PAGE
43
ועדת הכלכלה

30.10.2011

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 636
מישיבת ועדת הכלכלה
יום ראשון, ב' בחשוון התשע"ב (30 באוקטובר 2011), שעה 13:15

מדיניות התכנון, השיכון והבינוי בעיר בית שמש

חברי הוועדה: כרמל שאמה - היו"ר

תמי בולר

סגנית מתכננת מחוז ירושלים, משרד הפנים

בנימין וייל

מנהל מחלקת פרוגרמות, משרד הבינוי והשיכון

רפי אלמליח

סמנכ"ל תכנון, מינהל מקרקעי ישראל

אפרת שטראוס

מנהלת מחוז ירושלים, מינהל מקרקעי ישראל

פיני קבלו

סמנכ"ל, מרכז השלטון המקומי

מתתיהו חותה

מנכ"ל העירייה, עיריית בית שמש

מתתיהו רוזנצוויג

דובר העירייה, עיריית בית שמש

שלום לרנר

חבר מועצת העיר

יוסי לבקוביץ

קבוצת תגר, בית שמש

יוסי דהן

קבוצת תגר, בית שמש

רונן כהן

קבוצת תגר, בית שמש

אושרי אלקובי

קבוצת תגר, בית שמש

משה שפיבק

עיתונות מקומית, בית שמש

יצחק לב ארי

עוזר פרלמנטרי של ח"כ אברהם מיכאלי

יששכר רואה

תושב בית שמש

לאה ורון

ס.ל. חבר המתרגמים בע"מ

מדיניות התכנון, השיכון והבינוי בעיר בית שמש

צהריים טובים. אנחנו פותחים ישיבה שלישית היום של ישיבת הכלכלה. על סדר היום מדיניות התכנון, השיכון והבינוי בעיר בית שמש. זה לא סוד שבעיר בית שמש קיימת מחלוקת בין אוכלוסיות שונות המרכיבות את תושבי העיר, כאשר מצד אחד התושבים הוותיקים מרגישים מקופחים, מצד שני התושבים החדשים מרגישים שהם באו לגור ולחיות ולא מפריעים לאיש. השקפת העולם שלי אומרת שנושאים כמו דיור, נושאים בסיסיים, קורת גג, אמורים להיות מסופקים בצורה הוגנת וסבירה ונגישה לכל אדם באשר הוא אדם, בלי קשר לדתו והשקפת עולמו, למידת אמונתו, לצבעו ולכל פרמטר אחר, לכן באנו לראות האם יש אמת בטענה שאין שום פרופורציה בין הצרכים של תושבי בית שמש הוותיקים לבין התושבים החדשים שמגיעים, שהם מזרם ברור, אבל לגיטימי, שגם לו יש זכות לגור בכל מקום בארץ, כל עוד זה לא בא על חשבון מישהו אחר בצורה שאינה לא חוקית או בטח לא מידתית. לכן זימנו את הדיון הזה, אחרי ביקור שביקרנו לפני חודשיים או שלושה, אם אינני טועה, בעיר בית שמש. פגשנו תושבים, היו מספר חברי כנסת והיו שרים באותו מפגש, והיה מפגש מאוד טעון, התושבים ממש זעקו וצעקו וזה היה על סף כאילו לחרוג ממפגש מסודר ונורמטיבי, אבל זה רק מעיד על עוצמת התסכול שיש לתושבים הוותיקים בבית השמש וצריך להבין מה שורש הבעיה. לפעמים יש מצב שבו אפשר לתקן את הבעיה והתיקון בהגדרה בא על חשבון הצד השני, לפעמים תיקון הבעיה לא בא על חשבון הצד השני, אבל בשום מקרה אסור לברוח מבחינת הבעיה, בניסיון להגיע לעמק השווה. עמק השווה זה לא רק בין שני צדדים, לפעמים עמק השווה והצודק והנכון בא על חשבון צד מסוים, בגלל נתוני פתיחה שהיו לא מאוזנים, או בגלל אילוצים כאלה ואחרים של החיים. לכן המטרה היא לבוא ולשמוע מה קורה בבית שמש בצורה מסודרת. אמנם במפגש עם התושבים אנשים בעיקר הוציאו את כאבם ואת זעקתם ואת מצוקתם, החבר'ה הצעירים, החבר'ה היותר ותיקים, על כך שדיור הפך להיות ממש לא בר השגה מבחינתם, ועוד בבית שמש, והם רוצים להמשיך ולחיות בעיר שלהם, לכן לא הושמעו העובדות ולכן זימנו את עיריית בית שמש. אני שמח שהמנהל הכללי כאן איתנו, ונציגי המשרדים שאמונים על מדיניות תכנון, שיכון ובינוי במדינת ישראל וכמובן יש כאן גם את נציגי התושבים ולכן אני אתחיל את הדיון הזה דווקא עם נציגי התושבים, כי הם טוענים לבעיה, כי אם אין בעיה, אין צורך בדיון. מי מטעם התושבים יציג את הנושא?

אדוני היושב ראש, אולי הצעה לסדר. אני לא זוכר שוועדת הכלכלה דנה במדיניות השיכון בהרצליה, בחיפה, או בכל מקום אחר---

לא, תגיד את זה נכון, אתה לא זוכר שהיתה פנייה על טענה בשיכון ובינוי בהרצליה ואנחנו התחמקנו מכך.

בדיוק, לא היתה טענה כזאת, כי זה לא לגיטימי בכלל, בשום עיר בארץ, שיבואו תושבים ויגידו 'הגיעו הרבה רוסים, אנחנו לא רוצים רוסים בעיר הזאת', 'נותנים הטבות לאתיופים בשכונה זאת וזאת בעיר שלנו, אנחנו לא מוכנים', ועכשיו כשהם יגיעו לוועדת הכלכלה קבוצה של אנשים ויגידו 'על חשבוננו באו לכאן הרוסים', וועדת הכלכלה לא תרצה לדון בזה, בפרט כשמדובר בעניין של מדיניות תכנון ושיכון, אז לפחות זה היה צריך להיות משותף לוועדת הפנים וועדת הכלכלה. אני מכבד את אדוני היושב ראש, שהוא קשוב לבקשות של אנשים לדון בזה, אבל אני מבקש, למען הסדר, ש---

אני רק רוצה לעשות סדר. לצערי---

אני רוצה להביע את בקשתי.

אני הבנתי מה בקשתך ואולי אני אניח את דעתך ואולי אתה תמשוך את הבקשה שלך, שתבין מאיזה זווית אני בא. הרבה לפני היום, ממש בכניסתי לתפקיד, פנה אליי חבר הכנסת שאתה החלפת אותו בוועדה, חבר הכנסת מוזס, היום סגן שר החינוך, ואמר לי 'תשמע, לאוכלוסייה החרדית בירושלים יש מצוקת דיור אדירה', אמרתי לו 'במה דברים אמורים?', הוא אמר לי 'תשמע, אנשים גרים שם במרתפים ובחניונים'. יצאתי איתו אני, ביקרנו בחניונים, ביקרנו במרתפים, באתי והעליתי את הנושא על סדר היום גם בוועדה וגם במליאה. כך שאיפה שיש זעקה, ולי זה לא משנה, אתה יודע שאין פה שום... בטח לא במקום שביקרתי אז עם הרב מוזס, אין פה שום פוליטיקה, הסיכוי שלי לקבל שם קול הוא בדיוק כמו הסיכוי שעכשיו ייפול פה משהו בתוך האולם, ולכן אנחנו באים לבחון בעיות ולמצוא פתרונות.

אני לא שמעתי, דרך אגב, גם בביקור וגם בצעקות, ואגב רוב הצעקות היו כלפינו שאנחנו מפקירים אוכלוסיות מסוימות, הם לא אמרו 'אנחנו לא אוהבים חרדים', או 'לא רוצים פה חרדים בעיר', הם אמרו, 'אנחנו רוצים בסך הכל מקום לגור'. היו שם אנשים שרובם היו, אני חושב, חובשי כיפות, אין פה עניין של מאבק של חילוניות מול דתיות, יש פה אנשים שאומרים 'משהו נעשה פה על חשבוננו, אין לנו בעיה שגם הם יקבלו ואין לנו בעיה שזה יהיה בבית שמש', ובלבד שייצא מכרז על בנייה לחרדים, שייצאו למכרז על בנייה לחיילים משוחררים ולתושבים הוותיקים. אני חושב שמצב כזה הוא לא מצב של מאבק של חרדים-חילוניים. לנושא של מאבק חרדים-חילוניים אני לא הייתי נכנס, זה לא באג'נדה שלי בכלל.

אני מודה לך, אדוני היושב ראש, על ההבהרה הזאת, כי החוברת שהביאו פה בפירוש מפנה נגד החרדים.

אז הם יידעו עכשיו.

ולכן זו היתה בקשתי, שאדוני היושב ראש יאפשר דיון ענייני על הזכויות של האזרחים, התושבים הוותיקים, שתהיה להם אפשרות לגור. אני יודע שהרבי מבעלז, יש לנו הרבה חסידים בבית שמש, דיבר עם אבוטבול עוד לפני שהוא נבחר והוא ביקש ממנו שיהיה דיון בכל האוכלוסיות, גם חילונים, גם דתיים לאומיים וגם חרדים, כך שזאת העמדה שלנו, אבל לא לאפשר לוועדה להפוך לבמת ניגוח נגד החרדים מצד התושבים.

אני לא אתן את ידי לנושא כזה, לנגח את החרדים כניגוח של חרדים, אבל המצב ברור פה היום, אנחנו פה בסך הכל שני חברי כנסת, לא תתקבל החלטה שלא נסכים עליה, זה המצב הפוליטי כרגע. אני גם לא חושב שצריכה להיות מחלוקת בינינו בעניין הזה.

אני רואה שאתה בצד שלנו, כי גם הליכוד זכה להרבה קולות של אנשים חרדים, וגם במרכז הליכוד, אגב, יש אנשים חרדים.

אני לא נכנס בכלל לחשבון הזה, אנחנו נלך לטובת העניין. אם טובת העניין היא על חשבון אינטרס שמזוהה עם אנשי מפלגה כזו או אחרת, זה לא העניין פה בחדר הוועדה. אין פה גם לא קואליציה, לא אופוזיציה, לא דתיים, לא חרדים, יש פה צדק ועניין. אם העניין אומר שצריך להקצות יותר משאבים לדיור לאוכלוסייה מסוימת, תהיה חרדית, תהיה חילונית, תהיה אתיופית, תהיה חבר העמים, מה שלא יהיה, אנחנו עם העניין הזה, כי אנחנו אומרים שאי אפשר להתחמק מדיור לאדם. כולנו מאמינים בזה.

ודאי, זו המטרה שלנו.

אוקי, בבקשה.

אני חבר בקבוצת תגר, בוגר 6.5 שנים בצבא, כולל תפקידי לוחמה וקצונה כאלה ואחרים, סטודנט שנה שנייה במכללה להנדסה פה בירושלים, נשוי עם ילד ברוך ה' ואני גר עם הורים.

ראשית, אני רוצה לעשות תיקון קטן, אולי היתה פה איזה שהיא אי הבנה, אין מטרת החוברת לבוא ולהגיד שהחרדים לא מקובלים או לא רצויים בעיר, כל מטרת החוברת היא להציג את הנתונים היבשים ומעבר לזה, אנחנו, כמו שאתה שם לב, רובנו, רוב נציגי העיר פה, הם חובשי כיפה, ממש אין לנו שום דבר כנגד המסורת, כנגד הדת. אנחנו מקבלים את זה באהבה ובשמחה, למעט הפרט הקטן שגם אנחנו רוצים להתגורר בבית שמש.

בסדר גמור.

אני רוצה לפתוח בכמה נתונים שמוצגים לפניכם בחוברת, אבל טיפה לסבר את האוזן. מתחילת שנת 2008, כשאנחנו מדברים למעשה על שנת הבחירות, נבנו בבית שמש 1,600 יחידות דיור לציבור החרדי. הציבור החרדי מונה בעיר שלנו סדר גודל של 35,000 תושבים. מנגד נבנו 780 יחידות דיור לציבור הכללי שמונה כ-55,000 תושבים. אם מחשבים את זה באחוזים, אנחנו שמים לב שחלק באוכלוסייה שלוקח 38% מקבל למעלה מ-67% מיחידות הדיור שנבנות בעיר וחלק שלוקח 62% מקבל למעשה פחות מ-33%. אף אחד לא בא וטוען שאנחנו לא צריכים לבנות לאותו ציבור, אנחנו טוענים שכשם שהציבור החרדי זוכה להטבות בעיר בית שמש בנושא של בנייה, אנחנו מעוניינים שהטבות דומות יבואו גם לציבור הכללי.

ראש העיר מדבר על זה שהוא לא רוצה לחרד את העיר, שזאת לא מטרתו, זאת לא שאיפתו, שלא הוא מכר את העיר. זה לא הוא, זה ראש הממשלה. זה לא משנה בכלל את העובדה הקטנה שהתכניות, וזה מופיע לכם בנספחים בסוף החוברת, הן להביא את בית שמש למצב שבו יש 100,000 חרדים. 100,000 חרדים, המשמעות היא שיש לנו כ-150,000 תושבים בעיר בית שמש, כלומר 2/3 מתוכם הופכים להיות חרדים, שזה למעשה היפוך היוצרות של המצב הנוכחי.

מי מונע מעוד 100,000 חילוניים או דתיים לאומיים לבוא לבית שמש? זאת השאלה המרכזית.

אלה בדיוק הדברים הבאים. נכון, אף אחד לא מונע באופן עקרוני, אבל כשמעודדים בנייה לציבור מסוים שדורש צרכים מיוחדים ומסוימים לפתח את הסביבה שלו, כשלמעשה מפתחים את הסביבה שלו ולא מפתחים את הסביבה של הציבור הכללי, באופן אוטומטי מונעים את ההגעה של האוכלוסייה הכללית.

