PAGE
12
ועדת הכלכלה
30.10.11

הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
פרוטוקול מס' 635

מישיבת ועדת הכלכלה
יום ראשון, ב' בחשוון, התשע"ב (30 באוקטובר, 2011) בשעה 12:15

פגיעה בעסקים מהנתיב שיוחד לתחבורה ציבורית ברח' אבן גבירול בתל אביב

חברי הוועדה: כרמל שאמה – היו"ר

משרד התחבורה והבטיחות בדרכים: אלכס לנגר – המשנה למנכ"ל

הרצל רביניאן – המפקח על התחבורה מחוז ת"א והמרכז

יעקב פרלשטיין – המפקח על התחבורה מחוז ת"א והמרכז

אמנון גלעדי – משנה לראש עירית תל אביב

עו"ד יהודה טלמון

יוסי טרבלוס – יו"ר ועד התושבים

עו"ד מוטי ארד – בעל עסק באבן גבירול

משה סולומון – בעל עסק באבן גבירול

שחר תמיר – בעל עסק באבן גבירול

שלי מור שרמן – בעלת עסק באבן גבירול

פינחס גרשון – דובר חברת דן

דני קומיסר – יו"ר תחבורה בדרך שלנו

שי ברמן – מנכ"ל איחוד המסעדות ובתי הקפה

ורון לאה

לאה קיקיון

פגיעה בעסקים מהנתיב שיוחד לתחבורה ציבורית ברח' אבן גבירול בתל אביב

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון. על סדר היום - פגיעה בעסקים מהנתיב שיוחד לתחבורה ציבורית ברח' אבן גבירול בתל אביב. במהלך אוגוסט ביקרתי בעלי עסקים ברחוב, קיימנו דיון ספונטני בחזית אחד מבתי העסק. ראינו את התנועה ברחוב ובנתיב הציבורי בפרט ושמעתי בעיקר את רחשי הלב ועל השפעה על בעלי העסקים ועל הלקוחות שנמנעת מהם נגישות, דבר שבא לידי ביטוי בתוצאות העסקיות במהלך העסקים ברחוב. לכן זימנו את הדיון כדי לזמן גם אנשי מקצוע, משרד התחבורה, ועירית תל אביב שבחרה לא להגיע ולא להשתתף בדיון, לשמוע מה אפשר לעשות, להקל. אני חייב להודות שבשעה שאני ישבתי שם כל התחבורה הציבורית לא השתמשה בנתיב הציבורי, נסעה ממש באמצע. גם אחד מכלי הרכב לא עבר בנתיב התחבורה הציבורית מול עיניי. כשהצביעו לי על הראשון אמרתי – אולי זה בטעות, במקרה. ממש אחד אחר השני וישבתי שם שעה שלאחר מכן גם התהלכתי לאורך רחוב אבן גבירול, עד לכיוון העיריה, ונתתי תשומת ליבי לעניין ולא מצאתי שום שימוש לתחבורה הציבורית בנתיב הציבורי.


לכן צריך לבחון האם ניתן לצמצם את הפגיעה על ידי צמצום השעות, או הרחבת השעות, מנגד, של פריקה וטעינה ונגישות. אני מבין את המורכבות של השקעה של עשרות מיליונים או יותר שהשקיעה עירית תל אביב ברחוב הזה, שינתה את תדמיתו וחזותו, ואת המשמעות של לשנות סדרי עולם, ובכל זאת, המצב שאני גיליתי, שהוצג בפני, אינו פשוט בכלל. רצו לעשות טוב ועשו מאד רע לאנשים שעשרות שנים זה מקור פרנסתם שם. היום הם נמצאים במצב של אין מוצא. הרמה העסקית ירדה לשפל. כל מי שרוצה לעבור מקום, וזה הנכס שלו, הפגיעה שם כבר צרובה בו, והוא לא יכול לברוח ממנה. זה לא כמו בעלי עסקים שהם שם בשכירות ויכולים להחליף מיקום ולנסות להעביר את הפעילות העסקית שלהם למקום אחר.


מי הראשון שרוצה להציג את הדברים? אולי משרד התחבורה יציג מה נעשה שם, מה השיקולים, ומה המצב היום.

אני המשנה למנכ"ל משרד התחבורה. אנחנו עושים מאמץ גדול לעודד שימוש בתחבורה הציבורית, לשפר את המרכיבים שלה. אחד המרכיבים החשובים לרמת השירות זה עדיפות לזכויות הדרך. בלי נתיבים בלעדיים לא נוכל לקיים שירותים אינטנסיביים ואמינים של תחבורה ציבורית. כמובן שזה צריך להיות מערכתי, בתל אביב אנחנו כבר יותר מעשור שנים דורשים שיהיה נת"צ ברחוב אבן גבירול. זו לא רישה חדשה שלנו. לצערי, הנת"צ הזה אושר על ידי העיריה רק לאחרונה, לקראת הארגון מחדש של התחבורה הציבוריות בתל אביב.


בדרך כלל, בשביל להצדיק פתיחת נתיב לא סופרים רק כלי רכב בנתיב אלא כמה משתמשים יש בו. באוטובוס יושבים עשרות אנשים מול רכב פרטי שיושב בו בדרך כלל אדם בודד. ההצדקה המקצועית בספרות – סדר גודל של 40 אוטובוסים בשעת שיא לכיוון. זה כתוב בכל הנחיות לנת"צים. באבן גבירול, למיטב ידיעתי היום, המצב הוא של 67 אוטובוסים מדרום לצפון ברחוב, בשעת שיא, ועוד 62 בכיוון ההפוך. אז מבחינה ציבורית יש לזה הצדקה גדולה. אני מניח שיש יותר משתמשים ברחוב בתחבורה הציבורית מאשר ברכב פרטי, למרות שההתרשמות היא קצת אחרת, כנראה.


