PAGE
19
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

7.11.2011

הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
פרוטוקול מס' 207
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, י' בחשוון התשע"ב (7 בנובמבר 2011) שעה 09:00

חלוקת כרטיסים למשחקים ומופעים בהיכל הספורט ביד אליהו – דוח מבקר המדינה 61 ב', עמ' 1641

חברי הועדה: רוני בר-און – היו"ר

רוברט טיבייב – מ"מ היו"ר

יצחק שובל


סגן בכיר למנהל אגף, משרד מבקר המדינה

שמואל אשבל


מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

יובל חיו



מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

אמיר כהן


המבקר הפנימי, רשות המסים

דרור לוינגר


הלשכה המשפטית, משרד הפנים

רונית ישר-אל


משרד ראש הממשלה

הראל גולדברג


מח' ייעוץ וחקיקה אזרחי, משרד המשפטים

עו"ד אלון גלרט


יועץ משפטי, חברת היכלי ספורט תל אביב יפו בע"מ

רו"ח קרינה גרופר גרודינסקי
מנהלת הכספים, חברת היכלי ספורט תל אביב יפו בע"מ

נדב גרינשפן


מנכ"ל, חברת היכלי הספורט תל אביב יפו בע"מ

עו"ד עמית יריב


יועץ משפטי, חברת היכלי הספורט תל אביב יפו בע"מ
עו"ד עוזי סלמן


יועץ משפטי, עיריית תל אביב יפו
איציק לארי


מ"מ מנכ"ל, המועצה להסדר ההימורים בספורט

יאיר שילה


היועץ המשפטי, המועצה להסדר ההימורים בספורט

עו"ד אורי שילה


מנכ"ל, ההתאחדות לכדורגל

רונן ויינברג


היועץ המשפטי לאיגוד, איגוד הכדורסל

עו"ד מיקה קונר-קרטן

מנהלת המחלקה לליטגציה, התנועה לאיכות השלטון

יובל הראל


דובר של ח"כ אנסטסיה מיכאלי

גלעד אופיר


יועץ לח"כ רוני בר-און

חנה פריידין

גלעד קרן

דניאל באומגרטן
-מתמחה

ס.ל. – חבר המתרגמים בע"מ
חלוקת כרטיסים למשחקים ומופעים בהיכל הספורט ביד אליהו –

דוח מבקר המדינה 61ב', עמ' 1641

דוח מבקר המדינה 61 ב' ממאי 2011 בעניין חלוקת כרטיסים למשחקים ומופעים בהיכל הספורט ביד אליהו, דוח מבקר המדינה, עמוד 1641. אני מקבל עכשיו הודעה ואנחנו נבדוק מי נמצא פה בהמשך הדיון ואז נעשה את העניין הזה. כמה דברי פתיחה, אחר כך ידבר נציג מבקר המדינה, אחר כך הגורמים שאליהם אני אפנה לפי הרשימה שבפניי. מטעם כל גורם ידבר גורם אחד, אלא אם הסיטואציה היא שזה בלתי אפשרי. אני מבקש לא לחזור על דברים, לעמוד בלוח הזמנים, אני מבקש לא להיכנס אחד לדברי השני ולדבר רק על פי רשות דיבור שתינתן.

דוח המבקר שבו אנחנו עוסקים דן בחלוקת כרטיסי הזמנה לאירועי ספורט ומופעים בהיכל הספורט ביד אליהו בתל אביב. החברה שמנהלת את היכל הספורט ביד אליהו קרויה גם היכלי הספורט תל אביב יפו בע"מ, היא תאגיד עירוני שהוקם בשנת 1968 על ידי עיריית תל אביב, להלן העירייה, והעירייה מחזיקה בבעלות מלאה על התאגיד. החברה מנהלת מזה שנים את היכל הספורט וגם את אצטדיון הכדורגל על שם בלומפילד ביפו. בשני המתקנים מתקיימים אירועים שונים שחלקם ביוזמת העירייה וחלקם יזומים על ידי גורמים פרטיים. בדוח מבקר קודם שהוצג כבר בשנת 2003 המליצה הביקורת לחדול מנוהג שהביקורת ראתה בו נוהג פסול לפיו הרשות המקומית מקבלת ממארגני אירועים כרטיסים בלא תמורה, מחלקת אותם לעובדיה, לנבחריה ולגורמים נוספים. גם משרד הפנים נזקק לעניין וב-2009 פרסם המשרד חוזר שנועד לצמצם את הנוהג הזה וגם הוא התייחס בחוזר שלו לא רק לעיריות אלא גם לתאגידים העירוניים.

הבדיקה שערך המבקר ושסוכמה בדוח 61 ב' נגעה לעירייה, לחברה, למשרד הפנים וגם לרשות המסים, והבדיקה ביקשה בעצם לבחון את פעילות החברה ואת העירייה גם ברוח ההמלצות משנת 2003. דוח הביקורת עוסק בתקופה שבין אוגוסט 2009 לאפריל 2010 ונבדקו בתקופה זו לסירוגין היבטים שונים שנוגעים לחלוקת הכרטיסים לאירועים שונים שמתקיימים בהיכל.

מה היו ממצאי הביקורת? קודם כל הועלתה שאלה מבנית של בעיה של אי בהירות באשר לכפיפות התאגידים העירוניים להנחיות של משרד הפנים. משרד הפנים סבר ומסר כך לביקורת שהתאגידים כפופים להנחיות ובכל מקרה ההנחיות אלה יחולו גם באמצעות הרשויות המקומיות. החברה טענה בפני הביקורת כי היא לא כפופה להנחיות המשרד והעירייה הודיעה באופן שבעיניי לפחות נראה די מתריס, כי אין בכוונתה לכפות את התאגידים העירוניים לפעול על פי ההנחיות של משרד הפנים.

נמצא כי מתקיימת חלוקת כרטיסים על ידי הרשויות המקומיות, בניגוד להנחיה של משרד הפנים משנת 2004, ההנחיה התירה לרשויות לחלק כרטיסים לעובדים ולחברי המועצה רק לאירועים רשמיים של הרשות המקומית. בפועל עלה כי העירייה מחלקת גם כרטיסים למופעי ספורט מרכזיים ולמופעים שאינם מאורגנים על ידי הרשות.

עוד עלה כי עד למועד סיום הביקורת לא קיימה מועצת העיר תל אביב את חובתה לקביעת תבחינים, קריטריונים, חלוקת הכרטיסים, אף שהמשרד דרש ממנה לעשות כן, כמו מיתר הרשויות המקומיות, כבר בשנת 2007, ליתר דיוק בפברואר 2007.

מבדיקת האופן שבו חולקו הכרטיסים עלה כי חלק קטן מאוד מקהל היעד שאליו מגיעים בסוף העניין הכרטיסים נקבע בעצם על פי שיקולים הומניטריים, החברה המשיכה לדרוש ולקבל כרטיסים רבים ממארגני האירועים, לחלק אותם לעובדי החברה, לחברי הדירקטוריון של החברה, לעובדי העירייה, ליועצים שונים, לנושאי תפקידים, לעסקנים. על פי דוח הביקורת, רובם ככולם אנשים שאין מניעה פרסונלית, ודאי לא מערכתית, מהם לרכוש את הכרטיסים בעצמם. עולה שרק כ-4% מהכרטיסים שהחברה קיבלה למשחקי כדורסל שהתקיימו בהיכל במהלך שנתיים שנבדקו חולקו משיקולים ענייניים של רווחה או, אם תרצו, של צורך אמיתי.

גם נמצא כי כמות הכרטיסים שחולקה על ידי החברה חרגה מהנוהל המקובל, במקרים לא מעטים חילקה החברה מספר כרטיסים גבוה באופן ניכר מהמספר שנקבע בנוהל שלה, כאשר בדרך כלל הפרט שקיבל כרטיסים קיבל שני כרטיסים לאירוע והיו מקרים שאפילו מספר הכרטיסים שפרט בודד קיבל הגיע ל-12 כרטיסים לפרט בודד.

גם נמצא פסול בעובדה שהחברה הביאה לא מעט פעמים כרטיסים ישירות לבעלי תפקידים בגופים ציבוריים, כמו המועצה להסדר ההימורים בספורט, להתאחדות לכדורגל, לאיגוד הכדורסל, ישירות לבעלי התפקידים ולא באמצעות הנהלות הגופים שבעלי התפקידים האלה נמנים עליהם, כפי שראוי היה בנסיבות העניין.

טעם לפגם נוסף בתהליך החלוקה נמצא בקביעה כי המנהל הכללי של החברה הוא הגוף האחראי לתהליך. חלוקת הכרטיסים בפועל מתבצעת על ידי המנהל הכללי של החברה, מכוח סמכות שהוענקה לו בנוהל שהחברה אישרה. החברה לא קיימה אמצעי בקרה נאותים על הפעילויות של המנהל הכללי בעניין הזה, לא נמצאו דוחות, לא ניתן לעקוב אחר מי הם האנשים שקיבלו את הכרטיסים, אין אמות מידה לגבי בחירתם של "הנהנים", לגבי סוג האירועים שמתקבלים הכרטיסים וכמובן לא לכמות הכרטיסים.