אני רוצה להבין, מה זה בעיקרון בנייה לחרדים ובנייה ללא חרדים? איך זה בא לידי ביטוי? אם יש מחר מכרז של מינהל מקרקעי ישראל---

זה בא לידי ביטוי בצורה מאוד פשוטה. אנחנו ניגע בזה בהמשך הדברים, כל הפרוגרמות שנמצאות כרגע בתכנון מותאמות לציבור החרדי, אם זה תלמודי תורה, אם זה מקוואות, אם זה ישיבות, אם זה חדרים בגדלים מסוימים שמתאימים לאוכלוסייה מסוימת. זה מופיע לכם בנספח 2 בתוך החוברת. אף אחד לא בא וצועק, 'אני בונה רק לחרדים'---

עזוב, זה שמתכננים את זה לחרדים, יכול להיות, אבל למה זה מונע ממך, בטח ממך, הרי לך לא מפריע שיש מקווה ליד הבית, זה לא יפריע לך שיש בתי תלמוד או מה שלא קשור לדת, כל שירותי הדת שיהיו מפותחים יתר על המידה, זה מבחינתך לא פוגע ולא מונע, למה אתה לא יכול להתמודד יחד עם כל החבר'ה הצעירים על דירות שם? מה מונע מכם? יש מגבלה בתקנון או בתנאים של המכרז?

אני הייתי שמח להשאיר את השאלה הזאת לחבר שיושב פה לידי.

אני אענה לך, אדוני היושב ראש. אין שום תקנה ושום חוק, ובג"צ גם לא ייתן דבר כזה, שיהיה הבדל, שתהיה איזה שהיא מגבלה לגשת למכרז---

אין הנחה לקבוצה מסוימת ולא אחרות?

שום הנחות לא ניתנו בדבר הזה. המדינה, הלוואי שהיתה נותנת גם לחרדים וגם לדתיים לאומיים. בשעתו המדינה היתה נותנת הנחות והטבות, היום המדינה התנערה מסיוע לזוגות צעירים, כך שבסבל כולנו באותו סבל. אין שום הטבה שיש לחרדים שאין לאחרים.

ועדיין, חרדי היום בבית שמש יכול לקנות דירת 4 חדרים במחיר למשתכן, כשאני, אם אני רוצה לקנות דירת 4 חדרים, אני צריך לגייס 1,200,000 שקלים---

למה הוא יכול במחיר למשתכן ואתה לא? זה מה שאני רוצה להבין.

יוסי, תציג.

אני חבר קבוצת תגר, בן 26, בעל תואר ראשון בכלכלה ומינהל עסקים וסטודנט לשמאות מקרקעין.

מה שקורה כרגע בעצם מבחינה תכנונית בבית שמש, היו סיכומים של חברי מועצת עיר, יחד עם החברים בסיעות החרדיות, על חלוקה הוגנת מבחינה שיווקית של השטח. יש לכם את כל הנתונים פה בחוברת כנספחים, כולל הסיכומים של חברי מועצת העיר שהתאחדו לקבוצה אחת, נעשה מחטף והפרוגרמה שאתם רואים בנספח 2 היא פרוגרמה לציבור חרדי. לי אישית אין בעיה לגור ליד ציבור חרדי, אבל בואו לא נשים מסכות, אם בונים תלמודי תורה וחדרים ובתי ספר לציבור החרדי בלבד, רק לשכונה חרדית, כמו שרשום פה על ידי משרד השיכון, מכתב לחבר מועצת העיר משה מונטג, שהוא יושב ראש ועדת התכנון והבנייה, וכל המכרזים נמכרים לקבלנים שידועים כקבלנים שבונים לציבור החרדי, וזו בנייה לגובה, זה לא בנייה של צמודי קרקע בעלות יקרה, מה שקורה, יש נהירה של הציבור החרדי, הם קונים בקבוצות. זה יפה, אני מעודד, ברוך ה', קונים במחיר יפה, אבל פה יש בעיה, הבעיה היא---

אתה רוצה צמודי קרקע? תושבי בית שמש הוותיקים הם אנשים עניים, לא עשירים, גם הם רוצים---

אנחנו לא עניים, ברוך ה', יש לנו את האפשרות גם אם נרצה לקנות צמודי קרקע, וגם אם נרצה לבנות לגובה. הפרוגרמה מתאימה לציבור החרדי.

חסר שם שטחים?

אני רוצה בתי ספר לציבור דתי לאומי, לציבור חילוני.

יש מספיק מקום שם.

מעולה, על זה אנחנו באים לדבר. יש 30,000 יחידות דיור, אני בעד שיבואו 10,000 חרדים לפחות, אני לא נגד.

נו, אז מה הבעיה?

הבעיה שאנחנו מקבלים שיווק של כל 30,000 יחידות דיור לציבור החרדי. זה מתחיל בשכונה החדשה, יש לכם פה את הנתונים של הבנייה העתידית, בעמוד השלישי.

---מוסדות חינוך לציבור דתי לאומי ופרוגרמות למוסדות לציבור חילוני, בלי שום בעיה. חסר שם קרקעות? על זה אנחנו רבים? אני הייתי אתמול באשדוד, כשירו טילים מעזה, כי---

אבל זה מה שאנחנו אומרים.

כרגע מתוכננות 35,000 יחידות דיור בעיר בית שמש בכלל, ולצערי, אחוז מזערי, אם בכלל, מופנה לציבור הכללי. הנה, התכנסה הוועדה היום בשביל לקבל את ההחלטות האלה. בואו נחליט שאנחנו חוזרים למתכונת המקורית, בונים פרוגרמה ב---

נשמע את גורמי המקצוע ואחרי זה נחזור אליכם.

רק לפני שהגורם המקצועי ידבר על כוחות השוק והכל, פה יש בעצם הוכחה לכך שלא ניתנה הנכונות לנסות את כוחות השוק, לא ניתנה אפשרות לחברי הציבור הדתי לאומי והחילוני לרכוש דירות.

מה זה לא ניתנה? תפרוט את זה.

הרי 20 שנה כבר מעכבים את הבנייה, כדי לא להביא חרדים.

מה זה לא ניתנה? אין אפילו פרויקט ניסיוני של 100 דירות, לא שווק. יושב פה בחור, שהוא סגן ראש עיר לשעבר וחבר מועצת העיר---

תן לאנשי המקצוע, אחרי זה אני אדבר.

אני רק רוצה לציין, אדוני היושב ראש, שבמשך 20 שנה משרד השיכון עיכב ושינה מכרזים כי הציבור הכללי והדתי לאומי לא רוצה לעבור בהמוניהם למקום הזה.

למה הם לא רצו לבוא?

זה אני שואל אותך, למה הם לא רצו לבוא? כי אז החרדים עוד לא היו ועשו פרויקט שהיה בלתי חוקי כדי שחרדים לא יבואו, בסוף כשאף אחד כבר לא רצה ואז נוצר מצב שעשו מכרזים שוויוניים, החרדים באו וניגשו למכרז ועכשיו באים בטענה למה אין לדתיים לאומיים. בבקשה, ברוכים הבאים, תבואו, תעשו. נוסיף פרוגרמות נוספות.

למעשה הפתיח למה שרציתי להגיד נאמר כרגע. המינהל, כשהוא משווק קרקעות, הוא לא נכנס לאיזה אוכלוסייה הולכת להיכנס. אנחנו בעבר שיווקנו את יחידות הדיור באמת למגזר החילוני, למגזר הדתי ובשנים האחרונות נתקלנו בתופעה שלמעשה אנחנו מכינים תכניות, אם אפשר לקרוא לזה פרוגרמה, לכלל הציבור, והפרוגרמה הזו לא היתה מתאימה למגזר החרדי. אמרנו, בוא נלך הפוך, למה שנגיע למצב שאנחנו גומרים תהליך של עשר שנים בתכנון, באים לשווק את הקרקע ואז האוכלוסייה שניגשת למכרזים זו האוכלוסייה החרדית? נלך הפוך, בוא נכין פרוגרמה שתאפשר גם לחרדים להיכנס לשכונות האלה ובמקרה שלא תהיה אותה אוכלוסייה שתרכוש את הקרקע, להפחית מוסדות ציבור זה יותר קל מלבוא ולהוסיף מוסדות ציבור בתכניות. לכן אנחנו למעשה מכינים את התכנית שתתאים לאוכלוסייה החרדית. כך עשינו גם באחיסמך וכך אנחנו עושים גם---

אולי תספר את הסיפור של שחר בבית שמש.

אני מציע שאני אספר את כל זה.

מאוד חשוב שאתה תשמע.

ראשית אני מתנצל בשם ראש העיר שלא יכול היה להגיע, ההתראה היתה קצרה, הוא מאוד רצה להגיע. דבר נוסף, אני מתנצל, חלק מהדברים כאן כבר נשמעו על ידי החברים כאן, כי היתה ישיבה דומה של ועדת הקליטה בעיר בית שמש על אותו נושא.

ועדת הקליטה? איך הקשר?

יושב ראש הוועדה.

זו באמת שאלה מה הקשר. הגיע יושב ראש ועדת הקליטה, חבר הכנסת דנון, לבית שמש, לדון על בעיות הקליטה, יש שם רוסים, יש שם אתיופים.

על הפגיעה בקליטה מאז ש---

כן, והוא הפך את זה בצורה בוטה, אני אומר את זה לפרוטוקול, לדיון פוליטי בלשכת ראש העיר, לא דיברו לא על רוסים, לא על אתיופים, דיברו רק נגד החרדים, וחבר הכנסת דני דנון עשה מעשה מכוער שהוא חייב ל---

לא, הוא לא פה.

אנחנו ביקשנו הסברים למה הקליטה נפגעה, הבאנו נתונים על כך שהקליטה ב-2011 נפגעה. ראש העיר בחר ללכת לדברים שהוא עשה והדיון התנקז שוב לדיור.

דני דנון בא לכתחילה לעשות עליהום נגד חרדים, אני מבקש ממנו התנצלות, שיבוא לוועדה הזאת.

דני דנון הוא חבר בוועדת הכלכלה, כשהוא יהיה פה תבוא אליו בהאשמות אישיות.

אני אגיד לו את זה.

אתה לא היית שם, איך אתה יכול להגיד?

שמעתי גם שמעתי. הוא פרסם את זה בכל הארץ, בכל כלי התקשורת בארץ פורסמו המסקנות שלו.

המסקנות שלו, שאם לא יהיה בעצם---

שמניעת התחרדות בית שמש זו משימה לאומית. זו אמירה גזענית, שאם הוא היה אומר את זה על ערבים הוא היה במקומו של כהנא.

למה? כולם אומרים את זה על ערבים. אתה רוצה שמדינת ישראל תהיה ערבית?

מי שאומר את זה על ערבים, מוקע בכנסת---

בכל מקרה המסקנה האמיתית מוועדת הקליטה שהתקיימה בבית שמש היתה איך אנחנו משפרים את האפשרות לקלוט עולים ציוניים, לא רק עולים שהם---

מה זה עולים ציוניים? עולים ציוניים זה אדם שאמא שלו ואבא שלו הם יהודים? לא שמעתי הגדרה כזאת.

עולים ציוניים, אני לא נכנס ליהודים, זה יכול להיות גם אנשים לא יהודים אם יש להם את האפשרות לעלות על פי חוק השבות.

אז מה זה עולים ציוניים?

מה שחשוב מבחינתי זה שבעצם תהיה אפשרות לקלוט עולים. ברגע שעיר מסוגרת בדל"ת אמותיה... אני לא ראיתי שבאילת או בעמנואל קולטים עולים.

אני לא יודע, אבל אני לא ציוני שחי 150 שנה בארץ ישראל, ציון שייכת אליי או לא? אני לא ציוני או כן ציוני?

אני לא נכנס להגדרה---

מה זה עולים ציוניים?

אתה לא תפיל אותי בפח הזה. אנחנו באנו לדבר פה על בעיה, יש פה נתונים.

יש לי נכד שקוראים לו בן ציון.

---הגדרת הציונות.

עזוב, אני לא מבין מה זה אדם ציוני. אני רוצה לדעת כמה ציונים יש להם נכדים בשם בן ציון. לי יש נכד בשם בן ציון.

בבית שמש קיימות רשימות של אנשים צעירים וחברי העיר שמעוניינים לקנות דירות ברמה ג', אם ייתנו להם את התנאים, אם יושוו תנאיהם לתנאים של הציבור החרדי, שאין לנו שום דבר נגדו. לכן אני אשמח אם אחרי הדברים שתציג, שאנחנו מכירים אותם, נוכל לדון בנושא.

כן, בבקשה, מר חותה.

דבר נוסף, אני רוצה לומר שאני מאוד מבין את תושבי בית שמש הוותיקה, על כל המשתמע מכך, ודבר נוסף שאני אומר בשם ראש העיר, שהוא אומר את זה תחת כל עץ רענן ובכל כלי תקשורת אפשרי ובכל מעמד, שהוא בעד בנייה או אכלוס, שהעיר בית שמש תאוכלס בכל גווני האוכלוסייה הקיימים והוא קורא לגוני האוכלוסייה השונים לבוא ולגור בבית שמש. אנחנו גם משתדלים לאפשר תכנון שיאפשר כניסה לכל גווני האוכלוסייה. אם יושב ראש הוועדה ירצה, אני אפרט בנושא הזה.

אני רוצה לומר לחבריי הצעירים, תכנון זה דבר חשוב ויש כאלה שחושבים, ולפעמים זה גם עובד, שבאמצעות תכנון אפשר לכוון את האוכלוסיות המגיעות לעיר ועשו את זה, אבל לפעמים הכורח והצורך גובר על הכל. העיר בית שמש לא תוכננה עבור הציבור החרדי, וזה בא לידי ביטוי בפרוגרמות של שטחי הציבור ומבני הציבור שתוכננו בתכניות המתאר של העיר. צריך להבין שגודל המשפחה הממוצע במגזר החרדי הוא מעל 2 נפשות למשפחה. אם תכננו בעבר ל-3.5, אנחנו מדברים היום על 5.5 ואפילו על 6 ולפעמים גם על 6.5 נפשות למשפחות, דבר שמשנה את כל הפרוגרמה של מבני הציבור ושטחי הציבור, אז אי אפשר להגיד שלא מתכננים. העיר בית שמש לא תוכננה עבור הציבור החרדי, למרות זאת הציבור החרדי רכש ביחד עם הציבור הדתי את רוב הדירות בעיר בית שמש, דבר שיוצר לנו היום, כעירייה, בעיה מאוד לא פשוטה, כי אין לנו את מבני הציבור שהציבור החרדי דורש. חסר. אם אני אומר לפני הוועדה שיש לי מעל ל-300 כיתות, שזה ממוצע של 30 בתי ספר, בקרוונים ובדירות, וכולם לציבור החרדי.