מי שמנהל את התנועה בעיר זה העיריה, לא משרד התחבורה. זו האחריות של העיריה על פי חוק. נכון שהלחץ חד משמעית בא מאתנו, לקבוע נת"צ ברחוב, אבל מבחינתנו, קביעת הנתיבים והשעות זה באחריות העיריה. אין כוונה בטח לא מבחינתנו להזיק לעסקים. אני חושב שהושקע מאמץ גדול ברחוב אבן גבירול כדי שהוא ייראה טוב ויתפקד טוב. אני לא חושב שמישהו רוצה לקלקל את זה. לא התרשמתי כך. אני משתמש ברחוב הזה כמו רבים אחרים. אני לא רואה את הפגיעה כקשה. לפחות אני לא. זו נקודת המבט שלי. למשרד התחבורה, בגדול, לא היה איכפת שהרחוב יאורגן אחרת, שנתיב האוטובוסים יהיה הנתיב השמאלי, לצורך העניין. זה היה מחייב השקעה יותר רחבה ותכנון מחדש של הרחוב, אבל מבחינתנו זו אפשרות, גם. הצורך המקצועי שיעבור שם נתיב לאוטובוסים הוא מבחינתנו הכרח. אבן גבירול הוא ציר חשוב של העיר תל אביב. אנחנו נרצה שיותר ויותר אוטובוסים יעברו בו. מי שמסתכל על מה שהולך להיות בתל אביב בשנים קדימה מבין שתחבורה ציבורית טובה ואמינה זה הכרח, זה משהו שמוכרחים שהוא יהיה. לכן אנחנו נמשיך ונשקיע בעוד נתיבים, אבל אני מסכים שצריך לעשות את זה בדרך שתגרום פחות נזק. אנחנו גם הסכמנו באופן עקרוני להסדרים כאלה ואחרים של טעינה ופריקה לחנויות. אבל אם מישהו חושב שאפשר לתכנן את כל העיר על נגישות רגילה, שכל אחד יוכל לעצור עם רכב פרטי איפה שהוא רוצה – זה לא היה המצב ברחוב גם קודם. אנשים עשו את זה אבל זה לא היה מותר. צריך למצוא פתרונות אחרים כמו חניה ברחובות הניצבים לרחוב, ולא חניה עליו. הנתיב לא יועד גם במקורו לעמידה וחניה עליו אלא לתנועה.


ולכן אני חושב שבסופו של דבר ההסדר שנעשה הוא הסדר סביר, מתחשב, ונכון מקצועית.

איך אתה מסביר את העובדה שאני במו עיניי – במשך שעה ראיתי שכל התחבורה הציבורית לא עשתה שימוש בנתיב הזה? מה המשמעות של נתון כזה, מבחינתך?

זה נשמע לי מוזר. אני מוכן לבצע עבורך ספירות אוטובוסים ברחוב כדי לאמת את הדברים. אף אחד לא רוצה נתיב ריק של אוטובוסים, אבל זה ברור שנתיב שמאכלס עשרות אוטובוסים זה שונה מנתיב שמטפל באלף או 1,500 פרטיים בשנה. זה אינטנסיביות מסוג אחר. כל הרעיון בנת"צ זה שהוא יהיה חופשי שכשהאוטובוס מגיע, ותתאפשר לו עדיפות, שהוא ייסע יותר מהר מהרכב הפרטי בקטעים שהוא נוסע. לזה הוא מיועד.

אבל אם לא נעשה בפועל שימוש בנתיב הציבורי, או נעשה שימוש דל – למה לשלול את השימוש מאוכלוסייה אחרת?

כי אחרת תפריע לתנועת האוטובוסים.

אם אתה תעשה בדיקה, תראה שבין השעות 10 ל-12 התחבורה הציבורית לא משתמשת בנתיב הזה - -?

אנחנו תמיד מוכנים לבדיקה. אני חושב שבאופן כללי משרד התחבורה מוכן תמיד. אף אחד לא מקדש שום דבר. כל הסדר צריך לבדוק, צריך לעקוב אחריו ולראות אם אפשר לשפר אותו. אני אומר לכם – זה יותר תפקיד עירוני מאשר תפקיד של משרד התחבורה. לא אתנגד לבדיקות ענייניות. מה שלא יפריע לתנועת האוטובוסים - אין לנו בעיה אתו.

קודם כל אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה אל"ף –על הסיור שהוא קיים שם והזמן שהוא שהה שם, ואכן הוא התעניין בפרטים, כפי שהוא הציג אותם, וגם לגבי הדיון הזה, שעם חזרת הכנסת למושב מהפגרה זה אחד הדיונים הראשונים שהכנסת נדרשת אליו.


אני לא מייצג את עמדת העיריה, אבל עמדה של נבחר ציבור שממונה על פיתוח העסקים בעיר, ואני חייב לחזק את מה שיושב ראש הוועדה אמר. אלכס, אתה לא הבנת את השאלה שלו. השאלה שלו היא אם נתון עובדתי - הכביש לא בנוי לנת"צ. אף אחד לא אומר שיש צורך לבטל את הנת"צ או שיש צורך לעשות חניה באבן גבירול. לא היה בעבר, אין בהווה וגם לא יהיה בעתיד. הדבר היחידי שיהיה צורך לתת את הדעת עליו זה שלמעשה הנת"צ לא בנוי מבחינה פיזית לשמש כנת"צ. כלומר, אם יש עשרות תחנות אוטובוס שפזורות לאורך אבן גבירול - זה לא 4-5 אלא זה עשרות תחנות – וכל רכב שמגיע עומד בתחנה, ורכב אחריו צריך לעקוף אותו כדי להמשיך במסלול, אז הוא יוצא מהנת"צ. כלומר, השימוש בנת"צ הוא בלתי אפשרי. אם היו מפרצי חניה שבהם האוטובוס היה נכנס פנימה, עוצר ומאפשר שימוש בנת"צ, אז ניחא, אתה צודק. כלומר, היה מראש צורך לתכנן את הנת"צ עם אופן שבו יש אפשרות לבצע את הנת"צ באופן אמיתי ולא רק לסמן, ולהגיד – עשינו עוד נת"צ, יש X מ' נת"צים בתל אביב. זה מה שנראה לי סימון של V, שיש נת"צ באבן גבירול. אבל הנת"צ הוא לא פרקטי, לא שימושי, הוא למעשה לא משמש את הכוונה שהמשרד רצה שהוא יהיה וישמש נתיב לתנועה מהירה של זרימת תנועה, ומצד שני הוא פוגע באופן משמעותי, ועוד מעט נשמע את בעלי העסקים – ביכולת הניהול העסקית שלהם.


