הכנסת השמונה עשרה

PAGE
24
ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא קליטת עובדים ערבים בשירות הציבורי

12.7.2011


הכנסת השמונה עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול
מישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא קליטת עובדים ערבים בשירות הציבורי

יום שלישי, י' בתמוז תשע"א (12 ביולי 2011), שעה 12:00

מצב תעסוקת עובדים ערבים בשירות המדינה בשנת 2010 - בהשתתפות נציב שירות המדינה עוה"ד משה דיין

אחמד טיבי – היו"ר

עפו אגבאריה

מסעוד גנאים

מגלי והבה

חמד עמאר

משה דיין

נציב שירות המדינה

סלימה סלימאן

הרשות לפיתוח כלכלי, משרד ראש הממשלה

הניה מרקוביץ'

מנהלת אגף בכיר, נציבות שירות המדינה

עו"ד יעל גויסקי

לשכת עורכי הדין

עו"ד לינדה שפיר
מנכ"ל לשכת עורכי הדין

עו"ד היבא שמאל
לשכת עורכי הדין

אימאן סלימאן

עיתונאית

מוחמד דראוושה
מנכ"ל שותף, יוזמות קרן אברהם

עו"ד רוני שוקן

מנהל מחלקת קשרי ממשל, יוזמות קרן אברהם

איה בן עמוס

רכזת פעילות פרלמנטרית, יוזמות קרן אברהם

עו"ד רעיד א. חדאד
לוביסט, מרכז מוסאווא

דר' נוהאד עלי

מרצה וחוקר, אוניברסיטת חיפה ומכללת הגליל המערבי

סאוסאן תומא-שוקחה
רכזת פרוייקט תעסוקה, "נשים נגד אלימות"

יאסר עוואד

פרוייקט תעסוקה, עמותת "סיכוי"

עו"ד ציונה קניג-מאיר
נציבה ארצית, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה

רולה מסאווי

פסיכולוגית, "קו משווה"

גב' שחבארי

עובדת מדינה

דני גרא


יועץ הוועדה

דן מרזוק

איילת דיין

טרם מונה

רות לובין
מצב תעסוקת עובדים ערבים בשירות המדינה בשנת 2010 –
בהשתתפות נציב שירות המדינה עוה"ד משה דיין

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החקירה בנושא קליטת עובדים ערבים בשירות הציבורי ודוח נציבות שירות המדינה לשנת 2010, דיון מספר 21. אורח הועדה הוא נציב שירות המדינה, מר משה דיין שנכנס לאחרונה לתפקידו. מברך אותך בהצלחה. זו הפעם השניה שמר דיין משתתף בישיבות הועדה. לפני כמספר שבועות היה כאן אבל זו הישיבה הראשית שדנה בדוח נציבות שירות המדינה.

"1.
עד סוף שנת 2012 יגיע שיעור העובדים הערבים בשירות המדינה לכדי 10%. תיאום ביצוע החלטה זו הוטל על נציב שירות המדינה."

הדוח שהניחה נציבות שירות המדינה לשנת 2010 במתכונת רחבה בעבר מייצג את השנה האמצעית בתקופת חמש השנים לביצוע החלטת הממשלה וביחד עם שני הדוחות הקודמים לשנים 2008, 2009 מייצג עד 60% מתקופת יישום ההחלטה."

לאור זאת, מוצאת הועדה בישיבתה זו לדון לא רק בדוח לשנת 2010 אלא בעיקר בקליטת עובדים ערבים כולל דרוזים וצ'רקסים בשירות המדינה מאז החלטת הממשלה 2579 ולבחון את המגמות המסתמנות לאורך תקופה זו.

אציג בפניכם, רבותי חברי הכנסת ורבותי האורחים, נתונים בולטים מתוך ממצאי הדוח:

מנתוני 2010 עולה כי שיעור העובדים הערבים הוא 7.52% מסך עובדי שירות המדינה דהיינו, 4,717 עובדים. רוב העובדים, 2,729 שהם 27.85% הם עובדי מערכת הבריאות ורק מיעוטם, 1,987 עובדים שהם 42% לערך הם עובדי משרדי הממשלה השונים. אני חוזר. 57.8% הם עובדי מערכת הבריאות. לכן, שיעור עובדי משרדי הממשלה למעט מערכת הבריאות הוא פחות מ 6% ואילו במערכת הבריאות כ-9.5% הינם עובדים ערבים.

שיעור העובדים הערבים שנקלטו בשירות המדינה בשנת 2010 הוא 11.02% כלומר, 635 עובדים מכלל העובדים שנקלטו. גבוה משנת 2009 אך נמוך מזה שבשנת 2008.

שיעור הנקלטים הערבים מכלל הנקלטים במערכת הבריאות הוא 17.08%, גבוה פי 2.4 מזה שבמשרדי הממשלה שם השיעור הוא 7.08%. גם מספר הנקלטים הוא 390 וגבוה פי 1.6 מזה שבמשרדי הממשלה.

גם שיעור העובדים הערבים בדרגים הבכירים עדיין נמוך, אפילו לגירסת שירות המדינה אם כי, בפועל, בשלושת הדרגים הבכירים -א' עד ג' לפי דירוג משרה השיעור נמוך מאד, פחות מ- 1.5% בהשוואה לכלל העובדים שהוא כ-6%. יצויין שדווקא במערכת הבריאות שיעור העובדים הערבים הבכירים נמוך מזה שבמשרדי הממשלה. יש כאן נתון שהוא שונה מן הנתון החיובי הראשוני מבחינת דירוג העובדים הערבים.

משרד הרווחה הגיע ליעד המצופה בשנת 2012 כבר השנה אך יחד עם "הישג" זה, הישג בגרשיים כי הכל יחסי, יש לזכור כי חולשת האוכלוסיה הערבית מהווה חלק יחסי גדול של צרכני משרד הרווחה מאשר חלקם היחסי באוכלוסיה.

עדיין קיימים משרדי ממשלה ויחידות סמך עתירי עובדים בהם טרם הגיעו אפילו למחצית מיכסת היעד של החלטת הממשלה כלומר 5%, כמו תמ"ת, אגף המכס, מע"מ ומשרד השיכון.

ועדת החקירה מתייחסת לכלל הציבור הערבי כמיקשה אחת ללא הבדל דת ואילו נציבות שירות המדינה נוהגת לפצל את המידע בהתאם לחלוקה דתית. אנו למדים מן הדוח ומן החלוקה הזו, שבעוד בקרב הדרוזים 60% מעובדי המדינה הם עובדי משרדים ורק 40% הם עובדי מערכת הבריאות הרי שבקרב שאר בני המיעוט הערבי היחס הוא הפוך, רק 40% הם עובדי משרדי ממשלה והשאר הם עובדי מערכת הבריאות.

לראשונה מקדיש הדוח פרק רחב לשאלת המכרזים והמועמדים הערביים המציעים עצמם למישרות. יוצא ששיעור המכרזים הייעודיים גבוה במערכת הבריאות פי תשע -ואני מדגיש, פי תשע, מאשר במשרדי הממשלה והוא 0.52% לעומת 0.06%. יתכן ונתון זה מסביר את שיעור העובדים הערבים הגבוה יותר במערכת הבריאות.

אדוני הנציב מר דיין, רבותי חברי הכנסת והאורחים, מספר שאלות. מבין פחות מ- 2,000 עובדים ערבים במשרדי הממשלה 301 עימאמים ו-90 סטודנטים על פי שעות, עובדים ארעיים.

לגבי הדרוזים המספר שונה.

זה יהיה בדוח של 2011.

כאן מדובר על מתמחים. עבודתם מוגבלת עד סיום ההתמחות דהיינו, כ 20% מסך הכל.

אדוני הנציב, מה שיעור כלי קודש בין הסטודנטים הלא ערבים בכלל משרדי הממשלה?

האם ניתן לומר כי מספר עובדי המדינה הערבים בהגדרה המקובלת של עובדי מדינה הוא כ- 1,600 במשרדי הממשלה או שהוא 2,700 במערכת הבריאות?

האם ניתן ליצור האחדה של הפרמטרים של נציבות שירות המדינה כך שגם בדוחות על המיעוט הערבי עובדים בכירים יהיו באחד משלושת הדרגים א-ג לפי דירוג מישרה?

מן הדוח המקיף שמסרה הנציבות עולות מספר שאלות הנוגעות לשנת 2010 אך גם לקליטת עובדים ערבים בכלל במשך השנים. מן הנתונים עשוי להתקבל הרושם כאילו מערכת הבריאות הינה האפיק העיקרי אליו מכוון שירות המדינה את העובדים הערבים בכלל ואת אלה שאינם חייבי שירות צבאי בפרט. מה סיבת ריבוי העובדים הערבים במערכת הבריאות? האם מחסור בעובדים מקרב הרוב היהודי בכלל או בפריפריה בפרט? היצע גדול יחסי של עובדי בריאות ערבים, שלומדים באקדמיה, פתיחות מערכת הבריאות דווקא לקבלת עובדים ערבים, דגש מיוחד של נציבות שירות המדינה על קליטת ערבים במערכת הבריאות? ריבוי מכרזים יעודיים? נגישות גבוהה יחסית למועמדים הערבים בתהליך האיתור למערכת הבריאות? או אולי סף קבלה שונה?

להערת חבר הכנסת שלא נשמעה, יש תופעה חיובית יחסית במערכת הבריאות. אנחנו מנסים -באופן מדעי, כי זה תפקידה של הועדה, להסביר למה זה קורה שם, במערכת הבריאות ולא קורה במקומות אחרים. האם זה בגלל הסיבות האלו שהזכרתי ונשארו עוד שתי שאלות: העדר סף בטחוני. זו גם אפשרות. ועוד, מהי סיבת מיעוט עובדי הבריאות הערבים באחד משלושת הדרגים הבכירים? במערכת הבריאות, באופן פרדוקסלי, שיעורם נמוך בדרגים הבכירים.

עימאמים וסטודנטים, מנין העימאמים עובדי המדינה הערבים הוא כ 1,600 בלבד אבל שיעורם -בניכוי שאר כלי הקודש בשירות המדינה הוא 4.7% בלבד. מיעוט עובדי המדינה במטות המשרדים והעסקתם באיזור מגוריהם עלול ליצור את הרושם שמרבית העובדים הערבים עוסקים בתפקידים המשרתים את האוכלוסיה הערבית אבל מאידך, קיימים משרדים בהם חלקו של הטיפול באוכלוסיה הערבית גדול מחלקו בכלל האוכלוסיה כמו חינוך ורווחה. האם יש להתרשמות זו על מה להתבסס? האם קיים מחקר בנושא? האם הנציבות תיזום בדיקת הנושא? האם נכון ליצור מיכסת קליטה דיפרנציאלית בכל משרד בהתאם לפרמטרים המוסכמים?