אז איך הצפיפות שם?

אז איך משווקים? אפילו היום אין לו את ה...

משרד השיכון בנה במקביל שתי ערים, את מודיעין ואת בית שמש. כמו שאמרתי, שתיהן לא יועדו עבור הציבור החרדי. בפועל, כשהציבור החרדי התחיל לרכוש דירות בעיר בית שמש, אני יכול גם לומר בלב שקט שגם הנהגת העיר הקודמת לא עודדה את רכישת הדירות על ידי הציבור החרדי, ואני לא רוצה להיכנס לדרכים שעשו את זה. כשהתברר שהחרדים עומדים לרכוש דירות בעיר בית שמש, התחיל מהלך, שאני אגב הייתי שותף לו כיושב ראש הוועדה המחוזית, שבו לקחו את ג', השכונה המפורסמת עכשיו, שבה היתה מתוכננת בנייה רוויה, ואמרו, 'אוקי, בואו נשנה את תכנית המתאר לבנייה צמודת קרקע', בהנחה שתושבים חרדים לא ירכשו שם דירות, כי זה מיועד לאוכלוסייה יותר חזקה. בפועל המהלך הזה נכשל, גם הגיע לבית המשפט ובית המשפט כפה את מכירת הדירות למי שניגש לשם, ורוב הרוכשים היו חרדים, ואנחנו כעיר שילמנו את המחיר ואלה שרכשו נתקעו ללא פיתוח כמה וכמה שנים.

מה שאני רוצה לומר, שהמהלכים שנעשו בניסיון למנוע את כניסת החרדים לעיר בית שמש לא הצליחו, כי יש צורך ברכישה. אנחנו, בהנהגת העיר הקודמת, ואני הגעתי עם ראש העיר הקודם, מנענו שיווק של דירות בעיר בית שמש, דירות חדשות, מכל מיני סיבות, אבל אחת הסיבות היתה שניסינו לראות דרכים לגוון את האוכלוסייה המגיעה לעיר בית שמש, אומר את זה בלשון עדינה. וצדק חברי כאן כשאמר שנעשה הסכם בין האוכלוסיות השונות בעיר בית שמש, שהשיווק יהיה שליש-שליש-שליש. אני כבר אז אמרתי להם, 'רבותיי, אין כזה דבר במדינת ישראל', הקרקע תצא לשוק החופשי ואף אחד לא יכול למנוע מאף אחד לרכוש את הקרקע ואת הדירות. וכך היה. הקרקע שווקה, אגב במקום מסוים שווק לטובת התושבים, כל ה-2,000 ומשהו יחידות שעמדו מוכנות שווקו בפעם אחת באופן שגרם לכך שאפשר יהיה לרכוש את זה באופן יותר מוזל, אני לא יודע מי רוכש, אבל כנראה שרוב הרכישות הן על ידי הציבור החרדי, למרות שלאו דווקא על ידי הציבור החרדי, הזוגות הצעירים בלבד, אלא באופן יותר מגוון, ומי שמכיר את הציבור החרדי, מדובר בציבור מאוד מגוון.

אנחנו מקדמים תכניות בתוך העיר בית שמש, בעיר הוותיקה, שאין ספק שיש יותר פוטנציאל שהציבור הכללי והוותיק של בית שמש יכול לרכוש בהן. זה גם בפינוי בינוי, בתכנית שהיום משרד השיכון מממן את כל העלות של התכנון, להפוך שכונה מ-200 יחידות דיור ל-1,300 יחידות דיור, עם בנייה גבוהה, שמאופיינת לציבור הכללי. אני מאמין שתוך מספר שנים השכונה הזאת תוכל לעמוד לרשות הציבור. יש עוד מספר פרויקטים בכניסה לעיר.

זה נכון, אין מה לעשות, מחירי הדיור לציבור הכללי יותר גבוהים ממחירי הדיור לציבור החרדי, וזה בעיקר נובע מהמפרט הטכני שהציבור הכללי דורש, מפרט טכני קצת יותר גבוה מהציבור החרדי, ולעובדה שהציבור החרדי רוכש את הדירות בקבוצות, דבר שמוזיל את עלות הרכישה מול הקבלנים. כאשר רוכשים 100 דירות בפעם אחת, זה מוזיל את עלות השיווק מבחינת פרסום, מוזיל את העלות של עורכי הדין, מוזיל את עלויות המימון. כל הדברים האלה יוצרים פער בין עלות הדירה בין הציבור הכללי ל---

אין הטבה ממלכתית לנושא הזה?

אין שום הטבה לציבורים השונים. אגב, הוגשה עתירה לבית המשפט על השיווק הזה ובית המשפט, אם אני לא טועה העליון, דחה את העתירה באמירה שכל הקרקע יוצאת לשיווק ובכנסים וכל אחד רשאי לקנות. הלוואי, אני אומר את זה באמת, הלוואי והייתי יכול לקחת 1,000 יחידות דיור ולשווק אותם רק לתושבי העיר הוותיקים של בית שמש, אם היה אפשר לעשות את זה. גם ראש העיר רוצה את זה. אנחנו לא רוצים להפוך את העיר לחרדית לגמרי, יש לזה הרבה משמעויות, אבל---

לפי היושב פה מצד ימין, דווקא הוא היה שמח מאוד שבית שמש תהפוך לבני ברק בגדול. יש סרטון ביוטיוב שהוא אומר וראש העיר מהנהן בראשו.

זו הוצאת דברים מהקשרם.

אני כנראה גר בעיר אחרת, סליחה.

כשהגיעו עדות המזרח לארץ ישראל, אני רוצה לעבור עכשיו להיסטוריה, באו האשכנזים והעיזו להגיד 'אנחנו לא רוצים'? אני שואל אותך שאלה, אני רוצה שהשאלה הזאת תישאל. איפה נשמע דבר כזה, שוותיקים יגידו 'אנחנו לא רוצים, זה מפריע לנו שבאים חדשים'?

הבעיה היא לא שבאים חדשים, הבעיה היא שאני לא יכול לקנות דירה. שורה תחתונה. יושב פה... הוצא מהקשרו או לא הוצא מהקשרו, אמר בבית משפט ופורסם, 'בית שמש הולכת לעקוף את בני ברק בענק', אמר. אבא שלי בנה את העיר הזאת, אני רוצה להמשיך את דרכו, אני לא יכול להמשיך את דרכו. יסלח לי מר חותה, אבל ברגע שמאושרות פרוגרמות אך ורק לציבור החרדי, אל תצפה שהציבור הכללי יבוא וירכוש דירות בעיר. אתה לא יכול לבנות תלמודי תורה ולצפות שילמדו שמה ילדים חילוניים.

אני לא יכול לצעוק יותר ממך ואני לא הולך להתווכח. אני רוצה שאתה תוכל לגור בבית שמש ואני רוצה שיבואו עוד עשרות אלפי דתיים לאומיים ועוד עשרות אלפי חילוניים לבית שמש, כי אנחנו רוצים שכל ערי ישראל יהיו מגוונות, זה לטובת כל הערים שיהיו מגוונות, אבל מצד שני לא יעלה על הדעת שאתה אומר 'אני לא יכול לרכוש דירה', אני גם לא יכול, יש לי שלושה ילדים נשואים שאין להם דירה, אז מה אתה רוצה? אם היו נותנים הטבות לחרדים ולך לא, נכון, אבל עשו פרוגרמות 20 שנה, אמר פה מתי חותה דברים חמורים מאוד, שהממשלה הקודמת בעירייה מנעו מחרדים להיכנס לבית שמש ועשו טריקים כדי שהם לא יבואו---

הם בסך הכל מנעו שיווק של קרקעות. זה הכל.

זה לא נעשה אף פעם במדינת ישראל---

הם בסך הכל מנעו שיווק של קרקעות, הם לא עשו פה דברים---

מה זה מנעו?

הם מנעו שיווק של קרקעות, בדיוק כמו שיש לעיריית בית שמש היום את הכוח לעשות את זה.

למה? פסלו מכרזים. פסלו מכרזים בגלל שהזוכים היו חרדים.

לא, אמר את זה מר חותה, 300 קרוונים, איך אתה רוצה לאכלס עוד 100,000 חרדים? מענק האיזון בבית שמש שבית שמש מקבלת כיום, תראה בנספח שמופיע פה, הוא מקום שני בארץ, יחד עם בני ברק. אתה מבין? זה לפני כניסת---

נו אז מה? מה אתה רוצה שהילדים האלה יעשו?

אני לא גזעני, אבל צריך להתייחס לעובדות. חלק גדול מהחרדים, ואין לי בעיה איתם, אני אוהב את החרדים, אבל חלק גדול מהם זה ציבור שייקח את בית שמש למקומות שאנחנו, הציבור הכללי שקיים בבית שמש, 50,000 עם הריבוי הטבעי שלנו, נצטרך לפרנס עיר של 200,000 תושבים. זו בעיה בעייתית ופה אני רוצה להגיד לך---

קודם כל אני זוכר את האמירות האלה על בית שמש כשבאו עדות המזרח לבית שמש, אמרו האשכנזים אז, ואני זוכר, שבית שמש היא עיר נחשלת והמדינה השקיעה מיליארדים---

אני לא נכנס לעדות.

עכשיו אני שומע את אותה התנשאות מצדך על החרדים. אתה מפרנס את החרדים?

אני לא נכנס לזה. אם היה שבט שלא עובדים, הייתי אומר את אותו דבר.

אני מודיע לך, אדוני, אתה פטור מלפרנס את החרדים. אני משחרר אותך מכל עול לפרנס אותנו, להגן עלינו, אל תעשה לנו שום טובה. אנחנו חיים פה בזכות ואתם חיים פה בזכות. אם אנחנו לא נוכל לחיות פה, אתם לא תוכלו לחיות פה ומי שיחיה פה זה החמאס והג'יהאד האיסלמי, כי גם הם טוענים שכשבאו היהודים, 'לקחו לנו את הארץ הזאת'.

כולנו גרים באותה קלחת.

אני סטודנט שנה שלישית במכללה להנדסה בירושלים, הנדסת תוכנה, נשוי.

יש לך דירה?

גר אצל ההורים של אשתי.

זה יותר גרוע.

ההבדל המהותי ביני לבינך זה שאני יכול לקנות דירה בבית שמש, אבל אין לי איפה. למה? כי כשמשווקים דירות ב-ג'2 או ב-ג' או ב-א' או ב-ב', זה לא משנה, בסופו של דבר אני אשלח את הילד או הילדה שלי לבית הספר, יבואו חרדים קנאים, שאני לא יודע מה מפריע להם שילדה בת 8 לומדת להם ברחוב ו---

סליחה, זה לא ברחוב שלהם, זה אפילו לא בשכונה שלהם.

מפריע להם לראות אותה ברחוב. כשדבר כזה מגיע לתקשורת, אני בספק אם מישהו מהציבור הכללי, דתי לאומי, חילוני, ירצה לבוא לגור בבית שמש. זה לא קשור, ישווקו מיליון יחידות דיור, לעיר כזאת כרגע התחושה שאי אפשר לבוא ולגור. אני יכול לקנות דירה ברמה ג' ואני לא קונה---

מה זה רמה ג'? זו שכונה חרדית?

זו שכונה בתכנון, חדשה, חלקה נבנית, חלקה בתכניות.

והאמת שלא משווקים אותה נכון, כי ל-ג'---

אתה יכול להתארגן בקבוצה ולקנות, כמו שהחרדים עושים.

אם היו בונים אותה כדי שאני אוכל ללכת לגור... אין לי שום בעיה.

עשינו את זה, יש לנו 200 שמות.

אז בבקשה, תיקנו.

איך ייקנו?

תיגשו למכרז, מה זאת אומרת איך? תיגשו לקבלנים שזכו במכרז ו---

אבל אני לא רוצה שהילד שלי ילמד בתלמוד תורה, אני לא מעוניין בזה. אני מעוניין שילמדו בבית ספר ממלכתי דתי, של משרד החינוך, שכפוף לתכניות הליבה של משרד החינוך, לא רוצה שילמדו בתלמוד תורה. הוא לא רוצה שילמד בתלמוד תורה, מי היום בבית שמש? רק בבית שמש הוותיקה---

אז שייבנו לו בית ספר. אם יהיה להם מספיק ילדים---

זה ברור שאתה לא רוצה ללמוד בחינוך החרדי והחרדי לא רוצה ללמוד בחינוך הממלכתי, זה ברור. תן לי להבין, זה אומר שהשכונות שמתוכננות עכשיו נותנות מוסדות חינוך רק לחינוך החרדי?

כרגע כן. 18 כיתות גן לבנות, חדר, ישיבה גדולה, כל הדברים שהולכים פה הם הולכים---

נספח מספר 2 בחוברת מראה בדיוק---

אז כשהם יבואו הם יקבלו את אותו דבר. 20 שנה חיכו להם והם לא באו.

אפשר להגיד כמה מלים בתור מי שגם חבר מועצה וגם יש לו קצת ניסיון?

לפני זה אני רוצה להגיד משהו. אמר פה יוסי דהן שישנם חרדים שעושים מעשים שמבריחים אותך מהמקום הזה, ואתה צודק במאה אחוז, ואני לא מסכים עם האנשים האלה, אבל ברגע שאתה אומר את זה, מה אתה היית אומר אם אני הייתי אומר שבבית שמש היה מעשה רצח של ילדה בת 7 שם ואני פוחד לגור במקום שרוצחים ילדים ואני אאשים אוכלוסייה שלמה או עדה שלמה שממנה יצא הרוצח של הילדה. אתה יודע שזה לא הגון, נכון? אז אם יש כמה חרדים---

לא כמה, 4,000 חרדים ששרפו דגלי ישראל---

אם יש כמה חרדים שעשו מעשים אינם טובים---

זה לא כמה.

ביום העצמאות 4,000 איש יוצאים ושורפים דגלים?

שורפים דגלים.

הם כבר לא שורפים כי כבר לא תולים להם דגלים.

חבר הכנסת כרמל, תפתח ב-YNET ואתרי חדשות, ככה טעימה על המזלג על התחושות הקשות בבית שמש.