לכן יש צורך עכשיו לעשות איזושהי מהפכה, להעביר את הנושא לשמאל הכביש. כספי הציבור כבר נזרקו ונשפכו. ושונה. אבן גבירול שודרג, לאחר קבלת אישורי כל הגופים, כולל משרד התחבורה. לכן יש צורך במצה הנוכחי למצוא את היכולת המקסימלית לאפשר מצד אחד נת"צ בשעות סבירות כשבאמת יש צורך בתנועה, ולא כל היום אבן גבירול עמוס בנושא של אוטובוסים, ולאפשר פריקה וטעינה בשעות הרבה יותר רחבות לסוחרים, כדי לאפשר המשך תפעול העסקים. ההצעה שלך לגבי חניונים וחניה ברחובות הסמוכים – אתה יודע טוב מאד שיש בעיה קשה מאד בנושא של רכבים, ואתה יודע שהמשרד גם מתנגד לאגרה לפי שעות במרכז העיר. כלומר, השר שלכם מתנגד לביצוע של גבייה של חניה מוגברת במרכז העיר. לכן אי אפשר לנסות לדחוס את הכל ולסמן V. אני מציע לך שתדבר עם השר שלך, זה מה ששמעתי ממנו לגבי אגרת חניה כפולה לגבי גודש במרכז העיר.


לכן אני מבקש מהיושב ראש לבדוק את הנושא ולבחון אותו יחד עם משרד התחבורה ויחד עם עירית תל אביב, על הרחבת שעות הפעילות בצורה שלא תפגע בנת"צ, אבל גם להתחיל ולבדוק איך מכינים את הנת"צ הזה בצורה הרבה יותר -

מי אחראי על הבדיקה הזו?

משרד התחבורה, בוודאי. הוא בר הסמכא, הוא הרגולטור. הרי אי אפשר להזיז תחנת אוטובוס ממקום למקום בלי אישור שלו. לתמרור צריך את האישור שלו. נכון שיש מספר דברים שהעיריה היא המבצעת, אבל האישור הוא של הרגולטור.

הכרזה על נת"צ ועל התנאים לנסיעה בו? שר התחבורה?

בוודאי. הם גם הכריזו על זה כנת"צ. ואף אחד, אני בטוח שגם הסוחרים, לא מתנגדים לנת"צ, רק הם אומרים: תנו לנו לחיות, גם כן.

תודה רבה לך.

באמת, אי אפשר להתחיל את הדיון בלי לומר תודה רבה גדולה. כמי שיש לא מעט שעות בכנסת ובוועדה הזו, אני יודע לאיזה נושאי מקרו הוועדה הזו נדרשת. אז העובדה שנבחר ציבור מוכן לרדת למיקרו – אנחנו אומרים תודה רבה, תהיינה התוצאות אשר תהיינה. אבל צריך להבין, אדוני היושב ראש, שהמיקרו הזה זה כל עולמם של האנשים שיושבים פה.


אף אחד הוא לא נגד הנת"צ. השאלה היא המדתיות והסבירות. זה מקרה קלאסי של לשפוך את התינוק עם המים, כי חיסלו את העסקים באבן גבירול, פגעו בצורה אנושה בשימוש הסביר של הדיירים, בהנאה שלהם מהמגורים, מנגישות, ולא השיגו את התוצאה, אדוני היושב ראש ראה את זה במו עיניו- 95% מהרכבים נוסעים בנתיב המרכזי כי לא נוח לנסוע בימני, מהסיבות שתוארו. לכן, מה שצריך זה לחזור לנקודת האיזון הנכונה, לראות שהאריה שבע, אבל גם שהכבש לא נטרף. לכן, ביקשנו את הדיון, ולמדתיות הזו אנחנו זקוקים לעזרת היושב ראש. להביא לכך שיישבו כל הגורמים הרלבנטיים סביב לשולחן- קודם כל משרד התחבורה, כי זה בחצר שלהם, ויבואו למשהו שפוי והגיוני שיאפשר לחיי המסחר לחזור לקרום עור וגידים ולהשתקם, כי מבחינתם זו מכת נוק אאוט, בואו לא נשחק במשחקים. אדוני היושב ראש, אני ראיתי תלושי קופה של לפני ואחרי. ירידה של 40% במחזורים זה לגמור את העסק. לא ראיתי שהעיריה הורידה ארנונה לעסקים האלה ב-40% או כל אגרה אחרת שהיא גובה מהם. לכן, אדוני, הבקשה היא לחזור למשהו שפוי שיחזיר את הנורמליות לרחוב. גם נת"צ אבל גם חיים נורמליים של תושבים.

צהריים טובים לכולם. קודם כל – אני יושב ראש ארגון "תחבורה בדרך שלנו", ארגון צרכני תחבורה ציבורית בישראל, וככזה אנחנו מקדמים יצירת נתיבי תחבורה ציבורית. שמעתי פה את שני הצדדים ואני יכול לומר ששניהם צודקים בגישה שלהם. אני יכול להביא לפה משתנה מסוים שאלכס לנגר הזכיר אותו, והוא הנושא הזה של חשיבה לטווח ארוך. כיום, וכולנו יודעים את זה, שרחוב אבן גבירול, ובכלל כל הרחובות של מרכז תל אביב, הופכים להיות יותר ויותר פקוקים. כמות הזמן בה יש פקקים הולכת וגדלה, ולא ירחק היום, וזה עניין של שנים ספורות, שכל רחוב אבן גבירול יהיה תקוע בעומסי תנועה והסוחרים ייפגעו. אי לכך, קידום תחבורה ציבורית ברחוב הוא הכרח. לא חובה לעשות את זה כמו שעושים כרגע.


יש כמה פתרונות שאפשר לבצע. פתרון אחד – לבנות נתיב תחבורה ציבורית שמאלי. זה פתרון שנותן מענה גם לכבש וגם לאריה- גם הנתיב הימני יהיה פנוי לתנועה, גם האוטובוסים ייסעו בנתיב יותר מתאים להם, הם לא יצטרכו לחזור למרכז הרחוב, וכולם ייהנו. זה גם נותן אכיפה יעילה. זאת ועוד,שבאבן גבירול הולך לקום מתי שהוא, בשנים הקרובות הקו הירוק של הרכבת הקלה, והכנת נתיב כזה כבר עכשיו יכולה לתת אפשרות הכנה לרכבת הקלה או לקו BRT שצפוי לקום בנקודה הזו כמו שקורה עם הקו האדום בפתח תקווה ובבת ים.