לגבי איתור אקטיבי והנגשה, בצד קשיי האיתור והנגשת המועמדים הפוטנציאליים למכרזים ממשלתיים הדוח מציג לפחות שני מיגזרים בהם נראה כי נמצא פתרון לפחות חלקי. עובדי מערכת הבריאות הערבים ועובדי משרדי המשלה הדרוזים, שכבר אמרנו בהתחלה שהם נכללים לפי ועדה זו בהגדרה של העובדים הערבים, האם יש שוני בתהליך האיתור והנגשת המועמדים למכרזים בשני מיגזרים אלה, לעומת שאר המועמדים הערבים במכרזי משרדי הממשלה? אם כן, מה השוני? מה ניתן ללמוד ממנו? אם לא, כיצד מוסבר הפער בשיעור המועמדים בין שני מיגזרים אלה לשאר? האם ייתכן שהוא בגלל מבחני קבלה, למשל, או סף בטחוני, מעורבות פוליטית אקטיבית וכיוצ"ב?

תהליכי איתור וקבלה, קיימת תחושה, גם בין משרדי ממשלה, שתהליכי האיתור והקבלה ארוכים מדי ושמבחני הקבלה מוטים תרבותית, עד כדי כך שישנם מועמדים הפורשים במהלך הליך המכרז. יש משרדים הסבורים שבידם לזרז את התהליך באמצעות ועדת איתור וקבלה פנים- משרדית. האם הנציבות מסכימה לאפשר ניסוי כזה במשך שנה במשרד התמ"ת, למשל? ואם לא מדוע? מהן המכשלות העומדות בפני הצגת מבחני קבלה ידידותיים לתרבות הערבית בתוך ששה חודשים?

לגבי בכירים, קבלת עובדים בכירים ערבים במשרדי הממשלה תסייע לבניית יחסי אמון בין הציבור הערבי לבין שירותי המדינה, גם תקל על איתור מועמדים ערבים וכך היא תזרז את יישום החלטת הממשלה. הסברתי את הצורך של הנציבות לומר מה עמדתה לגבי קבלת עובדים ערבים בכירים מדרג א' ודרג ג' וכדו'. ברשותכם, אני מפנה את המיקרופון לנציב משה דיין.

שלום לכולם. זו פעם שניה שאני בוועדה ויש מספר דברים כלליים, אחריהם אבקש גם מהניה -שבאמת עושה מלאכת קודש, גם בתחום הזה, להתייחס לפרטים.

ראו, אני בתחילת דרכי, הנושא הזה נלמד, יחסית ליתר הדברים אני הקדשתי לו יותר זמן ואני עדיין בשלב והלימוד אבל אני לא רוצה -חס וחלילה, להתחמק. הדוח בפניי, המספרים הם מספרים, אנחנו מדברים על בין 7%-8% וזה קצת רחוק מן היעד. חבר הכנסת אחמד טיבי דיבר על השנה האמצעית אבל אנחנו כבר באמצע של השנה שלאחריה והיעד הוא רחוק. זו לא חלוקה פרופורציונאלית של הנסיון להגיע ל 10%, אנחנו איבדנו את הפרופורציה ושאלה קשה, שאלה קשה, איך אפשר להדביק פערים ולשאוף להגיע ליעד. המצב הוא לא 10%, אין לי מה לומר, זה לא טוב, בהחלט צריך לשאוף ל 10% וגם ליותר. העלית בדבריך לא מעט נושאים שהם באמת מחקריים, אין לי תשובה שתסביר למה במערכת הבריאות יש יותר עובדים אם כי אפשר כמובן לחשוב על כל מיני אפשרויות. די ברור לנו בנציבות, שיש את הסוגיה הגיאוגרפית למשל, מבחינת מכרזים וזה לא מאפיין ערבים או יהודים אבל בדרך כלל למכרזים ניגשים אנשים מן הסביבה הגיאוגרפית הקרובה, הארץ לא מחולקת שווה בשווה מבחינת פיזור האוכלוסין וזה גם אולי סוג של הסבר אבל אני לא רוצה כך, אמרת שזה נושא מדעי ויכול להיות שחשוב לבדוק אותו אבל אם לומר את האמת, במצב שבו המדינה קיימת כבר ששים שנה אנחנו צריכים להתקדם ולהשלים פערים ואני מודה שהסוגיה היא מורכבת. טוב שבמערכת הבריאות המצב טוב וצריך לשאוף להגיע להישגים דומים ביתר המערכות או לפחות לשפר אותם. לא נראה לי שאם אעמיק חקור במערכת הבריאות אז אגלה את הסוד לשאלה איך אותם אחוזים יהיו במשרד אחר. אין ספק -ואני אומר את זה כנציב חדש אבל, נראה שהדרך הכי יעילה היא לרתום את המשרדים כי בסוף זה השטח. היה לי חשוב לבוא לישיבה הקודמת ולהגיד שנוספו עוד ארבעה תקנים בנציבות לא בשביל להשקיט איזה מצפון פה ושם אבל זה גם סוג של אמירה. הנושא הזה מבחינתי יעלה עם כל מנכ"ל משרד ממשלתי. במערכת היחסים שבין הנציבות למשרדי הממשלה הנושא הזה נמצא על השולחן כלומר, משרד שהולך עם רגלים כושלות אז במערכת היחסים מבחינתנו זו התנהלות בעייתית והיא תובא בחשבון. אני "בביתי", ואני שוב חוזר, בנציבות הנושא הזה נמצא על השולחן, בשבוע הבא יש לנו גם את הכינוס שלנו, בשאלה איך להתמודד עם הסוגיה בכללותה בעיקר מול המשרדים. יש כבר טיוטות אבל מעבר לכך אני מתכוון לדבר עם המנכ"לים. התחלתי לעשות זאת. בסוף זה לא אחיד, יש משרדים שהם יותר מתקדמים בענין ויש שפחות וגם זה עדיין לא הסבר, כי יש החלטת ממשלה, הממשלה בישראל אמרה את דברה ויש ליישמה. אני באופן אישי חושב שמבחינה אידיאולוגית זה נכון לעשות אבל יש החלטת ממשלה ויש להתיישר על פיה ואז נרוויח שני דברים: גם נקיים החלטת ממשלה שזה תפקידנו וגם חברה בריאה יותר ואני אומר את זה לא כמליצה אלא שאני מאמין בזה לחלוטין לכן, אדוני יושב הראש, היעד הוא חשוב ולהגיע אליו זה חשוב אבל אסור לפספס בדרך עקרונות כי בסוף המטרה היא חברה בריאה יותר ושוויונית יותר, אסור לפספס בדרך את העקרונות האלה על חשבון דברים חשובים. בישיבה הקודמת דיברתי לא מעט על כך, הרגישות, העדינות של משק העבודה הממשלתי מבחינת המכרזים הפנימיים, אני לא חושב שזה יתרון למצב, זה לא יוסיף הרבה וישבש לנו את האיזונים במערכת העבודה לכן, צריך למצוא את הפתרונות שהם גם מגבירי אמון.

יושב הראש דיבר על בחינות, למשל, אני אומר חד משמעית, אני מוכן לבדוק את זה בשיא החיוב אבל, אני לא מוכן שבמשרדי הממשלה יסתובבו שני סוגי עובדים "אה! אתה ערבי, ויתרו לך, אתה בטח פחות". לא כך יהא. חשוב לי שנדע למצוא את האיזון הנכון כי מה שאני נתקלתי בו וזו גם הסטטיסטיקה העולמית, והם מראים שאין סוג א' וסוג ב', אנחנו לא עוסקים בלקדם סוג ב' לכיוון סוג א'. השאלה איך מגיעים לאותם שהם סוג א' ולא משתלבים ויש לומר - - -

הביטוי הטיה תרבותית הוא לא ייצור שני סוגים.

נכון, נכון, ואני אמרתי שאבדוק בחיוב ואומר משהו לגבי העדפה, במרכזי הערכה, למשל, יש דחיפה קדימה של מועמדים ערבים גם בשלב שבו מופיעים בפני ועדת הבחינות. בדרך כלל אנחנו מדברים על שמונה אבל, אם אנחנו מגלים שמי שעבר הוא ערבי אז לוועדה יזומנו תשעה כשהתשיעי הוא בן המיעוטים כלומר אנחנו כן מפצים. יכול להיות שהמבחן התרבותי באמת פגם אבל עדיין בן המיעוטים הכי טוב שנמצא מאחור, יקודם קדימה והיחס במרכזי ההערכה -אם אני לא טועה, הוא 4:20, היחס לפיו מעלים למרכזי הערכה. כלומר, עדיין יש דחיפה קדימה כשהיא מאוזנת. אפשר להסביר אותה בפערים תרבותיים וכו'.

אני אומר ומזכיר כאן שיש כאלה שלא רוצים לומר שהם בני מיעוטים אבל אם הם יציינו את זה אז זה יתן להם פקטור.

הפקטור יכול לעבוד גם לחיוב וגם לשלילה.

לכן חשובה לי המטרה הסופית והיא לא המספרים של הדוח אלא ההבנה שעל האדמה הזו יש אוכלוסיה מדתות שונות ומלאומים שונים ומסוגים שונים ובסוף צריך לחיות ביחד ובטוב ובשוויון על פי הערכים הדמוקרטיים. יש את השוויון בחוברת ויש את השוויון במציאות. חשוב לי שהעובד בן המיעוטים, מכל מיגזר שהוא, נשים, גברים, דתיים, חילוניים, מכל מיגזר, ירגיש שהוא פה בזכות עצמו ואני, שבאתי ממשרד המשפטים, נתקלתי בעובדים מצויינים מהם.

שם אין הטיות והכל תקין.

אני לא נותן ציונים למשרדי הממשלה אלא שהעובדים הערביים שאני הכרתי -וסיפרתי על כך בפעם הקודמת שכשהייתי פה, שהיתה לי הזכות לקלוט בחור ערבי מצוין מסכנין כתקן האחרון שקלטתי, שהיה מעבר לתקנים המיועדים. משכתי עבורו תקן מיועד לתקן רגיל והוא פשוט מצוין. וחשוב גם שהוא ירגיש שהוא מצוין כי זה מגיע לו. אלה עיקרי הדברים.