במדינה דמוקרטית, אם יש אנשים שהם עבריינים והם עושים מעשים כאלה, יש משטרה, יש בתי משפט, שיעמידו אותם לדין. אתה לא יכול להאשים אוכלוסייה של 700,000 אנשים ולהגיד שבגלל כמה אנשים אני לא רוצה לגור שם.

כשהחרדים הגיעו לבית שמש קיבלו אותם בזרועות פתוחות וטיפחו אותם ונתנו להם שכונות ונתנו להם נחלה ומנוחה.

איך קיבלו אותם?

אנחנו, התושבים, לא המתכננים.

התושבים כן.

ועדיין מקבלים בזרועות פתוחות.

אדוני היושב ראש, למען הפרוטוקול, אני רוצה שייוודע, גם בבית שמש וגם באשדוד, שם הייתי אתמול ושם הלכתי לגור לפני 30 שנה, התושבים היהודים המסורתיים קיבלו את החרדים באהבה גדולה מאוד, תמיד היו גורמים פוליטיים בודדים שעשו אש בכל... 'לא תבערו אש בכל מושבותיכם ביום השבת', זה מה שהם היו עושים. הם תפסו כמה אנשים, גם בצד שלנו יש אנשים שמבעירים אש וגם בצד שם, והם עשו את כל הציבור החרדי כמקשה אחת. זאת גם הבעיה של בית שמש, אתה בא היום... אגב, מי שגרם נזק הכי גדול לציבור הדתי הלאומי ולחילוניים בבית שמש, שאנשים מפחדים לגור, אלה הפרסומים האלה נגד החרדים. אתה אמרת את זה יפה, אם מפרסמים כל הזמן שרוגמים אנשים באבנים, אז אף אחד לא ירצה לבוא, אבל אתה מכיר את התושבים החרדים בבית שמש, 99% מהציבור הזה הוא ציבור שומר חוק, ציבור של אהבת ישראל, ציבור של קירוב לבבות.

ברוך ה', אני מסכים עם המשפט האחרון שאמרת, אבל לא מפרסמים גם, כמו שחברי יוסי אמר, את הכניסות הנפרדות שיש לרמת בית שמש ג', את האפשרות של לא לעבור דרך השכונות שלהם, ואת האפשרות שאפשר להקים את העיר---

---שזורקים אבנים כמובן, שעות נפרדות לנשים וגברים, יש סוּפֶּרים רק לגברים. בוא אני אקח אותך לסיור. אבל תן גם לשלום לדבר.

אני חושב שיש פה קצת חוסר ידע וקצת היתממות. אני הייתי 17 שנה במשרד תיווך בבית שמש, לפני שנהייתי סגן ראש העיר והייתי צריך לוותר על זה, אז אני קצת יודע את השוק, גם מכיר קצת יותר טוב מכולם פה, אני חושב, מה היה בשחר ומה היה ברמה א'.

מה שהוזכר פה היום, אורות בנות. אורות בנות זה בית ספר על תפר בין שכונה חרדית לשכונה דתית לאומית וכולם יודעים מה היתה התוצאה. לבוא אלינו, הרב אייכלר, ולהגיד בוא תגור ברמה ג', כשיש שם 1,500 חרדים, אני אבוא עם 100 אנשים, אני יכול לגור שם?

לא, אבל אתה יכול לעשות שכונות דתיות, כמו שעשיתם באזורים---

שלום לרנר
נפרד.

נפרד, כן.

זה מה ש---

זה מה שאנחנו ביקשנו. העניין הוא שהם שוללים את מה שהם עשו לחרדים.

לא, תן לי להסביר.

20 שנה חיכו לכם.

ממש לא חיכו לי 20 שנה.

עכשיו מר לרנר מדבר, אני מבקש לא להפריע.

אם לא הגיעו, הרב אייכלר, אז בית שמש לא היתה עולה מ-15,000, כשאני הגעתי לפני 22 שנה, ל-90,000 היום. הגיעו, חוץ מחרדים, גם הגיעו. הגיעו אלפי אנשים מארצות הברית ומאנגליה, דתיים, והגיעו חילוניים, הגיעו רוסים והגיעו אתיופים, הגיעו לבית שמש, לא רק חרדים. מה שקרה זה שכל מי שהגיע, להיפך, היה מאוד מרוצה. אני תמיד הסברתי לאנשים, הגיעו חרדים, אמרו לי 'עוד חרדים יבואו, בית שמש זה עיר יפה', הגיעו אנגלוסקסים, אמרו למשפחה שלהם לבוא, כולם היו מרוצים, ברוך ה'. מה שקרה בהמשך זה שכל הבנייה התרכזה רק לציבור החרדי, זה מה שקרה בעשר השנים האחרונות. זה שמישהו נכשל ופישל בקטע הזה, מה שאתה אמרת, שלא נתן לשיווק בגלל שחשש מהחרדים, אז הוא עשה עוולה, גם לציבור החרדי וגם לציבור הכללי, בגלל שמה שקרה זה שלשכונות פרטיות כן באו החרדים לשם, אז כן באו אלפי משפחות חרדיות ודווקא לציבור השני לא היה לאיפה להגיע, אם היה, אז באו, אבל לא היה הרבה.

מה שקורה היום, אני לא מבין למה הוא מדבר רק על העבר, היום יש בבית שמש 2,000 יחידות דיור ברמת בית שמש ג'1, שכבר עכשיו 75% מזה אלה חרדים. אז לא סביר להגיד לאנשים 'תבואו לגור שם', זה לא סביר. למה באו רק חרדים? אני אגיד לך, היו שם עמותות חרדיות, זכו, אז כבר שליש מהמקום היה חרדי, כל העיתונות החרדית, ואתה יודע יותר טוב ממני---

למה לא באתם בעמותות וקניתם? אני לא מבין.

אני אסביר לך, אין לי בעיה. אנחנו לא באים לעשות תחרות, הרב אייכלר, ואתה יודע שזה הדבר הכי גרוע שיכול להיות. תתאר לך שאני זוכה ואתה זוכה על ידי... דרך אגב, מה שקרה ברמה א' זה בדיוק מה שאתה אומר, שבאו חרדים ובאו ליד זה חילוניים וכל אחד חשב שהוא בא לשכונה שלו---

אבל יש פרויקטים לציבור הדתי לאומי שמשווקים בעצם ימים אלה. זאת אומרת, אין בעיה, מי שרוצה, דתי לאומי, לקנות דירה, יש לו דירה בבית שמש. העיר לא חסומה.

מתי, אל תעזור, אני באמצע להסביר פה.

יש עדיין דירות.

יש ריבוי רק שלהם, שזה לא הדתי לאומי---

אני רוצה להסביר לך, קודם כל צריך להבדיל בין יזם פרטי למשרד השיכון. יזם פרטי מוכר למי שהוא רוצה בקצב שהוא רוצה, בסכום שהוא רוצה, וזה מה שקרה כשלא היה שיווק של משרד השיכון. בא משרד השיכון ושיווק 2,000 יחידות דיור. יש יזם פרטי, שקוראים לו גולוונצ'יץ', הוא משווק 1,500 יחידות דיור לציבור החרדי. אז אני לא מדבר על מה שהיה, אבל היום יש 3,500 יחידות דיור מיועדים לציבור החרדי ברמה. יש בעוד כמה שבועות עוד 2,000 יחידות דיור ברמת בית שמש ג'2. על זה אנחנו מדברים. כל מה שאנחנו מבקשים זה שייתנו את ג'2 הזה לא לציבור החרדי.

תבואו ותיקנו. מה שמפריע לי זה ה'לא', תגיד כן, שיבואו ציבור דתי לאומי---

אבל לא באותו מקום, לא באותה שכונה.

מה עם הדירות האחרות שאמרת?

פתח להם בתי ספר חילוניים וממלכתיים דתיים---

כשיבואו אנשים. הרי לא בנו את בתי הספר, כשיבואו אנשים חילוניים, ייבנו להם בתי ספר. מה הבעיה?

הבניין של בתי הספר זה אחרי זה, אתה צודק, אבל אני אומר עכשיו, אם אתה בא ואתה מתחרה איתי על אותה קרקע אז אנחנו הולכים למלחמה, זה מה שאתה רוצה?

כשאתה היית מועמד לראש העיר, התקשרת לחסידי גור, סגרת איתם על כל האזור בלי שום בעיה---

רק החרדים מגור?

---חתם עם החברים הצעירים והגיע איתם להסכמות והבנות ורוב חברי העירייה איתו. זה מה שאני אומר, אתה עכשיו, בגלל שאתה באופוזיציה---

אין שום קשר.

לא אכפת לי שתהיה אופוזיציה, אבל אל תיקח את החרדים כגב לעשות הסתה.

אין פה אופוזיציה או קואליציה.

סליחה, מה זה קשור להסתה? אני אומר מה שאתה אומר, אני אומר, תן שכונה ללא חרדים ותן שכונה לחרדים.

בסדר, מה שהוא אומר, הם אומרים מניעת חרדים מלבוא.

לא, לא.

לא, חלילה. אני לא רוצה שבטעות יירשם בפרוטוקול דברים שהם לא נכונים.

הם לא באים.

זה לא נכון, הם לא באים בגלל שאתה אומר להם 'גם אני בא'. לאותה שכונה. אתה לא יכול להגיד לי---

אם מגדירים מראש, אלה שכונות לחרדים, אלה שכונות ללא חרדים, שיש להם אפיון חיים שונה---

בדיוק. מקובל עליך? זו השאלה.

אלה אילוצי החיים.

זה מקובל עליך, הרב אייכלר? או שאתה רוצה את כל ה-30,000 רק לחרדים? זו השאלה.

לא, מה פתאום? אני רוצה---

אז תגיד שאתה מוכן לבוא לבית שמש, עם מר אבוטבול, ולהגיד... אני מציע, אני רוצה להגיע למסקנה, תגיד שאתה מוכן שתהיה שכונה לחרדים, שיידעו מלכתחילה שזה מיועד לחרדים, שתהיה שכונה אחת ללא חרדים, שיידעו מלכתחילה שזה ללא חרדים, כל אחד יחיה בשכנות טובה, כל אחד יעשה מה שהוא צריך, מה הבעיה בזה? הרי יש עכשיו את ג'2, הוא עומד בעוד כמה שבועות ל...

אני אגיד לך יותר מזה, אחד הדברים, ורפי יכול לתקן אותי בזה, של משרד השיכון זה דירה למשתכן. זו אפשרות לתת לציבור יותר בזול. זו הוזלה, זה בכל הארץ. עכשיו מתי יגיד לי אם אני צודק או לא, עיריית בית שמש באה ואומרת 'אני לא רוצה דירה למשתכן, לא צריך'. זה נכון?

ב-ג' יש דיור למשתכן.

ב-ג'2. תגיד לוועדה אם אתם ביקשתם. אתה לא יודע מזה?

בשעתו עיריית אור יהודה עשתה פרויקטים לזוגות צעירים ילידי המקום, או התגוררו מספר שנים בעיר, אני ככה רכשתי את הדירה הראשונה שלי. למה לא לעשות לצעירים האלה.

אני מסכים איתך. אנחנו רוצים, המדינה לא מאפשרת את זה.

מי זה המדינה?

המדינה זה המדיניות הכלכלית של מדינת ישראל. נגמרו החלוקות לפי מגזרים, ביטלו את העמותות, הכל הולך במכרז. המכרז הוא כוחות השוק וכוחות השוק---

אז איך עיריית אור יהודה אז בשעתו הוציאה את זה?

זה היה לפני.

עשר שנים אחורה.

אפשר גם היום, סליחה, לעשות לזוגות צעירים, יוצאי צבא, אבל הם לא רוצים שיבואו זוגות צעירים יוצאי צבא, הם רוצים---

השר אטיאס ביקש, וזה נמצא אצלכם, לתת ניקוד יותר גבוה ליוצאי צבא במסגרת העדפות לזוגות צעירים, אבל זה לא במגזר העירוני, זה במגזר הארצי, והמדינה ביטלה את כל ההטבות האלה. גם כשהיא נותנת הטבות בפריפריה, היא לא מגבילה אותם לקבוצות מסוימות. אז כל מי שרוצה לנצל את ההטבה, יכול לבוא ולנצל. באמת כואב לי שאני צריך לצאת נגד החבר'ה האלה, אלה חבר'ה מצוינים---

מה הפתרון שאתה מציע?

אני מאוד רוצה שהם יבואו וייקנו בבית שמש. אני מאוד רוצה. אני יכול ליצור תנאים, אני נלחם, אני נלחם בוועדות הכנסת שייתנו לי אזורי תעשייה, כדי שהעיר תוכל לכלכל את עצמה ולא תהיה ענייה, אני נלחם כאן כבר ארבע שנים שיעשו כביש לעיר בית שמש. אתם יודעים שאין לבית שמש כביש? כביש חד נתיבי מכביש מספר 1 עד בית שמש. העיר היחידה בארץ. העיר היחידה בארץ ש---

מר חותה, מה---

---כל מיני אידיאליסטים שנלחמים על המקום שלהם. האחרים לא נלחמים, הם קמו והלכו למודיעין, שסללו להם מדרכות, יש שדרות רחבות.

הם לא עזבו בגלל שאין כביש.

לא, גם.

חברים, אני רוצה להתקדם בדיון. למה אי אפשר לקחת את עוגת התכנון של בית שמש, צפי מעכשיו לעשר שנים, אני לא יודע מה הפרוגרמה שם אומרת, ולהגיד 'זה איקס לחרדים וזה איקס ללא חרדים'. מה הבעיה עם זה?

קודם כל, שוב, אני חוזר ואומר, ואני רוצה לענות להם דבר קטן בנושא בתי ספר. ברמת בית שמש א', שזה כמעט 5,000 יחידות דיור, עשו את כל האפשר, בנו בית ספר ממלכתי כללי, ברמה איכותית גבוהה כדי למשוך אוכלוסייה גבוהה. היום בבית ספר שמיועד לכמעט 400 תלמידים, יש לי שם 30 ילדים מהשכונה. אני סוגר בית ספר בשכונה הוותיקה ומסיע ילדים כדי להגיע ל-150 תלמידים וכדי לשמור על המבצר הזה בתוך שכונה שהתחרדה.

