיות – והוא סדר גודל של 4%. דרך אגב, במסגרת כפל התמיכות והאיחוד – עו"ד ארליך, בזמנו עשו איחוד; זה פעם היה במשרד הדתות, העבירו לחלק מהתנועות כסף והיה כפל תמיכות - איחדו את הכול אצלנו, והיום זה מופיע עבור כולם. בשנים האחרונות, ביותר ויותר תנועות – שהן גם לא דתיות, מכל מיני סיבות, שיש להם ילדים מסורתיים וכולי – נהנים מהצורך הזה ועושים את זה.

תודעה יהודית – זה יותר עניין של תכנים, תוכניות וערכים – 2%; עידוד פתיחת סניפים חדשים- אנחנו מעודדים את התנועות לפתוח סניפים חדשים. הכוונה בסניף חדש שתנועה פותחת סניף ביישוב שהיא לא פעלה בו עד היום, כדי לעודד הרחבה, מדובר על 2%. סיוע באחזקת סניפים ויישובים חלשים – 2%;

מעירים את תשומת לבי שאנחנו נותנים עידוד פעולות לנוער עולה, נוער מנותק, נוער בסיכון, נוער עם מוגבלויות, אוכלוסיות ייחודיות – 4%. יש פעילות מאוד יפה ולא מעט סניפים מאמצים אוכלוסיות חריגות, וזה נותן בהחלט עידוד וכיוון לתנועות לפעול.

סבסוד חניכים בפריפריה – אנחנו מסבסדים חניכים בפריפריה באופן אישי – כאשר חברים בתנועות, קצרה ידם מלשלם מסי חבר או השתתפות בפעולות ובמסעות, נותנים סעיף שנקרא יוזמות חדשות, זה בעצם סעיף שמשאירים פתוח. כל תנועה באה עם יוזמות שלה שקשורות לאידיאולוגיה שלה, וכולי, יש ועדה והיא מאשרת אותן.

בכל הסעיפים האלה מדי שנה – ופה זה שונה מהחלק של הגודל – נבדקת התנועה בצורה הכי קפדנית שיכולה להיות. יגידו פה התנועות ויעידו, גם חבר הכנסת עמאר שפעם היה כזה יעיד, שמגיעים ונבדקים בוועדת התמיכות, נבדקים על-ידי הגופים המקצועיים. לגבי חלק מהסעיפים הם אפילו נדרשים להביא קבלות – אני לא מכיר הרבה תקנות תמיכה שעוסקות בזה. כל הפעולות האלה משולמות רק לאחר בדיקה מדוקדקת של ביצוע הפעולות.

לשמחתנו הרבה, משנה לשנה יותר ויותר – או בגלל חששות או בגלל מודעות – יש הרבה יותר התאמה ואמינות בין רמת הדיווחים של התנועות לרמת הביצוע.

אני רוצה להגיד מילה ברמת הפיקוח והרגולציה – גם אני נחשפתי לפרסום שקשור בשכר המנהלים. עשינו בדיקה לגבי הסמכות, המחויבות והאחריות שלנו כמשרד שתומך, כלפי הגופים הנתמכים.

בהתאם להוראות החשב הכללי, כל גוף המבקש לקבל תמיכה מתקציב המדינה יגיש דוח הוצאות הנהלה וכלליות, סעיף שעומד בפני עצמו.

החשב הכללי נתן מדרגות גודל על-פי היקף התקציב שיש לכל תנועה, שאותו הם מגישים לנו במלואו, כמה אחוזים מותר לצורך הסעיף הזה. זה הכלי היחידי שאנחנו יודעים לבדוק, אין לי כלי אחר.

בדקנו שתנועת הצופים – שכיכבה, אני מבין, בפרסום הזה – תקציבה הוא 135 מיליון שקלים. אי לכך, היא זכאית על-פי מדרגות החשב הכללי לקבל מנהלה והוצאות כלליות עד 7% מתקציב התמיכה. הם קיבלו מאתנו ב-2010 – לגבי 2011 אני עדיין לא רוצה להגיב, מדובר בסדר גודל דומה – 5.4%. זה כולל בתוכו שכר שיכול להיות שהוא קצת – לי כמשרד, ויגיד עורך-דין ארליך אם אני צודק, אין כלים אחרים, אלא בצד המוסרי אולי, בצד הציבורי, אני כמשרד לא יכול לא לאשר לעמותה הזאת את הסעיף הזה במידה שהיא עמדה בו.


בדקנו עוד תנועה שהיא גם גדולה יחסית, אני מבין שגם לה יש סדר גודל – אני לא יודע אם גדול – אבל עשינו בדיקה, מדובר בבני עקיבא, יש לה תקציב של 38 מיליון שקלים, מותר לה לגבות עד 13%, היא ביקשה 8%. אני חושב שבמקרה הזה אין לנו היום שום כלים אחרים.

האם יש בידך נתונים לגבי המשכורות?

של כולם? נתתי לך לגבי שניים. כוונתך לכמה הם מקבלים?

כן.

בתוך הדוחות זה קיים.

חמש המשכורות הגבוהות. בקטע הזה אנחנו כפופים להוראות חשכ"ל, לפי ההנחיות של כל העמותות הנתמכות, עובדים לפי הכללים האלה.

מי גברתי?

אירית ברוק, מנהלת המחלקה לתנועות נוער.

האם את יכולה להציג לנו מספרים?

אין לנו כאן. אנחנו מקבלים את חמש המשכורות הגבוהות ביותר בדיווח.

חלק אימננטי מהגשת הבקשה – שכר בעלי תפקידים בעמותה, בתנועה – מוגש על-ידינו. בכל מקום שנמצא חריגה מאותו סעיף של הוצאות הנהלה כפי שציין יוסי בנושא הזה - -

אז אנחנו בודקים.

- - התנועה הזאת פשוט לא נתמכת. במקרים חריגים, הנושא מגיע לוועדת חריגים באוצר.

מה זה חריג מבחינתכם?

שזה גולש מה-7% שצוין.

מותר לו לגבות עבור מנהלות 7%, והוא מגיש לנו 7.1%. אפרופו, היתה תנועה – לא חשוב שמה – שגלשה ב-0.8% מהסעיף הזה, שנתיים נמנענו מלתת לה תמיכה.

במידה שזה מתחת לקו הזה – האמת, אנחנו לא באים ואומרים, אני חושב שזוהי הפררוגטיבה של ועד מנהל. מדובר בעמותה עצמאית, יש לה החלטות משלה. יכול להיות שגופים אחרים צריכים לבדוק אותה, לא אנחנו.

אגיד מילה נוספת ואחר כך אתן לעורך-דין ארליך אם הוא רוצה להוסיף. בנוסף לפיקוח, שזה ועדת התמיכות שעוסקת בבדיקה מאוד-מאוד מדוקדקת של הסעיפים וקוראת הלוך וחזור לתנועות שמגישות את הדוחות שלהן, המשרד מפעם לפעם שולח ביקורת עומק של רואה-חשבון – שלו, לא של רשם העמותות – לכל התנועות. לדעתי, זה עבר את כל התנועות בשלוש השנים האחרונות, ובמידה שמתגלות תקלות זה חוזר לוועדת תמיכות, נעצרות תמיכות, עד שמתקנים.