לגבי הבחינות, הבאתי בפעם הקודמת את מנהלת אגף הבחינות והיא אמרה מה עושים. אני מסכים עם הדברים רק יש דבר אחד שלו אני לא מוכן, בכניסה לשירות המדינה יש מספר כללים שהם הליבה -כמו עקרון שוויון ההזדמנויות, וגם כשרצים קדימה יש מספר דברים שלא רק אני אלא אף אחד לא רוצה שהם יקרו ולכן, אנחנו כן נקפיד וחשוב לי שהעקרונות הבסיסיים של השיטה נשמרים, עקרונות של שוויון בין המתמודדים כשחלקם בני מיעוטים אבל עדיין, שיטות הגיוס המהירות הן מסוכנות, עדיפה השקיפות.

נקודה נוספת שאעלה אותה על השולחן אצלנו, לפני שאנחנו מדברים על 20% מן האוכלוסיה ועל בין 7%-8% עובדים, יש נתון נוסף -ולא אחדד אותו כי הוא ישמע חצי תירוץ אבל בכל זאת אסור להתעלם ממנו. אחוז המועמדים מבני המיעוטים הוא לא כאחוזם באוכלוסיה אלא הרבה פחות זאת אומרת שיש מצד אחד תת-יצוג בשירות המדינה אבל יש גם תת-התמודדות שהוא יותר גדול ולכך ייתכנו מספר הסברים. אני מוכן לקבל -וזה לא נבדק מדעית אבל אני כן מוכן לקבל שייתכן שאחד ההסברים הוא חוסר האמון כלומר, אנשים אומרים: לשם מה אני אגש? אחרי ששים שנה אלה ההישגים ואלה התוצאות, למה אגש, חבל על הטופס שאני אמלא ויכול להיות שבחלק מן המקרים זה ההסבר, בחלק האחר זה הגיאוגרפיה ובחלק אחר זו התרבות אבל בחלק אחר יכול להיות שזה השיווק ואני עומד להעלות אצלי במשרד את האפשרות שאנחנו לא מגיעים לכל אותם בני מיעוטים שמבחינתם לעבוד בשירות המדינה הוא לא אופציה כי אחרת קשה להסביר מדוע אחוזי המועמדויות נמוכים מן האחוז שלהם באוכלוסיה ונתקלתי באופן פרטני במכרזים שלא ניגשו אליהם מעומדים ואומר את זה אחרת: אנחנו יודעים שמסתובבים בשוק הרבה מועמדים מצויינים לתחום הזה והם לא באים.

אולי גם דיעה מוקדמת.

אמרתי את זה, אני מוכן לקבל את זה. גם במיועדים, כתוב שחור על גבי עתון ועדיין אתה תופתע כי יש מכרזים שאליהם אף אחד לא ניגש אז אני לא עומד פה וצועק שהם אשמים, אני לא אומר את זה אבל, חשיבה בוגרת אומרת שיש פה איזה משהו אז מבחינתי אני מוכן לדון בתיקצוב או במהלך אחר של שיווק, אתו אגיע לאותו בחור ערבי שהוא לא יודע שיש לו קדימות ועדיפות ואם הוא היה יודע אז אולי הוא היה רץ לזה. יכול להיות שיש בעיה ואולי בעידן האינטרנט צריך לעשות משהו שהוא יותר ממוקד -למרות שאני לא מתלהב ממנו במישור העקרוני, והוא נוכחות שלנו בנושא הזה אולי בירידי השמה ואני אבדוק את זה גם מבחינה משפטית אבל העיקר הוא להגיע אליהם איכשהו כי יש "תת-הגשת-מועמדות".

אולי נושא המרחק הגיאוגרפי מירושלים, כשאתה מדבר על מקומות רחוקים, גם משתלב ונושא הדיור הוא משמעותי, אולי הכיוון צריך להיות יצירה של מקומות עבודה בצפון ששם נמצא רוב האוכלוסיה הערבית כי אני אומר לך שקשה מאד למישהו לנסוע מבית שאן או מסכנין לירושלים כדי להתפרנס כי צריך להתאקלם גם מבחינת הדיור והתרבות וכל התחומי החיים.

זה שמוסדות השלטון בירושלים הוא עובדה ולכן מישהו יוכל למצוא סטטיסטיקה בקרב האוכלוסיה היהודית והוא יגלה שיש פחות חיפאים בכירים בשלטון הציבורי. זה מובן. ואילו אתה טוען שהחיפאי מופלה.

אני רק אומר לפתוח יותר מקומות בצפון.

זו גישה שיש בה הגיון אבל היא מסוכנת כי היא יוצרת משהו נוסף. אני אישית התעסקתי במינוי שופטים במשרד המשפטים ואני זוכר כמה היה חשוב לנו למנות בתל אביב את השופט כדי שאני -או כל אזרח, ייכנס למסדרונות וירגיש בבית המשפט גם את השקיפות של המדינה, אני לא חושב שזה נכון שתיכנס אל בית המשפט בנצרת ותרגיש אוירה מסוימת ובתל אביב תרגיש שהגעת אל מדינת תל אביב.

בנצרת היום אתה מרגיש שהאוירה אחרת.

לכן אני חושב שהפיזור הוא חשוב. חשוב שהתל אביבי ירגיש שיש פה ערבים במדינה והם חלק.

אפרופו הנקודה הזו, טוב שיהודים בתל אביב יגשו למקום ויקבלו שירות או ירופאו או ייחשפו לנותן שירות ערבי, כלומר לשופט ערבי במקרה הזה. ראה בתי מרקחת בישראל וראה בתי חולים בישראל, מיטב הרופאים הם ערבים, רוקחים רבים הם ערבים והדוגמאות האלו מוכיחות שצריך לאמץ את הפרוטוטייפ הזה בכל מיני מיגזרים ובכל מיני מקומות.

הועדה תציג בפניכם נתונים באמצעות מצגת שיציג דר' דני גרא, יועץ הועדה.

לא כדאי שיועץ הועדה יציג את הנתונים כיוון שהם כבר הוצגו. אין טעם. יש לבוא ולשאול שאלות ולקבל תשובות. זה חשוב יותר מאשר לחזור שוב ושוב על הנתונים הקיימים. יש להתמקד במטרת הישיבה.

מאחר ויושב הראש לא ראה את כלל הנתונים אז הוא כנראה איננו יודע שהמסגרת היא דומה כי השאלה היא דומה אבל הנתונים הם שונים.

אני חוזר על ההערה שלי. תקצר את הצגת הנתונים ונתמקד במה שהציבור שהוזמן רוצה לדעת.

ראשית, הדוח הנוכחי של הנציבות הוא ארוך ומפורט הרבה יותר מפורט - - -

הוכן לפי בקשות שלכם.

העבודה רבה יותר, המידע גדול יותר וזה טוב.

כל מה שאתם מבקשים אנחנו מוסיפים בדוח.

לגבי עימאמים וסטודנטים שיעור העובדים הערבים הוא 6.88%, לעומת 7.52%, זה פער ראשון שאנחנו מדברים עליו. אנחנו מכירים את החלטת הממשלה והיא עדין קיימת אבל, מענין למעשה לראות מה הכלים שהממשלה נתנה ואחד מהם הוא שלפחות 30% מן המישרות החדשות המוקצות בכל שנה יועדו לערבים ודרוזים. רואים שלמעשה תוספת המשרות היא כ- 30%, "בגדול", עמדתם בזה. עלינו לבדוק האם הכלים שישנם הם מספיקים. אחרי כן להגיד למשרדי הממשלה לתת עדיפות בקבלה לעבודה והדבר האחרון הוא להסמיך את נציבות שירות המדינה לייעד מישרות לאוכלוסיה הנ"ל מתוך כלל המישרות. לא נאמר כמה. זה עם סימן שאלה. ובכלל, החלטת הממשלה -תיזכרו, קובעת איזושהי מיכסה באופן גלובאלי, 10% ולמה עשרה אחוז - אנחנו לא יודעים, זה המספר, והוא דיפרנציאלי. אם נסתכל לאורך התקופה אנחנו נראה שאכן הקפיצה השנה היא קפיצה גדולה אבל השאלה היא האם תמומש החלטת הממשלה?

אם תסתכלו תראו ששירות המדינה גדל בממוצע ב 2% לשנה, בממוצע לאורך השנים האחרונות זו העלייה שלו. בסוף 2012 יהיו כ-65,000 איש מועסקים אלא אם כן יהיה קיצוץ כזה או אחר. הווה אומר 6,500 עובדים כלומר, התוספת הנדרשת היא של 1,800 עובדים ערבים. מדובר על שנתיים, אמנם אנחנו במחצית 2011 ואנחנו מדברים על סוף 2010 זה שנתיים עם 900 איש לשנה. אני לא רואה את זה קורה. השאלה היא מתי? ב 2013? 2014? 2015? גם עד סוף 2016 זוהי תוספת של 400 עובדים בהנחה שלא תהיה תוספת תקנים.

אם זה לא יתקיים והמדיניות הקיימת תימשך, השאלה היא אילו שינויי מדיניות יכולים להאיץ את מימוש ההחלטה?

כאן אנחנו רואים בדיוק את ההתפלגות שעליה דיבר יושב הראש קודם לכן, דבר אחד מעניין כאן, האחוז במשרד הבריאות הוא יציב, 57 ועוד קצת, ב 2008 קפץ ל 58.25%, אילו מישהו מבחוץ היה מסתכל על זה הוא היה מציב שאלה: מדוע זה לא זז? הלוא אין תנודה. ואין לי תשובה לזה, זו אחת השאלות שהציג אותה באופן אחר בפניך, אדוני הנציב. כמובן שמן הצד השני, עובדי המשרדים גם כן נמצאים לפי סדר גודל של 42%-43% יציב ולא משתנה.

אגב יש נתון שקל לבדוק, באוניברסיטאות או בכל מקום שבו לומדים אחיות או רפואה, יכול להיות שיש מגמה לפיה יותר אנשים נוטים ללכת למקצועות רפואיים.

הדבר העיקרי שאנחנו מעוניינים בו הוא הקידום. אם אכן הנציבות מצליחה לגייס יותר עובדים למערכת הבריאות -ואתה אמרת שיש לך קשיי שיווק וציינת את זה, אז היינו רוצים ללמוד מה קורה במערכת הבריאות -שבה אתם כביכול יחסית מצליחים כדי להעתיק את זה למשרדים אחרים.

או.קיי, דני, שאלות שאני שאלתי אל תחזור עליהן.