· - -

לא בהכרח. אז יהיו קווי BRT. בכל מקרה – נתיב תחבורה ציבורית שמאלי הוא תמיד יותר טוב מאשר נתיב ימני שגם קשה לאכוף אותו.

הפתרון השני, שאפשר להציע, שהוא גם יותר זול קצת אבל גם דורש שינוי בתקנות משרד התחבורה, הוא לאפשר עצירה של אנשים להורדת נוסעים בצד הימני. זה קיים בניו יורק. בניו יורק החוק קובע שאסור לנסוע בנתיב תחבורה ציבורית אלא אם פונים ימינה או כדי להוריד נוסעים. החיישנים האלקטרוניים מזהים 5 שניות בערך, שזה הזמן שלוקח להוריד או להעלות נוסע, ומי ששוהה יותר מכך בלי תזוזה על הנתיב, חוטף קנס.

5 שניות זה לזרוק נוסע.

· - -

בסדר, אז מספר שניות מסוים. כך זה קיים גם במוסקבה, וכנראה גם בערים אחרות. בכל מקרה, ניתן לתקן תקנות שיאפשרו להעלות ולהוריד נוסעים. זה לא הפתרון האידיאלי. הפתרון האידיאלי זה לעשות נתיב שמאלי.


הפתרון השלישי, שהוא הכי פחות רצוי – להשאיר את המצב כמו שהוא, אבל שאיך שהוא נגיע לעמק השווה שגם התנועה תזרום ברחוב, וגם העסקים ייפגעו פחות, כי אנחנו, כארגון צרכני, גם אוהבים לקנות ברחוב אבן גבירול. זה רחוב מרכזי, אבל אנחנו לא רוצים שצרכני תחבורה ציבורית ייפגעו וגם שרכבים פרטיים יפגעו, ושבעוד כמה אנשים ירצו ללכת לקניונים בגלל ששם יש חניה והם נמצאים מחוץ לעיר, ושם יש פחות פקקים, רק בגלל שאבן גבירול עמוס ואין שם גישה לתחבורה ציבורית. כולנו יודעים שנתיבי תחבורה ציבורית זה הכרח לתחבורה ציבורית יעילה. אין דרך אחרת.


לסיום אנחנו קוראים לכם, לבעלי עסקים, לפעול אותנו יחד ולמצוא פתרון שישביע את רצון שני הצדדים כי מטרתנו היא לא לפגוע בבעלי עסקים. אנחנו רוצים שעסקים ירוויחו, אבל אנחנו רוצים שגם נוסעי התחבורה הציבורית ייהנו. לכן, גם אם צריך להשקיע כסף בנתיב תחבורה ציבורית אמיתי או בהסדר אחר, חשוב שזה יתבצע לרווחת כל התושבים.

אני מייצג את ועד הפעולה של התושבים והסוחרים, הגשתי עתירה לבית המשפט המחוזי בתל אביב בנושא. אנחנו נמצאים בדיון בסוגיה שהיא לאו דווקא מקומית לתל אביב משום שרחוב אבן גבירול הוא רחוב יוצא דופן בעל משמעות אפילו ארצית. כולנו יודעים שלצדו נמצאת כיכר רבין, מוסדות ציבוריים. מוסדות תרבות. זה רחוב מרכזי אפילו בארץ. הדיון שנעשה הוא לא בחלל ריק – שקבעו נת"צ וקודם היתה הפקרות. המצב הקודם לא היה שונה בהרבה. אנחנו נמצאים במצב חדש שהוא חסימה טוטלית של הרחוב לתנועה שהיא לא ציבורית בשעות נרחבות של היום. כשבאים ועושים שינוי שהמשמעות שלו הוא לא שיפור אדיר, גדול, בתחבורה הציבורית, אלא שינוי קטן, כמו שהם אמרו לבית המשפט, צריך לבוא ולהגיד מה המשמעות האחרת של זה. כשאתה עושה שינוי אתה צריך להגיד למה, ובכמה זה יועיל. מה שהתגלה בבית המשפט -שלא נעשתה שום עבודה כזו. יש אקסיומה שאם נעשה מזה נת"צ קשיח, כמו שזה קיים, זה יועיל לתחבורה הציבורית. לכאלה שינויים מקימים גורמים מקצועיים שיבדקו את הנושא ויגידו בכמה אנחנו מעריכים שיהיה שיפור במהירות של התנועה ברחוב ובכמות הנוסעים. את זה צריך להביא לשולחן ולהגיד – אנחנו צופים שתהיה עליה ב-5% במהירות, ו-10% בכמות. האם זה שווה? האם הפגיעה שווה את זה? בעיקר שגם היום בשעות העומס יש נת"צ. לא נעשתה עבודה כזו. אי אפשר לקבל החלטות במדינה מסודרת בלי עבודת מטה. לא נעשתה כזו עבודה. ביקשנו עכשיו מבית המשפט שיורה לעיריה ולמשרד התחבורה שבתשובה שהם הולכים להגיד לקראת הדיון –עברו 4 חודשים, בואו תראו לנו שעשיתם איזושהי בדיקה שתראה בכמה יש שיפור. כמה יותר מהר לנסוע בתחבורה ציבורית וכמה נוסעים יש יותר בתחבורה הציבורית. אנחנו לא יודעים אם עבודה כזו נעשית. אנחנו מאד מקווים שהיא תיעשה, ועל סמך זה נוכל לדעת אם בכלל יש טעם בדבר הזה. כל הדיון על מה יהיה בשנת 2020 בתחבורה הציבורית – אנחנו לא עובדים בצורה הזו. אנחנו עובדים בפתרון של בעיה, כשלמעשה הבעיה קיימת. היום אף אחד לא אמר שהבעיה של התחבורה הציבורית בתל אביב היא שאין תנועה מספיק מהירה ברחוב אבן גבירול. לא הראו שום נתון. תביאו נתונים.