זה בעניין השכר.

חנן ארליך, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. לגבי העניין של שכר בכירים – מנהלים, מזכ"לים וכולי – המצב כפי שתיאר יוסי הוא נכון כרגע, אבל אני רוצה להסב את תשומת הלב לכך שאנחנו עובדים כעת על תיקון הנוהל הכללי שמסדיר את כל נושא התמיכות, מכונה נוהל שר האוצר, ופורסמה הטיוטה להערות הציבור.

זאת אומרת, גם מבחינתכם, אתם מזהים פה איזשהו עניין בעייתי שאתם מוצאים לנכון לתקן.

בנקודה הזאת מוצע שם תיקון, לפיו תהיה מגבלה – לא רק בהקשר של תנועות הנוער או של עמותות משרד החינוך אלא כלל הגופים הנתמכים – לעמותות שהתמיכה בהן גבוהה או שהיא בשיעור גבוה מהמחזור הכספי שלהן, תהיה מגבלה על שכר המנהלים שם.

זה כרגע עוד לא גובש סופית, אינני יודע אם זה יתקבל סופית או לא יתקבל, אינני יכול להתחייב אבל זו כרגע מבחינתנו הכוונה.

אנחנו נודה לכם אם תעבירו לנו את הדוח לגבי חמש המשכורות הגבוהות.

חמש המשכורות הגבוהות בכל תנועה?

כן. תעבירו בבקשה לוועדת החינוך. חבל שלא הבאתם, דיברנו אתכם אתמול על כך.

מבחינת הקריטריונים בעניין ביצוע בנושאים החינוכיים, אנחנו דיברנו על כך שהתנועות חייבות לפעול ברוח מגילת העצמאות, נכון?

כן.

מי מפקח על זה? באיזו דרך זה מוגדר – בדרך של שעות, או כיצד?

לא בדרך שעות. בתנאי הסף של התקנה – בעקבות דוח ועדת שפירא – עד 2005 היו כל מיני סוגים של תנועות, היו כל מיני סרגלי מדידה שמדדו את התנועות, כאשר הכול נשען על גודל.

ועדת שפירא הפכה את הקערה על-פיה. כפי שהזכרתי, דרשה סרגל מדידה שווה לכל התנועות והיא מצאה לנכון, אחרי ישיבות לא מעטות של חבריה, שהמכנה המשותף האחד שיכול לחתוך את כולם זה חינוך ברוח מגילת העצמאות.

התנועות, בבואן להתקבל לחברות, בבדיקות שהן נבדקות, מצד אחד בודקים להן מספרים אבל מצד שני גם בודקים את התוכניות החינוכיות שלהן, איך הן מתסדרות עם אותו תנאי סף שאומר חינוך ברוח מגילת העצמאות – ואפרופו, זה לא כל כך פשוט – כל אחד יכול לקחת את מגילת העצמאות, וזה בסדר, למקומו אבל עדיין זה נשאר בתוך העניין הזה, כגון: לחיות בארץ יהודית דמוקרטית, עם זכויות שוות לאנשים.

זה בא לידי ביטוי פעם אחת בחוברות ההדרכה שאנחנו בודקים ובתוכניות ההדרכה, פעם שנייה זה בא בביקורים בסניפים שבאים ורואים איך זה מתרחש, פעם שלישית בקורסים של המנהיגות הצעירה, המד"צים.

אחד מתבחיני הסף המרכזיים שמבדילים תנועת נוער מעמותות אחרות זה נוער מחנך נוער. במודע, כתנאי סף אנחנו דורשים אחוז גדול מאוד של מדריכים צעירים שמפעילים בני נוער. הם עוברים קורסים, הם מחויבים לעבור קורסים. הקורסים והתוכניות שלהם גם מוגשים אלינו לעיון, אנחנו גם באים לשם לבקר.

קיימים שאלונים של חניכים ומדריכים. אנחנו בזמנו העברנו שאלונים דרך המיצ"ב, אנחנו מנסים עכשיו לבדוק ולהעביר את זה שוב דרך ראמ"ה.

אלה הדרכים בהן אנחנו בודקים את העניין. אנחנו מפעילים גם את מנהלי יחידות הנוער ברשויות המקומיות– אתה מכיר אותם מהחוק המפורסם, יושב פה אחד כזה, עיריית ירושלים – תנועות הנוער נמצאות תחת אחריותם ביישוב והם גם נותנים תמיכות. אגב, גם לתמיכות שהם נותנים אנחנו פיתחנו והמלצנו על מודל תמיכות למרכז השלטון המקומי, שהם ייתמכו בהלימה לתמיכות שאנחנו נותנים. גם עושים בדיקות וביקורות שהפעילות הזאת נערכת בצורה טובה.

אלה הדברים שאנחנו עוסקים בהם. תנועות הנוער הן מאוד חינוכיות וערכיות ברמה הכללית שלהן. כל המחקרים מעידים על כך שלגבי מי שנמצא בתנועת נוער חוסכים מהמדינה הרבה דברים שקשורים בתוכניות של "לא" – "לא לסמים", "לא לאלימות" ולא לעוד כמה דברים.

החניכים, בעיקר אם אתה מצליח לשמר את התנועה הבוגרת, הם מתבגרים בתוך התוכנית, הם ראויים והם אזרחים טובים ופעילים והולכים לקצונה, הולכים לתפקידים.

זו פחות או יותר המערכת שעובדת. היתה תקופה מאוד קשה לתנועות הנוער עם משרד החינוך, עד 2005-2004 – מפקדים לא ראויים שעשו ולא נכונים, שאלונים שלא היו נכונים, גרמו גם למריבות פנימיות. בעקבות ועדת שפירא הקמנו ועדת יישום, היה לי הכבוד להיות היושב-ראש שלה, בעקבותיה הוקמה תקנת התמיכה הזאת. התקנה עמדה במבחן בג"ץ – פעם אחת במבחן ועדת החינוך שחלק מהתנועות ביקשו וועדת החינוך דחתה, פעם שנייה בבג"ץ שהצופים ניסו לבטל את מבחני התקנה משום שהורידו מהם את הממלכתיות, והנשיא אהרון ברק שלח אותם הביתה אחר כבוד.

מאז יש מערכת יחסים מאוד מאוד רגועה, עניינית, מקצועית ואמינה בין התנועות לבין המערכת שלנו.

תודה. נפתלי, בבקשה.

נפתלי דרעי, מזכ"ל מועצת תנועות הנוער. ראשית, היושב-ראש, אני רוצה להודות לך שאתה פותח את מושב החורף בדיון על תנועות הנוער בוועדת החינוך. לכבוד לנו, ואנחנו שמחים על כל דיון, גם אם הוא עוסק בנושא התקציב, זה בסדר. תמיד זה שזור גם בתכנים, ושמענו את דבריו של יוסי.