נקודה מרכזית. בדרגות השיא ישנה אבחנה ואנחנו משתמשים בשלשת הדרגים המקובלים על נציבות, דרג א', ב', ג', כאלפיים עובדים בשירות המדינה שהם 6% הם ערבים. רק 1.44% השנה וזו ירידה, אם תסתכלו תראו שישנה ירידה, משנת 2005 זה רק יורד. גם לפי גירסת הנציבות, לפי דרגות השיא של הנציבות, ישנה ירידה בדרגות הבכירות. כאן השאלה היא כזו: הנציב מדבר על שיווק ועל ענין של אמון -כי הרי המשרה היא רק לערבים והשאלה היא איפה אופק הקידום שלו כי אופק הקידום הוא אחד ממכשירי השיווק שלך, כאשר שיעור הבכירים כל כך נמוך אופק הקידום באופן טבעי הוא יותר קטן.

תסכם.

שיעור עובדים לא יהודים עלה ב 7.9% השנה. שיעורי הקליטה במערכת הבריאות -כמו שאמרנו, הם כפולים. בניכוי עובדי הבריאות, שיעור העובדים הערבים נמוך מ 6%, בדרגות השיא יש ירידה במספר הערבים, ירידה של 7% ושיעור עובדי הבריאות הערבים מכלל העובדים הערבים מאד מאד יציב.

תודה רבה.

מן הדברים שעולים כאן אני למדה שיש לנו עוד הרבה עבודה. עבודה רבה נעשית עם הועדה ובשיתוף עם הועדה וכמו שציינו קודם, גם הדוח השנתי שלנו מפורסם בהרבה פרמטרים לפי בקשת הועדה, אנחנו מנתחים ומוסיפים נתונים כך שהעבודה שלנו מול הועדה היא מאד שקופה וטובה. אני מודה על הנושאים שהעלית, אדוני יושב הראש, אני לא יכולה לענות עליהם ב"שליפה", אנחנו נמשיך ונעבוד אתכם וננסה לראות איך לתקן ואיך לשפר את עצמנו.

אני מבקשת להתיחס רק לנקודה אחת שעלתה כאן וזו בעיית הסטודנטים והמתמחים. ההתמחות בשירות המדינה היא דלת הכניסה לשירות המדינה. הסטודנטים והמתמחים לא באים רק כדי להיות סטודנטים או מתמחים כי מתמחה טוב -ואני מדברת על מתמחה במשפטים, בדרך כלל המשרד שבו הוא מתמחה מבקש לקלוט את אותו העובד אחרי תקופת ההתמחות אבל, אם נוריד מצד אחד את מספר המתמחים הערבים אז נוריד גם את מספר המתמחים האחרים וזה יאזן את הדוח ולא יעשה שום דבר. בסטטיסטיקה אנחנו יכלים לשחק כל הזמן.

כנ"ל לגבי סטודנטים. אנחנו בכוונה ייעדנו מישרות לערבים סטודנטים כדי שילמדו את שירות המדינה תוך כדי הלימודים, שלא יפחדו והיום במשרד האוצר יש לנו נסיון טוב מאד, סטודנטים לכלכלה עובדים כסטודנטים במשרד האוצר, ומשרד האוצר הוא אחד המשרדים -שאם תסתכלו בדוחות לפני שש או שבע שנים אז תראו שאחוז העובדים הערבים היה בו אפס והיום העובדים הבכירים שאנחנו רואים הם במשרד האוצר, דוקא במשרד האוצר שהיו בו אפס עובדים ערבים היום יש בו שלושה או ארבעה עובדים בכירים. זאת אומרת ביחידות המקצועיות יש קידום.

באשר לשאלה של העברת המשרות לצפון, רק הערה אחת לדברי הנציב, כולם יודעים שאנחנו מעודדים את העובדים מן הצפון, חבר הכנסת, אפילו באילת יש לנו זוג שגר לפני כן בבית שאן, שניהם עובדים באילת, אחד עובד במכס אשתו עובדת בלשכת הבריאות באילת, הם מקבלים השתתפות בשכר דירה באילת ופעם בשבוע -חוץ מן התנאים שיש לעובדי מדינה באילת, הם מקבלים הוצאות נסיעה באוטובוס הביתה, תנסה לשאול אותם אם הם רוצים לחזור לבית שאן ונדמה לי שהתשובה תהיה שלילית. הם יוצאי בית ג'אן ואני מאד גאה, הם עברו שניהם בחינות נש"מ והתקבלו בדרך הרגילה.

האם את יודעת כמה עובדי בנין ומסעודת שעובדים באילת או בתל אביב - - -

אני מדברת על עובדי מדינה שלא חיפשו את העבודה ליד הבית, זוג צעיר וכמותם יש לנו זוג צעיר מנצרת שהבעל עובד במס הכנסה באילת והאשה עובדת באכיפה באילת וזה זוג שהשתלב יפה מאד בעבודה אז עבודה נעשית "בפינצטה".

לשאלת השיווק, רק אזכיר לוועדה את המישרות של העובדים הסוציאלים ואלו אמנם לא מישרות של נציבות שירות המדינה כי הן בעירית לוד אבל עזרנו להירתם לנושא גיוס העובדים הסוציאליים, משרות מיועדות של עובדים סוציאליים, הפניה למכרזים היתה אפס, בלוד, בלב האיזור הערבי, רק בהתערבות הועדה קיבלנו בסוף שלושה מועמדים כמדומני. האם נכון יושב הראש? אז המצב קשה, האנשים לא ניגשים למכרזים.

תודה רבה ואני כמובן, אמשיך לענות על כל השאלות שהעלית, אני מאד מודה לך על ההפניה של שימת הלב ואנחנו נמשיך לעבוד אתכם כדי לשפר את הדברים.

ברשות חברי הכנסת, חבר הכנסת מוחמד עמאר חייב לעזוב.

תודה אדוני יושב הראש. אני לפעמים מתבלבל בוועדה הזו, כי פעם אומרים שהדרוזים הם חלק ופעם עושים להם הפרדה.

תפתח את הכותרת של הדוח ותראה.

שמים את הדרוזים לבד אז למה לא שמים גם את הנוצרים? למה שמים רק את הדרוזים?

יכול להיות שיש לך שמיעה סלקטיבית.

אין לי שמיעה סלקטיבית, אני יודע לקרוא. כותבים ערבים וכותבים דרוזים, אם כבר מתחילים לחלק אז לחלק את זה עד הסוף.

זו הגדרה של הממשלה.

אמרתי בהקדמה. אתה לא יכול לזרוק הערה כזו ואתה עושה את זה פעם אחר פעם. תמיד אנחנו מסבירים אותו הסבר. בוועדה הזו יש ערבים, וזה כולל -ואמרתי את זה בהקדמה כאן לפני חצי שעה, שזה כולל דרוזים. אמרתי שבנתונים של נציבות שירות המדינה יש חלוקה. היום הדיון על הדוח של נציבות שירות המדינה שיש שם חלוקה והחלוקה אומרת את הנתונים שאמרנו. יש גם משהו שהועדה מצאה -ואתה כבר שאלת את זה בעבר, שיעור הדרוזים בקרב הערבים הוא 8%, שיעורם בשירות המדינה -אפרופו החוק שלך, הוא 16.8% - כפול.

לא, 13%.

אנחנו רוצים שזה יהיה יותר וזה מוכיח שלא צריך את החוק שלך שהוא חוק אנטי-חוקתי וזה גם אומר שהיחס הוא הפוך בקשר לערבים אחרים.

מי ששומע ורואה את הנתונים כאן חושב שמצבם של הדרוזים הוא טוב ואני אומר לכם, לפי מספרנו באוכלוסיה אנחנו לא מגיעים לאחוז. אנחנו באוכלוסיה מהווים 1.6 ולא מגיעים לאחוז אפילו. מי שעשה את הסקטוריאליות - - -

זה הנתון שאומרים כאן.

אני חושב שמצב הדרוזים הוא לא טוב, אנחנו מהווים פחות מדי - - -

הועדה מסכימה.

אנחנו מהווים פחות מאחוז מעובדי המדינה אבל אנחנו אמורים להוות 1.6% כמו באוכלוסיה. אמורים להיות מעל 1,200 עובדים ולא 564 עובדים ולא להצטייר כאילו 13.64% עובדים מן האוכלוסיה הערבית מעידים על מצב שהוא טוב כי מבחינתי המצב הוא לא טוב אלא גרוע ויש לשפר אותו בצורה הכי טובה שיש.

בקשר לנתונים הכלליים, אנחנו מדברים על 7% מן האוכלוסיה הערבית אבל מדברים על כך שהבכירים מהווים פחות משני אחוז. כשאתה מדבר על שיעור הבכירים שהוא נמוך אז הקליטה תהיה מאד קשה כי אתה יודע, אם יש מנהל מחלקה הוא מעודד להביא אנשים, אם יש ראש אגף הוא מעודד להביא אנשים ואני יודע שאין לך סמנכ"ל אחד בכל משרדי הממשלה מן המיגזר הערבי. ראשי אגפים - אולי יש ראש אגף אחד, במשרד התיירות שמו ראש אגף ובמשרד התחבורה יש ראש אגף אחד, אין ראשי אגפים אז אין אפשרות לקלוט. ברגע שאתה לא משדרג את הנקלטים ואתה לא נותן תפקידים בכירים המצב יישאר כך. ואם אתה מצפה ב 2016 להגיע למצב הטוב אז אני אומר לך שלא תגיע, לא נגיע למצב הטוב, לא ב 2012 ולא ב 2016. אם נלך לכיוון של קליטת אנשים בכירים ולשידרוג הקליטה וגם בוועדות, בוועדות המנויים שם, שיושבות לדון, האם בוועדת המנויים יושבים עובדים ערבים שקולטים את העובדים ? האם יש להם תפקידים בכירים בקליטה ובמיון של הניגשים? אני חושב שאין שם כי אם היה שם אז היינו רואים את זה בתוצאות אבל לפי התוצאות אנחנו רואים שאין אז לכן אני חושב שאנחנו צריכים להתמקד גם בנושא של קליטת בכירים במיגזר הציבורי כי אם נתחיל לקלוט בכירים אז נראה תוצאות. תודה רבה.

קודם כל שלום לנציב שירות המדינה, מברך אותך ומאחל לך הצלחה. אני גם מכיר את הנסיון שלך במשרד המשפטים, היה לך יעד בשידרוג ובטיפול בסוגיה של קליטת שופטים ותובעים ובכל מה שקשור למשרד המשפטים.

תוספות תקנים גם לבתי הדין השרעיים והכפלת התקנים בבתי הדין הדרוזים.