השיטה שבה עשו את הדברים – הנחיתו את זה על האנשים שחיים שם, שעובדים שם עשרות שנים. אנשים שבמשך 40 שנה מפעילים חנויות. הנחיתו את זה מהיום למחר. התקבלו החלטות במשרד התחבורה ובעירית תל אביב ואומרים לנו היום: אי אפשר לשמוע את כל הדיירים, אי אפשר לשמוע את כל הסוחרים. מה זאת אומרת? זה החיים שלהם. תקציבו לזה חודש, שאנשים ישלחו לכם בכתב טענות. תגיבו, תחשבו. המחשבה היחידה שהיתה ביסוד ההחלטה הזו זה תחבורה ציבורית. זה לא חזות הכל. אנחנו לא אומרים – תחזירו את המצב לאפס, אלא – בשעות העומס, נת"צ, כמו שהיה. אני חושב שהדבר הוא באמת איזשהו צורך לרדת מהעץ. אפשר לרדת ולראות איך מחזירים את המצב לשפיות.

אני בעלת קונדיטוריה "עדית", עסק שנמצא באבן גבירול 45 שנה, מ-1964, לא הכי ותיק. יש כאן משה שיש לו בית מרחקת מ- 1954, ויש כאן נציג של "כל בו יחזקאל", שהוא מ-1956. אנחנו בעלי העסקים, לא שוכרים. השוכרים – מצבם טוב יותר. יש כבר 10-15 עסקים שעזבו את אבן גבירול.


קודם כל באמת תודה לחבר הכנסת שאמה, זו נקודת זכות לדמוקרטיה הישראלית שאנחנו כאן, בכנסת, ומצליחים להגיע אליכם. אנחנו באמת מודים לכם מקרב לב. אנחנו פשוט חסרי אונים. העסקים בקריסה, ואתם צריכים להבין שזה לא רק 500 עסקים של 500 בעלי משפחות. כל משפחה כזו, כל עסק כזה מעסיק עוד כמה עובדים, שגם הם בעלי משפחות. אנחנו כולנו תומכים בילדים שלנו. זאת אומרת, המעגלים שנפגעים גדלים וגדלים. בעלי, אחרי 50 שנה בעסק, בגיל 65 רוצה לצאת. אף אחד לא רוצה לשכור את המקום. באים אנשים ואומרים: מה, אי אפשר אפילו לעצור? איסור עצירה גורף מ-06:30 בבוקר עד הערב לא קיים באף מקום בעולם. זאת אומרת, הוא יוצא מהעסק בלי פנסיה ובלי אפשרות בכלל לפנסיה, כי אם הוא חלם שפעם הוא יוכל להשכיר את העסק וזו תהיה הפנסיה שלו – זה יימנע ממנו עכשיו. כך גם כל אנשי העסקים האחרים. וכל זה, כשהיה נת"צ. היה נת"צ מ-6 וחצי בוקר, והיה נת"צ מ-3 עד 6 בצד המערבי, ואחר כך היה אחר הצהריים, ואבן גבירול לא היה פקוק מעולם. אני לא מבינה מה זו היתה ההחלטה הזו לעשות נת"צ ימנ, כאשר מישהי ממשרד התחבורה התראיינה בעיתון "הארץ", אישה בשם רותי אמיר, והיא אמרה שהיא הזהירה שנת"צ ימני זה יותר נזק מתועלת. מה שחבר הכנסת שאמה ראה וזה אמיתי – שאוטובוסים לא יכולים לנסוע בנתיב הימני, כי כל הזמן יש הפרעות. יש רכב של העיריה, פיקוח, זבל, הרכב שמסדר את האופניים ואנשים שחייבים לעצור. אפילו בנתיבי איילון יש שוליים למקרי חירום. באבן גבירול אין שוליים. זה נת"צ שאסור לעצור בו. הקונים לא יכולים להגיע. הדיירים – תכף ידבר נציגם, יכולים לקבל רק במסוקים משלוח מהסופר, או טכנאי שיבוא לתקן. היתה דליפת גז וביקשנו שטכנאי גז יגיע. מה הוא ענה לנו? - אם תשלמו את הרפורט אני אבוא. הוא לא יכול לעמוד ברחוב צדדי ולסחוב את הבלונים אלינו מאותו רחוב צדדי. זה בלתי אפשרי. אי אפשר לקיים עסק. אנחנו לא יכולים להוציא עוגת חתונה. כל הפריקה והטעינה שקבעו מ-10 ועד 12 זה למשאיות. אין משאיות. בית המרקחת, לדוגמה, מקבל את התרופות מרכב מסחרי קטן. אז אסור לו. לא ראיתי באף מקום בעולם שרוקח רץ החוצה מבית המרקחת וזורק את התרופות לאדם שעוצר לשניה ופוחד מהפקח.


האם נראה לכם שכך אפשר לקיים חיי מסחר וחיים במדינה נאורה? אנחנו לא עולם שלישי, חייבים להתחשב. לאן לשאת את הכאב הזה, לאן לשאת את החורבן הזה שנגזר עלינו?
דיברנו עם טיומקין מעירית תל אביב שרצה לפני 10 שנים לעשות מדחנים כדי שאנשים יוכלו לעצור ל-20 דקות, לחצי שעה, כמו בלוס אנג'לס, כמו בברלין, בכל מקום בעולם. הלכנו לבדוק – הנת"צ הוא שמאלי. אי אפשר לעשות נת"צ ימני, זה לא עובד בשטח. אני מצטערת שאני נסערת אבל אני מדברת לא רק בשמי, אלא בשם כל 500 העסקים באבן גבירול, אנשים שרק מחפשים איך לצאת עכשיו משם. דיבר עיתונאי כלכלי על כך שעשו הערכה כלכלית בגלובס – ואמר בפירוש לטיומקין שאם נשאיר את המצב כך, תוך שלוש שנים אבן גבירול מת. אז חייבים שיהיה נת"צ. אנחנו לא נגד נת"צ, לא נגד תחבורה ציבורית, אבל איכשהו - שהאריה יהיה שבע והכבש יישאר שלם. אל תהרגו אותנו יחד עם הנת"צ הזה. אנחנו גם לא רואים את עשרות האוטובוסים. לקחנו מהנדס תחבורה שקבע שזה מיותר, בכלל, הנת"צ. תחזירו את מה שהיה קודם. היה נת"צ בבוקר ואחר הצהריים. תנו לנו לחיות חיים נורמליים. ידבר נציג הדיירים ויספר איך הם חיים.