למה זה?

הם לא רצו לבוא.

זה לא בגלל שלא רצו לבוא, אם שר החינוך לא היה מכריח את ראש העיר להפעיל את בית הספר, בית הספר הזה לא היה פועל. תסלח לי, מר חותה, אבל---

אבל למה יש 30 ילדים ולא 400?

אני רוצה לשמוע את מה שאתה אומר, אם זה אמת, למה אין ילדים בבית הספר?

אמת. בדרך לרמה א' צריך לעבור בשכונה... אני בתור אדם בוגר קיבלתי אבנים. לא נסעתי שם בשבת, אני לא רוצה להפריע לציבור. התלמידות בבית ספר אורות בנות הן תלמידות עם חצאיות, לא תלמידות חילוניות, קטנות, בנות גיל יסודי. זאת אומרת, יש שם קרוב ל-2,000 קנאים שממררים אפילו לציבור החרדי עצמו את החיים. לבוא ולהגיד שאפשר לשלוח ילדים בגילאים האלה, אני אישית פה, שאני נלחם על בית שמש עד הסוף, לא יודע אם את הילד שלי אני אשלח, שיחטוף איזה אבן או ביצה או שלילדה שלי, סליחה על הביטוי, יקראו פרוצה. וזה קורה חדשות לבקרים בבית שמש, חברים. זה גם הופיע בעיתונות, מי שרוצה, יכול לפתוח 'בית שמש מתחרדת'.

אתה יודע שהעיתונות היא הגורם המסית.

---לא במובן של החרדים שאנחנו---

הוא מביא עדות מהעיתונות.

לא, אתה יודע מה? תמחק מהפרוטוקול את העיתונות, בסדר? יש דוגמאות אישיות. הבחור שישב פה, הרכב שלו ניזוק כי הוא נסע לבקר מישהו ברמה. אשתי ספגה העלבות וספגה קללות על זה שהיא באה עם מכנסיים. אם תגיד שהיא באה עם שורטס, אני מבין, היא באה עם מכנסיים ארוכים ואפילו רחבים, ועדיין קיללו אותה.

לא תשמע ממני מלה אחת של הגנה על מישהו שזורק אבן או---

אבל אתה לא יכול לצפות שהאוכלוסייה הכללית תשלח את הילדים שלה דרך אותו מקום.

אני רוצה להגיד לך שאני גדלתי כילד בירושלים וחטפתי הרבה אבנים ולא מחרדים, מכל מיני פרחחים, ואף פעם לא עלה על דעתי להגיד שהציבור הכללי הוא ציבור של אבנים. אני נגד כל מי שזורק אבנים---

נשאלה פה השאלה מדוע בית הספר ריק.

---המשטרה צריכה לטפל בזה.

נשאלה פה שאלה מדוע בית הספר ריק וזו התשובה. האם אתה, אני שואל אותך, היית מוכן שהילד שלך ייסע או הנכד שלך ייסע יום יום---

אין צורך לשאול את השאלה. אלה חיים בלתי נסבלים, מה שאתם מתארים.

אני רק רוצה לסכם ולומר שמה שכבוד היושב ראש אמר בהחלט מקובל עלינו, ואם יש דרך חוקית... אנחנו לא מכירים אותה והיא לא נמצאת בידיים שלנו.

מה זה מקובל עליך?

שיקימו שכונה, בכל מקום, ברמה, ב-ג', ד', ה', ו' ועד ת' סופית, שכונה, כמו שאמר חבר הכנסת הרב אייכלר, מסוג של משה"ב, או שכונות לציבורים אחרים. אם אפשר לכוון את זה בצורה חוקית, אנחנו נשמח. אבל בפועל זה לא קורה ובפועל אני שמח להתארגנות הזאת כאן, אבל הם צריכים לשכלל אותה קצת יותר כדי שיהיה להם כוח לבוא ול---

מה הרעיון שלך שאפשר לקדם אותו אולי בכנסת. יש לך הצעת חוק שאפשר לקדם שתפתור את הבעיה? מה מונע ממך לתת להם מענה?

הקצאות של המינהל, חוק חובת מכרזים.

כששלחו לי, אחת מוועדות הכנסת האחרות, וזה מהצד השני, 'נא להעביר לנו רשימה כמה עובדים חרדים יש בעירייה', לא עניתי להם כי אני לא יודע מה זה חרדי ומה זה לא חרדי. יש לי הרבה גוונים בעירייה. גם כאן כשאמרו שליש-שליש-שליש, מה זה ציבור כללי, ציבור דתי לאומי וציבור חרדי? החרדים לבד מתפצלים לעשרות קבוצות.

למינהל אין התנגדות להוציא מכרזים ספציפיים לבני המקום, אם נאפשר את זה חוקית?

אתה מסוגל להעביר החלטה לשווק שכונה לבוגרי צבא?

כן. לא רק בוגרי צבא, ילידי המקום. לעשות הרכב של אוכלוסייה שישרת את כולם, כי לא כולם בבית שמש עשו צבא.

ככל שתהיה פלטפורמה חוקית, אין לנו שום---

אין שום בעיה?

כן, אבל היד המכוונת את תפירת המכרזים ידועה. גם את המכרזים אפשר---

אבל עכשיו באים לתפור לך מכרז.

לא, אין בעיה, אני בעד, אבל אני רק אומר על מה שקרה. הקבלנים שהגיעו אלה קבלנים שבונים לציבור החרדי. לא הכל---

קבלנים חרדים, הם ימכרו לכל מי שיבוא לקנות.

דווקא הקבלנים החרדים מוכרים לחילוניים.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להגיד כמה מלים. אני חושב שזה גם לטובת החרדים וגם לטובת הציבור הכללי, זה אחד הדברים שלא נתפסים, שמשרד השיכון או המינהל אומר 'אני בונה לכולם, לא מעניין אותי מי בא לגור'. איזה תכנון זה שאתה לא מתכנן? אני בעד זה שיתכננו לחרדים, אם יש להם משפחות גדולות, שיתכננו למשפחות גדולות... הכל הפוך, וזה מה שקרה בבית שמש, דרך אגב, הכל הפוך, חילונים באו איפה שחרדים צריכים להיות וחרדים... צריך לתכנן. יש שם 30,000 יחידות דיור, אפשר לתכנן שכולם ייצאו מרוצים. הבעיה עכשיו, הרב אייכלר, אני אומר לך בכנות, זה תלוי בכם. מה שקרה היום, מה שידוע לכולם וגם ראש העיר אומר את זה, זה שכל ה-30,000 יחידות הדיור, הכל מיועד לחרדים.

זה פשוט לא נכון. ראש העיר דיבר איתי ואמר לי שהוא מבקש---

אבל במקומות האחרים, לא ברמת בית שמש.

אני הייתי בנוכחות כשהוא היה אצל הרבי מבעלז. הרבי אמר לו לבנות גם לחילונים, גם לדתיים לאומיים וגם לחרדים.

אבל הוא לא קיבל את זה.

לטובת העיר ולטובת כולם. זה לא טוב שיהיו רק---

אבל הוא לא קיבל את הרעיון.

הוא קיבל. אני חושב שלמשה אבוטבול יש חומר אנושי בלתי אפשרי, כל ראש עיר שהיה פה היה מתפוצץ מזמן ממה שעושים לו. הוא מוסר את נפשו בשביל כל האוכלוסיות, מדבר עם כולם---

זה לא הדיון פה.

---ועוד תקפו אותו שהוא עשה הסכם עם החילוניים, אתם יודעים עם זה.

אי אפשר לדבר על אבוטבול ועל... שהם לא פה כרגע.

אתה לא יכול להגיד שהדברים לא נסגרו ברמות הכי גבוהות. אנחנו מחזיקים בידינו מסמך של מחלקת החינוך, שבא ואומר בצורה מאוד פשוטה; רמת בית שמש ג'2 תאוכלס באוכלוסייה חרדית, ויש פה את כל הפרוגרמה.

בואו נפתח את הקלפים, יש ערים מסוימות שהוזכרו בהסכם הקואליציוני בין יהדות התורה---

חברים, אתם מתפזרים. משרד השיכון, בבקשה.

אני שמעתי הרבה צעקות, אני לא אצעק. המסמך שמופיע ב-ג'2 בחוברת הוא מסמך שלי, אני מנהל מחלקת פרוגרמות במשרד השיכון במחוז ירושלים ואני מתכבד בזה. אני מתכבד לכל האוכלוסיות ואני עובד עם כל האוכלוסיות במרחב ירושלים. אני עובד במקצוע הזה כמעט 30 שנה, ברוך ה' קיבלתי הרבה זכויות ואני מתכבד ואני גאה במה שעשינו בכל האוכלוסיות.

בואו נשים את הדברים בפרופורציה ונסביר מה קרה פה. קודם כל כולם שכחו שבערך לפני שש או שבע שנים כן היה מכרז ביתרות הבנייה בשכונה א', אמנם זה היה ברור מראש שזה מושך אוכלוסייה מבוססת, בערך 700 יחידות דיור, ו-2/3 לא הלכו לאוכלוסייה החרדית. נכון, זה היה אנגלוסקסים מארצות הברית בעיקר, אוכלוסייה מבוססת, זה לא צעירי המקום, זה נכון. אבל רוב הציבור שהגיע לשם, 2/3 הוא ציבור של כיפות סרוגות, מבוססים, עולים חדשים. אסור לשכוח את זה, אנחנו לא מייעדים, לא לכאן ולא לכאן.

שכונת ג' מיועדת ל-4,000 יחידות דיור. מסיבות תכנוניות חילקנו את השכונה לשני חלקים, ג'1 ו-ג'2. קודם כל אני צריך להסביר, כבוד היושב ראש, שיש שני סוגים של פרוגרמות וזה קצת אולי הפריע להיגיון של הדיון. יש פרוגרמה תכנונית, שבה אנחנו מכינים מראש עבור המתכננים את התוכן של ההפרשות לצרכי ציבור. יש פרוגרמה מסוג אחר, שהעירייה מופקדת עליה, וזו פרוגרמה לביצוע מוסדות הציבור, בעיקר מוסדות חינוך. ואסור לבלבל ביניהם. אחד זה לפני האכלוס והשני הוא אחרי האכלוס. זה שהעירייה משכונה מתאכלסת מזמינה פרוגרמה למוסדות ציבור עבור המגזר החרדי, זה מכיוון שהשכונה מתאכלסת בציבור חרדי. אין לבלבל בין זה ש---

כלומר מראש לא יודעים אם זה חרדי או לא.

לא יודעים.

לא יודעי ם אם בית הספר הוא ממלכתי או חרדי. הוא יכול לשמש גם זה וגם זה.

לכן אנחנו כותבים בתכניות שלנו מוסדות ציבור באופן כללי. ה-2,000 יחידות דיור שכבר שווקו, הפרוגרמה התכנונית היתה כללית, לא לציבור החרדי, וכפי שנאמר פה, השיווק היה פתוח לכל ואף אחד לא כיוון לאוכלוסייה זו ולא לאוכלוסייה זו.

אבל אנחנו מדברים פה על ג'2. ג'2 זו שכונה שעדיין לא יצאה לשוק.

אני אמרתי שאני נותן הסבר.

מר וייל, אני רוצה התייחסות שלך למסמך שבפנינו.

בהחלט, זה מסמך שלי.

כתוב 'תלמוד תורה' בפרוגרמה, זה נכון?

כן.

סמינר לבנות.

אני אסביר למה. אין ספק שכאשר אני מכין, למשל בבית"ר עילית או שכונות בירושלים שמיועדות לציבור החרדי, אני מכין את זה על פי הפרוגרמה שאושרה על ידי ממשלת ישראל לטובת האכלוס החרדי. מה שקרה, שגם ג'2 בהתחלה תכננו עבור פרוגרמה כללית, אבל חייבים לדעת, ג'1 ו-ג'2 זה מקשה אחת, כולה 4,000 יחידות דיור. זה לא הגיוני שאנחנו ניתן חלק מאותה שכונה לכאן וחלק מהשכונה לכאן, ולכן התקבלה החלטה מקצועית, ואני עומד מאחורי ההחלטה הזאת, זו לא החלטה רק שלי, אלא ברמה הכי גבוהה, גם בעירייה וגם במשרד השיכון, שנכון, ג'2 צריך להיות המשך של האכלוס המתהווה ב-ג'1 ומיועד לציבור החרדי. אבל מה? אנחנו היום מתכננים שכונות ד', רובע ד', 10,000 יחידות דיור, ואני יכול להביא לכם, המתכננים קיבלו ממני---

זו העתודה הבאה של---

זו העתודה הבאה. יש גם תכנון של ה', אבל אני מתכנן את ד', 10,000 יחידות דיור וההנחיות שאני קיבלתי מהרמה של שר השיכון ודרך מנהל המחוז שלי, אני הכנתי פרוגרמה דואלית לכל המתכננים.

מה זה דואלית?

שכולם קיבלו הנחיה להכין את המגרשים, בדיוק כפי שרפי אמר, שהמגרשים יכולים להכיל או התאמה לאכלוס כללי, או דתי, או חרדי, ואנחנו עוקבים אחרי זה בתכנון לוודא שהשכונות העתידיות יכולות להתאכלס, או באוכלוסייה זו, או באוכלוסייה זו, או באוכלוסייה זו. להיפך, אנחנו לא מייעדים את זה לאף אחד.

איך אתה מבטיח שב-ד' לא יקרה אותו מצב שבאכלוס הראשון ייכנסו חרדים ואז אתה תבוא ותאמר לנו, 'אני גם חייב מעכשיו להמשיך חרדים'.

חוק חובת המכרזים, נכון להיום, מחייב את מינהל מקרקעי ישראל לשווק לכולם, ומי שיגיע יגיע.

מה היה הסיפור עם שחר, שלפי החוק הזה---

שנייה, למה אי אפשר לתכנן ברמת הפרוגרמה, ברמת התכנון, שיהיו שכונות נפרדות? שגם אם שכונה א' היא חרדית, לא מונע משכונה ב' להיות לא חרדית.

אם החוק היה מאפשר לי, הייתי עושה את זה ברצון.

מה, לתכנן שכונות נפרדות?

כן.

מה, זה סך הכל כניסות ויציאות.