כן בהחלט. מה שאני רוצה להגיד -ואני אומר את זה גם לוועדה וגם לנציב שירות המדינה, אני לא צריך כל פעם להתנצל שאני דרוזי, אני לא צריך להתנצל על כך שאני עושה שרות צבאי חובה שלש שנים ואחר כך עוד מספר שנים. אני רק רוצה לציין בפני הוועדה מה עובר בחור דרוזי שמגיע לגיל שמונה עשרה בו הוא מגוייס לצבא ואחר כך בגיל 21 או 22, משתחרר. כשאנחנו באים היום ומדברים על העדפה, או אפילו על מתן תפקידים למיגזר הדרוזי עלינו להשגיח שזה לא להפריע לאף אחד ולהיפך, צריך עוד לשפר את מצבם ולתת להם להגיע להישגים. ראיתי בוועדה -ואני כבר לא משתתף בכל הישיבות אבל ברוב אלו שאני משתתף בהן, ראיתי שרוב הכיוון הוא לערבים, כמה קיבלו הערבים, וזו גם אותה גישה לגבי משרד הבריאות אז כשיש יותר עובדים שיהיו יותר דרוזים. כשאזרח ישראלי בא לבית החולים רמב"ם בשבת הוא פוגש בחדרי המיון את כל העובדים הטובים והם עושים את העבודה ואת התורנויות וגם ב"הדסה" פה -מקווה שלא תזדקקו, זאת אומרת שיש שינוי ומקבלים אותם, ואנחנו עדיין צריכים להילחם וכאן המשימה שלך, אדוני הנציב, שיהיו כמה שיותר משרות ולהגיע ליעד שקבענו אותו. אני רוצה, דרך אגב, לפי תפיסת עולמי, להגיע לכך שיהיו יותר מן המספר 10%, שיום אחד נתעורר ויהיו יותר עובדים מן המיגזר.

אנחנו לא מדברים כאן על דעות פוליטיות, אני מאמין שכל אזרחי ישראל צריכים להיות שווים וצריכים לקבל מה שמגיע להם. זה שהקמנו ועדה שתילחם ותציק לממשלה ותעמוד על המשמר מולה, זה תפקידנו וזה אחד הדברים שאנחנו כבר עושים זו הכנסת השניה, ויש התקדמות, צריך לשאוף ליותר. בסוגיה הזו אנחנו צריכים להיות ברורים.

אני אומר לכם מה מרגיש החייל הדרוזי, אני בא מן המקומות האלה, חייל בן 22, שלמד באותו בית ספר תיכון עם בחור ערבי אחר וזה האחרון בן 22 ויש לו כבר תואר אקדמי ואילו החייל עוד לא יודע אפילו עם מה להתחיל ושכח את מה שלמד -כי בצבא הרי לא לומדים, והוא צריך להתמודד מחדש ואפילו לעשות מכינה כדי ללמוד, ויוצא שאת החיים שלו הוא מתחיל בגיל 25 או 26 וההזדמנויות שלו מול אזרח שלא עשה שרות צבאי מתחילות באופן לא שווה, כי מי שלא עשה צבא יוצא לדרך יותר מוקדם. ועיני לא צרה אלא שאני לא רוצה שנגיע לחלוקה הזו כל פעם מחדש וזו הערה ליועץ הועדה, הוא צריך לציין לטובה את השאיפה להגיע לכולם באותה הרמה ולא שאלה קיבלו יותר ואלה קיבלו אחרת. זה לא לרוחי.

הנושא הזה צריך לרדת בסופו של דבר מסדר היום, צריכים להגיע לכך שכמה שיותר אזרחים ערבים ייכנסו לכל משרדי הממשלה ולכל התפקידים אבל כאן השאלה, וזו הפנייה אל ממשלת ישראל, החלטת הממשלה קבעה אחוזים, אנחנו יודעים כמה זמן לוקח להחלטות ממשלה להתבצע, גם בתחום התקציבים למשל לא רק בתחום קליטת ערבים, אנחנו רואים שהחלטות לא מתבצעות וטוב שהועדה מתכנסת ואנחנו נמשיך ללחוץ כדי כדי שהשוויון הזה יהיה במקומות שהוא צריך להיות ולא יכול להיות שהיום בחלק מן המקומות אנחנו רואים בעלי תפקידים אבל לא מנכ"לים, לא סמנכ"לים ולא בתפקידים בכירים וזה התפקיד שלנו, לבוא -ואדוני הנציב, עליך לבוא אלינו עם בשורה של הקצאות, כמה הקצאות הצלחת להביא ואחת הדוגמאות היפות, דרך אגב, והניה, טוב שאת כאן, היא הנושא של צוערים במשרד החוץ, ישבתי עם סגן שר החוץ וראינו בקורס הצוערים, עשרים ושבעה איש בכל מחזור, שבהתחלה לא היה מה להשוות מבחינת התקנים והצלחנו במלחמה משותפת להביא חמישה עשר תקנים והמטרה היא שעד 2012 יהיה לנו את האחוז מייצג באוכלוסיה והניה, אני שמח ויש לנו חמישה צוערים בתוך הקורס.

וצוערת בבולגריה.

מבקש על כן, ושוב, יושב הראש, עלינו להמשיך את הלחץ שאנחנו מפעילים, עלינו להשיג יותר ולא להתעסק בסטטיסטיקות. חשוב לנו שנקבל, אדוני הנציב, תשובות על השולחן, תשובות שכוללות -בכל פעם, תוספת, בדרך אל היעדים של הממשלה.

יושב הראש, אורחים נכבדים, קודם כל אני מצר על כך שהדברים של חבריי -חברי הכנסת מגלי והבה וחמד עמאר, פנו לאיזושהי נישה סקטוריאלית. לכאורה הם לא היו צריכים לדבר כך כי הממשלה תמיד אומרת שמי שמשרת בצבא הוא שווה והעדה הדרוזית היתה אמורה להיות שווה ליהודים ולא היתה אמורה להיכנס לסטטיסטיקה הזו וזה רק מראה שהגישה היא לא לפי ההנחה מי שמשרת בצבא הוא שווה זכויות במדינה הזו אלא שיש גם מעבר לזה משהו ובדיוק על זה אנחנו מדברים.

לגופו של ענין, קודם כל זו הישיבה ה 21 של הועדה הזו ולצערי הרב לא ראינו שום התקדמות ולא רואים, שזה מממש טיפה בים. כל המשרדים, משרדי הממשלה, אני לא רואה שעושים את הדברים את התשתית כדי שיהיו 'קאדרים' שאפשר יהיה להביא אותם מהפריפריה או מן המיגזר הערבי למרכז או למשרות הבכירות. אני לא רואה שיש שוויון הזדמנויות בין ישוב כמו עפולה, למשל, שהוא שווה ערך מבחינת התושבים לישוב כמו אום אל פאחם, כשבכל אחד מהם יש 50,000 תושבים ואם תוסיף לאום אל פאחם את כל ואדי ערה אז זה כבר 100,000 תושבים וכשאתה רואה סניפים של הבטוח הלאומי, משרד הפנים, משרד התחבורה, משרד התשתיות ומשרדים אחרים, ושם כל הפקידות, וכדי להחליף תעודת זהות צריך לנסוע מאום אל פאחם לחדרה או לעפולה כאשר נשאלת השאלה מדוע אי אפשר להרחיב שם את התשתיות האלה ולעשות את הפעולות האלו שם. כך גם לתת את האפשרות לאקדמאים להשתלב במנגנון של המדינה כבר מן התשתית כשהיא נפרסת. וזה באמת מה שאפשר לעשות בפריפריה ואותו הדבר אפשר לעשות בנצרת. הרי המשרדים האלה לא חייבים להיות בנצרת עלית או אם זה בכרמיאל ולא בסכנין ולא בעֲרַבֵּה, אז מן הדברים האלה אנחנו למדים שיש איזושהי מגמה של אפליה, ושהאפליה עדיין קיימת, למרות שהועדה מתכנסת כבר כל כך הרבה זמן ומדברת על הדברים האלה ואת אותם המספרים רואים אותם כבר שנתיים והם היו כנראה רלבנטים כבר לפני זה.

לגבי משרד הבריאות -וזה הדבר שהוא אולי הכי נוגע לי, זה לא במקרה שבבריאות יש יותר משרות שמגיעים אליהם הרופאים הערבים כי זה התחום היחיד שעדיין היה -עד לפני מספר שנים, תחום שהגישה אליו היתה אולי קצת יותר ליבראלית. אבל אני רואה את המספרים כאשר מדברים על זה שאין התקדמות בקליטה של הרופאים הערבים או של המישרות במנגנון הרפואי -שהוא אותו הדבר, והוא 57%, והוא נשאר סטטי וזה מעלה אצלי מחשבות: מדוע נכשלים או נכשלו בבחינות הרישוי בשנים האחרונות כל כך הרבה? אנחנו לומדים מזה שבשנים האחרונות זה הפך להיות קשה ביותר להשתלב בלימודי הרפואה בארץ, שעושים את הפסיכומטרי והבגרות ומבחן "מור", ואיך בוחרים את הילדים ויש את כל הקשיים ולא ניכנס לזה כי זה לא המקום אבל נקודת הזינוק בקבלת הסטודנטים הערבים לרפואה בישראל היא כבר רחוקה. אז מה עשו? הם פנו למוסדות אחרים, בירדן ובאירופה, וכיום יש הרבה רופאים ערבים, לא צריך מקדם בטחון ולא שירות בצבא ואולי זה המקצוע היחיד שהם יכולים לחיות אתו בשלום ולהתפרנס ממנו, זה לא הייטק, זה לא אלקטרוניקה ולא חשמל ולא רשות הנמלים -שהם מקומות סגורים בפני האוכלוסיה הערבית אז התהייה היא, שכאשר המספרים האלה נשארים סטטיים, האם יש מישהו מאחורי הדברים האלה, שדואג שלא להכשיר אלא להכשיל את הסטודנטים האלה שכשהרופאים האלה, שחוזרים לארץ, לא יעברו את המספר, לא יעברו את ה 10% ואנחנו יודעים שיש 10% מבין הרופאים במדינת ישראל שהם ערבים, למרות שבכל המקצועות האחרים אנחנו רואים שהם הרבה פחות אז נשאלת השאלה האם יש מגמה מתוכננת להכשיל את הרופאים.