אני נציג הדיירים. גרתי באבן גבירול כל חיי. סבתא שלי היתה מהראשונות ברחוב שהיתה לה מספרה, והיא גרה ברחוב. היום אני מגדל שם את הדור הרביעי. אני אוהב את הרחוב, או יותר נכון – אהבתי, עד לאחרונה. לא מעט דיירים ובעלי עסקים רצו להגיע לכאן כדי לדבר ולשפוך את העצבים והזעם על מה שקורה ברחוב ומנענו את זה מהם. אני רוצה לדבר קצת על שגרת החיים שלי בתור דייר. קודם כל, חשוב להסביר שלא הודיעו לנו בכלל על המהלך שהולך לקרות כאן. לא הודיעו לנו שהחיים שלנו הולכים להשתנות ולהיפגע בצורה כל כך משמעותית. לא היתה לנו הזכות להביע את דעתנו בנושא, וזה אחד הדברים שמאד הפריעו לנו, גם. במציאות של היום החיים באבן גבירול מושבתים. אי אפשר לקבל משלוחים מהסופר. אני לא יכול להוריד את התינוק שלי אפילו לשניה. הוא צורח באוטו ואשתי צריכה לחנות במקרה הטוב מאחורי הבית, מרחק של 300 מ'. אני לא יכול להוריד אותו לשניה. נכים, פנסיונרים. יושב פה לידי שחר תמיר, שהוא עיוור, ופקחים רוצים לתת לו דו"ח על זה שהוא יורד לביתו. זה אבסורד. אני רוצה להזמין טכנאי שמתקן מכונות כביסה. הוא לא מוכן להגיע אלי הביתה, כי הוא לא יוכל לקחת חלקים. כך גם HOT, YES, סופר – כל הדברים האלה. מושבתים לחלוטין. אני רוצה לעבור דירה? אני לא יכול. רכב ההובלה לא יכול לחנות באבן גבירול. אין. החיים שלנו מושבתים.


חשוב לציין שאבן גבירול הוא מהרחובות היחידים שאין חניה לתושבים בבניינים. זאת אומרת, אין לנו את הלוקסוס של חניה בבניין. אין, זה לא קיים. כשיש נת"צ בדרך נמיר, הכניסה לבתים היא מסביב. אין עסקים שם. בדיזינגוף ובבן יהודה, שזה המתלה שהעיריה תמיד נאחזת בו, הפריחה של העסקים, זה לא קיים. יש כחול-לבן בדיזינגוף, ויש כחול-לבן בבן יהודה, והנת"צ הוא חד צדדי. זה לא קיים באף רחוב אחר בארץ.

זה רק בנתיב אחד.

כן, אבל באבן גבירול זה בשני הצדדים.

בנוסף לכך - חניונים. מאז שקם הנת"צ, שני החניונים, חניון גן העיר והחניון של השקם -שניהם העלו את המחירים באופן ניכר. מנוי של חודש עולה כאלף שקלים. אלף שקלים לחודש עולה כדי לחנות. למה? כי כרגע אי אפשר לחנות. זה לא נכון שלא היתה חניה באבן גבירול. אתם יכולים לבדוק אותי. היו מאות מטרים של כחול לבן באבן גבירול. אתם יכולים לבדוק את זה. לפני שנתיים, לפני השיפוץ.

גם לידינו היתה חניה.

דרך אגב, אני דיברתי עם מישהו ממשרד התחבורה, שרוצה להישאר בעילום שם. הם ביקשו מעירית תל אביב לא לעשות נתיב תחבורה ציבורית בצד הימני, שזו פגיעה רבה יותר. לעשות אותו בצד השמאלי. בעירית תל אביב אמרו -שיפצנו את אבן גבירול בעשרות מיליוני שקלים, ולא ניכנס לשיפוץ נוסף. בסדר אבל תנו לנו אופציה לחיות.


גם מבחינת מספר האוטובוסים – את זה אף אחד לא העלה. אני בדקתי את הנושא הזה. באבן גבירול, מיהודה הלוי ועד כיכר רבין יש 7 קווים שעוברים. זה הוא זה. זה הנת"צ שלכם. 7 קווים.

אבל אלה קווים תדירים.

זה לא קווים תדירים, זה קווים של פעם ברבע שעה, אתה יכול לבדוק באתר של משרד התחבורה. אני עשיתי את הסקר בעצמי, בדקתי את זה. עשיתי מחקר, וישבתי על כל קו וקו, מכל חברה, מ "מטרופולין", "דן" ו "אגד", ועד "קווים". כל קו עובר במקרה הטוב פעם ב-10 דקות בשעות העומס, או פעם ב-20 דקות בשעות הרגילות. תעשה את החשבון בעצמך - -

- - 30 אוטובוסים בערך.

30 אוטובוסים זה לא נת"צ, אמרו לך את זה פה.

60.

60 בשעות השיא.

אז אין בעיה – שבשעות השיא יהיה נת"צ.

אוטובוס אחד בשתי דקות צריך נת"צ? זה נורמלי? זה יוצר יותר פקקים.

אני מבין מה לא בסדר, מהדברים שלכם. איך מתקדמים?

המצב כמו שהוא היה באבן גבירול – וזה חשוב לציין, אבן גבירול מעולם לא היה רחוב פקוק. בשעות השיא היה נת"צ בשני הצדדים. ביום שישי הרחוב פנוי לחלוטין. אין צורך בנת"צ עד 16:00. התחבורה הציבורית מסתיימת בחורף ב-15:30. אין צורך בנתיב תחבורה ציבורית. בכל מקרה, הרחוב אף פעם לא היה רחוב של חניה בלבד. זה היה רחוב שבו – בחלק מהרחוב היה כחול-לבן, בחלק הצפוני, נכון, אפשר היה לחנות במשך כל היום והלילה, אבל רוב הרחוב היה נתיב תחבורה ציבורית, בבוקר, בכניסה לעיר, נתיב תחבורה ציבורית בערב ביציאה מהעיר. מצפון לדרום ומדרום לצפון. המצב כמו שהוא היה היה סביר, ניתן היה לחיות אתו, לקיים חיים. אני לא מדבר על המסחר. אני מבין את המצוקה של בעלי העסקים. אני גר בבניין שיש בו עסקים, אני רואה את הקריסה שלהם. אנשים רוצים לעזוב את הרחוב, אין להם לאן. אף אחד לא רוצה לקחת את העסק.אבל היה נתיב תחבורה ציבורית, דה פקטו, 6 שעות באבן גבירול כל יום.


תחזירו א המצב למה שהוא היה, תחזירו את החיים לאבן גבירול.