רק כאשר קיימת הצהרה, כדוגמה העיר בית"ר עילית, או שכונות בירושלים, שהעירייה קובעת מראש, והיום זה לא קורה. בירושלים העירייה קובעת מראש שיש שכונה שהיא מיועדת רק לציבור החרדי, אז אני יכול להכין פרוגרמה לכאן או לכאן. אחרת, על פי חוק חובת מכרזים, לכל היותר אני יכול להכין פרוגרמה דואלית.

אז העירייה יכולה להחליט או לא יכולה להחליט? נתת דוגמה על ירושלים.

בעבר.

רק לחרדים.

אני סגנית מתכננת מחוז ירושלים במשרד הפנים. אני קצת אתקן את בנימין, אני מחזיקה כרגע בידי ואני מניחה שחלק קיבלו את ההחלטה, הוועדה המחוזית דנה בחודשים האחרונים, באוגוסט-ספטמבר, בתכנית המדוברת ג'2 ובעוד שתי תכניות נוספות שאנחנו כבר אישרנו למתן תוקף. אנחנו תיקנו את הנושא של ההגדרות, כמו שאמרו תלמודי תורה וישיבות, כל המושגים החרדים האלה, אנחנו תיקנו והוועדה ביקשה שמוסדות החינוך יוגדרו באופן נייטרלי, כך שהוועדה המחוזית שמעה... התכנית הזאת, ג'2, היתה מאוד מפורסמת אצלנו, הוגשו אלפי התנגדויות, בהתייעצות עם היועץ המשפטי שלנו הזמנו מאות אנשים לדיון, אדוני פה היה גם בדיון, אני זוכרת אותו. היו שלושה דיונים בתכנית הזו ובאמת אנחנו שמענו דברים קשים, גם מתושבי בית שמש הוותיקה וגם מכל מיני---

בעיקר במושבים.

לא נכון.

אני לבד החתמתי 300 התנגדויות.

היו תושבי בית שמש הוותיקה, דתיים מכל הסוגים וגם היו התנגדויות של מטה יהודה, אבל זה לא היה העיקר. היו באמת התנגדויות קשות, יש בעיה פנים עירונית בין האוכלוסיות, נשמעו באמת טענות של אלימות ושרפות דגלים. לא נכנסנו לזה, כי זה לא מכוחה של הוועדה המחוזית, ועדת המשנה להתנגדויות, להחליט, אבל לצערי גם אני חוויתי. אני אישית. אדריכלית העיר לקחה אותי לסיור מקצועי במקום ואני בעצמי חטפתי שקיות מים וצעקות, אז זה באמת לא נעים. צעקות, 'שיקצה' ושקיות מים. אני באה בתור נציגת המדינה לתכנן לכל סוגי האוכלוסיות, והוועדה באמת קראה לגורמי המשטרה לטפל בנושא הזה, אבל אנחנו התמקדנו בנושא התכנוני. מבחינת מוסדות החינוך, אנחנו תיקנו את הנושא הזה, שהמוסדות יוגדרו באופן נייטרלי, שזה לא יכוון... ההחלטות מופיעות באינטרנט כמובן, אתם מוזמנים לראות, וגם קבענו שמתחמים רזרביים, שקבעו בתכנית, אנחנו מייעדים אותם לאזורי ספורט. זאת אומרת היתה באמת דרישה לברכות שחייה, למתנ"סים, שימושים שיותר משתמשים התושבים הוותיקים, החילוניים, הדתיים. אנחנו קיבלנו את ההתנגדויות האלה. בנוסף קבענו ששימושים של בית כנסת, אם לא ירצו לייעד חלק מבתי הכנסת לבתי כנסת, תלוי בסוג האכלוס שיהיה, אז זה לא יהווה סטייה ניכרת מהתכנית, זאת אומרת יהיה אפשר לשנות את השימושים של בית כנסת לשימושים אחרים, כך שתינתן גמישות לכל סוגי האוכלוסיות. הוועדה המחוזית, בשיתוף עם העירייה, מקדמת תכניות, כמו שאמר מר חותה לפינוי-בינוי בעיר הוותיקה ואנחנו מקדמים. היו אצלנו בישיבות בברכה, אזור תעסוקה חדשה מעבר לכביש 38, אזור של ביג חדש, של מסחר ומשרדים. לא אמר מר חותה שיש גם היטל של חדש מול ישן, זאת אומרת העירייה גובה היטלים מהשכונות החדשות עבור העיר הוותיקה, כדי לשקם ולשפר את התשתיות שם.

לגבי מה שאמרו על סוגי החדרים והגדלים, יש מגוון. אני חושבת שכל אחד יכול למצוא את עצמו בדירת 3, 4, 5 חדרים, חלק עם אופציה להרחבה. בנוסף אישרנו שתי תכניות נוספות, מ'3 ותכנית המשקפיים המוכרת לכולם, שאלה יחידות דיור של בני ביתך.

זאת אומרת אנחנו באמת רואים שיש מגוון של סוגי דיור לכל האוכלוסיות ואנחנו שמענו במשך שלוש ישיבות טענות קשות והוועדה היתה קשובה וקיבלה את הטענות האלה, גם בנושא של שדרוג כביש 38, שהתושבים סובלים מעומסים כבדים. אנחנו התנינו את תחילת האכלוס בתחילת העבודות על כביש 38 שמע"צ מקדם, גם לקטע הצפוני, חיבור עם הפרדה מפלסית ואני מקווה שגם בתכנית ד' ו-ה' שכרגע מקודמות אנחנו נמשיך באותה גישה, שזה יהיה פתוח לכולם.

הנושא של מבני החינוך, זה באמת כדי להשלים פערים מתוך שכונת ג'1 שתוכננה לאוכלוסייה כללית ואוכלסה על ידי אוכלוסייה חרדית ונשמעו טענות קשות על כך שאין מספיק כיתות לימוד לאוכלוסייה הקיימת, אז ג'2 אמורה גם להדביק את הפערים---

מה שאומר שבהגדרה ג'2 תהיה חרדית. אם את מספקת תשתיות חינוך לג'1 שהיא חרדית, לא ילמדו חרדים וחילוניים ביחד.

אם יש ילדים ש---

ברמת בית שמש א' המציאות הוכיחה שלמרות שמבני החינוך משמשים למגזר הכללי, בכל זאת האוכלוסייה היא לא מהמגזר הכללי.

מסיבות לא ברורות.

אני אומר שאם מבנה משמש לאוכלוסייה משכונה אחרת, זה לאו דווקא מעיד בהכרח על איזה אוכלוסייה תאכלס את השכונה. ברמה א' מבני החינוך הוקצו למגזר הלא חרדי והשכונה התאכלסה באוכלוסייה חרדית.

אנחנו לא ראינו מקום לבטל את מוסדות החינוך. אם אנחנו מבטלים, אז אחר כך עוד פעם אנחנו צריכים להדביק פערים ובכל שכונה אנחנו נצטרך להדביק פערים מהשכונה הקודמת. זה הכל.

כלומר המענה של מצוקת החינוך של ג'1 יתקבל ב-ג'2.

לא רק. בכל השכונות היה חוסר, זה לא ספציפי רק ל-ג'1.

הבנתי.

אני רק הייתי אומר תכליתי, אם הוועדה ואם זה מקובל גם על הרב אייכלר, להגיד ש-ג'1 הרי הולך לציבור החרדי, גם שמענו מהמנהל הכללי וגם מ... אז שג'2 תלך לציבור הכללי. יש גם---

אני הבנתי ש-ג'1 ו-ג'2 זה אותו דבר, רק---

לא, אני עכשיו אמרתי שאנחנו ביטלנו את המושגים שמייעדים את השכונה ספציפית לציבור החרדי.

אבל השיווק---

השיווק זה משהו אחר. מבחינת התקנון, מוסדות החינוך יוגדרו באופן נייטרלי ולא במונחים המתייחסים למגזר מסוים.

אני חושב שזו יכולה להיות בשורה טובה לשלום בעיר בית שמש, אם היושב ראש והרב אייכלר ייצאו בקריאה, אולי צריך לדבר עם ראש העיר, צריך לעשות את זה עם כל הנציגים---

שמה הקריאה?

שכמו שיש שכונה לחרדים, תהיה שכונה ללא חרדים.

איך קוראים לשכונה שתכננתם עכשיו, 10,000 דירות לחילונים?

ד'.

אבל ג'2 זה רצף טריטוריאלי.

ד' ו-ה' יהיו מוכנות לשיווק רק ב-2014.

אינשאללה ש-2014 שיהיה שם---

זו בדיוק הבעיה.

הרי גם ג'1 ו-2 עוד לא התחילו.

אבל זה בדיוק העניין. אתה מבין את המשמעות של הדברים? אתה מבין שעד 2014, כשיתחילו לשווק את הקרקעות, לא יישאר ציבור שיקנה אותם.

עוד לא שווקו הקרקעות ב---

לא, צריך לעצור את הרצף הטריטוריאלי, כיוון ששוב ב-ד' נגיע לאותה בעיה כמו שיש בין א' ל-ג' ל-ב'.

ג'2 יכולה להיות חילונית?

כן. יש כניסה נפרדת לעיר.

יש לה כניסה נפרדת, זה אפשרי לחלוטין.

השאלה מה ההבדל בין ג'2 ל-ד'1.

זמן, לוחות זמנים.

זה מצב תכנוני שונה.

אדוני המנהל הכללי.

מה ההבדל התכנוני בין ג'2 ל-ד'?

מבחינת המצב היום?

מבחינה תכנונית ג'2 תאושר למתן תוקף בימים הקרובים, היא כבר נשלחה לפרסום למשרד המשפטים. ג'2 מבחינתנו היא גמורה. מבחינת ד' ו-ה', דווקא התכניות של ה' יותר מתקדמוחת מ-ד', שתי תכניות של ה' כבר ייכנסו לדיון בוועדה המחוזית בחודש הקרוב.

זאת אומרת שזה לא משמעותי מבחינה היסטורית איזו שכונה... הרצון---

אין משהו שרץ בווד"לים.

כן. שתי תכניות של בית שמש, דמ"ז 1 קוראים לזה ודמ"ז 2, דרום מזרח בית שמש, שתי השכונות האלה, בווד"לים. אנחנו מקדמים את זה, קיבלנו יועצים מיוחדים לנושא הזה ואנחנו מקדמים את זה במהירות האפשרית.

אני חייב להגיד שכבר בעבר היינו במצב הזה, שאומרים שאת זה בונים לציבור כללי ומתכננים לציבור כללי, כמו שקרה ברמה ג', במכתב, אצלי נמצא המקור, אצלכם נמצא הנספח, שראש העיר עצמו חתום על זה.

ולמה זה התבטל?

עבדו עלינו בעיניים.

תן לי לסיים. בנספח שמופיע אצלי שהוא המקור, עם חתימתו המקורית של ראש העיר, רשום במפורש ש-ג' מיועדת לציבור הכללי. ככה הבטיחו, אך ורק לציבור הכללי וב-ד' ו-ה' כבר יהיו כוחות השוק. במכתב שהגיע למונטג, ב-2009, אחרי הבחירות, אם הבחירות היו בנובמבר 2008, אז קצת פחות משנה אחר כך כבר ייעדו את השכונה לחרדים בלבד. מה שאני אומר זה שכבר עבדו עלינו פעם אחת, נשאל את מר חותה איך אפשר לוודא שבפעם הבאה לא עובדים עלינו, איך אנחנו מוודאים שכן מעבירים את הדברים האלה לציבור הכללי? איך אני יודע ששנה מהיום מונטג לא יקבל מכתב נוסף שמייעד את כל רמה ד', ה' ולא יודע מה לציבור החרדי?

אני אומר מה שאמרתי לכם, לא לכם באופן אישי, אבל לציבור הנבחרים, אני לא יכול להבטיח לכם שום דבר. רבותיי, מדינת ישראל קובעת את כללי המשחק לא לפי העיר בית שמש, ולפי כללי המשחק של מדינת ישראל, אין הבטחה. העיר יכולה להצהיר, העיר יכולה למנוע, אבל העיר לא יכולה לדאוג שאוכלוסייה מסוימת תרכוש ואוכלוסייה מסוימת לא תרכוש, ואני אומר לכם, רבותיי, תתארגנו, תהיו כוח רכישה---

יש התארגנות, לא נותנים להם.

מה לא נותנים לכם?

יש התארגנויות, יש שמות של אנשים שרוצים לקנות ב-ג'2, אבל הדבר הזה לא נסתר מעיני הציבור.

שמה?

הציבור יודע ש-ג'1 יועדה להיות שכונה חרדית, שעל פי הסיכומים, הרי מה שעבדו עלינו בעיניים זה שהיה אמור להיות שליש, שליש, שליש ב-ג'1, ברגע שיהיה איזה שהוא רצף לציבור, אנשים יבואו וייקנו. שלום פה לבד יודע שהוא דיבר עם אנשים שרוצים לקנות, הבעיה שאי אפשר לקנות כש---

אני לא רוצה להסכים על זה. צריך להיות כנים והגונים, אם אנשים יחשבו שזה יהיה חרדי, או חצי חרדי, הם לא יבואו. אם הם יידעו שזה מיועד לציבור הכללי, יבואו. זה גם תלוי במחיר. אם זה יהיה דירה למשתכן, זוגות צעירים וחיילים, יבואו. אם המחירים יהיו מיליון וחצי לא יבואו. הכל תלוי בכמה גורמים. אבל מה שאני מצפה מהוועדה, מנבחרי הציבור, וזה מה שניסינו לעשות בבית שמש, לחלק את זה שליש, שליש, שליש? לא יצא לפועל. לדעתי בגלל שרימו אותנו, כל אחד יכול---

בגלל שהלכתם לבג"צ ופסלתם את ההסכם.

לא קשור.

אבל תסתכל על התאריכים.

כן, אדוני הדובר?

אני רוצה, ברשותכם, להתייחס פה לכמה דברים שהחברים הנכבדים מעלים מדי פעם. קודם כל כדאי לשים את העובדות על השולחן, מדובר באנשים עם אג'נדה פוליטית, זה לגיטימי, אבל שלא יבואו וייתממו ויציגו את עצמם בתור סטודנטים שמחפשים לקנות דירות ואין להם אפשרות. ההתארגנות הפוליטית שלכם היא לגיטימית, היא מבורכת, אבל חשוב הגילוי הנאות.