הדוח של הביקורת מצא שבעניין הזה גם מתקיימות בעיות בענייני מיסוי. טובת ההנאה שבקבלת הכרטיס איננה ממוסה כהלכה ונמצא שרשות המסים נפגעת כתוצאה מההתנהלות הקלוקלת הזאת. הרשות שילמה לרשות המסים סכום נמוך בהרבה מהסכום שהיתה אמורה לשלם לו היתה נזקפת כדין טובת ההנאה למקבלי הכרטיסים, גם מכיוון שלא דווחה רשימת המקבלים לתקופות של 2004-2006. גם נמצא כי תעריפי הכרטיסים שהחברה זוקפת לשכר העובדים לשנת 2008 אינם משקפים את שווי השוק של הכרטיסים, גם לא שווי שוק של כרטיסים שנקנים באופן מאורגן על ידי ועדי עובדים או מעבידים.

מעבר להתייחסות לממצאים שעלו, אני מבקש בדיון הזה לקבל התייחסות ממוקדת לכך: האם מישהו לקח לתשומת לבו את דוח הביקורת ואכן נקבעו נהלים חדשים לגבי תהליך חלוקת הכרטיסים, וזה בדגש על קביעת אמות מידה, איך, למי, למה, באיזה דרך, כמה, האם נקבע הגורם הקובע למי יחולקו הכרטיסים, בדגש על המלצת הביקורת על הקמת ועדה מיוחדת שימנה הדירקטוריון תוך שמירה על אמצעי בקרה נאותים. מה קורה מאז ואיך זה נראה היום, מי מקבלי הכרטיסים, כיצד חלוקת הכרטיסים באה לידי ביטוי מול גורמים עסקיים, יש פה בעיה קשה של היעדר שקיפות, והאם אכן ננקטו פעולות ראויות כדי לצמצם את חלוקת הכרטיסים לעובדי ולחברי הדירקטוריון של החברה. כמו כן אבקש לשמוע כיצד נהגה החברה בהמלצת המבקר להימנע מחתימה על הסכמים שמחייבים גופים המקיימים אירועים במתקנים האלה שבבעלותה, קרי היכל הספורט ואצטדיון בלומפילד, הסכמים שמחייבים את הגוף המארגן להקצות מכסות של כרטיסים בחינם. אני גם מבקש לשמוע כיצד טיפל משרד הפנים בהמלצת המבקר להידרש בהקדם לסוגיית הכפיפות של התאגידים העירוניים, דוגמת החברה דנן, להנחיות שמוציא משרד הפנים בכל הנוגע לחברות אלה.

אדוני, נציג משרד מבקר המדינה, אתה רוצה להוסיף משהו על הדברים טרם פתיחת הדיון? תודה רבה לך. עו"ד גלרט, חברת היכלי הספורט תל אביב יפו בע"מ, אתה תענה בשם החברה ואחר כך נראה מי ניצל את זכות השביתה כדי להימלט מהדיון היום פה, בין אלה שנתקעו ברכבות לבין אלה שלא עובדים באופן קבוע, אבל היום יש להם בטח נימוק טוב.

הביקורת שבעקבותיה יצא הדוח היא ביקורת שארכה תקופה די ארוכה. נושא חלוקת הכרטיסים הוא רק אחד הנושאים שלה. הביקורת היתה מאוד רחבה, על שלל נושאים, שארכה קרוב לשלוש שנים. אפשר לומר, למרות חילוקי דעות כמובן בדרך, העבודה היתה בשיתוף פעולה משמעותי שאני חושב שחלק חשוב של הדברים, שחלק מההמלצות או מהלקחים הופקו כבר במהלך העבודה ואני תיכף אגע בהם. אני חושב שלקחים מהביקורת לא רק בנושא הזה, אלא גם בנושאים האחרים, גם משרד המבקר יודע, שאנחנו עושים בהם שימוש ביום יום ובפרויקטים חדשים שמבוצעים על ידי החברה ואנחנו רק מברכים על הביקורת ופועלים בעיקרון על פי הנחיותיה. פה ושם יש נושאים שאנחנו רואים את הדברים מעט שונה, אבל בסך הכל אנחנו מברכים על הדברים ופועלים בהתאם.

בהתאם לדברים בביקורת שמנו דגש על הבעיות ולא על הדברים החיוביים כמובן. בניגוד לתמונה שמצטיירת, ואני לא רוצה להיכנס אם אנחנו בסדר או לא, אני רק רוצה לציין שני דברים---

ממה היינו מתפרנסים אם הביקורת היתה שמה דגש רק על דברים חיוביים?

נכון, במיוחד אנחנו. לדוגמה הנושא של נהלים, אני חושב שהחברה היא בין הראשונות, אם לא הראשונה, שהכינה נוהל פנימי שמטפל בנושא הכרטיסים. במהלך הביקורת יש ביקורת על הנוהל ותיכף אני אגע בזה, אנחנו עשינו שינוי משמעותי בנוהל אבל אני חושב שאפשר לזקוף לזכות החברה את העובדה שהיא היתה אולי הראשונה שבכלל הכינה נוהל ונוהל שנותן מענה לחלק גדול מהבעיות, לא לכולן. אני מקווה שהיום הנוהל כבר יותר טוב.

הדבר השני הוא נושא רשות המסים שאדוני היושב ראש הזכיר בסוף. אני חושב שהחברה היתה אולי הראשונה, אולי, אני מאמין שהראשונה, אבל אני לא אומר בביטחון, שפנתה מיוזמתה לרשות המסים וניסתה להסדיר את הנושא, כמדומני ב-2007-2008, וגם עתה, לאחר הדוח הזה, היא היתה בשיתוף פעולה עם רשות המסים והגיעה להסדר. אני יכול להעריך שהדבר לא כך במקומות אחרים. לכן החברה, ככל ש---

אני מציע, יש לי בקשה והצעה, עורך דין גלרט, בוא ניקח את הדוח כ-benchmark ונעבוד ממנו. אני מכיר ומוקיר את עיריית תל אביב ואת החברה וכמובן אותך ואין ספק שאתם עושים דברים חשובים וטובים, אבל מטבע הדברים הטריבונל הזה ומוסד הביקורת צריכים מה שנקרא להאיר את הפינות שאליהם לא הגעתם. ברגע שהאירו לכם את הפינות האלה, דיון המעקב שלי מעוניין במה שעשיתם או לא עשיתם, אתם מתכוננים לעשות, לא מתכוננים לעשות, וכל יתר הדברים. תאמין לי, חובתכם וזכויותיכם במקומם מונחים, אבל בוא נעבוד מול דוח הביקורת.

זאת רק ההקדמה, כדי בכל זאת להראות ש---

אז אני שמח שכיוונתי לדעתך ולא הפסקתי אותך בהקדמה, אבל בוא נגיע לעיקר.

אם אדוני רוצה שאני אעבור לפי הסדר או שאני אעבור לפי הדברים; החברה הכינה בזמנו נוהל שהתייחס למספר גורמים שקיבלו כרטיסים. הנוהל הזה נבחן ולגביו ניתנו הערות ואכן בעקבות זאת כבר יש שינוי בסך הכל והשינוי בסך הכל מדבר על כך שקודם כל בנושא הבקרה והפיקוח הם השתנו לחלוטין, החל מוועדה שמחלקת את הכרטיסים, ואדוני נגע בזה, והמשך בנושא של כרטיסים שלא נעשה בהם שימוש, יש עליהם פיקוח מלא. בנוסף לזה כמות הכרטיסים שמחולקת היום, על פי בדיקה שערכנו לקראת הישיבה, היא 40% פחות מאותו מספר שהיה לפני תקופה מסוימת. יחד עם זאת החברה סבורה שנושא של שימוש בכרטיסים, חלוקת כרטיסים, הוא עדיין כלי שהיא מחויבת בו. צריך לזכור שתאגיד עירוני, ובמקרה הזה התאגיד וחלק מסיבות קיומו הוא גוף שפועל בעולם העסקי וכמי שפועל בעולם העסקי הוא צריך לעשות בו שימוש לצרכים שונים. אני דווקא לוקח את הנושא של, דוגמה שאני חושב שקיבל אותה בית המשפט, בדוח הוזכר איזה שהוא הליך משפטי שמתנהל ובו בית המשפט קבע שלהבנתו אם היה גוף פרטי, בוודאי ובוודאי לא היתה מניעה שייקח כרטיסים ויעשה בהם שימוש, וגם גוף ציבורי, ככל שהוא עושה שימוש בכרטיסים ומקבל כרטיסים מהגופים שמקיימים את האירועים למטרות לגיטימיות, הרי שככל שמדובר במטרות לגיטימיות, הוא לא רואה בזה מניעה והדבר אפשרי. ומה הן מטרות לגיטימיות?