מה שאנחנו בעצם היום רוצים זה שעירית תל אביב, שהיא, למעשה, זו שלקחה את התיק הזה למשרד התחבורה, שיאשר אותו, למרות שמשרד התחבורה אומר כאן שזו יוזמה שלו, בתשובה לבית המשפט נאמר שזה של עירית תל אביב, וכך זה גם פועל בשטח – שעירית תל אביב תשב אתנו כמו שהיא גם תשב עם הספקים - -

עירית תל אביב טוענת שהיא במגעים אתכם, זה נכון?

אנחנו העברנו להם איזושהי הצעה.

נקבעה ישיבה, בעקבות העתירה.

אנחנו נשמח אם גם מהוועדה המכובדת הזו תצא קריאה למצוא פתרון שיאפשר את המשך החיים הרגילים והסדירים של בעלי העסקים והדיירים, יחד עם תחבורה ציבורית תקינה וסבירה ברחוב. אפשר לעשות את זה. זה היה קודם. צריך נכונות לשנות.

אני לא אחמיא לך ברשותך, אני פוחד שראשך יסתחרר. אני יודע שאתה מודע לבעיה. אנחנו מעריכים את זה שבאת ושמדובר בבעיה – פה יש נציגות קטנה של סוחרים אבל מגיעות אלינו פניות של עשרות. הבעיה היא אקוטית והפתרון חייב להיות מיידי, שיתחיל ממחר. שיתחילו עם הקלות. בפועל, האנשים האלה לא ישרדו עוד כמה חודשים. אין זמן. לכן אני מבקש לשים לב שלא יקרה מה שקורה בדרך כלל. מה קורה בדרך כלל? אני שלחתי מכתב לשר התחבורה ולמנכ"ל המשרד. הם אמרו לי – זה באחריות עירית תל אביב. הלכתי לד"ר טיומקין מעירית תל אביב והוא אמר לי – מה פתאום, זה משרד התחבורה. אז מה שקורה בדרך כלל – שני הגופים האלה מתגוששים, ומי שסובל זה האנשים האלה: הסוחרים, האנשים הפשוטים שגרים שם. אני גר שם במקרה 20 שנה באזור הזה. הרחוב הזה מעולם לא סבל מבעיות תחבורה. היום יש יותר פקקים ממה שהיה קודם. אני 4-5 פעמים ביום נוסע ברחוב הזה. אני גר ברחוב בזל. אני אף פעם לא נתקלתי בפקק ברחוב אבן גבירול. היום אני נתקל. לכן צריך לשים לב שיהיו הקלות, לפחות הקלות, עד שפותרים אתה בעיה הזו פתרון טרמינלי. לעשות הקלות כדי שהאנשים האלה יוכלו לשרוד, בינתיים. שיוכלו להמשיך את חייהם ולנהל את עסקיהם. לזה אתה צריך, אדוני, לשים לב, אדוני, היות ואתה פועל בעניין בנחישות, ועל כך אנחנו מודים לך.

מפריעים לי שני דברים, ברקע. האחד, שיש שתי עתירות שמתגלגלות בבית המשפט וגם – שעירית תל אביב לא פה. היא זו שמנהלת את מערכת הדרכים - -

עירית תל אביב הוזמנה לדיון ובחרה שלא להגיע.

אני אומר שזה מפריע לי, זה לא ביקורת אליכם, אלא ביקורת על המצב. זאת אומרת, שבסופו של דבר, שמי שמנהל את מערכת הרחובות, המסחר, ההסדרים בעיר – זו העיריה, ולא משרד התחבורה. נכון שמשרד התחבורה הוא הגורם המאשר, שבסוף צריך את החתימות שלו ואת האישורים שלו, אבל בסופו של דבר מי שמנהל את זה זו עירית תל אביב. אז כמו שאמרתי, משרד התחבורה פועל להציל את התחבורה הציבורית, ומצד שני אנחנו בהחלט רוצים שהמרכזיות של תל אביב ושהמסחר בתל אביב לא ייפגע. להפך. אני חושב שכל ההשקעות באות ברמה של להעצים את העיר וגם להעצים את הרחוב. מתכנים מערכת הסעת המונים, הזכיר אותה הבחור כאן, מתכננים את הקו הירוק שם. אנחנו היום רק מעיינים אם הוא יהיה מינון חלקי או יותר ארוך. זו היום הדילמה. זאת אומרת, אין שאלה שמערכת הסעת ההמונים תבוא לרחוב הזה. חשוב לנו שהרחוב לא ייפגע. אני חושב שהתיאורים פה לוקים בהגזמת יתר.

סליחה? אתה חי באבן גבירול?

אני לא הפרעתי לך. שמעתי כל מיני תיאוריות על תחבורה, על תכנון. בסדר. אני עכשיו ברשות דיבור, תרשה לי. לנו חשוב שההסדרים יהיו טובים ומוצלחים. בכל תכנון תחבורתי יש בסוף מערכת איזונים כזו או אחרת. אני חושב שאם בית המשפט גם קבע שישבו וייפגשו, אז אנחנו נבוא למפגשים האלה בחפץ לב, למצוא סידור הולם. אני הבנתי מעירית תל אביב שזה המצב. אני מקווה שנגיע להסדרים ש - -

מה הפרוצדורה של הפגישות ביניכם עכשיו?

נאמר בבית המשפט שיתקיימו פגישות, ונקבע דיון בבית המשפט לתחילת דצמבר, ועד אז צריכות להיות פגישות. לא היתה עדיין שום פגישה. הדיון בבית המשפט היה בשבוע שעבר. אני מקווה שיתאמו את הפגישה ויהיו נכונים לקיים אותה. העניין שהפגישות צריכות לבוא מנקודת מבט לא של איך אנחנו מוסיפים עוד כמה משאיות שיוכלו לחנות שם בכך וכך שעות – כי זו עתירה אחרת, וצריך להבדיל בין הדברים. פתרון של הוספת פריקה וטעינה של משאיות של חברות גדולות זה טוב לקבוצה מסוימת, ואין בזה שום מענה לקבוצה שיושבת כאן.

ולדיירים.

שזו הקבוצה שיושבת כאן.