אני אתייחס לנקודות שהעלית ולדברים נוספים. ראשית, צריך לזכור שתנועות הנוער נתמכות ממשרד החינוך בנוהל תמיכה. נוהל תמיכה – וזרק את זה קודם חבר הכנסת כצל'ה – הוא לא מתגמל את תנועות הנוער באופן ישיר למספר החניכים בהן ואם יש גידול במספר החניכים הוא מגדיל את התמיכה, אלא יש סכום שמחולק לתנועות הנוער, ולא משנה כמה חניכים יש בהן, ואנחנו רואים לאורך השנים שכאשר התקציב עולה או יורד, תנודות במספרים – זרקתי קודם את המספר בערך 230 שקלים לחניך לשנה – אם אתה לוקח את כלל התמיכה בתנועות נוער ומחלק במספר חניכים, זה מה שאנחנו מקבלים. חלק את זה ל-12 חודשים, תקבל פחות מ-20 שקלים לחודש, שזה באמת מצחיק.

כשאתה לוקח סך הכול עלות של תנועה בהפעלה שלה, אתה רואה שהתמיכה של משרד החינוך – והיא גדולה, אני לא מזלזל בה, אני מודה למשרד החינוך על התמיכה ובהחלט עושים עבודה טובה – אבל זה נע בין 15% בתנועות גדולות, למשל בצופים בין 135 ל-20 מיליון שהם מקבלים זה בערך 15% תמיכה, לתנועות יותר קטנות שהתקציב שלהן יותר קטן, זה יכול להגיע ל-35%, 40% תמיכה.

יתר התקציב הם צריכים לגייס בעצמם, ומאיפה המקורות? המקורות הם מכך שהילדים משלמים על הפעילות, מכך שהן מקבלות קצת מהרשויות, מכך שהן מגייסות כספים בתרומות ומכך שהן גובות דמי חבר.

ולשאלה לגבי דמי החבר. אנחנו עשינו בדיקה עם עצמנו לגבי דמי החבר.

האם יש לך נתונים כאן?

אני יכול לומר את הנתונים. בתנועה שגובה את הסכום הכי גבוה זה נע בסביבות 750-700 שקלים לשנה. אתה מחלק את זה לעשרה חודשים – למרות שאנחנו עובדים גם בקיץ – ל-12 חודשים, אנחנו מקבלים 70-50 שקלים לחודש.

עשיתי אתמול בלילה עבודה, נכנסתי באינטרנט לגופים שהם פחות או יותר מקבילים לנו - חוגי סיור, פעילות חוגים במתנ"סים וכולי. אנחנו נותנים שתי פעולות בשבוע פלוס טיולים פלוס מחנות פלוס סמינרים. אין גוף שגובה 70-50 שקלים לפעילות כזאת בחודש, אין דבר כזה. אנחנו באמת ברף התחתון של גבייה עבור סוג כזה של פעילות.

שמעתי שיש תנועות נוער שלא גובות בכלל דמי חבר.

כן, ודאי, אני לקחתי את הקיצוני, את הגבוה ביותר. ודאי שיש תנועות שגובות גם 200 שקלים לשנה ויש כאלה שלא גובות בכלל.

750 שקלים זה לחודש או לשנה?

לשנה. דמי חבר לשנה.

גם אצל אלה שגובות 750, חלק מהחניכים לא יכולים לשלם.

ודאי, בפריפריה זה הרבה פחות ולפעמים פוטרים לגמרי. זה מקור כספי שנועד לאפשר לתנועה לקיים את עצמה.

בעניין הזה אני רוצה לומר. אם בודקים את תנועות הנוער – גם בעבר, גם בנושא הביטחון, בטיחות– אנחנו אוהבים להחמיר עם עצמנו ואנחנו בהחלט מגיעים להסכמות עם משרד החינוך, גם בעניין הזה של דמי החבר.

אנחנו עכשיו במהלך עם משרד החינוך, בתיקון התקנה שיהיה אנחנו נכניס התייחסות לנושא דמי החבר בתנועות הנוער. אנחנו רוצים שזה יהיה כתוב בתקנה, שזה יהיה שחור על גבי לבן, מה דמי החבר שתנועות הנוער יכולות לגבות.

וזה בלי שום קשר לציוד, לטיולים ולמחנות.

דמי החבר, כן. חניך שמשלם דמי חבר, אם הוא יוצא למחנה קיץ הוא משלם עבור מחנה הקיץ, זה ברור. זה לא כולל.

בממוצע, זה יוצא בערך 1,400-1,300 שקלים.

כן, לחניך צעיר זה יכול להגיע.

בממוצע לתנועה שגובה גבוה.

רבותי, לא צריך ללכת רחוק. הילד שלי נמצא בצופים, אני יודע מה אני משלם.

נכון. עדיין, כשאתה מחלק את זה, זה סדר גודל של 120 שקלים לחודש, עם הפעילויות.

בנוסף לתשלומי ההורים ובנוסף לחוגים נוספים.

כן, ברור. זה נכון, אתה יכול לראות את התמונה הכללית.

רבותי, אתם צריכים להבין. תפקידנו כאן לראות את התמונה הכללית. אם אני אסתכל עכשיו פר עניין, כמובן שאתם יכולים לבוא ולהגיד: אצלנו יוצא 100 שקלים לחודש, איגודי ספורט שגם מקבלים תמיכות מטוטו וממשרד הספורט יגידו: זה יוצא 150 שקלים לחודש, משרד החינוך עם תשלומי ההורים יוצא בין 70 ל-80 שקלים לחודש, וכשזה מצטבר אנחנו מגיעים למצב שהורה בממוצע צריך לשלם על חינוך בלתי פורמלי קרוב ל-600-500 שקלים בחודש, ובנוסף יש גם החינוך הפורמלי שהוא משתתף.

זה בעצם נטל שהוא נטל מטורף עבור דברים בסיסיים שלדעתי צריך לקחת בחשבון שהמדינה ממילא משתתפת בהם, צריך לחשוב איך עושים זאת.

אני מסכים. צריך לראות את היחס בין ההשתתפות. ככל שהמדינה תגדיל את התמיכה שלה בתנועות נוער, הן יקטינו את הגבייה שלהן, זה ברור לנו. הם לא גופים למטרות רווח.

אני מוכן לענות על השאלה שלך. מה היה התקציב כאשר היה משבר?

התקציב של 2003?

סביב 32 מיליון, אם אני זוכר נכון. 32 מיליון בבסיס.

אני לא חושב שדמי חבר השתנו בגלל שהיתה עלייה. זה לא ירד.

לא, היתה גם עלייה במספר החניכים בשנים האחרונות, לשמחתנו. אתה אומר – בואו נסתכל על התמונה הכללית – בואו נסתכל על התמונה הכללית. ניקח את נושא שמירת חייו של החניך, שזה רפואה ואבטחה.