אני נאלץ לצאת, חברי חבר הכנסת טיבייב ימשיך לנהל את הישיבה.

חילופי יו"ר – היו"ר רוברט טיבייב.

ומה הם אותם עניינים לגיטימיים שעליהם מדובר? עניינים לגיטימיים, למשל הנושא של שיווק ההיכל, הנושא של הזמנת אנשי תקשורת, נושא של גורמי חירום, נושא של גופים שמקיימים קשרים עסקיים עם ההיכל וכמובן אנחנו בדעה שלעובדים יש זכות מוקנית הרבה שנים לקבל כרטיסים והם, כְּאלה שעושים את העבודה, יש להם את הזכות להיות באירועים, וגם ביחס לדירקטורים.

בעקבות הדוח נעשה נוהל שבא וקובע כללים כאלה שימנעו חריגות כפי שצוינו כאן. למשל אותם דברים שנכתבו, שהיו כאלה אנשים או גורמים עובדים שקיבלו יותר משני כרטיסים, דברים כאלה על פי הנוהל החדש לא יכולים לקרות. הנוהל החדש מגביל את הדברים, הנוהל החדש קובע את אמות המידה לחלוקה, הנוהל החדש מצמצם את קבלת הכרטיסים מהגופים שמקיימים את האירועים, הנוהל החדש, כמו שאמרתי, קובע את נושא הפיקוח והבקרה באופן יסודי על שלל הבעיות שהיו, מחייב כל תקופה להעביר דוח, מחייב רישום של כל מי שמקבל, מחייב שמירה של כל הכרטיסים שלא עושים בהם שימוש. כל ההנחיות שניתנו על ידי משרד המבקר בנושא הזה בוצעו.

נקודה אחת, שוב, שאני יכול לומר שאנחנו קצת חלוקים וקיבלנו את האסמכתא; אומר משרד המבקר, מן הראוי שלא יקבלו כרטיסים מגופים שמקיימים אירועים בהיכל. הוא אומר 'מן הראוי', הוא לא קובע שבעצם קבלת הכרטיסים יש משום פגיעה במינהל או עברה, הנושא הזה נדון בבית המשפט, בית המשפט קבע שככל שהנהלים מבטיחים שחלוקת הכרטיסים תהיה בצורה ראויה, שקולה, מדודה, ועל פי נהלים תקינים, הרי שהוא לא רואה בזה מניעה. אגב, הנושא כרגע בבית המשפט העליון, הצד השני הגיש ערעור על הדבר הזה.

משרד המבקר יכול להתייחס לזה?

אני אחלק את ההתייחסות לשניים, על בסיס העובדות המובאות בדוח והפרטים המובאים בדוח, כפי שהדבר נעשה בתקופה שהביקורת נעשתה,.אנחנו חושבים שקבלת הכרטיסים מאותם גופים וחלוקתם נעשתה בצורה לא תקינה באופן יסודי. ככל שמדובר על איזה שהוא הסדר שיאפשר עם מגבלות מסוימות קיום של הדבר, אנחנו נצטרך להתבונן בהסדר החדש ולראות מה הכללים שלו ומה ההוראות שלו ועד כמה הוא באמת מבטיח שלא נחזור למציאות כפי שראינו אותה בדוח הביקורת.

אני חושב שאנחנו כולנו, אם כך, בדעה אחת. אני עדיין לא יכול לומר שאנחנו במקום שאנחנו מניחים לחלוטין את דעתו של משרד המבקר. אנחנו שואפים לכך, יש כאן את היועץ המשפטי של עיריית תל אביב, שהעברנו טיוטת נוהל גם לעיונו וחוות דעתו, ואני מקווה שבנוהל החדש שאנחנו כבר בחלק ניכר פועלים לפיו, אבל הוא עדיין בגדר טיוטת נוהל עד לאישור כל הגורמים והמוסדות, אנחנו נגיע למקום שבאמת מניח את דעתם של גורמי הביקורת.

אני חייב לומר, שוב, עשינו שינוי גדול, אנחנו מחלקים 40% כרטיסים פחות, אנחנו עושים את הדברים בצורה הרבה יותר מדודה, הרבה יותר שקיפה, עם הרבה יותר פיקוח ובקרה ואני רוצה להאמין שנניח את דעת הביקורת, ככל שתהיה כזאת בפעם הבאה.

תודה, עורך דין אלון גלרט. למי יש שאלות? אין, אז אנחנו עוברים לדובר הבא, רואת החשבון קרינה גרופר גרודינסקי.

רואת חשבון קרינה גרופר היא מנהלת הכספים של החברה, המנהל הכללי של החברה נמצא כאן לידי, מר נדב גרינשפן.

מטעם החברה הוא דיבר, נעבור לגורם אחר.

משרד הפנים.

משרד הפנים הוציא חוזר מנהל כללי בנושא הכרטיסים כבר משנת 2002. יצאו סך הכל חמישה חוזרי מנהל כללי בנושא הזה, עד החוזר האחרון שהיה ב-2009, שהנחה הנחיות מאוד ברורות בנושא של חלוקת כרטיסים, הן ברשויות והן בתאגידים עירוניים. משרד הפנים סבור שתאגידים עירוניים כמובן כפופים להנחיותיו של משרד הפנים והוא מוציא חוזרי מנהל כללי בנושא של תאגידים עירוניים והוא מאשר פעולות לתאגידים עירוניים ובקשות שלהם בכל מיני תחומים. תאגיד עירוני הוא למעשה זרוע ארוכה של הרשות המקומית והוא מחויב לפעול אך ורק במסגרת סמכויותיה של הרשות המקומית. הטענה שאומרת שהתאגיד לא כפוף להנחיות משרד הפנים בעצם מוציאה תחומי פעילות של הרשות המקומית מתחום הרגולציה ואין בזה שום סבירות ושום היגיון ולכן עמדתנו, וגם עמדת משרד המשפטים, שהתאגידים כפופים להנחיות משרד הפנים.

לאחרונה גם אגף התאגידים העירוניים במשרד הפנים, ש---

תן לי התייחסות של משרד המשפטים ואחר כך תמשיך.

האם אדוני מתכוון לעניין של הכפיפות תאגידים עירוניים?

כן.

אנחנו בהחלט חושבים שברשות מקומית מטרת התאגיד פעמים רבות היא שבמקום שרשות מקומית תפעל באמצעות מחלקה מתוכה, לשם הפשטות התפעולית, יעילות ועוד כמה יעדים, היא מקימה תאגיד עירוני שהוא יבצע את אותם תפקידים. הרשות המקומית מוגבלת בהקמת התאגיד לנושאים שהם בסמכות העירייה, זה נתון לרגולציה של משרד הפנים עצם הקמת התאגיד ולכן, לפי תפיסתנו, תאגידים עירוניים כפופים כמו הרשות המקומית להנחיות של משרד הפנים.

אני אומר, לאור המחלוקת שיש פה בין התאגידים העירוניים, לפחות התאגידים העירוניים שבהם מדובר פה, לבין העמדה של משרד המשפטים, האם לא כדאי שהיועץ המשפטי לממשלה ינחה בנושא, יוציא הנחיה ברורה שתקבע את גבולות הכפיפות של התאגידים העירוניים למשרד הפנים?

אנחנו מוכנים לבחון את זה. אם עד היום יש חוסר בהירות בנושא, אנחנו בהחלט מוכנים לשקול את הנושא הזה.

אני רק רוצה לומר שבעצם אין מחלוקת. בין עיריית תל אביב לבין משרד הפנים ללשכת היועץ המשפטי לממשלה אין מחלוקת לגבי הנושא של התאגידים, ובנושא הספציפי הזה, אני לא יודע אם נאמר פה, אבל בעקבות פסק הדין במחוזי, הנושא נמצא על שולחנה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה ואם תצאנה הנחיות בנושא הזה ואני מניח שתצאנה, אז כמובן שהן יחייבו, ואם הן יקבלו את הביטוי שלהם בחוזרי מנהל כללי של משרד הפנים, העירייה מחויבת לגמרי למערכת הנורמטיבית הזאת והיא תפעל בהתאם להנחיות והעירייה תדאג שגם התאגידים שלה יפעלו כמו תמיד, כמו שהיא פעלה עד היום, שיפעלו באופן נורמטיבי ולפי כללי מינהל תקין. אני לא רואה פה מחלוקת, המחלוקת יכולה אם כבר להיות אולי בפרטים, זאת אומרת עד כמה צריך להגמיש את הנושא של הסוגיות---

גם פה אין מחלוקת.