ולדברי הנציב, שאתה לא רוצה שיהיו רופאים כאלה, אחד סוג א' ואחד סוג ב', כמו שאמרת "בגלל שאתה ערבי אז ויתרו לך", אז אתה יודע מה, יש לי הצעה בשבילך, תשווה את התנאים של הרופאים החוזרים מחוץ לארץ לתנאים של הרופאים שגומרים פה, שיעשו את אותה הבחינה, למשל משרד המשפטים עושה את אותה הבחינה לסטודנטים שגומרים בחוץ לארץ וגומרים בישראל ובאים אל בחינת הלשכה וכולם עושים את אותה הבחינה אז למה שלא כל הרופאים יעשו את אותה הבחינה? גם אלה שגומרים פה וגם אלה שגומרים בחוץ לארץ? ונראה אם באמת יש הבדל בהכנה של הסטודנטים האלה לעמת הסטודנטים שבאים מחוץ לארץ. כרופא אני יודע שבאתי וחזרתי מחוץ לארץ בתקופה שעוד לא היו בה בחינות ולא עשיתי בחינות והמון רופאים -שהיום הם מנהלי מחלוקת ובין המובילים ברפואה במדינת ישראל, שגם כן באו מאותן אוניברסיטאות שהיום גומרים שם סטודנטים שלנו, והם לא היו צריכים לעבור בחינות אז הגישה הזו שיש אותה עכשיו שרואים שמספר הרופאים הכי גדול בחוץ לארץ הם ערבים -ואני לא אומר שכולם מצוינים אבל ביניהם יש הרבה מצויינים לכן, הדבר הזה, צריך באמת לשקול אותו טוב ולראות אם באמת הדבר הזה הוא הוגן כלפי הרופאים האלה, כאשר אנחנו, במשבר כזה רפואי ואין מספיק רופאים ומדינה שדואגת לאזרחים שלה יכולה גם לעשות איזשהו אפשרות לתת לסטודנטים האלה אפילו לרופאים האלה לשפר את מצבם, מי שצריך לשפר אותו ולקבל את ההזדמנות.

בנושא הזה הועדה הזו תקיים דיון מיוחד, בנושא של מערכת הבריאות וקליטת רופאים, בחינות רישוי וכד'.

תודה רבה יושב הראש, קודם כל אני מאד שמחה לשמוע את נציב שירות המדינה החדש עם הדברים שהוא אומר, כי זה מאד מעודד שראש המערכת מצהיר הצהרות כאלו. "ישר כח!" ו"בהצלחה" בתפקיד.

לגבי המדיניות -ואהיה מאד פרקטית. לא אכנס לנושאים העקרוניים שנדונו כאן ויש עוד הרבה מה לומר אבל כששאלת, אדוני יושב הראש לגבי המדיניות, אז יש מספר צעדים שכבר אפשר לנקוט בהם והם לא קשורים לתקנים נוספים, דבר שתמיד מהווה בעיה, ויש לטפל בה אבל חברי הכנסת כבר דיברו על זה מספיק.

אין ספק שהנושא של המודעות הציבורית והחיפוש האקטיבי אחרי מועמדים ערבים הוא נושא רגיש. יש מספר צעדים שאפר לעשות במינימום תקציב ולהפיק מהם מכסימום תועלת כמו פרסום מודעות הדרושים של נציבות שירות המדינה בשפה הערבית וגם באמצעי התקשורת הערבית. זה out reach, זה חיפוש אקטיבי שאפשר לעשות אותו. להגיע לעוד הרבה אוכלוסיות.

זה מתבצע, זה נעשה.

לא, זה נעשה באופן כללי ולא ספציפי.

יש הודעה כללית שמפנה לאתר האינטרנט, אחרת כל העתון יהיה מלא במודעות.

אנחנו כן מקושרים לנציבות שירות המדינה, למוסדות אחרים ואנחנו, באתר שלנו, מפרסמים בפירוט מלא את כל המישרות וזה נעשה בתיאום ובשיתוף עם נציבות שירות המדינה ומשרד המשפטים והנהלת בתי המשפט, כדי לבדוק את כל המשרות המשפטיות וזה סוג של פרסום שהוא באמת נגיש לכל מי שבמקצוע.

היום בעידן האינטרנט נראה לי מאד קל לקחת את הלינק הזה, לשים אותו באתר של שוויון הזדמנויות בעבודה ולהעביר אותו בכל המערכת הממשלתית, וזו הנגשה מקסימלית במינימום משאבים.

חשוב שיהיה נציג ערבי בוועדות המכרזים ובמרכזי הערכה. הופעתי במרכז הערכה לא מזמן ולא היה שם נציג ערבי. לא תמיד זה יהיה אפשרי כי אין מספיק נציגים אבל כן אפשר -ככל שישנו, לשים נציג ערבי, לא רק מבחינת הנראות והשקיפות שלנו אלא גם מבחינת הדיונים של הוועדה עצמה.

אנחנו נמצאים -במובנים רבים, בדיון סביב האוכלוכסיה הערבית במקום שבו היינו לפני יותר מעשור בדיון סביב הנושא המיגדרי של השמת נשים, ואני מזכירה כאן את ההחלטות בג"ץ בנוגע לדירקטוריונים בחברות ממשלתיות, בנוגע לבג"ץ הבטוח הלאומי, חיפוש אקטיבי אחר מועמדים. זה הרבה יותר קשה ממה שזה נראה לנו אבל, כמו שהזכירו פה קודם, הכנת 'פול' במערכת -ואני מדברת על המערכת הממשלתית הכללית, של כל הממשלה, של משרדי הממשלה -ואולי בראשות נציבות שירות המדינה, הכנת 'פול' של מועמדים ראויים מן האוכלוסיה הערבית בכל מיני תפקידים ולא רק לתפקידים משפטיים, זה משהו שהוא לא בלתי נתן להשגה וזה משהו שאפשר להמליץ עליו. יש עם זה קשיים, הניה, וגם דיברנו על זה בעבר אבל זה משהו ישים. יכול להיות שהועדה יכולה לנסות להוציא את זה לפועל. נראה לי שזה משהו שעושים אותו גם בחוץ לארץ, הוא יעיל ומביא לתוצאות. מבחן התוצאה הוא אחד החשובים.

כשערבים נקלטים -ואני רואה את זה אצלנו במשרד התמ"ת, קודם כל "בודד לא עובד". כשאדם בודד נקלט למערכת כמיעוט קשה לו להשמיע את הקול שלו וכשיש עובד אחד ערבי בתוך צוות שכולו יהודי, קשה לו להיטמע שם ואני אומרת את זה ממקום מאד אישי של אישה שהרבה פעמים נמצאת בתוך חברה שהיא רק גברית, ואני לא משווה וזה לא אותו מצב אבל כן למיעוט קשה להתבלט ולכן צריך להקדיש לזה מחשבה כשאנחנו מייעדים מישרות במקומות מסויימים, כמה ערבים יש בתוך המערכת. צריך להקדיש מחשבה לשאלה איך מתחזקים את העובדים האלה. סמנכ"ל משאבי אנוש אצלנו מקדיש לזה מחשבה ועושה follow up לאותם ערבים שהוטמעו במערכת כדי לראות איך הם נכללו, מי נמצא בתוך הצוות, מי עושה את ההתאמה התרבותית -אם צריך כזו, וכל זה כדי שאדם יוכל להתקדם במערכת ולא לנשור כמו ששמענו קודם.

חוזרת לדברים שהתחלתי איתם, הנושא העקרוני הוא מאד מאד רחב והתיאוריה היא קשה ליישום אבל ברמה הפרקטית, אנחנו עובדים עכשיו בנציבות שוויון ההזדמנויות בעבודה גם עם מעסיקים פרטיים אבל גם בתוך המשרד שלנו על תכנית להטמעת שוויון וזה משהו שאפשר להוביל אותו, בצעדים קטנים, בצעדים פרקטיים שאפשר ליישם אותם בקלות יחסית ואם להיות קצת חיובית אז לפני עשרים שנה בנושא המגדרי דיברו על זה שיש כל כך לאן להגיע והדרך כל כך ארוכה וגם לנציבות שוויון ההזדמנויות יש תוצאות לא רעות בכלל ואני מקווה שעם שיתוף פעולה נוכל להתקדם ולהגיע לשם.

תודה לכם על ההזמנה. אני סוציולוג, אני לא פוליטיקאי ולא סטטיסטיקאי, שמעתי את הנתונים ואני רוצה להתייחס להשלכות של שוויון או אי שוויון, שידרוג הערבים בשירות הציבורי והשפעתו על שתי סוגיות: על דו הקיום ועל תפיסת השוויון ועל מחקר חדש שאני עורך לאחרונה על תחושת הביתיות, משהו שהבאנו לאחרונה מארצות הברית.

יצא לי לנהל שני מחקרים, אחד על דו קיום ואחד על תפיסת השוויון, מחקרים שניהלתי יחד עם עמותת "סיכוי" והעלינו מספר שאלות קונקרטיות לסוגיה הזו: מהן ההשלכות של היות ערבים בתוך משרד ממשלתי ומשרד ממלכתי כעובד ציבור? איך זה יכול להשפיע על התחושה של העובד? על תחושת השוויון של העובד ועל תחושת הביתיות שלו? אל"ף, בצד היהודי, מתברר שליהודים לא מפריע הנכחה של ערבים בתוך משרדי ממשלה כלומר, כ 60% מן היהודים אפילו דרשו את זה, לא הפריע להם שיש ערבים והם גם דרשו את זה. 86% מן הערבים חשבו שקיומו של ערבי במשרד ממשלתי מסוים מגביר את הבטחון העצמי שלהם וגם -וזו סוגיה חדשה שהתחלנו לבדוק אותה בישראל, גם את תחושת הביתיות לעומת הזרות והניכור. ככל ששיעור הערבים גבוה יותר כך תחושת הביתיות עולה ולכן העובד מרגיש יותר שייך למבנה החברתי, יותר שייך למבנה הכולל של החברה בישראל. לכן, חברה שפשוט רוצה לשלב את המיעוטים בתוך המבנה שלה, אין לה דרך אחרת וכסוציולוג אני מאמין שאין דבר מקרי, הנתונים הללו הממצאים הללו, השינויים, לא באו מן האויר, הם באו גם מתוך אי שיוויון וגם בנסיונות השוויון, יש יד מכוונת, יש מי שמכוון את ההעלאה או את ההורדה של הנושאים הללו. לכן -ובזה אסכם את הסוגיה, חשוב מאד, במיוחד בתחום האקדמיה, לשלב יותר ערבים כי -ואני מניח שאתם יודעים , בקרב כל המרצים יש לנו 58 ערבים מרצים באקדמיה כולל מכללות, משהו כמו שמונת אלפים ומשהו.

התיחסנו לנתונים המביכים האלה בישיבה הקודמת.