היום, כשאתה יוצא למחנה קיץ, כמעט 30% מעלות המחנה נובע מעלויות של אבטחה ורפואה, אלה דברים שעלו בשנים האחרונות, וכל שנה המשטרה מקשיחה את הדרישות שלה. רק אתמול נפתח אצלנו פעם ראשונה קורס לקב"טים בתנועות הנוער. עד עכשיו לא היה נדרש קב"ט בתנועת נוער.

ברוך השם, כל תנועה צריכה להחזיק קב"ט – זה עוד משרה, זה עוד עלות של שכר שנתי. בעבר, נושא האבטחה – וכאן הכמות עולה ויורדת בהתאם לאיומים הביטחוניים – אנחנו יכולים למצוא את עצמנו בתקופה של איום ביטחוני שאנחנו צריכים להשקיע גם 50% מהעלות באבטחה ובביטחון. אלה דברים שצריך לקחת אותם בחשבון, ובדברים האלה אנחנו לא מקלים ראש, אנחנו הולכים על המקסימום. אף אחד לא יחסוך בדברים האלה.

ברור, כשיש דרישות כאלה אנחנו לא באים וקופצים ומעלים את המחירים בעשרות או במאות אחוזים. לכן, כשאתה מסתכל על כלל התמונה, היא יותר מורכבת.

בנושא דמי החבר אנחנו נעשה תיקון בתקנה. אנחנו רוצים שיהיה כתוב בתקנה מה דמי החבר, כשיבדקו את כלל הארגונים ואת כלל הגופים הנתמכים – כמה הם גובים, כמה אנחנו גובים, איפה אנחנו עומדים באותו יחס – יקבעו לנו את זה, אנחנו נעמוד בזה, וזה יצטרך לעמוד במבחן הכנסות והוצאות כספיות.

בנושא היחסים בין תנועות הנוער למשרד החינוך, כפי שאמר יוסי, לשמחתנו, בשנים האחרונות אנחנו בתקופה של עדנה. גם השר הנוכחי, גם השרה הקודמת, רואים בתנועות הנוער דבר חשוב ומעמידים אותו בסדר עדיפות גבוה. אנחנו מרגישים את זה גם בתקציבים וגם ביחס, והיחסים מאוד טובים.

ובצד הביקורת והדוחות, פה אנחנו עוברים מסלול לא פשוט, כשתנועה כל רבעון צריכה להעלות קלסרים של קבלות, על כל הוצאה מ-500 שקלים היא צריכה להגיש קבלה – חנן יושב פה, הוא היה שותף לתיקון התקנה, סעיף תקציבי שמחויב בהוכחת תשלום, קוראים לזה. זה להגיש קבלות וזה סיפור. אני לא מכיר הרבה גופים נתמכים שנדרשים להגיש קבלות על כל 500 שקלים שהם מוציאים.

אנחנו נבדקים ברחל בתך הקטנה בנושא התקציב וגם בנושא הפעילויות. מבקרים במחנות קיץ, כל מחנה נדרש לרישוי עסק – ואתה היית שותף לנושא הפטור לקייטנות שהיה לאחרונה לתנועות הנוער מרישוי עסק. בצד התוכני אנחנו לא פטורים משום דבר. אנחנו מגישים את התוכניות, נבחנים עליהן, בודקים אותן, מעירים את ההערות ומפוקחים לחלוטין.

בנושא השכר אני חושב שניתנה התשובה. ברגע שתהיה הנחיה של החשב הכללי, של שר האוצר, לגבי גופים נתמכים בכלל, תנועות הנוער יתיישרו לפי ההנחיה הזאת. צריך לזכור, כל תנועת נוער היא עמותה, יש לה הנהלה ציבורית כזאת או אחרת, ועד מנהל שקובע את שכרו של המנהל, את שכרם של הבכירים בעמותה, ומגישים את הדיווחים האלה למשרד החינוך, לרשם העמותות. הנתונים האלה מופיעים באתר "גיידסטאר".

הרי אתה מבין שלא הגיוני שמנכ"ל של תנועת נוער מקבל יותר ממנכ"ל של עירייה או של משרד ממשלתי.

אני מסכים אתך. אני יכול להגיד לך שברוב תנועות הנוער לא מקבלים שכר כזה, אין שכר כזה.

אני רוצה לראות.

בסדר, אתה תקבל את הדיווח, זה מופיע באתר "גיידסטאר", זה שקוף לכל העולם. כל מי שרוצה, מקיש את שם התנועה, עולים חמשת מקבלי השכר הגבוה. אני מקבל את מה שחנן אמר – לפי ההנחיות של החשב הכללי ויתיישרו לפי זה.

אני כבר אומר, וזה לא קשור אליכם – ישיבה כזאת בדיוק אנחנו נקיים גם לגבי איגודי ספורט, גם שם יש דבר שלא מובן לי.

משפט סיכום אני רוצה לומר – לשמחתי, אנחנו ישבנו עם שר החינוך בסוף הקיץ, הראינו לו את הגידול בשלוש שנים האחרונות בפעילות תנועות הנוער, במספרי החניכים, בסניפים. הוא פעל לנושא הגדלת התקציב של תנועות הנוער – זה ודאי יבוא גם לוועדה שלך או לוועדה אחרת, הנושא של טרכטנברג- יש שם תוספת משמעותית לתנועות הנוער, לפיצוי על הגדלת הפעילות ולהגדלת התמיכה בפעילות תנועות הנוער בפריפריה.

מזה שלוש שנים הכיוון הוא פריפריה, ואני מקווה שאנחנו נוכל בהחלט להגדיל ולעמוד בציפיות שתלו בנו בעניין הזה. אני מאוד מודה לכם.

אתמול פנינו ליושב-ראש הכנסת וליושב-ראש הקואליציה בבקשה לפצל את כל הסעיפים הקשורים לחינוך ולהעבירם לוועדת החינוך, כולל דוח טרכטנברג, כך שאנחנו עוד ניפגש כאן.

מאה אחוז.

בשמחה רבה. אנחנו כבר מוכנים עם החומר.

חבר הכנסת חמד עמאר, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. אדוני היושב-ראש, קודם כול למען הגילוי הנאות, אני מייסד ויושב-ראש תנועת הנוער הדרוזית – שיירשם בפרוטוקול. אני לא אכנס לעניינים כספיים, אני אדבר באופן כללי.

זה בסדר. אם חבר הכנסת נסים זאב יכול להשתתף בכל הנושא שקשור בסמינרים, גם אתה יכול להשתתף בנושא תנועות הנוער. דווקא הידע והניסיון שלך בתחום הזה יכול להבדיל מכלל חברי הכנסת שאולי נחשפים לעולם הזה דרך הילדים שלהם, אבל לגבי המודעות לכל מה שקורה בתחום הם לוקים בחסר.

בדיוק. קודם כול, אני רוצה להודות לאנשי משרד החינוך, הם באמת עושים עבודת קודש, ואני רוצה להגיד, אחד הדברים הטובים שהמדינה מתקצבת ותומכת זה תנועות הנוער – תנועות שמחנכות לערכים, לנתינה, לתרומה, ואני מכיר את זה אצל הילדים ואצל החניכים בתנועות הנוער, ולא רק מתנועת הנוער הדרוזית, את רוב התנועות אני מכיר ומכיר טוב מאוד.