בקשר לזה, לגבי חוזרי המנהל הכללי של משרד הפנים שהיו בנושא, להגיד שהם היו ברורים וחותכים, אני לא חושב שזה נכון, היתה אי בהירות מסוימת. באי בהירות הזאת העירייה וגם התאגידים הונחו על ידי העירייה לפעול באופן מסוים שתואם לדעתנו את חוזרי המנהל הכללי שהיו, אלא מה? בינואר 2009 יצא חוזר מנהל כללי אחרון שבעצם אסר באופן גורף על קבלת כרטיסים כחלק מהתמורה החוזית, והחל מאותו רגע אנחנו נכנסנו לאיזה שהוא מצב מאוד בעייתי, כי התאגידים, ונאמר פה על ידי היועץ המשפטי של התאגיד, שאני מסכים עם מה שנאמר כמובן, לגבי הצרכים של התאגיד באופן שוטף, כן לקבל כמות מסוימת של כרטיסים על מנת לחלק אותם, משיקולים שיווקיים, של תקשורת וגם מעבר לזה, אבל בצורה מבוקרת, מדודה, אחראית, וזו המטרה. בנושא הזה, לגבי העתירה שהוגשה, היא הוגשה על רקע אי הבהירות שהיתה בנושא, והיום זה באמת התגלגל לפתחו של בית המשפט העליון בערעור ואני מניח שבסופו של תהליך תצאנה איזה שהן הנחיות ממצות בנושא הזה וכולנו ננהג לפיהן. אם יהיו לנו השגות על ההנחיות האלה, אז גם כשיש השגות וזה לגיטימי שיש מחלוקות, כמו שלגיטימי שתהיינה מחלוקות בבית, גם לגיטימי שתהיינה מחלוקות בין הרשויות המקומיות לבין השלטון המרכזי, אז אנחנו יודעים את הדרכים לשבת מול השלטון המרכזי ולנסות ליישב את המחלוקות האלה ובסופו של דבר מתיישרים לפי מה שמסוכם ונקבע. אבל מבחינת עיריית תל אביב, כמובן שאנחנו שמרנו ונשמור על זה שהתאגידים שלנו יתנהלו בצורה נורמטיבית ועל פי כללי מינהל תקין, וחוזרי מנהל כללי, ככל שהם מחייבים אותנו ויש בהם אמירות לגבי איך צריך לנהוג, גם מבחינת התאגידים שבשליטתנו, הכל על דרך של הידברות והבנה. אנחנו כמובן מנחים את התאגיד לפעול בהתאם, וזה מה שהיה בעבר, זה מה שהיה לאורך כל הדרך, ואני מקווה שבעתיד באמת הדברים יתבהרו וכבר לא יהיה צורך הרבה בהמשך של איזה שהיא מחלוקת בנושא.
חילופי יו"ר – היו"ר רוני בר-און.

אני מצטער, נכנסתי באמצע הדברים, אבל אני מרשה לעצמי לפנות אליך באופן אישי, אנחנו מכירים לא מהיום, אתה יודע את גודל הערכתי ליכולות שלך ולפועלך, אני מתקשה לראות שדברים מתנהלים מאז דוח הביקורת, אתה כמובן לא אחראי, אתה יחסית מכהן בתפקידך לא משך זמן ארוך, אם מותר לי בנימה אישית, למרבית הצער, אתה יודע על מה אני מדבר, לא יכול להיות שעיריית תל אביב כאורגן כל כך גדול תרשה לעצמך שמתחת לרדאר שלה ייצאו תקלות מהסוג הזה. מכיוון שגם אני באתי מדיסציפלינות שנגעו פה ושם באירועי ספורט ובכספים הגדולים של הספורט, לפני הרבה שנים, אבל לא הרבה השתנה מאז, אני אומר לך שהתמונה היא תמונה קשה, ובידכם לסדר את הדבר הזה. בסוף היום זה ארגון שכפוף אליכם, החברה כפופה אליכם, אתם הבעלים שלה, אתם בסוף היום שולטים בדירקטוריון שלה וזה לא יכול לעצור בחברה. עיריית תל אביב לא יכולה להרשות לעצמה שבתחום השיפוט שלה ייקרו דברים מהסוג הזה. אני מבקש ממך באופן אישי, עוזי, ואנחנו נקבע, אני כבר אומר, אולי אני עושה לא טוב, אני אומר את הסוף של הדיון הזה די בתחילתו, אנחנו נקבע ישיבה נוספת למעקב ואני ארצה לקבל תשובות הרבה יותר קונקרטיות מאשר או 'מטפלים', ו'המשנה ליועץ המשפטי' וכל הדברים האלה. אני ארצה לדעת שניסינו, שהבאנו לאיזה שהוא מקום שבו אנחנו פותחים איזה שהוא מסד נתונים חדש בדרכי העבודה כדי שהביקורת תוכל לכוון אתכם, להסיט אתכם, לתקן אתכם ואתם שתדעו שלא מונחת איזה שהיא חבילה שאני מתקשה לראות ראש עיר מטפל בכל הדברים האלה, בסוף היום האחריות היא גם שלך, של מי שעומד בראש המערכת המשפטית של הארגון הגדול הזה. צריך לתת את הדעת ולתת לנו תשובות יותר קונקרטיות ולהיכנס בכל הכוח לדבר הזה.

משרד האוצר? לא. כגודל הציפיות גודל האכזבות.

רשות המסים?

אני הייתי צריך להגיע---

אתה ער לעניין הזה שמתחת לרדאר שלכם פה מתנהל איזה עסק חומק מס?

כן, תראה---

התשובה היא כן, או התשובה היא כן ולא מעניין אותנו, או כן ואנחנו עושים עם זה משהו?

אנחנו עושים עם זה משהו, בוודאי שעושים, כמובן. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה צמוד עם מבקר המדינה, כמו בהרבה נושאים אחרים. מה לעשות שכמעט בכל גוף שנבדק על ידי מבקר המדינה יש גם השלכות לענייני מס, כמו גם במקרה הזה.

זה מעציב אותך? אני במקומך הייתי שמח.

אני מאוד שמח, תשמע, יש עוד מס.

חוץ מלחזק את מבקר המדינה, אתה עוד עושה משהו?

כן, לפי דוח הביקורת של מבקר המדינה המיסוי היה בסכומים שלא שיקפו באמת את השווי של הכרטיסים. אנחנו, בעקבות דוח מבקר המדינה, לקחנו לעצמנו את כל החומר ממשרד מבקר המדינה וביקשנו מעובדים שלנו במשרד השומה שיעשו בדיקה מחודשת של כל הנושא הזה ואכן בעקבות הבדיקה הנוספת שעשינו, עשינו הליך מיוחד של פתיחת שומות, פתחנו את השומות ואנחנו הגענו באמת לתוצאות שונות ממה שהיו בשנה הקודמת. הפקנו את הלקחים מכל הנושא הזה---

תסלח לי, אני כבר הייתי אחוז התרגשות כשפתחת את השומות, וברגע שפתחת את השומות, עזבת אותן והתפנית להפקת לקחים, ולמה לא גבית את הכסף שמגיע כתוצאה מזה שפתחת את השומות?

אתה מדבר על השומות הראשונות?

אני מדבר על הכל. הציגו לכם תקלת מס, פתרתם אותה? החזרתם את הכסף לאוצר המדינה?

כן, בוודאי.

אדוני, שילמנו סכום נכבד לרשות המסים.

אפשר להביא לי כובע, יש לי בלשכה כובע, כדי שאני אוריד את הכובע? סליחה, אז תגיד את זה. סוף סוף מישהו עושה משהו טוב, אז הוא לא אומר את זה? 'הפקנו לקחים', הפקנו לקחים זו סיסמה ל'לא עשינו שום דבר'. כמה כסף נכנס לאוצר המדינה?

אני לא יודע אם אני יכול להתייחס כאן לסכומים, בגלל חיסיון, אבל הוספנו סכומים שבאמת שיקפו את השווי.

עליך החיסיון לא חל, אתה בעל החיסיון, אז אתה יכול להגיד לנו בכמה כסף קנסו אתכם?

כ-400,000.

מאות אלפים.

והיום נחה דעתך, כרשות המסים, כל טובות ה... אני לא אקרא לזה טובות הנאה כי זו קונוטציה שלילית, כל ההטבות האלה נזקפות כהלכה וממוסות כהלכה?