אני 22 שנה באבן גבירול, מאז שפתחתי את "פיצה פצה", ובנוסף יש לי עוד עסק. אני חי את הרחוב הזה, אני גם תל אביבי. אני חושב שההתייחסות אלינו היא כאל מובן מאליו. לא סופרים אותנו, באמת. אני לא חושב שאף אחד מהאנשים שיושבים כאן היה מסכים שעד השעה 8 בלילה הוא לא יוכל להגיע לביתו באוטו. זה לא הגיוני. אני לא יכול להביא סחורה לעסק עם האוטו שלי, אסור לי, במשך כל היום.

האוטובוסים – אין נת"צ. בתכלס' אין נת"צ. סגן ראש העיר אמר את זה. כי בשני קטעים של הרחוב, 100 מ' אין נת"צ, מסומן לבן, כי אין מספיק נתיבים, והנת"צ נקטע לכל אורכו. במציאות, בצד ימין, מה שזה יוצר זה המון רפורטים, כי הם עושים את עבודתם, אבל במציאות אין נת"צ ולא יהיה נת"צ. אני רוצה שתדעו – מתי שעת השיא של האוטובוסים בבוקר?

בין 07:00 ל-09:00.

בדיוק, בזמן שאין נת"צ. בזמן שאין נת"צ – שעת השיא של האוטובוסים.

אז מתי היה הנת"צ?

בעבר היה נת"צ בצד המזרחי.

בכניסה לעיר.

בצד המזרחי, שזה הצד מדרום לצפון. ביציאה מהעיר – אחר הצהריים, מ- 15:00 עד 18:00.

· - -

בצד המערבי זה היה בבוקר, בכניסה. כשבאים מכיוון הירקון ונכנסים לתל אביב. מ- 06:30 עד 09:30. שם אסור היה. שם היו שלושה נתיבים כל הזמן. כתוצאה מזה שהנתיב – זה אוטובוס אחד בשתי דקות וכל הזמן הוא ריק, כל המכוניות הפרטיות נדחסות בתוך שני הנתיבים שנותרו, ואז נוצרים פקקים שקודם לא היו באבן גבירול. עכשיו נוצרים פקקים, כי האוטובוסים נכנסים שמאלה, ובעצם – משלושה נתיבים בכל צד נשארו שניים. להסתובב ביום שישי ולראות שכותבים רפורטים –זה כאב לב. הרחוב ריק, אף אחד לא נכנס לעבודה ביום שישי. זה עיר שביום שישי לא עובדים בה, והרחוב ריק. למה צריך נת"צ ביום שישי? למה צריך נת"צ מהשעה 06:00 עד 20:00? הרחוב ריק. תראו – שישה נתיבים ריקים. זה פשוט לא נורמלי.

אין מקום באף מקום בעולם שעד 8 בערב אנשים בהסגר. זה לא אנושי. בגלל שיש שם אנשים זקנים, מתעללים בהם. זה לא אנושי. אני גר על דרך נמיר. הכניסה אלי היא מאחורה. באבן גבירול אין חניות לבניינים. אין חניות למכוניות. בדרך נמיר לכל בניין יש חניה פרטית. בדרך נמיר עוברים כמה מאות אוטובוסים בשעה.

הייתי רוצה ששחר תמיר, שגר ברחוב, ידבר.

אני תקליטן באירועים ובאמת עברתי לדירה ברחוב אבן גבירול לפני 8 שנים. עברתי לשכונת מגורים, קודם כל. העניין שלי הוא שאני צריך להוריד 50 ק"ג ציוד לפני יציאה לכל אירוע. נהג מחכה לי למטה ואפילו לא יכול לעזור לי לרגע עם הדברים. חוץ מזה שכאשר אני מגיע והפקח בא עם מבט של רצח בעיניים זה מפחיד את הנהגים שבאים לעבוד אתי.

עוד דבר, לגבי תחבורה ציבורית – אני עברתי לרחוב בגלל שאני משתמש בתחבורה ציבורית ואני זקוק לה, ורציתי שהאוטובוסים יהיה קרובים אלי. עכשיו, מאז הרפורמה יש הרבה פחות אוטובוסים ממה שהיו לפני כן. אני זה שמחכה להם, וכיוון שאני מסרב לשבת במקום אדם זקן באוטובוס מלפנים, אני עומד הרבה יותר באוטובוסים צפופים ועמוסים בכל שעות היום. זה בערך מה שקורה אתי, אבל בשורה התחתונה – עברתי לשכונת מגורים, לא לדרך ראשית, אחרת הייתי מקים את הבית שלי בנתיבי איילון.

תודה רבה לך.

אנחנו נסכם את הדיון בדברים הבאים: אל"ף, שמענו שעד לשינוי האחרון ברחוב אבן גבירול בתל אביב פעל נתיב תחבורה ציבורי בצורה הרבה יותר מצומצמת, וכאן אני פונה בעיקר אל משרד התחבורה, אבל גם לעירית תל אביב. אבל במיוחד אליך, מר לנגר, לא בגלל שאתה אשם, אלא בגלל שאני סומך עליך ומכיר אותך. אני יודע שתדע למצוא את נקודת האיזון כי המצב כרגע, באבן גבירול, לא נמצא בנקודת איזון נכונה ומדתית. יש לתת משקל גדול יותר ולתת תשומת לב גדולה יותר לאיכות החיים, לאינטרסים של בעלי העסקים והדיירים – כל קבוצה מהזווית שלה, ולחפש פתרונות יצירתיים ומדתיים אחרים שיאפשרו מחד את זרימת התנועה, על פי העקרונות שאתה הצגת, ומצד שני לא ישבשו יתר על המידה את החיים ברחוב אבן גבירול, הן לעסקים והן לדיירים. אני אומר לך – באתי לדיון, יכולתי לקבוע את הדיון מבלי לסייר שם. הלכתי וראיתי את הדברים בעניים, וחשתי מה עובר על האנשים. אז נכון שאמרת שיש פה הקצנה של תיאור המצב. קשה לעשות הצגות לאורך זמן. אני עובר ביקורים כאלה ברחבי הארץ ויודע מתי זה בא מהלב, וכאן ראיתי אנשים שהיו על סף דמעות.

לכן אני רוצה לקבל מכם משוב על הפגישות ביניכם – איזה רעיונות הועלו, דווחו לוועדה. פניתי אליך באופן אישי לנושא הזה ואני מצפה ממך לתשובה גם באופן אישי.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30