לעניין בדיקה וביקורת – אני עברתי את זה על בשרי, לקח לי ארבע שנים להקים תנועת נוער. נבדקתי מכל פינה ומכל זווית, ואחרי שכבר הוכרתי, אפילו בסניפים בודקים אם יש את מגילת העצמאות, יש "התקווה", יש דגל, לאיזה ערכים אתה מחנך. אני אומר לך שבדיקה כזאת לא קל לעבור.

כדאי להעיר שבתקנת התמיכה, תנועה שמקבלת אישור כתנועת נוער, במשך השנתיים הראשונות מקבלת - ללא שום קשר לגודל ולפעולות שלה – רק 0.48%.

תנועה בהקמה.

תנועה בהקמה. בינתיים הם נבדקים כדי לראות עד כמה הרצינות שלהם אכן אמיתית.

גם אחרי כן, כשעושים את המפקד, בודקים את הסניפים, מגיעים, מבקרים – יש ביקורים כל הזמן.

אני חושב שעל הערכים אסור להתפשר, וזה מאוד חשוב – גם לאחראים במשרד החינוך. לא יכול להיות שתוכר תנועה שאפילו לא מכירה במדינת ישראל, בקיומה של מדינת ישראל; לא יכול להיות מצב שיסובסד מחנה של תנועת נוער כשלא יסכימו להרים דגל ישראל.

אתה מכיר כאלה?

אני מדבר באופן כללי, אני לא רוצה להיכנס לפרטים. אני אומר לך, אני רוצה שלא יהיה דבר כזה.

האם זה קיים?

אני לא מכיר.

אני לא מכיר תנועת נוער שלא מכירה במדינת ישראל, אחרת היא לא היתה מתקבלת כתנועת נוער. אני לא רוצה להזכיר פה שמות.

זה אחד הדברים החשובים ביותר שמשרד החינוך צריך לבדוק ולעמוד על זה בתנועות הנוער, ואני יודע שאתם עושים את זה ובודקים את זה, אמרתי את זה בהתחלה, ואתם בודקים את זה בכל הכיוונים – גם בביקורים שמגיעים אנשי משרד החינוך, ומגיעים הרבה, ובודקים את זה גם עם המחוזות.

גם תנועות נוער שלא נתמכות על-ידי המדינה, שם באמת יש בעייתיות. תנועה שלא מקבלת תמיכה מהמדינה אבל מקיימת בקיץ מפעלים שמותר לה לקיים על-פי חוק רישוי ופיקוח קייטנות, אנחנו מגיעים למקומות כאלה – ואני לא יודע אם אתה יודע או לא, אנחנו סגרנו מחנה של צופים לא מהתנועה שנתמכת על-ידינו, מחנה צופים במטה אשר, כשגילינו את זה.

זה בכלל לא שייך לתנועות הנוער הנתמכות. אני מודיע בצורה הכי ברורה – אין תנועת נוער אחת שהיום מקבלת תמיכה מהמדינה, שלא מכירה במדינת ישראל, לא מתחנכת ברוח שאנחנו דורשים.

אלה הדברים החשובים ביותר, אני חושב שאתם עושים את זה ואנחנו רואים את זה. גם לעניין הפעילויות המיוחדות של תנועות הנוער, משרד החינוך באמת רואה את הצורך בסבסוד פריפריה, יוזמות מיוחדות.

אני אספר לוועדה על יוזמה מיוחדת שעשינו אצלנו במגזר הדרוזי – נישואי קרובים. אני זוכר שישבתי גם עם יוסי לוי, גם עם אירית ברוק לפני חמש שנים כששימשתי כיושב-ראש התנועה, ואמרו לי: איך תיכנס עם יוזמה כזאת למגזר הדרוזי? אמרתי: יש לנו הרבה מחלות גנטיות בעדה. לקח לי שנתיים לשכנע אותם, ואנחנו רואים היום את התוצאות ורואים את הפעולה המבורכת שאנחנו עושים, דרך משרד החינוך ביוזמה מיוחדת – יוזמה בעזרה לעיוורים, לחירשים, לקשישים. תנועות הנוער עושות עבודה מעולה שמגיעה לכל אחד ואחד ביישוב שהוא נמצא בו.

דיברנו על דמי חבר. הצטיירה כאן תמונה שתנועות הנוער לוקחות הרבה כסף דמי חבר. אני מכיר את זה מהרבה תנועות וגם אצלי. דמי חבר מהווה אחוז קטן מאוד מהתקציב. ילד אצלנו בתנועה משלם 20 שקלים בחודש, מחצית מהילדים מסובסדים בגלל שאין להם 20 שקלים בחודש. יש גם סעיף של סבסוד דרך משרד החינוך לנקודה הזאת.

אני לא חושב שהתשלומים שמשלמים החניכים הם כאלה גבוהים. אם תיקח מחנה קיץ שאתה גובה עבורו 500-400 שקלים לחמישה לילות, שישה ימים, אתה מעביר שם הרבה ערכים, קורס מדריכים, מד"צים, אתה נותן שלוש-ארבע ארוחות ביום, אתה נותן את כל הבטיחות והביטחון לשמירה, ובסופו של דבר אותו חניך משלם 500-400 שקלים, אני חושב שבאף מקום אתה לא יכול למצוא את זה.

יש הבדל בין 20 שקלים לבין 120 שקלים, נכון?

יש הבדל אבל אני לא מכיר תנועות שגובות 120 שקלים בחודש.

עכשיו ספרנו.

עם הפעילות. גם הוא מדבר רק על דמי חבר, לא כולל פעילות. אם יוצאים לטיול, משלמים אצלו.

אני מדבר על דמי חבר.

בסופו של דבר צריך להבין את התמונה הכללית של מה שקורה. רבותי, שוב, אל תתייחסו לעצמכם בפרט. אנחנו מנסים לעשות כאן סדר במדינה מבחינת החינוך הבלתי פורמלי.

רק לא מזמן עבר החוק, אתם מכירים את החוק שהעביר משרד החינוך. צריך לעשות סדר בכל העניין הזה, לא סתם אנחנו מקיימים ישיבה ראשונה בנושא הזה. אנחנו מקיימים ישיבה אתכם, אנחנו נקיים ישיבה עם משרד הספורט, עם כל הגופים שמקבלים כסף מהמדינה ולוקחים על עצמם אחריות על חינוך בלתי פורמלי לילדי ישראל.

אנחנו מבחינתנו צריכים גם לגבש איזושהי אג'נדה ואסטרטגיה איך אנחנו נותנים לדבר הזה להתקדם. אל תשכחו – כמובן שיש את המנגנון של המלגות, יש את מנגנון התמיכה, יש הרבה מאוד מנגנונים שהיום קיימים במערכת וצריך לחשוב בחוכמה איך מנצלים את זה כדי שכל ילד וכל משפחה שרוצים, תהיה להם אפשרות להיכנס ושהפרמטר הכלכלי לא יהווה בעיה וחסם לילדים להיכנס לפעילות בלתי פורמלית – אם זה בתנועות הנוער, אם זה בספורט, אם זה בכל תחום אחר.