לעצם העניין, הדברים נאמרו כמה פעמים אבל חשוב לחדד את זה. רמת בית שמש א', כמו שנאמר פה כמה פעמים, לא תוכננה למגזר החרדי, העירייה עשתה ככל אשר ביכולתה למנוע כניסת חרדים לשכונה. גם לאחר שהשכונה התאכלסה בחרדים, לא הוקצו מבני חינוך למגזר החרדי, אלא בשכונות אחרות, שעד היום נאלצים אלפי ילדים לנסוע לשכונות אחרות בשביל מוסדות החינוך שלהם. בכל זאת, למרות שאז לא היה ראש עיר חרדי, למרות שכל ההכוונה, גם של העירייה, גם של משרד השיכון, היתה לכוון את השכונה לאוכלוסייה לא חרדית, בכל זאת רמת בית שמש א' נהפכה לשכונה שרובה היא חרדית. לכן לבוא עכשיו ולהציג מצג שווא, כאילו כל הבעיה היא שעכשיו העירייה מתכננת את התכנון של השכונות החדשות בהתאם לאוכלוסייה החרדית, זה מצג שווא. גם כשהשכונות האלה תוכננו למגזר הלא חרדי, בכל זאת אופי השכונה הוא חרדי כיום.

אז אתה אומר שכל---

אני יכול להעיד שראש העיר באמת ובתמים מעוניין שיבואו אוכלוסיות מכל המגזרים, חד וחלק. ראש העיר מתראיין לכל כלי התקשורת, נותן את מספר הנייד האישי שלו בראיונות רדיו לכל חילוני שרוצה לבוא ולקנות בית בבית שמש. תראה לי עוד ראש עיר אחד כזה.

אבל לפני שנייה אמרת שממילא היא תהיה חרדית---

אל תפריע לו, כי אני אצטרך לענות לך במקומו. הוא לא אומר שהוא רוצה, הוא אומר שזאת המציאות.

אני אומר שלראש העיר אין אפשרות להשפיע מעבר למה שהוא יכול על מנת שהעיר תהיה פתוחה לכלל העדות ולכלל החוגים ולכלל הזרמים. גם לגבי רמת בית שמש ג'1 ראינו את אותו דבר. השכונה לא תוכננה למגזר החרדי ורוב הרוכשים כרגע הם חרדים, למרות, שלום, שיש שם גם, אני משוטט בשכונה, אני רואה שם את הרוכשים, יש שם גם רוכשים לא חרדים. זאת אומרת רמת בית שמש א' היא שכונה די מעורבת וכך גם רמת בית שמש ג'1. חרדים, חרדים דתיים לאומיים, חרדים לאומיים, זה די פרווה, ההגדרה היא לא ברורה, כמו שהמנהל הכללי אמר קודם, מי הוא חרדי ומי הוא דתי לאומי, סך הכל זה עם אחד.

יש פה דבר נוסף, שמשתמשים פה בצורה דמגוגית הרבה פעמים. לוקחים תמונות של חרדים מתפרעים, או מזכירים הקשרים של התפרעויות של חרדים בבית שמש ובמקומות אחרים, או כמו שסגנית המתכננת מחוז חוותה, ובאים ומשליכים את זה, 'הנה, הולכים להביא פה עוד כמה אלפים כאלה'. אני חושב שכל מי שתושב בית שמש יודע להבדיל ולהבחין בין אותו קומץ שולי שמשתייך לנטורי קרתה ויודע לעשות את ההבחנה בין אותם אנשים לבין אנשים שמגיעים לכנסת ישראל או לבניין עיריית בית שמש, שהם לא קשורים באותו מגזר. גם הרב אייכלר, גם אני, וכמעט כל אדם אחר שנושא באיזה שהוא תפקיד ציבורי במגזר החרדי, זכה לחוות קריאות מגונות, קריאות 'נאצים' וכדומה מצד אותו קומץ שולי. לכן צריך לעשות את ההפרדה הברורה. יש את אותו קומץ שכולנו סובלים ממנו ויש את הציבור החרדי שהוא ציבור שרובו עובד, מתפרנס, אף אחד לא צריך להחזיק אותו על גביו, אפשר לבדוק בערים חרדיות שמתנהלות נכון. גם בבית שמש, לפני הבחירות היו הפחדות, יהיה ראש עיר חרדי, תהיה ועדה קרואה, לא יהיו משכורות בזמן, המציאות היא שדווקא כשיש ראש עיר חרדי, לראשונה בית שמש זוכה בפרס ניהול תקין, בית שמש נכנסת לרשימת הערים איתנות כלכלית, דווקא כשיש ראש עיר חרדי נבנה לראשונה היכל תרבות בעיר, השקעה של 32 מיליון שקל, לראשונה נבנים בעיר שני קניונים למגזר הכללי, גם היכל תרבות למגזר הכללי. לא צריך להיכנס פה להפחדות, בית שמש פתוחה לכולם, כולם מבורכים, כולם מוזמנים וגם מי שיושב פה ורוצה להיכנס לפוליטיקה, שימצא דרכים קצת יותר ראויות מאשר להסית נגד ציבור גדול וראוי. תודה.

זה היה פשוט נאום שהוא 50% לא נכון ו-50% דמגוגיה עלובה. וסליחה שאני אומר את זה בצורה כזאת.

מה לא נכון? תן דוגמה אחת.

אני אתן לך דוגמה. זה שיש לי אג'נדה פוליטית או אין לי אג'נדה פוליטית, זה ממש לא מעניינך או מעניינה של הוועדה. שמעת מה אמרתי?

זה לא נכון? תן לי מלה אחת שאמרתי ש---

לי אישית אין אג'נדה פוליטית. אני לא חבר באף מפלגה, אני---

קבוצה---

סליחה, אני לא הפרעתי לך.

אדוני, תירגע.

יששכר רואס, אב לילד בבית ספר אורות.

שלום. קודם כל תודה רבה על ההזדמנות. רציתי להגיד כמה דברים, שני דברים מאוד עיקריים. הדבר הראשון זה שכל בן אדם בר דעת שנכנס לאחת מהשכונות שנבנות בעשור האחרון באזור בית שמש יודע שהיא לא נבנית לציבור החילוני. רואים את זה כי אלה בניינים שהם בדרך כלל בני 15 קומות, מאוד מאוד צפופים, בלי הרבה אזורי מסחר מסביב. זו נקודה אחת שאולי כדאי שהוועדה תיקח בחשבון, שאנשים שנכנסים ורואים את זה ישר רואים ומבינים שהבנייה הזאת היא לא מיועדת לציבורים קצת יותר משכילים, או מאזורים אחרים בארץ.

הדבר השני, ואני רוצה להתייחס לזה מאוד ברצינות, כי זה משהו שקורה באופן יומיומי וזה לא נפסק. הילד שלי השנה התחיל כיתה א'. מתחילת השנה הוא בעצם נמצא בבית ספר שבו הם חוטפים אבנים, אוזלת היד של המשטרה זה נושא לדיון, אני חושב, באחת הוועדות האחרות, אבל שווה שזה יעלה פה לדיון. אין פה איזה שהוא גורם שבא ומפקח על מה שקורה אצלנו בעיר בית שמש. מעבר לכל האבנים שהילד שלי מקבל כל יום, כשהוא חוזר הביתה והוא שואל את אבא, 'אבא, החרדים הגיעו היום?' שזה משהו נוראי בעיניי, שילד רואה---

---ראש עיר בארץ שאין שם אלימות ו---

אבל האלימות שאנחנו חווים אצלנו נעשית בידי אנשים בני 30 עד 35, שזורקים צואה על נשים, זורקים צואה על ילדים, ילדות בנות 6 שחוטפות צואה, שזה פשוט משהו מבחיל. אני לא יודע אם ראיתם את זה פעם, אבל זה פשוט משהו מגעיל. הילד שלי בן 6 חוזר הביתה וזה מה שהוא חווה. אני גדלתי בארצות הברית, אדוני חבר הכנסת, כששיסו עליי כלבים ידעתי שמי שמשסה עליי כלבים זה ניאו נאצי, גלוח ראש. כשאני גר בבית שמש ואני לוקח את הילד שלי מבית ספר כל יום והוא שואל אותי אם חרדים יבואו אליו היום, אתם מסוגלים להבין את זה? אף אחד לא רוצה לבוא לגור בעיר שלנו. אף אחד לא רוצה לבוא, אני תושב בית שמש 20 שנה ומה שקורה אצלנו בעיר במהלך חמש השנים האחרונות זה משהו שצריך להביא אותו ולשים אותו בדיון בכנסת, לא בוועדה. סליחה, אבל זה משהו שצריך להיות בפתיחת מושב, זה פשוט משהו נוראי. אני רואה ילדים וילדות כל יום, זה מה שהם חווים.

אדוני מנכ"ל העירייה, אתה לא מזדעזע לשמוע דברים כאלה מתושב העיר שלך?

אני מכיר את הנושא הזה, לצערי מדובר בנושא מאוד רגיש שיותר מדי כוחות שלא מבינים את הרגישות הזאת נכנסו בו. לפני תחילת שנת הלימודים אנחנו ניסינו לטפל בנושא הזה ברגישות רבה, תוך קיום שיחות עם כל האוכלוסיות שנוגעות לסיפור הזה. אני רוצה לומר באופן הברור והחד, לא רק שאנחנו מתנגדים, אנחנו מגנים בתקיפות כל מעשים מהסוג הזה שנשמעו כאן. אני לא יודע אם זה בהיקף כמו שהוא מציין אותם, אבל---

זה חודשיים---

כן, זה קיים. אני מכיר את זה באופן אישי. אנחנו קיימנו שיחות עם האוכלוסיות השונות, כולל הקנאים, אני מוכרח לומר שהקנאים הציעו פתרונות שהיו מאוד מאוד מקובלים גם עליי וציבורים אחרים שהושפעו מאמירות שמחוץ לעיר ומתוך אווירה של מלחמה כוללת סירבו להצעות האלה.

איזה הצעה? תגיד את ההצעה.

אני אומר את ההצעה, אם אתם באמת רוצים לשמוע. כמו שאמרתי, עד עכשיו מוסדות החינוך בעיר בית שמש נמסרים קודם כל לזרמים הממלכתי והממלכתי דתי, ואנחנו תכננו מוסדות חינוך למוסדות הממלכתי והממלכתי דתי. בפועל תוכננו שני מוסדות עבור בית ספר שנקרא אורות, שהילד של מר רואס לומד שם, בתפר, הוא אומר, שבין שכונה דתית לאומית לשכונה---

סליחה, אני אמרתי שזה נמצא בין שכונה דתית לשכונה חרדית, אני לא מתווכח.

הוא נמצא בתפר שבין שכונה דתית לאומית לשכונה חרדית, שיש בה גם לא מעט משפחות של קנאים. אני בכלל לא נכנס לשאלה האם השטח הזה נמצא בתוך השכונה החרדית או בשטח שיועד לדתית הלאומית. בפועל יש שם בית ספר לבנים ובית ספר לבנות. בית הספר לבנים נכנס לפני שנתיים, אחרי הבחירות, בית הספר לבנות אוכלס בתחילת השנה הזו. המרחק בין בית הספר לבנים לבין בית הספר לבנות, הם צמודים, יש להם גדר משותפת, כאשר בית הספר לבנות צמוד לשכונה החרדית ובית הספר לבנים 30 מטר מעבר לבית הספר לבנות. כל מה שביקשנו זה לעשות הצרחה. הקנאים הסכימו לכך---

יש לך קנאים שאמרו לך שהם מסכימים?

כן. כן.

אני אומר שזה שקר וכזב.

כן. קנאים שהגיעו עם משלחת מירושלים ואנחנו ישבנו עם המשלחת של הנציגות, עם גב' מוסקוביץ ועוד, והגענו להסכמה שתהיה הצרחה. אמרנו, 'רבותיי, תהיה כאן אלימות', אנחנו נגד אלימות, אבל אנחנו יודעים שהציבור הזה מסוגלים לכך.

הצרחה אחת תגרום להצרחות נוספות בעתיד.

איפה המשטרה?

הביאו 150 שוטרים.

מה זאת הצרחה?

הצרחה זה אומר שהבנות ילמדו בבית הספר לבנים, 30 מטר, והבנים ילמדו בבית הספר לבנות. שניהם בתי ספר יסודיים, שניהם כיתות א'-ו', פרוגרמה זהה לחלוטין, אבל הציבור הדתי לאומי ראה בזה כניעה וסירב.

לא, לא, כבוד המנהל הכללי, אני רק רוצה להבהיר משהו; מול בית הספר של הבנים, איפה שמייעדים את ההצרחה לבית הספר של הבנות, נמצאת ישיבה. הישיבה היתה אמורה להיות ישיבת הסדר. רצו לדבר לפני זה על תכנון ובנייה, אז אני אספר לכם קצת על תכנון ובנייה, שכונה נבנית על פי מוסדותיה, כמו שציינת, כבוד המנהל הכללי, והמוסדות האלה שהיו אמורים להיות שם, אחד המוסדות היה אמור להיות ישיבת הסדר של חיילים שהולכים לשרת גם בישיבה וגם הולכים לצבא. הקרקע של הישיבה הזאת, אני לא יודע כל כך מאיזה סיבות, נלקחה הקרקע הזאת והועברה מהידיים של אותה ישיבה לטובת ישיבה חסידית או חרדית, איך שתרצה לקרוא לזה. אם יעשו הצרחה בין בתי הספר, בית הספר לבנות יעמוד שוב במרחק 30 מטר מהבניינים של אותה שכונה, זה עדיין לא יפריד, זה הבדל של 15 מטר מצד אחד ו-30 מטר מצד שני, ויעמוד מול ישיבה. אז אנחנו מצפים שגם אם נחליף ונעשה את כל החילוף הזה, אז יבואו אלינו בעוד שנתיים, יגידו לנו, 'תשמעו, זה עכשיו מפריע לישיבה', ואז מה?

יושב ראש הוועדה, אני מוכרח לומר, כפי שאתם רואים, אני לא שייך לציבור החרדי ואני מכיר את הנושא הזה לפני ולפנים והדברים כאן הם לא נכונים. הצד שנפגע כאן, תוך ניצול האלמנטים השלטוניים, זה לא הציבור הדתי לאומי והציבור הכללי. אני אומר את זה באופן הברור והחד.