אנחנו בדקנו שנים מסוימות בתיק הזה. מה שנעשה היום, אם נכניס את זה לתכנית עבודה, נצטרך לבדוק כבר בדיקה של שנים נוספות ומן הסתם אני מניח שיש עוד היכלי ספורט בכל שאר הרשויות המקומיות. זאת אומרת זה לא רק היכלי הספורט, יש עוד הרבה גופים שצריך גם אותם למסות. כפי שאדוני יודע---

אני מבקש לדעת ממך האם אתה עכשיו בנישה הזאת, ויש לי הערכה גדולה לרשות המסים, ליכולות שלה, לפעולות שלה, לבעיות שאנחנו כמקבלי ההחלטות מעמיסים עליה בלי שאנחנו נותנים לה מספיק כוח אדם ואמצעים וכולי, אין צורך לפרט, אני מבקש לדעת כרגע, אל תמכור לי עכשיו על היכלי ספורט, עכשיו אתה נח בנירוונה ומחכה לדוח מבקר המדינה בעוד חמש שנים? או אתה כאמון על גביית המסים במדינת ישראל שמת מולך את האייקון הזה שנקרא הזמנות, זקיפה, מיסוי ואתה יודע לעבוד מול הדבר הזה בתל אביב ובכל רחבי הארץ?

אני אגיד בצורה ברורה, כשמבקר המדינה שם זרקורים בנושא מסוים ואנחנו גם כן נעזרים בתובנות שלו, אנחנו לוקחים את זה לתשומת לבנו ורואים בבעיה הרבה פעמים כבעיה מערכתית ולא רק בתיק הספציפי הזה ואנחנו כן מכניסים לטיפול. אנחנו נבחן את כל הסוגיה הזאת ונראה מה אנחנו עושים הלאה. אני לא יכול להגיד עכשיו מה קונקרטית נעשה, אבל בוודאי שנשים זרקור על הנושא הזה.

כן, מרכז שלטון מקומי? המועצה להסדר הימורים בספורט? כל אלה הוזמנו?

כן, וגם הודיעו שהם יהיו, זה אחרי אישור.

המועצה להסדר הימורים בספורט פה.

שלום, באמת לא ראיתי. מה יש לכם להגיד? מה יש לכם לתרום לעניין?

אנחנו בצד של מי שקיבלו כרטיסים. בנושא הזה היתה אי בהירות, היה גם בג"צ שלא הגיע לידי מיצוי כי בסופו של דבר היועץ המשפטי לממשלה נכנס לנושא, בינתיים הוציא הנחיות של המותר ואסור בדיני קבלת כרטיסים ומובן שהמועצה מיישרת קו עם הנחיית היועץ המשפטי לממשלה בנושא הזה.

יש פה הערה שמעניינת אותי. מצלצל לי איזה פעמון ישן בראש, שהחברה או היכלי הספורט או בלומפילד, או what ever it is נותנים את הכרטיסים ישירות לפונקציונרים בארגונים מהסוג שלך, להתאחדות, למועצה, במקום לתת את זה למועצה. זאת אומרת אני רואה, ונדמה לי שגם המבקר ואני מצטרף בהכנעה לעמדה הזאת, שאם יש קריטריונים שאומרים שלמועצה להסדר ההימורים בספורט בגלל שהיא נותנת תרפ"ט מיליונים בשנה כדי לבנות את ההיכלות האלה, או מתחזקת אותם, או מפרסמת בהם בבחינת מה שנקרא תמיכה באמצעות הפרסום, מגיעים עשרה כרטיסים בכל אירוע. החבילה הסגורה הזאת של הכרטיסים צריכה להגיע ליושב ראש המועצה, ליועץ המשפטי, למנהל הכללי, לממלא מקום המנהל הכללי והוא זה שמחלק את זה בתוך המועצה, ולא שכל איזה גראגר במועצה להסדר ההימורים בספורט או בהתאחדות לכדורגל מרים טלפון לפלוני אלמוני, שהוא מנכ"ל, סמנכ"ל בחברה, ואומר, 'תשמע, המעטפה שלי מוכנה? אני בא לקחת אותה'. זו הערה שעלתה בביקורת, המועצה מתנהגת כך?

כן.

אוקי, אם המועצה מתנהגת כך, אז אנחנו את שלנו בעניין הזה מול המועצה השגנו. ההתאחדות לכדורגל, שיש לה כל כך הרבה אנשים שעובדים קשה בשביל ההישגים המפוארים של הכדורגל הישראלי בחרה שלא להופיע כאן, האחד שהוזמן למרבית הצער חלה. נשלח לו מפה רפואה שלמה.

יש לך עוד מה להגיד?

דוח הביקורת מתייחס עד כמה שאני הבנתי לתקופה של לפני הנחיית היועץ. הנחיית היועץ היא מנובמבר 2005, אם אני זוכר נכון, והכרטיסים שאנחנו מצוינים בדוח הם לפני התקופה הזו. יש, אם אני זוכר נכון, כרטיס אחד למנהל הכללי הלפני קודם של המועצה מינואר 2006, או פברואר 2006, ועד כמה שאני יודע באמת ברגע שיצאה הנחיית היועץ, הדבר הראשון שעשיתי זה הבאתי את זה לידיעת מקבלי ההחלטות ואני מניח שהיום הדברים מסודרים.

מר לארי, אתה גם רוצה להוסיף משהו?

רק להוסיף, אנחנו לא מקבלים באופן מוסדר כרטיסים מהיכלי הספורט. ייתכן באמת מתחת לרדאר, או מעל הרדאר קיבלו פונקציונרים, אבל אנחנו לא מקבלים כרטיסים מהיכלי הספורט, לשום אירוע.

אוקי, בסדר, אני מבין שאין לך... מר שילה, אני הייתי מצפה, בהכירי את פועלכם הטוב, שתנחו את כל הדרג המנהל וגם את הדרג של חברי הדירקטוריון, שחל עליהם באיסור מוחלט לקבל כרטיסים מהסוג הזה שלא באמצעות המועצה כאורגן. אם המועצה מקבלת ומחלקת, אז אנחנו יודעים לטפל במועצה. לא יכול להיות שדוח הביקורת הבא יצטרך לרוץ אחרי עובדים ו/או אחרי דירקטורים בעניין הזה. אני חושב שזה תפקידך.

אני מסכים, עשינו את זה כשיצאה הנחיית היועץ. אני מסכים שצריך לרענן, אנשים מתחלפים ב---

אני ואתה יודעים שאם נפתח ביום חמישי את הטלוויזיה בין 21:00 ל-23:00, נראה שם את כל הפרצופים, או לא נראה אותם? או נשמח שלא נראה אותם? אבל כל הפנים האלה, שאתה יודע שאף אחד מהם עוד לא מכיר את התנועה הזאת של היד לארנק בכרטיסי ספורט, כל אלה יושבים שם בהזמנות. אז בוא, כולנו מכירים את התורה כולה, באמת, אפשר לשרש את התופעה הזאת, ושנותיה שנות דור. אתה יודע ואני יודע, מערכות משותפות שלנו, מערכות נפרדות שלנו, צריך לעשות בעניין הזה מעשה. ואם אומר ממלא מקום המנהל הכללי, 'אנחנו כמועצה לא לוקחים ולא מקבלים כרטיסים', אז צריך לדאוג שגם חברי הדירקטוריון וגם עובדי המועצה ו/או עובדי כל החברות בנות, נכדות, what ever של המועצה, טוטו וספורט טוטו וככה וככה וככה לא יקבלו את זה, כי אז הם יידעו שהם פועלים בניגוד להוראות היועץ המשפטי של התאגיד.

קודם כל אני אומר שאני מקבל ואני אומר שאנחנו נרענן את מה שאמרנו והוצאנו ומדי פעם הנושא עולה על סדר היום ואנחנו מרעננים אותו. להבהיר את דברי ממלא מקום המנהל הכללי, הוא לא אמר ואני לא חושב שהוא התכוון לומר שאנחנו לא מקבלים כרטיסים בכלל, ההיפך, המועצה לפעמים מקבלת כרטיסים כי היא חלק מהאירוע, היא מחלקת את גביע הטוטו, זה המפעל שלה, אז היא לא תעניק את גביע הטוטו? ודאי שהיא תקבל כרטיס. המועצה רוכשת כרטיסים במסגרת הסכמים כי היא שולחת אנשים במסגרת התפקיד שלהם. בפירוש, כשאתה תסתכל בטלוויזיה אתה תראה גם עובדים וגם לפעמים מנהלים של המועצה לפי העניין. מה שאני אומר זה שהתופעה הלא תקינה, שהביקורת עמדה עליה, של קבלת כרטיסים שלא דרך המועצה, כאשר יש קשר מפוקפק לתפקיד, אם בכלל, אז אני מאמין באמונה שלמה שהנושא הזה מוגר. כאשר היה מקרה ביחס למנהל הכללי הקודם, הלפני קודם, הביקורת אמרה 'איך קיבלת כרטיס?' המנהל הכללי הביא את זה לפני ועדת הביקורת של המועצה, הראה לה שלפני זה הוא היה בסיור בשביל לבדוק את יישום החוזה, תוך כדי הוא היה בסיור כדי לבדוק את יישום החוזה שנכרת והכספים שהמועצה כרתה עם גופים שונים, זאת אומרת הפרצופים ייראו, אבל זה ייעשה בצורה מסודרת וכשאנשים לוקחים אחריות, שזה במסגרת תפקידם.