לזה צריך להגיע אסטרטגית וצריך לעשות בחוכמה את הרגולציה של המדינה – ברגע שהיא נותנת כסף, שהיא יודעת מה המטרה. ברגע שהמדינה קבעה לעצמה שהיא רוצה להשקיע בחינוך בלתי פורמלי, לפתח, ורוצה להשיג יעדים שהיא קבעה לעצמה – אם זה הוצאת ילדים מהרחוב ומניעת כניסתם לכל מנגנוני הפשע, אם זה סמים, אם זה אלימות, אם זה נושא מוטיבציה לגיוס לצה"ל לשירות לאומי, אם זה עידוד וקידום הישגים בספורט – אלה יעדים שהמדינה צריכה לקבוע לעצמה. זה לא סתם שצריך לחפש מה לעשות לילדים, זאת לא המטרה. צריך להיות יעד אסטרטגי למדינה לאן היא רוצה להגיע.

לכן, ברגע שהרגולטור מתערב, ברגע שיש תקציב כזה או אחר, צריך לראות האם מנצלים אותו בצורה החכמה ביותר כדי להגיע לאותם יעדים. הרי כולם שומעים רק כאשר מפרגנים, אין פה עניין לבוא חס וחלילה לפגוע, אבל גם צריך לקחת דברים בפרופורציה – גם אם זה נושא של משכורות וגם אם זה נושא של דמי חבר.

בנושא הזה אני חייב להתייחס. אני חושב שבתנועות הנוער – להבדיל מחוגים רבים שמקיימים בחינוך בלתי פורמלי – אין מצב שחניך ירצה להגיע לאיזשהו מפעל בתנועות הנוער, והמחסום שיהיה עבורו הוא הכסף. אני יודע, ברוב תנועות הנוער יש את הוועדה שנותנת תמיכה מיוחדת לאותו חניך, נותנת לו פטור מתשלום משום שהוא לא יכול ואין לו כסף לשלם.

אני לא יודע ולא חושב – ואני מכיר את זה גם כשהייתי משתתף בישיבות מזכירות – גם את הנושא הזה העלינו שם.

כמה תנועות נוער יש בערד?

כמה תנועות או כמה חניכים?

בני עקיבא, צופים - - -

היתה שם איזושהי בעיה, אני זוכר, בביקור שהיינו עם השר. מישהו רצה להיכנס, יצא. בעוד כמה מקומות יש את הבעיה שיש מעט תנועות נוער שנמצאות בתוך העיר.

לכן אנחנו מעודדים פתיחת סניפים חדשים.

הצופים, נדמה לי בשנה האחרונה סיכמו עם ראש העיר.

כן, כשהיינו שם בביקור של השר.

אני אסיים את דבריי ואגיד – דבר מאוד חשוב, שתנועות הנוער יקבלו את כל התמיכה של ועדת החינוך, יתמכו גם בערכים שמחנכות עליהם תנועות הנוער ושוועדת החינוך תהיה משענת לתנועות הנוער כי באמת אנחנו צריכים את הגוף הזה, ונמשיך לתמוך בגוף הזה על מנת להמשיך להתקיים. תודה.

תודה. גברתי, בבקשה.

אולי זאת בעיה ספציפית של התנועה שלי, אולי יש עוד תנועות שיש להן בעיות. היום, פתיחת סניף חדש מותנית בכך שבמקום לא יהיו סניפים אחרים.

מה זאת אומרת במקום? במבנה?

בעיר, ביישוב. למשל התנועה של "היכלי ענג" או "השומר הצעיר" – כדי לפתוח סניף חדש צריך שלא יהיה סניף כזה בעיר.

לא הבנתי. אם באופקים יש תנועת נוער הצופים, האם את לא יכולה לפתוח סניף באופקים?

מדובר על אותה תנועה.

אותה תנועה לא יכולה לפתוח.

היא יכולה לפתוח, רק לא תקבל תמיכה.

תנועה שרוצה להיתמך על סניף חדש שהיא פותחת, היא לא יכולה להיתמך על סניף נוסף ביישוב אלא רק על סניף ביישוב חדש.

לא משנה מה גודל היישוב?

לא משנה מה גודל היישוב.

עיר כמו ירושלים, שיש לה כמה סניפים של אותה תנועה.

קצת היגיון, רבותי. להסיע ילד מקצה לקצה במשך שעה, שעה ורבע, בפקקים בשביל פעילות, זה לא הגיוני.

אנחנו לא מונעים מהם לפתוח סניפים. התמיכה שאנחנו מכוונים בתקנת התמיכה שלנו היא בהחלט - - -

לא נותנים להם את התמיכה של סניף חדש.

זה לא הגיוני.

יש ישובים – ראה העיר אילת; ראש העיר, רק השבוע התקשרו אלי מהלשכה שלו, הוא ישב עם אחת התנועות. התנועות, יש להן בעייתיות – לפתוח סניף באילת זה רחוק.

זה לא הגיוני.

אני אבהיר את מה שכתוב. הסעיף אומר – כפי שהזכיר קודם מר לוי – יש אחוז מסוים מהתקציב שמיועד לפתיחת סניפים חדשים, זאת אומרת תקציב נוסף. כל תנועה יכולה לפתוח כמה סניפים שהיא רוצה בכל מקום, והיא תיתמך על החניכים ועל הפעילות כמו בכל מקום, אבל ההגדרה שזה משהו חדש שלא היה קיים, שזה מה שהמבחן בא לעודד, את התוספת הזאת היא לא תקבל אם כבר קיים שם סניף.

יכול להיות שאני לא הבנתי. אני עכשיו תנועת הצופים. אני יושב בקצה א' של העיר, יש שם פעילות, ויש גם הקצה השני של העיר. להגיע מקצה לקצה ייקח לי שעה, שעה ורבע – לא ריאלי. איך אני נותן פתרונות לצד השני באותם מקומות? לפחות הייתם קובעים איזשהו פרמטר גיאוגרפי. יש הבדל בין עיר שיש בה 25-20 אלף תושבים לבין עיר עם 250,000 תושבים.

אגיד לך מה קורה בירושלים. אני מנהל את המחלקה לתנועות נוער בעיריית ירושלים. אין שום בעיה לתנועה שרוצה לפתוח סניף או שבט או קן או מעוז בירושלים, בתנאי שיש מקום שאפשר לפעול בשכונה, והגוון של השכונה.

יש עכשיו ויכוח גדול מאוד בשכונת גבעת משואה בירושלים – יש שם פעילות גם של הצופים וגם של בני עקיבא. היות שבני עקיבא היו שם ותיקים יותר ויש להם 220 חניכים, ונבנה רק מבנה אחד שם, ויש גם את תנועת הצופים שיש לה רק 40 חניכים, זה קריטריון. גודל התנועה קודם כול, וגוון או צבע של השכונה. אני מבין את השאלה של "היכלי ענג".