נכון. לא הצלחתי להשתתף בה. ובכן, לגבי הציבור היהודי אני אומר שהוא לא חושש מן הענין הזה, הציבור הערבי מאד רוצה אותו ויוצא שיש אינטרס משותף. גם לפוליטיקאים שמנסים קצת לקרוא את המפה הפוליטית כדי להתקדם אני אומר להם שבצורה כזו או אחרת הציבור היהודי התחיל להיות בשל לענין הזה וזה לא ענין שמפריע לו ולכן, אפשר להעלות את הענין הזה. תודה.

תודה יושב הראש. מספר נקודות. דיברו כאן על איתור פעיל של עובדים ערבים ואפשר לעשות את זה במספר דרכים. ציונה דיברה על איתור דרך חברות איתור וכו' אבל אני רוצה לרדת טיפה לשטח, למקום בו המועמדים כן יכולים להיות, להגיע לאוניברסיטאות ולירידי תעסוקה, זה לא צריך להיות עכשיו סיבה שבגללה כביכול אי אפשר לעשות את זה אלא צריך למצוא את הדרך להגיע באופן אקטיבי לאותם 10% ואני רצה להזכיר שהאחוז הוא מינימום ולא יעד. בנוסף, האחוז הוא אמירה ערכית לפני שהוא אמירה מספרית. מנסיון והסתכלות על שילובם של עובדים בני מיעוטים במדינות אחרות בעולם, הבעיה הזו של איכות העובד, האם הוא באיכות דומה לעובדים אחרים או לא לא צריכה להיות עכשיו כל כך מהותית, כי הרבה עובדים, אפשר לשדרג אותם גם כשהם בתוך התפקיד, אפשר להעביר אותם במסלולי הכשרה ויש לי עובד, ביוזמות קרן אברהם, שנדרש לאנגלית ברמה מאד גבוהה אז בשנה הראשונה לקליטתו אני נותן לו חבילת קליטה ובה יש קורס לאנגלית ובסוף השנה הוא ברמת האנגלית הנדרשת.

היעד הממשלתי לא צריך להיות רק יעד ממשלתי אלא יעד שמתורגם למוסדות אחרים שבאים בהתקשרות עם הממשלה, בעיקר חברות שמתקשרות עם הממשלה בצורה חוזית או גופים שמקבלים מענקים מן המדינה. אם 10% הם יעד ערכי אז גם אותם גופים שנהנים מכספי המדינה צריכים לעמוד באותו יעד ערכי, אם זה על ידי תיקון בחוק המכרזים או על ידי תיקון במענקים. יש פה גם מקום שהועדה הזו תאמץ ביעילות אקטיבית את הנושא הזה.

לגבי התגמול והחלוקה הגיאוגרפית, התגמול לא צריך להיות רק לעובד -כפי שפועל אדם שאחראי על כח אדם אלא החבילה צריכה להיות מעטפת שתומכת בקליטתו של עובד ועליה לכלול גם את הדיור אבל גם טיפול בבן או בת זוג של אותו עובד כי אם הם עוברים כזוג אז צריך למצוא פתרון לשניהם אבל גם מסגרות חינוכיות הולמות. בירושלים לצערי הרב אין מערכות חינוך הולמות לאזרח ערבי ברמה סבירה. בתי הספר בירושלים לא מתחרים עם בתי הספר בנצרת או בחיפה ואם לעובד יש ילדים שהוא רוצה מערכת חינוכית איכותית עבורם, יהיה לו קש להביא אותם לירושלים. גם זה מחייב התייחסות.

המבנה הדמוגרפי של הנקלטים צריך לשקף את המבנה החברתי והתרבותי של החברה הערבית אבל לא רק בנושא של מוסלמים, נוצרים ודרוזים אלא גם בנושא נשים וגברים. יש פחות ופחות מאחוז, אחוז הנשים הערביות שנקלטות בשרות המדינה הוא מאד בעייתי ואני גם אציין שכל הזמן אומרים שהאזרחים הערבים מפתחים פער בזה שהם לא משרתים בצבא ואגב, מחקר של פרופ' צבי אפשטיין ומומי דהאן, מחקר שהוצג בפורום קיסריה לאחרונה, מראה שכ 40% מן הערבים בגילאים של 18-22 לא עובדים ולא לומדים אז הטענה הזו שהם מפתחים פער על גבי אלה שמשרתים בצבא היא טענה שיש בה ספק.

האם אתה רוצה להגיד שצריך לגייס אותם?

הוא ממש לא אמר את זה.

מה שאני מנסה להגיד הוא: עזבו את הסוגיה הזו. נישאר במלחמה על הפערים.

אנחנו מסכימים על כך ש 10% הוא מינימום. אם נעלה את זה ל 15% יהיה מספיק לכולם.

הנקודה האחרונה היא לגבי הבריאות. לאחרונה סיימנו מחקר מקיף על קליטתם של עובדים ערבים בשירות הבריאות, מסמך יוכן לישיבה העתידית של הועדה ויש בו נתונים מאד חיוביים.

אתייחס לשתי סוגות פרקטיות. הזכרת, חבר הכנסת טיבי, את מבחני המיון ואכן מבחני המיון של נציבות שירות המדינה הם מוטים והתהליך ארוך אז תוך כדי התהליך הארוך הרופאים מתייאשים, הם גם מחפשים עבודה במקומות אחרים וגם, אם כבר יש תשובה חיובית אז המועמד כבר עובד באיזשהו מקום.

עוד לגבי מבחני המיון, עמותת קו משווה התחילה באיזשהו תהליך מול מכוני מיון ושם הם פתחו את מכוני המיון שלהם והגענו לאיזשהו מצב שבו עבדנו על מבחני המיון האלה ויש כבר מבחני מיון שהם קצת יותר מותאמים תרבותית. אנחנו לא מדברים על שני מבחנים שונים שממיינים אנשים מסוג א' ומסוג ב' אלא על מבחן שמותאם תרבותית, שהוא fair enough, מבחני מיון הם מבחנים מערביים ובהיותם כאלה הם מוטים וצריך לפתוח אותם, לפתוח את המבחנים האלה ולנסות לעשות אותם קצת יותר מותאמים תרבותית או לפחות לאמץ את המבחנים של מכוני מיון מסויימים שהם קצת פחות מוטים.

אנחנו עובדים אתכם בנושא הזה.

זה לא מספיק מתקדם. כיון שיש לנו יעד של 10% בתוך חמש שנים, כשאנחנו כבר במחצית השנה השניה אז חשוב שזה יעשה במסגרת זמנים מתאימה.

לומר את האמת ועל השולחן, אין דבר יותר טוב מזה. הבעיה היא לא המבחנים כי לפי הנתונים אפשר לראות שלחלק גדול מן המכרזים ניגש מספר קטן מן האוכלוסיה הערבית, כולם עולים ישר לוועדה ואחד הצעדים שהסכמתי להם כנציב הוא שאם יש יותר משמונה מועמדים אז במכרזים האלה אעלה את המספר לשנים עשר, כך הסכמתי וזה לא כל כך נכון מבחינת תורת הקליטה של העובדים אבל אם זה יהיה כלי שדרכו האוכלוסיה הערבית תוכל להתקדם ויירד הפחד מן הבחינה וירד חוסר האמון אז אני מוכן למרות שזה קשה לי מבחינה מקצועית. שימו לב, גם בבחינות, אם הן לא מותאמות אז כמו שאמרתי בסוף דבריי, כשעולים למרכז ההערכה עשרים איש, אם יש ארבעה ערבים שם אני אעלה אותם למרכז הערכה, אני אתן להם לדלג על הבחינות האלה ואני עושה פקטור, אני גם עושה את הפקטור הזה היום אבל זה עדיין לא נותן לנו פתרונות לכן, אני מסכים עם הנושא התרבותי ויש לנו גם אתיופים למשל עם אותו היקש אבל אל תשלו את עצמכם, לא שם מרכז הפתרון.

יש משהו סיסטמטי בתהליך הזה ובשלב מבחני המיון צריך לטפל בדבר הזה ולהשפיע. צריך לעשות את זה שיטתי ולא בכל פעם מחדש לתת עדיפות למספר אנשים.

לגבי מרכזי הערכה, יש שם מועמד אחד במקרה הטוב ויש אתו תשעה מועמדים יהודים נוספים. אם רוצים לעשות מרכזי הערכה שוויוניים אז צריך שיהיה יחס נכון בין המועמדים. או שיהיה מרכז הערכה שבו מתמודדים המועמדים הערבים או שיהיה יחס אחר בין המועמדים. אולי 40% אבל לא אחד שירגיש זרות ושוני.

אין לנו יותר ממועמד אחד כי הם לא באים.

נכון, הם לא באים.

אז מה לעשות?

זה ענין של שלבים וזה גם שלבי פרסום, חשוב לחשוב איפה מפרסמים.

חברת השמה שחיפשה מועמדים בעלות של מליון שקל - - -

אנחנו לא נעלה לכם הרבה.

אנחנו פונים אליכם.

תפנו לקו משווה.

תודה רבה.

תודה רבה. ברכות לוועדה ולאורחים. לוועדה יש עוד הרבה מה לעבוד, כך עולה מן הנתונים. אם הענין היה תלוי בי, כדי להגיע לשוויון בהעסקת ערבים הייתי משקיע הרבה במערכת החינוך היהודית משום שהענין הא לא ענין של חוק אלא של מנטליות, אקלים, אוירה ומצב פוליטי. אפילו אם מחר נחוקק חוק שחייבים להעסיק ערבים, מישהו ברוב היהודי שרואה בערבים זרים ואויבים לא ירצה להעסיק אותם. אני לא מפחית באחוז מכך שצריך להעלות את אחוזם של הערבים בשירות המדינה כי זה לא רק טוב לערבים אלא גם ליהודים אבל הגיע הזמן לדבר כערבים - שהמדינה היא שתפסיד. לא רק נדבר על מה שחסר לנו אלא על מה שיש לנו. יש לנו כשרונות, יש לנו יכולות, 'תפדלו', תשתמשו בהן, שיעסיקו. אנחנו לא צריכים לדבר עוד על כמות אלא על איכות. איפה יעבדו הערבים? האם יהיו בכירים? וגם אם אנחנו מדברים על מערכת הבריאות, הרי גם אתם רופאים, ואתם יודעים מה המכשולים שעומדים בפני כל הרופאים הערבים. קודם כל תנאי הקבלה, לא מקבלים אותם בישראל והם הולכי ללמוד בירדן. חוזרים ויש להם את המבחן שמייאש והוא מכשול בפני עצמו. אחריו יש את השאלה איפה לעבוד והמצב קשה מאד, כל זה צריך להשתנות.