החרדי הוא זה שנפגע?

ודאי, ודאי. אנחנו הכנסנו שם ישיבת הסדר, שלא קיימת ועדיין לא קיבלה שום אישור והיא לא קיימת באף מקום, כדי לעצור את ההתפשטות של השכונה החרדית, אז שלא יביאו ויגידו כאן---

אתה לקחת את זה, מה אתה מספר סיפורים?

נכון. אתם העליתם ראש עיר חרדי, מה ציפיתם? שהוא ישאיר את הנושא ככה?

עבד עליכם בעיניים, הנה, הוא הבטיח שליש-שליש-שליש, בחרנו אותו.

אז היום מחזירים מצב למצב יותר שפוי. עכשיו אנחנו, השלטון המוניציפלי, מנסה לאזן בין האוכלוסיות השונות אבל נכנסים כאן כל מיני גורמים חיצוניים שתופסים אג'נדה חד צדדית. אני רוצה להגיד לכם, אני הייתי בקשר עם המשטרה ומשרד החינוך לפני פתיחת שנת הלימודים וביקשתי, 'רבותיי, תשאירו את זה אצלנו, אנחנו נקבע', אבל אמרו לי 'אדוני, תשב בשקט בצד', שלחו מאות שוטרים לפתיחת שנת הלימודים. שנת הלימודים נפתחה כסדרה. הבטיחו לי שמירה, אחרי יומיים כולם עזבו. נאמו את נאומי המלחמה שלהם ואת נאומי הניצחון ואחרי יומיים כולם עזבו והשאירו אותי, כעירייה, להתמודד עם הסוגיה הזאת.

אבל ראש העיר נסע לבולגריה, זה לא כל כך הפריע לו. הוא שולח אותו גם לוועדת הכלכלה.

יש מצלמות שמצלמות את בית הספר 24 שעות ביממה. נו, זה מונע השלכת שקיות?

כבוד חבר הכנסת, המשטרה יודעת בדיוק מי הם הקבוצה הזאת ולא פועלת נגדה.

למה?

למה? תשאל את המשטרה, אבל יודעים בדיוק מי הם האנשים. כמו שאנחנו גילינו מי הם האנשים וכמו שהפיצו אנשים מתוכנו, הפיצו את השמות שלהם, כדי שנדע בדיוק במי מדובר, כי הם מגיעים כל יום, כל יום, כל יום מגיעים לבית הספר, וזה לא מפסיק. זה משהו שאתה צריך לראות בעיניים כדי להבין. כשבן אדם מבוגר משחק עם צואה, זה משהו בלתי נתפס. זה בלתי נתפס.

תגיד לי, אדוני המנהל הכללי, זה יכול להיות שאמרת שעצם הקצאת בית הספר לדתיים לאומיים ליד שכונה חרדית היתה בכוונה לבלום את ההתפשטות החרדית? כי יכול להיות שהאיש הזה הוא קרבן של מדיניות ש---

הרב אייכלר, סליחה, אני גר בשכונה 20 שנה, אז להגיד לי שאני קרבן של משהו, אז כן, האחים שלי למדו בבית ספר אורות, כשהוא היה במבנה שהוא מבנה שאם תסתכלו עליו, תבינו שהוא לא יכול לעמוד בפני שום דבר, אם תהיה רעידת אדמה הכי קטנה, הדבר הזה קורס. הם הבטיחו לנו---

לא, אבל זה ששמו את בית הספר שם ולא במקום ש---

לא, שמו את בית הספר, כי הוא---

אנחנו בעיר מתמודדים עם מורכבות---

אני אגיד לכם מה הבעיה, אתם מדברים על דברים פיזיים שאני לא מכיר, אני אשקול לקיים סיור של הוועדה באזור כדי לראות את הדברים בעיניים. היום, כשאתם מדברים על דברים, זה לא מתחבר לי בעיניים. אני פשוט מאבד אתכם.

הדובר ישמח להזמין את הוועדה.

אבל אני רוצה לומר, חבר הכנסת שאמה... אתה באמת אומר דברים נכונים ועם טעם, שצריך ללמוד את הנושא הרבה יותר לעומק, אבל אנחנו בעיר בית שמש, ההנהגה המקומית, מתמודדים עם סוגיות לא פשוטות, כשיש לנו אוכלוסיות מגוונות, אומר את זה בלשון המעטה, ואנחנו חייבים לדעת שאנחנו צריכים לחיות עם כולם וכולם יצטרכו לחיות אחד עם השני ומי שיכול לנסות ולנווט את הסוגיה הזאת זאת ההנהגה המוניציפלית. היום במועצת העיר, מתוך 19 חברים, 16 חברים בתוך מועצת העיר---

כמה חילוניים, כמה חרדים?

9 חברים מהמפלגות החרדיות ו-10 מהמפלגות האחרות.

כיוון שהם מעוניינים לשמור על ההקצאות של העיר הוותיקה.

האחרות זה כולל דתיים לאומיים. קיים פיתוח רב כיום בעיר הוותיקה, היום נבנה הקניון הראשון, הוא ייפתח בעזרת ה' תוך פחות משנה. מרכז מסחרי ענק ייפתח, הבנייה של היכל התרבות מתחילה עכשיו, דבר שלא נעשה שנים רבות. 20 מיליון שקל מושקעים היום בעיר הוותיקה, עשרות מיליונים מושקעים כתוצאה מההתפתחות של העיר.

כמה מרכזים מסחריים יש ברמת בית שמש?

מה אתה רוצה מרמת בית שמש?

אני אסביר לך, הרב אייכלר.

אתה יודע איזה---

אני יודע, יותר טוב ממך.

גם אני יודע. העירייה שהיית שותף לה, עם ראש העיר הקודם, עשתה לרמת בית שמש שירות כל כך עוין שלא היה שם אפילו גינון בשדרות. אתה רוצה לספר לי מה שעשו החרדים בבית שמש? אני לא רואה פה נציגים חרדים שיבואו לספר לנו מה העירייה שלך עשתה נגדם.

למה שלי? אתה היית שותף לעירייה הזאת. למה אתה אומר 'שלי'? גם אתה היית שותף.

סליחה, אני רוצה להסביר משהו, הוא שאל. ברמת בית שמש אין מרכז מסחרי בכלל, יש שם מרכז מסחרי אחד שלא מספק אפילו 10%.

יש שם עשרה סניפי בנק, אין מרכז מסחרי?

לא, אבל זה לא מספק. זה מספק או לא? תגיד לפני הוועדה.

צריך עוד.

אז מה עושים? יש שם מקום, שמשרד השיכון יגיד, מה, מרכז עסקים ראשי שאמור להיות שם? הם מתנגדים שיהיה. כבר ארבע שנים. מה עשו? שמו בבית שמש הוותיקה שלושה מרכזים מסחריים, שלא תהיה להם פרנסה, שזה במקום הלא נכון, שאין שם תחבורה, אבל העיקר שיכולים להגיד ש... הכל הפוך על הפוך.

בגלל פחד מהקנאים.

מה שברור, מבלי שאנחנו מגיעים למסקנות, שהמצב בבית שמש זה עניין של זמן עד שיוביל לפיצוץ. זה לא יכול להימשך כך הרבה זמן. זה יכול לקחת עוד שלוש שנים, עוד ארבע שנים, עוד חמש שנים. יש אוכלוסייה שיום אחד יישבר לה ותהיה מוכנה לעשות דברים מעבר למחאה לגיטימית.

למה אדוני מתכוון? שהם יהרגו אנשים שם?

לא, חלילה.

מה יעשו? מה הם יעשו?

ימשיכו לזרוק צואה.

מה הם יכולים לעשות לילדים האלה?

מצד שני אנחנו כאן מנסים לרדת לתמונה שהיא באמת מאוד מורכבת ורגישה. פה, מחדר הוועדה, זה קצת קשה. אני הייתי רוצה שהוועדה תרד ותסייר יחד עם כל ההרכב הנוכחי, כולל כמובן ראש העיר והמנהל הכללי שלו, נציגי המשרדים הרלוונטיים, החבר'ה הצעירים של העיר בית שמש, הוותיקים, חברי הכנסת, אני מקווה שבפעם הבאה יהיו קצת יותר חברי כנסת, ונוכל לקבל החלטות אחרי מראה עיניים ומשמע אוזניים, כי להשאיר את המצב ככה, אני רואה מה יקרה, גם ג'2 תהיה חרדית, לא שיש בעיה עם חרדים, אבל לא יהיה מענה לאוכלוסייה הזו, ולכן אנחנו צריכים לראות בעיניים במה מדובר ולראות לאיזה פתרון אפשר להגיע, כי הפתרון היחידי זה כמו שאמרנו, שיהיו שכונות חרדיות, שיהיו שכונות חילוניות, גם לאלה וגם לאלה. בית שמש לא תהיה, לא חרדית ולא חילונית, היא תהיה עיר מעורבת, תמשיך לחיות בצורה מסודרת, כשכל הצרכים של כל האוכלוסיות נענים, גם צרכי הדת וגם צרכי הדיור וגם צרכי החינוך, תוך האיזון הנדרש. ברור, אם יש אוכלוסייה שהיא 40% חרדים, אז 40% פחות או יותר מהמשאבים, מההקצאות, צריכים ללכת לצרכים שלה, ו-60% או פחות או יותר צריכים ללכת לאוכלוסייה השנייה. כל עוד המגמות האלה נשמרות, כולם יכולים לחיות, כי האלטרנטיבה היא, כמו שאמר חבר הכנסת אייכלר, יש אחרים שרוצים לבוא לפה. בסוף אם אנחנו נריב בינינו זה לא יהיה לא חרדים ולא חילוניים, זה יהיה משהו אחר שמתחיל ב-ח'.

אדוני היושב ראש, אני בוגר מאבק של עיר קטנה שנקראת ירושלים. ב-82' היתה שכונת מקור ברוך, החילוניים של מקור ברוך הלכו וקנו דירות בשכונות החדשות שנבנו בצפון ובדרום, שיפור דיור, והחרדים, מתוך מצוקה, שילמו הרבה כסף על הח'ירבות של מקור ברוך, שכונה מאוד ותיקה, וכך מקור ברוך הלכה והתחרדה. והיו גורמים שהסיתו והסיתו נגד התחרדותה של ירושלים והיו מאבקים קשים מאוד, אפילו דקרו בחור ישיבה, לכן שאלתי 'מה יהיה?', דקרו בחור ישיבה בבטן והיו המון המון בעיות, עד שהגיעו אנשים חכמים, גם בצד החרדי וגם בצד החילוני והגיעו למסקנה ולהבנה שחייבים לחיות ביחד, לא יעזור שום דבר. זה שהפלסטינים עוד לא מבינים שהם חייבים לגור ביחד, זה לא אומר שגם היהודים לא הבינו שחייבים לגור ביחד. לכן הדרך הטובה ביותר בבית שמש זה לעשות מה שקרה בירושלים. בעוונותינו בירושלים היו הרבה אינתיפאדות וזה גרם לירושלמים להיות יותר מאוחדים, גם אם הם היו נפרדים, ולהבין שצריך להיות שכונות כאלה ושכונות כאלה ובדרך כלל זה מסתדר. איפה יש בעיות? כשיש שכונות מעורבות. לכן מקובל עליי מה שאומר אדוני היושב ראש, שגם בבית שכונות צריכות להיות שכונות דתיות לאומיות ושכונות חרדיות ושכונות חילוניות, ואסור לומר לאנשים חילוניים 'אין לכם מקום בבית שמש', כי בית שמש היא שאמנם נבנתה על ידי אנשים מסורתיים, עולים חדשים דתיים, אבל במשך הזמן יש שם חילוניים ויש שם דתיים ויש שם חרדים. אם רק יוציאו את ההסתה, ויש הסתה נוראה של קבוצות פוליטיות שיש להן אינטרס פוליטי לנגח את ראש העיר... תדע לך, אדוני היושב ראש, שרוב חברי העירייה שמייצגים את רוב תושבי בית שמש נמצאים בקואליציה ומגיעים להבנות וצריך לשבת עם ראש העיר ועם משרד השיכון, עם גורמי התכנון, להגיע להבנות, שיהיו דירות לכל מי שרוצה בבית שמש, אבל שהציבור החילוני יתארגן כקבוצות, על פי השוק, והציבור החרדי יתארגן כקבוצות, לא שהשני לא יהיה לו, לא לבכות אצל המי יחיה, אלא לבכות אצל המי ימות. אני לא חושב שהוועדה צריכה לרדת לשם, כי זה רק יגרום עוד פעם לגורמים פוליטיים להצית את האש. אתה, אדוני היושב ראש, שמעת טוב טוב את כל מה שקורה שם, אני רוצה שהוועדה תקרא בדיון הזה, בדיון הבא, לשלום אחים בין כל הגורמים, גם הגורמים---

זה נקרא כל הזמן, כל דיון, גם עכשיו. אני אומר לך שאם לא יהיו פתרונות, אז---

אז שיביאו את הפתרונות לפה, לך. אני עדיין מהסיור של חבר הכנסת דנון, שזה דבר שמביא רק אש.

אבל גם נורא חששתם לפני הדיון, התקשרו אליי כל העולם החרדי ומי שקשור אליו כדי שאני אבטל את הדיון, כי פה יהיה פיצוץ ויהיה נזק ותהיה פה הסתה.

אז אני מודה לך, אדוני היושב ראש, שמנעת את זה. אני מודה גם לחברים שדיברו פה באיפוק. אם הם היו ככה מדברים בתקשורת---

ככה אנחנו מדברים, אלה המסרים.

גם בסיור, הסיור יהיה ענייני, אני מבטיח לך.

אז אנחנו מסכמים את הדיון שאנחנו נפגשים בבית שמש. הנהלת הוועדה תתאם עם ראש העיר את הסיור, נקווה גם לסיור וגם ביקור בעירייה, נעשה את זה מסודר ומאורגן, ועד אז תחשבו על פתרונות שהם מעשיים ואני גם אבדוק את הנושא של מתן אפשרות למינהל לחרוג מחוק חובת מכרזים. אני אבדוק אם זה אפשרי.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:05