השאלה אם אנחנו יכולים ללכת על מהלך שאומר שאם בגלל צורך גיאוגרפי ובגלל שלא קיימת שום תנועת נוער בכלל באזור מסוים, תינתן אפשרות – כמובן מי שראשון הוא זוכה – לפתוח ולתת מענה, כי רבותי, אני אומר לכם, זה לא הגיוני.

אם אפשר לחדד, נראה לי שזה לא ברור עד הסוף. זה בדיוק הולך על הקו שאתה אומר. באים ואומרים – הבשורה של תנועות הנוער היא מאוד חשובה. אדוני יזכור לא רק את הצופים אלא יש עוד תנועות – ההתנסות שלך היא מהצופים, תנועות אחרות הן קצת שונות.

אם ביישוב חדש יש צופים, ילד דתי לא ילך לצופים, הוא צריך שתהיה לו גם תנועה דתית-לאומית, או מי שבדתי-לאומי לא ילך לחרדי.

היות שלא בכל היישובים בארץ יש תנועות נוער פזורות, עדיין יש לנו עבודה עם הסעיף הזה שמאפשרת לנו למשל לעודד את "היכלי ענג", שזו תנועה של חסידות גור – לא לעשות את המהלך היותר קל עבורה ולפתוח עוד סניף ביישוב קיים, אלא להתאמץ יותר, וזה באמת להתאמץ יותר. גם סניף נוסף ביישוב קיים הוא חשוב, במיוחד אם היישוב גדול, במיוחד אם זה אולי סניף לבנים, אבל פה זה בא ואומר לתנועה – תעשי מאמץ נוסף כדי להגיע גם ליישוב שליד מפני שככה אנחנו מפיצים את הבשורה הזאת של תנועות הנוער ואת היכולת לכל ילד במדינת ישראל, כפי שאתה אומר, שתהיה לו היכולת לבוא ולהשתמש בשירות החשוב הזה שקוראים לו תנועת נוער.

פה דווקא אני חושבת שהרגולטור עושה עבודה טובה כי אם הרגולטור יקל על התנועות, יהיה להן יותר קל להתרכז ביישובים הקיימים.

כן, אבל בסופו של דבר יש גם צורך במטרה. אם יש בקשה ויש דרישה, ואתם יודעים שבאזור הזה של העיר לא קיימת שום פעילות, אני לא חושב שיש מניעה לתת להם אפשרות לפתוח.

שום דבר לא מונע.

יש גם תמיכה עירונית.

לא מונע, אנחנו מברכים על זה. אני מבקש לציין נתון אחד שהרגולציה הזאת גרמה מ-2009 להיום, נפתחו בארץ 77 סניפים של תנועות שונות ביישובים שלא היתה להם פעילות בשנים קודם. זה הרבה מאוד. מתוכם – שזה עוד יותר חשוב – 44 ביישובי פיתוח.

האם יש ערים שיש בהן שני סניפים של אותה תנועת נוער?

ודאי.

יש בירושלים 33 של "בנות בתיה" למשל.

זה המקרה הרגיל.

ודאי, אבל מצד שני התקנה דורשת פיזור. אתה לא יכול לשבת רק בירושלים ולקבל תמיכה מהמדינה, אבל בהחלט כן.

אני מבקשת לשאול. אולי זה אופייני באמת לתנועה חרדית, שבנים ובנות לא פועלים ביחד. לדוגמה בירושלים יש לי שלושה סניפים אבל אין לי סניף לבנים – ויש לי בקשה. יכול להיות שבאמת יש עניין של ישוב חדש, אבל בירושלים יש את רמות, כל האזור של רמות פולין, רמות ג', ד', שיש שם אנשים, אין לי אפשרות לפתוח שם סניף.

מאיזו סיבה?

לא שאין לי אפשרות, אני לא אקבל תמיכה.

אל"ף, תפני בצורה מסודרת וננסה לפתור את הבעיה. אני פעם ראשונה שומע על סיפור של בנים ב"היכלי ענג", אני שמח על כך שאתם רוצים לפתוח שם.

ברמות.

דברו אתנו ישירות, נראה איך לטפל בבעיה.

וירושלים.

לגבי ירושלים, דבר נוסף.

גם הצופים בחוץ-לארץ עובדים בנים ובנות בנפרד.

אתה יודע ש"ישראל ביתנו", אנחנו בתקנה של תנועות הנוער העולמיות - - -

זה משהו אחר. תנועת הצופים העולמית, בכל העולם חוץ מאשר בישראל, פועלת באידיאולוגיה שלה כך.

Boys & Girls.

אני חושב שמועצה מקומית או עיר או כל ישוב אחר, צריכים לקבוע את המדיניות באותה עיר. אנחנו "מייבשים" גם – לא מתבייש להגיד את המשפט – תנועה שרוצה לפתוח למשל בשום מקום תנועה מסוימת, היא צריכה לפעול אצלנו שנתיים בחוץ קודם כול. אין לנו מבנים מיותרים בעיר.

האם אתה מייצג כאן גם את השלטון המקומי?

אני שלטון מקומי. אני מנהל את המחלקה לתנועות נוער בעיריית ירושלים.

אבל אני צריך את העמדה.

לא, הוא לא הגיע.

מוזר. מה התמיכות של השלטון המקומי בכל הנושא של תנועות הנוער?

ביישובים.

תלוי. אנחנו תומכים 1.6 מיליון שקלים בתמיכות, ועוד 1.2 מיליון שקלים - - -

אני מבקש באחוזים.

באחוזים של מה? של תקציב?

כן, של תנועת נוער. נניח משרד החינוך מתקצב כמה אחוזים מתוך פעילות התנועה?

אמרתי, בין 15% ל-40%.

תלוי. בין 12% ל-35%.

אין לי את הנתון הזה.

אני מבקש לציין – מתקציבים, כל ישוב הוא בפני עצמו.

ברור, אבל בסופו של דבר אני רוצה להגיע בתכל'ס לתקציב - - -

יש שונות מאוד גדולה.

שלטון מקומי יכול להגיע ל-5%.

נפתלי, נכון ולא נכון. 5% בכסף – יש הרבה פעולות שווה-כסף שהרשות מסייעת, מבנים ועוד כל מיני. דרך אגב, חלה התקדמות מאוד גדולה – אני לא מייצג את מרכז השלטון המקומי, אבל נחתמה אמנה לפני כמה שנים בין מרכז השלטון המקומי, תנועות הנוער, משרד החינוך, המועצות האזוריות, והרבה ראשי רשויות חתמו על האמנה, ומאותו רגע שהם חתמו על האמנה הם התחילו פתאום להסתכל על התנועות אחרת ולתמוך בהן.

מה יש באמנה?

זה מסדיר את היחסים בין תנועות הנוער למשרד החינוך.

מה קורה עם הורים שלא יכולים לשלם?

אני מניח שכל תנועת נוער, יש לה מנגנון של מלגות.

יש קרן סבסוד, גם בתוך דיקנט התמיכה, והרבה מאוד כסף, ועכשיו בתיקון התקנה יהיה עוד יותר. התנועות יודעות את הכלים איך להגיע לנושא הזה, לסבסד חניכים נצרכים על-פי מדד הטיפוח האישי שלהם.