לפחות להחליף אותם.

כן, אני אומר, המנהל הכללי הלפני קודם והמנהל הכללי הקודם, אנחנו מחליפים...

איגוד הכדורסל.

כן, גם אצלנו יצא נוהל מסודר, יש איסור חד וחלק על העובדים לקבל באופן ישיר, מעבר לזה אנחנו לא מקבלים. אבל אני רוצה להעלות שתי נקודות, אחת, בהסכמים שלנו עם היכלי הספורט אנחנו מקיימים בהיכל הספורט יד אליהו, נוקיה היום, גם את משחקי נבחרת ישראל בכדורסל נבחרות וגם את מפעל גביע המדינה בכדורסל. בכל משחק כזה, לפי ההסכם שאני מחזיק ביד, היכלי הספורט לוקחים כ-180 כרטיסים מאיתנו. אנחנו מחויבים, כולל מיקומים, יש פה מיקום של כל המקומות, איזה שורה, איזה כיסא, ואנחנו מחויבים לתת את זה. לדעתי עצם העניין לא תקין וגם הכמות היא לא הגיונית, 180 כרטיסים בכל משחק. המספר המדויק הוא 177, כ-180.
העלות, זה נושא נוסף. אנחנו משלמים לכל משחק כזה 80,000 ₪. מעבר לכרטיסים, מקבלים שום דבר, כאשר יש---

זה לא עניינה של הביקורת.

שנייה, אבל יש התחייבות של החברה למועצה להסדר הימורים בספורט שתרמה לשיפוץ, יש התחייבות שזה יהיה מחירי עלות---

תלכו לבתי משפט עם זה, בזה אנחנו לא מתעסקים. אני מסביר לך, זה עניינים שלא תפקידה של הביקורת להתעסק בדבר הזה, אבל אם מישהו בדרך עוצר אתכם וקונס אותך ב-177 כרטיסים על כל אירוע ולא משלם, זה דבר שאני לא מבין. אני מכיר הרי אצלכם, גם בהתאחדות לכדורגל, יש מה שנקרא התעודות, יש תעודות שההתאחדות והאיגוד מחלקים לשופטים, לעסקים בכירים, זו תעודת כניסה בחינם, זה לא נושא הביקורת, זה נושא לביקורת אחרת, אצלם, כרגע הנקודה שמאוד מעניינת אותי ועל זה אנחנו... תשמע, אם הוא יקר לך, תלך למקומות אחרים, אל תעשה איתו הסדר.

אין אולם, זה מונופול.

תאמין לי, כשהוא יעמוד ריק, הוא ייתן לך מחירים אחרים. תאמין לי. אם אתה תכתיב לכל הקליינטים שלו, בגלל הקרטל שהוא עושה על המחירים, הוא יוריד את המחירים.

הבעיה היא התחייבות למחירי עלות. יש התחייבות למועצה להסדר למחירי עלות, זה מה שהעליתי כאן.

את זה לא הבנתי.

המועצה להסדר ההימורים תרמה סכום נכבד כדי לשפץ את האולם. במסגרת ההסכם יש התחייבות שמשחקי נבחרות ישראל וגביע המדינה יינתנו לאיגוד הכדורסל במחירי עלות בלבד.

זה שלך, זה אתה נותן. האיגוד נותן למועצה.

לא, הוא מדבר על זה שהיכלי הספורט התחייבו לתת את עלות השימוש במחירי עלות.

אלא אם כן אם יבטיחו לי שמשלמים 1,000 ₪ למשחק זה מחירי עלות, לדעתנו זה לא כך, כי אני מקבל את זה בלי שמירה, בלי אבטחה, בלי שום דבר, רק את האולם, לא נראה לי ש-80,000 זה מחיר עלות. לכן העליתי את זה כאן, לא מבחינה מסחרית.

בסוף היום הרי אנחנו כולנו מכירים את העסק הזה, במועצת ההימורים יושב הנציג שלך, חבר בדירקטוריון, גם חבר בוועדת המתקנים. אם לא מכבדים את ההתחייבות של היכל הספורט כלפי מועצת ההימורים לתת לכם את זה במחירי עלות, שמועצת ההימורים לא תיתן להם כסף, פשוט. לפחות כך אני נהגתי בתקופתי כשאני הייתי יושב ראש המועצה. אם הם לא כיבדו את ארגוני הספורט, שאני הייתי מופקד על ה-well being שלהם, על הכסף שלהם, הם לא קיבלו כסף, ולא התביישתי להוריד להם, תשאל את אדון שילה, אחרי 15 שנה, בהחלטה של 2.5 דקות, את המדבקה באמצע שהיה של הטוטו? הורדתי את זה ואמרתי להם, 'לכו תביאו את הכסף ממקומות אחרים'. הם, או מכבי, אני לא זוכר מי זה היה. את זה אתה צריך לסדר איתם, אבל העניין של הכרטיסים, נסיים את הסבב הזה, יש לך עוד מה להגיד, עורך דין ויינברג?

לא, תודה.

תודה לך.

התנועה לאיכות השלטון, עורכת דין מיקה קונר קרטן.

קצר, כי הדברים הועלו, אבל אני באתי לכאן כי התנועה רואה חשיבות מאוד גדולה, קודם כל בכל הנושא שהוא נושא בעייתי ואנחנו עוקבים אחרי זה ונמשיך לעקוב אחרי זה, אחרי היישום של הממצאים כאלה, כי כמו שאתה התחלת ואמרת, זה כבר ארוך, זו כבר פעם שנייה שהם מסבירים שהכל מסתדר.

עוד לא התחילו עם האבות המייסדים, כי אותם לא עניין ספורט, אבל מרגע שהאבות המייסדים גם התעניינו בספורט זה התחיל.

בדיוק ככה, אבל מה שאותנו הקפיץ בעיקר זה התשובה המיתממת, וכבוד היושב ראש אמר המתריסה, של עיריית תל אביב בנוגע ליישום של ההחלה של חוזרי מנהל כללי על תאגידים עירוניים וכביכול ההתנערות מהם ובעצם זאת עקיפה מסוכנת מאוד מבחינתנו ואני שמחה שהיועץ המשפטי של הוועדה העלה את הנקודה הזאת, אנחנו לא רואים בזה שום קושי משפטי, להחיל עליהם את החוזרים האלה, אבל כנראה שצריך את הדברים ברחל בתך הקטנה, ומשרד המשפטים אמר כבר שהוא ישקול את זה. אני חושבת שזה מאוד חשוב, כי זה פתח מאוד מסוכן שיכול להיות לעוד הרבה דברים אחרים וחשוב מאוד שהדברים ייעשו וגם אחרי זה נמשיך לעקוב. זהו, זה הכל.

אני מאוד מודה לך.

תנועת אומץ? מיד אני חוזר אליך. יש איזה גורם שהוזמן, שנמצא, שלא קראתי בשמו?

אדוני היושב ראש, אנחנו, בעקבות פסיקה של בית המשפט שניתנה בנושא, הייעוץ המשפטי לממשלה התבקש לשקול גיבוש של הנחיות ונוהל בנושא הזה, איך בדיוק ננחה, מכיוון שהנתבעים שלנו הם לא רק תאגידים עירוניים, הם גם גופים ציבוריים אחרים, או סמי ציבוריים, סוכנויות, רשות עתיקות, תאגידים עירוניים וכו', אנחנו צריכים לחשוב בדיוק על הפלטפורמה המשפטית הנכונה לייצר הנחיה נורמטיבית שתחייב את מכלול הגופים, צריכים בכלל לבדוק האם קיימת אפשרות כ זאת, אבל לגופו של עניין אנחנו עכשיו פועלים לגיבוש נוהל, כבר קיימנו שלוש ישיבות אצלנו במשרד בנושא הזה, לגיבוש נוהל שיעסוק בדיוק בנושא הזה, על אופן חלוקת כרטיסים, האם בכלל אפשרי, ככל שאפשרי לפי איזה תבחינים, אילו קריטריונים וכדומה, אדוני.

מר גולדברג, תגיד לי מתי אני יכול לצפות לראות את הטיוטה הראשונה של הנוהל הזה?

טיוטה ראשונה אני חושב שאני כן יכול לדבר על זמנים, אישור סופי לא בידיי, כידוע, אני חושב שאנחנו יכולים להתכנס לשלושה חודשים, ככל שזה מקובל על אדוני.

אני מאוד אשמח. אני רושם לפניי שבישיבת המעקב הבאה שלנו, זה בעוד שלושה חודשים. אם יהיה לך קודם, אני אשמח לראות את זה קודם, אם תרצה להציג את זה בדיוק, מה שנקרא להשיק את זה בדיון, נביא לפה תזמורת, לא נחלק כרטיסי חינם.

אני לא בטוח, אדוני, שזה יהיה נכון לחלק טיוטה עוד לפני שאנחנו מגובשים... אבל להצהיר על קיומה בהחלט אני יכול.

תודה רבה, אני מאוד אשמח שזה יקרה בעוד שלושה חודשים.

בבקשה, מר גלרט, תסביר לנו מה הדבר הזה, למה התחייבתם לתת במחירי עלות, אני לא מבקש ממך שתסביר לי כמה עולה לך חשמל עם מיזוג אוויר וסדרנים וכל הדברים האלה, זה לא המקום לדיון, אבל 177 כרטיסים, מה קרה?

אני אגע קודם כל---

אני מבין שיש לך צרכים, תקנה, מה זאת אומרת? מה, מוכר בחנות אוכל כל הזמן, אם זו חנות מזון, או מתלבש כל הזמן על חשבון החנות? אז נגיד שהוא לא משלם את המחיר המלא, נגיד שלא מרוויחים עליו, נגיד שמוכנים להפסיד עליו קצת, אבל פה לא לעניין.

אדוני, אני ראשית אתייחס לדבר שקצת מקומם אותי.

לפני שהתחלנו לחלק את זה, אתה מבין? אתה יודע מה, אם לא תיקח, אז גם כל אלה שכל הזמן באים, תן לי ותן לי ותן לי 6 ותן לי 12, ו'בעלי יברח לחוץ לארץ', או 'הבן שלי השתחרר מהצבא', אני מכיר את כל הרפרטואר, אני יכול לכתוב את הספר, לא יהיה לך, לא תעמוד בפיתוי, לא תחטוף את דוחות הביקורת האלה. בשביל מה אתה צריך את זה?

אדוני כמובן צודק, זה אני לא צריך לומר, ואדוני גם מתפרץ לדלת פתוחה. הסוגיה הזאת עומדת כל הזמן על השולחן, אני לפחות ככל שאני עוסק בנושא הזה משלב מסוים שמשרד המבקר התחיל בבדיקה, וצריך לזכור, וזאת סוגיה שגם אני מפנה למשרד המשפטים כשהוא בוחן את הדברים, אנחנו תאגיד עירוני, לא לשווא הקימו את החברות העירוניות, הן פועלות בסביבה עסקית, בסביבה עסקית יש לי צרכים והצרכים האלה, כשאדוני לא היה, קצת פירטתי אותם ואני לא מדבר כרגע על העובדים ואני לא מדבר על עוד גורמים, אבל לדוגמה, אני מדבר על כב"א ועל מד"א ועל משטרה וגורמים כאלה שלהם אני צריך לתת, אבל אני אמשיך, יש לי גורמים עסקיים, מפיק, אם אני רוצה להביא איזה שהוא אמן, המפיק שלי לא יבוא ויקנה כרטיס כדי לראות אמן אחר ולראות איך האמן מתפקד. אני צריך לתת לו עוד כרטיס, כי ככה זה עובד. כי כשאולם פרטי עושה את זה, הוא נותן למפיק כרטיס בחינם. אדוני כן צודק במובן הזה שיש כאן מידתיות, כשאתה לוקח כמות גדולה מדי, אתה יוצר באמת את אותה תחושה לא נוחה ולכן זה בדיוק מה שאנחנו עושים, אנחנו מצמצמים. כבר בחודשים האלה, ואת זה אמרתי כשאדוני לא היה, כמות הכרטיסים המחולקים קטנה בקרוב ל-40%, אנחנו מחזירים הרבה מאוד כרטיסים לגורמים שמהם קיבלנו כרטיסים ואני חושב שהמידתיות פה היא משמעותית וכך גם נדבר פה על מספר שנקב איגוד הכדורסל.

אני רק מבקש להעיר לגבי איגוד הכדורסל, לגבי הנושא של העלות. ראשית, משלמים 40,000 שקל עבור המגרש ועוד 40,000 שקל עבור זכויות פרסום שיכולים לוותר עליהן והן יישארו בידי ההיכל. זה דבר אחד. דבר שני, צריך לזכור שלמשוואה יש צד שני, אם אנחנו לא נגבה מחיר ועלות ההוצאות שלנו היא מעל 40,000, אבל אם לא נגבה את המחיר הרי שמי שיצטרך לשלם אותה בסוף זה הציבור באמצעות עיריית תל אביב, לכן צריך לזכור, קל מאוד לבקש מחירים מגוחכים, אבל בסופו של דבר הציבור צריך לשאת בזה.

אמרתי לו, לזה אני לא נכנס, זה לא תפקידה של הביקורת. הם יכולים להפעיל עליכם לחצים, אתם יכולים להפעיל עליהם, הטוטו רוצה להיות מעורב, לא רוצה להיות מעורב, זה לא ענייני כרגע. אני לא רוצה לרדת לרזולוציה---

מאה אחוז, רק ההערה נשמעה וצריך להוריד אותה ולהבין שאין בדברים ממש.

עוד הערה אחת, ברשות אדוני. התייחס משרד המשפטים לבדיקה ולנושאים, אני מבקש שני דברים. אחד, שוב, צריך לבדוק את הנושא ולהתייחס אחרת לתאגיד שנמצא בסביבה עסקית. הדבר השני, אני מבקש, לגבי חוזר מנהל כללי של משרד הפנים, אני לא מתייחס כרגע לנושא של התחולה או לא תחולה, אני כן מבקש דבר אחד, הממונה על שוק ההון, כשהוא מוציא חוזר שמחייב את הגורמים ולא מעביר טיוטה שלו, אני לפחות, אם ניקח דוגמה, אפילו את החוזר הזה של ינואר 2009, הוא יצא בתקופת בחירות, זה לא משנה כרגע, אני שם את זה בצד, אבל לא הוצאה טיוטה שלו. אני לפחות מכיר, אני למדתי בשנה א' את כללי הצדק הטבעי, אתה מוציא איזה שהוא נוהל, החלטה, וכאן לא מדובר בתקנה בת פועל תחיקתי, אתה מוציא חוזר מנהל כללי שעלול לפגוע בגורמים, צריך להעביר את זה לפחות לידיעת או לתגובת הגורמים שעלולים להיפגע. ואני רוצה לבקש בהזדמנות זאת לתת הנחיה שככל שעומדים להוציא חוזרים שעלולים לפגוע בגורמים מסוימים, הרי שיעבירו טיוטה, כפי שמקובל במקומות אחרים.

אני אגיד בעניין הזה, אפילו שאני קצת מתקשה להאמין שאני צריך להגן על חוזרים של משרד הפנים מינואר 2009, אבל אני אעשה את זה בגלל ענייני הרציפות השלטונית. מר גולדברג, יש מידה מסוימת של טעם בהערות של מר גלרט הן בגלל שהוא טוען אותן ויש לו הרבה ניסיון בדברים האלה---

אז אני רק רוצה להשיב על הטענה הזאת.

אם אתם רוצים, מה שנקרא אנחנו את נפשותינו הצלנו, הוצאנו את החוזר ושאף אחד לא ינהג על פיו, אל תתחשבו במה שיש להם להגיד, אל תתנו להם להאריך את זה ואל תיכנסו לאיזה טרייד אוף בעניין הזה. יש לא מעט היגיון ובזה אני אסתפק.

תרשה לי משפט אחד, אדוני. לשמאלו של מר גלרט יושב עורך הדין עוזי סלמן, היועץ המשפטי של עיריית תל אביב, שמכיר היטב את שיתוף הפעולה בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי, הן עם טיוטות תסקירי חוק, הן עם נהלים, אנחנו יושבים, מפיצים---

מולך יושבים שני אנשים שהם בעלי ניסיון רב מאוד בתחומים שאתם מופקדים עליהם, היום, הם באו מהדיסציפלינות האלה, ומוטב שתלכו אחד לצדו של השני מאשר אחד מול השני וכולנו נשמח אם תוציאו... מצד שני, כמובן שאתה מופקד על אינטרסים א' והוא, יש לו אינטרסים ב' ובסוף מישהו צריך להכריע בעניין הזה.

אני רוצה להעיר לך הערה על השאלה של הסביבה העסקית. זה נכון שאתה עובד בסביבה עסקית, וזה נכון שמתוך זה נגזרים אילוצים שלמערכות שלטוניות טהורות אין, אבל בסוף היום אתה תאגיד ציבורי, אין מה לעשות, עירוני, ציבורי, הכללים שמחייבים אותך הם מערך הביקורת שעומד מולך. הסיפורים של כב"א ומד"א וכל ראשי התיבות האלה, עם כל הכבוד, הם מקבלים כסף בשביל לבוא לשם והם לא יכולים לשדוד אותך. אז מי שבא לבוש מדים ייכנס ואתה גם משלם לו על זה שהוא בא, גם לכב"א וגם למד"א, זק"א אתם עוד לא מזמינים, ברוך ה', אבל משטרה וגלאי אנרגיה אטומית, כל האנשים האלה נכנסים כי הם מורשים, הם חייבים להיות---

נכנסים עם כרטיס. אי אפשר להיכנס במערכת בקרת הכניסה הקרובה, רק אם יש לו כרטיס עם ברקוד הוא יוכל להיכנס.