האם סיימתם, יש עוד מישהו שמעוניין להתייחס?

אני מבקש להגיד לפרוטוקול. הם הגוף הנתמך, אבל הסיפור של תשלומי חניכים, כמו שאמרתי, הוא לא נמצא בתקנה. אנחנו כבר מעל חצי שנה יושבים בגלל צורך שגם עלה אצלנו, ושמועות ותלונות, ואנחנו הולכים לגמור היום – אנחנו צריכים לקבל את האישורים גם של משרד המשפטים לגבי המודל הנכון.

הכוונה היא שב-2012, עם כל שינוי התקנה, בהחלט תהיה התייחסות בתוך המבחן של התמיכה לתשלומי חניכים, ואז גם נפעל בהתאם.

בסדר גמור. רבותי, אני רוצה להתייחס לכמה דברים שנאמרו כאן. ראשית, אני מבקש מכם, בהתייחסות למה שנאמר על-ידי חבר הכנסת חמד עמאר בעניין קידום הערכים. לפי מה שאני יודע, 98% מהפעילות של תנועות הנוער אכן עוסקת במה שאתם קבעתם בהיבט של מגילת העצמאות, נאמנות למדינה וערכים שהם ערכים חינוכיים במסגרת הפעילות הזאת, אבל אכן קיבלנו שמועות ואני מבקש מכם להדק את הפיקוח בכל הנושא הזה.

אני לא רוצה כרגע להיכנס לשאלה מאיפה ועל מה בדיוק דובר כאן, אבל לא יעלה על הדעת שאני יושב בבית-המשפט כאשר אנחנו דנים שם על חוק אחר, על חוק הנכבה, ונעמד עורך-דין - צח, את מי ייצג שם העורך-דין?

תיכון של הנוצרים האורתודוכסים, שהם הגישו את העתירה, בעצם את כל העותרים.

ואומר לשופטת בייניש דבר כזה - גם במשרד החינוך, לתנועות נוער מסוימות באים ואומרים: אתם תצהירו אבל אנחנו לא נפקח על הפעילות שלכם בשטח, על כל הנושא שקשור לנאמנות ולעידוד לשירות לאומי או לגיוס לצה"ל. זה נאמר בפרוטוקול לשופטת בייניש בבית-המשפט העליון – יש פרוטוקול, אתם יכולים להוציא את זה, אלה דברים של עורך-דין.

כשאני שומע דבר כזה ואנחנו מתחילים לבדוק, אני חושב שאם המדינה קבעה שצריך להיות כלל לקריטריון לקבלת תמיכות, והכלל הוא אחיד לכולם, צריך לפקח ולראות מה באמת קורה בשטח.

אנחנו התכנסנו כאן לברך על הפעילות הרחבה שלכם בכל עניין החינוך הבלתי פורמלי והעברת ערכים לילדי ישראל, אבל צריך גם בדברים כאלה לעמוד על שלכם ברגע שאתם קובעים שזה הקריטריון, וזה אני חושב קריטריון לא פחות חשוב מהמפקד או מכמות הפעילויות שעושות התנועות עצמן.

זה בעצם קריטריון פיזי, זה קריטריון טכני, אנחנו מדברים כאן על דברים שהם הרבה יותר חשובים לנו כמדינה, כיעדים שאנחנו קובעים.

גם בעניין שירות לאומי, גיוס לצה"ל, מוטיבציה, מורשת – גם שם צריך לקבוע דברים ברורים, מה אתם רוצים ואיך אתם רואים את החניכים שיוצאים מתנועות הנוער, אם יש צורך לקבוע תוספת תקציב לאותן התנועות שאתם רואים שאחוז היוצאים מהתנועות מתגייסים לצה"ל או לשירות לאומי, גם שם להסתכל על הפרמטר הזה לא רק בהיבט שבאים ועושים איתם איזושהי פעילות ומסבירים עד כמה זה חשוב, גם לראות עד כמה הפעילות שלהם היא נכונה וגם מביאה למטרה.

אנחנו כן שמענו את הודעת משרד המשפטים על כך שבכוונתם ללכת על שינוי התקנה בנושא שכר בגופים הנתמכים. אנחנו צריכים לקבל מכם את הדוח של חמש המשכורות הגבוהות.

שמענו ממשרד החינוך על כך שגם הם רואים לנכון לבדוק את עניין דמי החבר וגם בעניין זה לעשות איזשהו סדר. אנחנו רק מבקשים – עוד לא שמעתי על מתן אינפורמציה להורים, איפה זה נמצא – האם קיים אתר שלכם.

לכל תנועה יש אתר משלה.

אני מציע שמשרד החינוך, אם יש אפשרות, ירכז את הפעילות הזאת דווקא בנושאים שקשורים לאינפורמציה שההורים צריכים לקבל. אני לא מבקש שתתחילו שם להיכנס פרטנית לכל תנועת נוער ולהסביר במה היא עוסקת, אלא ברמה הכללית, בדף מסוים של תנועות הנוער, מה יש בכל עיר, מה הכתובות, איך אפשר לפנות, טלפונים.

בסדר.

ובעניין המלגות, האם אתם לוקחים חלק בעניין של הקריטריונים למתן מלגות לכל אלה שלא יכולים להרשות לעצמם להיכנס, שזה יהיה במסגרת פניות ציבור במשרד החינוך, שההורים גם יוכלו לפנות. יכול להיות שהורים נמצאים בשכונה מסוימת ורוצים שהילדים שלהם יהיו בתנועת הנוער אבל זה נמצא בצד השני של העיר ואין להם שום אפשרות להגיע לשם, צריך להתחשב גם בעניין זה כי בסופו של דבר, אתם יודעים, גם הפרמטר הגיאוגרפי הוא חלק מהעניין.

לגבי הנתונים, אני אשמח שתעבירו לנו בצורה מסודרת. אני רוצה לחזור ולומר שוב שוועדת החינוך מברכת את כל תנועות הנוער שנמצאות תחת ההכרה של משרד החינוך ופועלות לקידום הערכים החינוכיים של ילדי ישראל.

אנחנו גם קוראים לממשלת ישראל להגדיל את התקציב בצורה משמעותית לתמיכות בתנועות הנוער, וכמובן אם יש אפשרות, כפי שאמרתי, להגדלת התקציב, ועדת החינוך תיתן כל תמיכה. כל חברי הכנסת, אני מאמין – הרוב לפחות – יתגייסו ויעשו כל מה שביכולתם כדי לקדם עניין חשוב זה.

לאחר שנקבל את הנתונים, וברגע שתחליטו יחד עם משרד המשפטים להתקדם בכל השינויים, תעדכנו את ועדת החינוך בדרך שאתם רוצים לעשות את זה, ואם זה יגיע אלינו אנחנו נראה איך אנחנו נתקדם.

תודה רבה ושיהיה מושב פורה.
<הישיבה ננעלה בשעה 11:10.>