החובש. אבל אלה כרטיסי משתתף.

אין לו מקום ישיבה.

אין לו מקום ישיבה, אבל על פי חוקי הבטיחות והתמ"ת החדשים שחוקקו בכנסת ישראל, הוא חייב לקבל מקום ישיבה.

מאה אחוז, ברגע שזה יופיע שדרישות כיבוי האש צריכות להיות 5 כבאים ו-4 אנשי מגן דוד אדום, ו-25 שוטרים, שכולם לא יכולים לעבור בשער בלי לקבל ברקוד, אני מבטיח לך שהביקורת לא תתעסק בזה בתור כרטיסים. זה לא סעיף לביקורת, זה מכשיר כדי להיכנס לאולם, כדי שיהיה מעקב מי נמצא ומי לא נמצא באולם, שהוא לא יישב לך במעברים, שלא יישב לך על הפרקט, אלא יישב בכיסא ששמור לו. על זה אנחנו לא מדברים. כל היתר, מסביב לדבר הזה יש תעשייה שלמה, וכדאי לכם, אני אומר לכם, אין הנזק שעומד בצער המלך. אם אתם לא מסוגלים לעמוד בלחץ של האנשים האלה, תקנו את הכרטיסים, תשלמו, תזקפו את ההטבה ותעבירו את הלאה. זה לא יכול להיות. באמת, תשמעו, אתם ראויים לכל שבח, המתקן, אני לא ראיתי אותו מבפנים, אני מדיר את רגליי מהמקומות האלה, לפחות מהטלוויזיה מבחוץ נראה שעשיתם שם דבר נפלא, גם בלומפילד נראה יפה, הרבה יותר ממה שהיה, וגם היכלי הספורט נראים יותר יפה, לא חבל להדביק לזה את הכתם? זה דבר שניתן לסדר על נקלה, פשוט צריך יכולת עמידה מול האנשים, זה הכל. להגיד להם, די, נגמרו החגיגות. זוכרים כשהיינו ילדים, בסרטים שהיו אז, כשהיו מביאים סרט טוב היה כתוב למטה, 'הזמנות והנחות בטלות'. תכתבו את זה.

אדוני, אני חושב שאנחנו לא שם, איפה שהדוח, אנחנו במקום אחר לגמרי, יכול להיות שעוד הדברים בשוליים. גם צריך להזכיר, יש כמויות מסוימות שאנחנו מחויבים. אנחנו סבורים, אני בכוונה אומר את זה על השולחן, בעינינו לעובדים שלנו יש זכות מוקנית ואנחנו לא יכולים להפסיק להם אותה באופן חד צדדי.

אז תמסדו את זה, תסדרו את זה, שימו את זה און רקורד, תזקפו את זה, אני לא יודע מה.

היא לא היתה אמורה להפסיק, אם עובד מקבל, הדוח לא אומר להפסיק את ה---

מאה אחוז, אני רק אומר, לכן אנחנו בכמויות אחרות וכל הגורמים שאתה אומר, אדוני, שאנחנו צריכים לעמוד מולם, אני חושב שזה הולך ונעשה---

סליחה, אתה רוצה כרטיס? לך תביא לי פתק ממבקר המדינה, זה הכי קל בעולם. יש לכם פה באמת פלטפורמה מצוינת לנקות את העניין הזה. זה כבר לא העסקונה של פעם, לא העסקונה הלאומית ולא העסקונה הספורטיבית ועסקים צריכים להתנהל בצורה מסודרת.

יש עוד מישהו? כן, אדוני נציג הביקורת.

כמה דברים, רק לסיום הכללים, קודם כל אני חייב לומר, המשקפיים של ביקורת המדינה מול התאגידים העירוניים, ואני אומר את זה גם בהקשר לחטיבה לביקורת השלטון המקומי, הם משקפיים של החלת נורמות ציבוריות. אין לנו בעניין הזה ספק בכלל וזה הקו שמוביל אותנו בעבודת הביקורת.

נמצא פה נציג משרד הפנים ואני מבקש שתיעשה בחינה איך לוקחים את ממצאי הדוח הזה ובוחנים אותם למול חברות נוספות שקיימות בשלטון המקומי שעוסקות בדברים דומים. התכלית שלנו זה להפוך את הדוחות האלה, בין היתר, גם למנוף להסדרה אופקית ככל שניתן ללמוד דברים כלליים בנושא.

באשר לנושא של הסכמים להקצאת כרטיסים, ופה אני מפנה את הדברים לעורך דין גלרט, שהתייחס לזה קודם לכן, אני רוצה להיות ברור בנושא; דוח הביקורת כותב 'לדעת משרד מבקר המדינה מן הראוי שהחברה תימנע מחתימה על הסכמים שמחייבים גופים המקיימים אירועים במתקנים שבבעלותה, הסכמים שכוללים מכסות'. העלית פה דברים שבאמת יש בהם רציונל, אני מניח שאם היינו במקום הזה בביקורת, הביקורת הזאת לא היתה עולה. אנשי שירותי ההצלה, ככל שיש הסדרה בתוך ההסכמים לייעוד קונקרטי והתכלית ברורה, לא תהיה שום אמירה בדוח הביקורת. ככל שאנחנו במגרשים אחרים, אני חושב שראוי להדגיש שזו ההערה והערתו של מבקר המדינה, מן הראוי, היא קצת מעבר מאשר שיקול דעת חופשי בעניין הזה.

עדיין אני נמצא באיזה שהוא ספק לגבי התוקף המשפטי של חוזרי מנכ"ל על תאגידים, אנחנו נעקוב אחרי הנושא הזה בעזרת הוועדה והמשך הטיפול. תודה.

תודה. אני קודם כל רוצה להודות לאנשי הביקורת, אני רוצה להודות לגורמים שבחרו להתייצב כאן ואני מבקש לקבל הסברים טובים מאלה שזומנו ולא הגיעו. אני חושב שיש כאן הזדמנות פז להסדיר תקלה שמי שמכיר את הדיסציפלינה רואה אותה מתמשכת במשך הרבה מאוד שנים. אני לא רוצה להזכיר נשכחות אבל אנשים חשובים במדינה הזאת שילמו מחירים יקרים על זה שכללי המשחק בחלוקת הזמנות לאירועים ספורטיביים ולאירועים שמתקיימים במתקנים ספורטיביים לא היתה מספיק ברורה בבחינת השמת מכשול בפני עיוור. אני רוצה להביע את ההערכה שלי לפעילות שנעשית, גם אם אני לא יודע להגיד שהיא מלאה ושלמה המלאכה בחברת היכלי הספורט של תל אביב יפו וגם כפי שהוצגה על ידי היועץ המשפטי, יש לי ביטחון מוחלט שהיועץ המשפטי של עיריית תל אביב ידאג, כנציג הבעלים או כיועץ המשפטי של הבעלים של החברה העירונית הזאת, לכך שהמערכת הזאת תוסדר ככל שניתן במהרה ובשלמות.

וזה דוח הביקורת, אבל מי שרוצה לקרוא אותו ולהיזהר במקומותיו הוא ובמקומות אחרים מחוץ לתל אביב, זה בסדר גמור מבחינתי,

אנחנו מצפים לקבל בישיבת המעקב הבאה את הנחיות היועץ המשפטי לממשלה בעניין הזה, כפי שהובטח לנו על ידי נציג משרד המשפטים, מר הראל גולדברג.

רשמנו לפנינו את התחייבות המועצה להסדר ההימורים בספורט, מפי יועצה המשפטי, לחדש ולרענן את הנוהל שעובדי המועצה, חברי הדירקטוריון של המועצה, אינם רשאים לא לפנות ולא לקבל כרטיסים באופן ישיר, אלא רק באמצעות המועצה כארגון, ככל שהמועצה זכאית לקבל כרטיסים כאלה ולפקח על חלוקתם.

ורשמנו לפנינו את הערות איגוד הכדורסל, באמצעות היועץ המשפטי ותשובת החברה, לגבי הסדרת העניינים ככל שהם בתחום הפיקוח של ביקורת המדינה וגם לגבי הסדרת העניינים שמחוץ לתחום הפיקוח של הביקורת ואנחנו מצפים לשמוע על הישגים גם בעניין זה בישיבת המעקב הבאה.

אני מודה לכם על ההשתתפות, תודה רבה וניפגש בעוד שלושה חודשים לדיון מעקב.

הישיבה ננעלה בשעה 10:20