הצעתי פעם באחת הועדות, לשנות את הדרישה שלנו כערבים. אנחנו לא רוצים שוויון אלא צדק משום שלפעמים אין צדק בשוויון. אומרים לך, למשל, בענין matching שגם רשות ערבית כמו רשות יהודית, יש בה 25% matching אבל הם יודעים שרשות ערבית לא יכולה אפילו 20% לממש. אז זה שוויון כמו לשים את קבוצת איחוד בני סכנין עם נבחרת ברזיל במגרש אחד ולהגיד להם: תפדלו, זה אותו כדור, אותו מגרש ותשחקו, זה שוויון. זה לא שוויון. אנחנו דורשים צדק ואני מאחל הצלחה לוועדה ומאחל לנו שנראה אחוזים יותר גבוהים לערבים בשירות המדינה.

הישיבה הזו משודרת לא רק בערוץ הכנסת אלא גם באתר "בוקרה" ואנחנו מודים להם על שהם מתמידים בהעברת הישיבות האלו גם לצופים הערבים.

צהרים טובים. קודם כל שוב תודה, אנחנו כל שבוע או שבועיים נפגשים עם האמת הגרועה הזו של יצוג הולם וכמובן בהצלחה לעורך הדין דיין.

עליי להיות פרקטי ואני עובד גם עם הניה, אני חייב להודות שאם אתה לא תתן לצוות המבצע ואתה לא תבצע את המדיניות שלך כנציב, שום דבר לא יזוז , גם אם יש אלף חמש מאות חוקים. לצערי הרב אני עובד עם הנושא הזה כבר כמעט עשר שנים ואני רואה את הנתונים ואני סטטיסטיקאי, ואני יודע שבעצם גם החלטות ממשלה, גם תקנות ממשלתיות, שום דבר לא זז אלא בסך הכל יש הגברת מודעות. מבחינה סטטיסטית זה פשוט טבעי, מה שקורה זה טבעי, זה לא קשור לשום השפעה ושום גורם. הסיבה היא פשוטה: אם אתה רוצה לבצע אתה תוכל לבצע כי הנציב הקודם לא עשה עם זה כמעט שום דבר. מה שצריך לבצע הוא דבר פשוט, ואני מדבר עם אנשים בשטח וליוויתי אקדמאים גם למכרזים וגם לדברים אחרים, אלה סיפורים מן השטח, אתה לא יכול לבטל חסמים והדרה באותן השיטות שבהן יצרת אותם, אי אפשר, אם אין אמון במערכת אתה לא יכול עכשיו גם במס שפתיים לפתור את הבעיה. אי אפשר. עליך להגיע אל היישובים הערבים, סכנין, תמראש, שפרעם, נצרת, להיות שם בסניף של נציבות שירות המדינה. גם במשולש. נתתי את הישובים כדוגמה. אתה צריך להיות פיזית שם. גם אם תשים מודעות בערבית לא יעזור לך כי אנשים לא מאמינים, הם כבר לא מאמינים גם לנו. עליך להיות בשטח ובשטח, בעזרת סניפים של נציבות שירות המדינה. אתן לך דוגמה. במחוז הצפון יש רוב ערבי, יש גם סניפים מחוזיים של משרדי ממשלה ואני מוצא שם אחוז אחד או שנים של ערבים, מה אני צריך ללמוד מן הדבר הזה? אתה צריך לשבת שם על הראש שלהם ולהגיד להם חבר'ה, יש ששים אחוז ערבים אז תתביישו לכם וזה מה שצריך לתת. אם מביאים בחשבון גם מנהלי מחוזות וגם מנכ"לים של משרדי ממשלה ושוב, תן לפקידים את הכלים ואתה תעמוד על הכלים האלה ומי שלא עושה צריך לתת דין וחשבון עד כדי אפילו תשלום אישי. זה מה שצריך לעשות. אם אני רואה אותך עושה את הדבר הזה זה יקדם ואני כארגון מלכ"ר שעושה את העבודה, וכולנו ארגוני מלכ"ר ועושים את העבודה בשטח כבר עשר שנים, אם לא תתן את הכלים ואת האוירה הזו אז גם אם נדבר משך אלף ימים, שום דבר לא יעזור.

לגבי מבחנים, שוב אני חוזר לזה, זה קריטי, זה מאד קריטי, וצריך לתת את הדעת על הדבר הזה שאנחנו מדברים עליו מאז שקמה הועדה, שלש שנים, וחמש שנים בכנסת, די! צריך לעשות את זה ומיד, לעשות את ההתאמה הנדרשת. ואני לא מדבר עכשיו על איכות, יש הרבה אנשים יחודיים -במיוחד נשים ערבות ואפשר לקלוט אותן, זה לא קשור לגיאוגרפיה אלא לרצון שלך אם הוא קיים, אם אתה רוצה שהם ישתלבו. ומדובר במדיניות על ובחשיבת על, זה לדבר בכל יום שני וחמישי. זה לא יכול להיגמר במישרה במקום אחד או בשלש מישרות במקום אחר, זה לא פותר את הבעיה של 21% מן האוכלוסיה. צריך להבין ולהפנים את הדבר הזה. עד שלא מפנימים, אנחנו נישאר באותו המקום.

נשמע נסיון אישי ועדות אישית.

אני רוצה לספר על נסיון אישי כעובדת מדינה. שלום לכולם, אני עובדת מדינה במשרד התמ"ת זו השנה השלישית. אפתח בדברים הטובים. אני כל יום קמה עם חיוך בבוקר לקראת לכתי למקום העבודה. דוקא מן הבחינה הפרטית -שהכי חששתי ממנה, השתלבתי בצורה יפה ואני זוכה להרבה ההערכה מן הצוות שאני עובדת יחד אתו.

לשאלה שלך, אני עובדת אצל רשם האגודות השיתופיות, רכזת בכירה, בירושלים. הגדרת התפקיד נשמעת כאילו אני בתפקיד בכיר אבל זה לא כך, הדרגה שלי היא מאד נמוכה. אני התקבלתי בדירוג מינהלי שהוא בכלל לא לאקדמאים אבל אני בעלת תואר שני מן האוניברסיטה העברית בירושלים בחוג למדיניות מינהל בחינוך. ואני עושה תפקיד שכל בוגר תיכון יכול למלא.

בקשר לתלוש המשכורת שלי, כשאני מגיעה לסוף חודש החיוך ישר יורד, והאופציה שהיחידה שאני חושבת עליה היא להתפטר ולחזור לצפון. אני בת יחידה, אמא שלי, בשביל לעודד אותי, שלחה אותי לגור בירושלים כי בחורה ערביה רווקה התאים לכל מה שהמשרד מבקש, והנציבות ביקשה בחורה, ערביה, בעלת תואר שני, והמשפחה הסכימה וזה לא דבר מובן מאליו, לשלוח אותי לעבוד בירושלים, מיד אחרי שסיימתי לימודים, ואני מוצאת את עצמי שאני לא יכולה לסגור את החודש כי הדירות מאד יקרות, עד עכשיו גרתי במעונות וקיבלתי החזר יחסי של שכר הדירה אבל עכשיו אני צריכה לצאת לדירה ואם אני פונה לאנשים בכפרים הערביים פה באיזור ירושלים אז יש חמישים וחמש סימני שאלה שעולים איך להשכיר לי, האם להשכיר לבחורה ערביה רווקה דירה, מסתכלים על זה בצורה לא יפה ואם אני פונה אל היהודים אז גם הם לא כל כך אובים את הרעיון להשכיר לערביה. ורק לאחרונה הסכים איש צדיק להשכיר לי דירה באיזור מאד יוקרתי בירושלים. שכר הדירה הוא 4,500 שקל והוא רצה לבוא לקראתי והוריד עבורי את המחיר ל 4,000 שקל.

כמה נשאר מן המשכורת?

אני שלש שנים במשרד ולא חסכתי שקל אחד ואני רק בחוב. המינוס שלי גדל. האופציה שעומדת עכשיו לפני היא לעזוב את המשרד ולחזור לצפון, לחפש עבודה באלפיים שקל ולגור אצל אמא, מאלפיים השקל האלה יהיו ארבעת אלפים ויגדלו עם הזמן כי אני אחסוך אותם והמצב עכשיו הוא שאני עובדת בדרגה מאד נמוכה, למרות שאני בעלת תואר שני, ומתקשה לסגור את החודש בירושלים. ויש לי בעיה עכשיו.

או.קיי. אני חושב , עורך הדין דיין, הא לך חויה אישית, צעירה ערביה, מוכשרת, בעלת תואר שני, שבאה לירושלים וכבר אמרנו שהמרחקים לא אמורים להיות בעיה ובמקרה הזה הם לא פקטור, מה אדוני מוכן לעשות כדי לטפל בסיפור?

אמרתי, אני מאד שמח לראות אותך ולשמוע אותך כי את באמת הדוגמה היפה, הנושא שלך יטופל בחיוב באופן אישי בנציבות.

תודה רבה.

אני אעביר את זה לנציב, את לא צריכה, אני מכירה את הבעיה.

זה פתרון נקודתי אבל מה עם הבעיה?

צריך עוד אנשים כמוה.

אחרי שכנראה הענין האישי אולי ייפתר אבל אני בטוח שהוא יטופל, מה דעתך על המקרה כאב טיפוס של הבעיה? איך תפתרו את הבעיה כדי שלא יהיו כאלה, כדי שלא יבואו בחורה או צעיר ויאמרו: אני מוכשר, יש לי את הנתונים אבל אני בדרג מינהלי ואני לא יכול לגמור את החודש.

אני עורך דין ופתחתי בדבריי שאני לא פועל בגלל שהיא פה והסיפור נגע ללב. זה גם נכון אבל גם בגלל המלים של הדברים שהיא אמרה, במובנן הכולל. כלומר, יש לבדוק מה אפשר לעשות כדי לתגבר אבל הבעיה היא -וזה לא סוד, הניוד הזה הוא יקר. ובסוף השמיכה קצרה מדי והשאלה היא איפה להשקיע את הכסף כי להתחיל לשכור דירות בירושלים זה ענין רחב ושוק הדירות רותח אז הנגיד מנסה, אני יכול לנסות לראות מה אפשר לעשות ויש גם את הסוגיה הזו אבל, כשאני רואה מישהו שעשה את הצעד התרבותי הקשה והפיסי וגם השתלב ומצא את מקומו -ואני לא רואה בך מקרה בודד כי את תחזרי לכפר ואנשים רואים את זה אז זה לא רק המקרה הבודד. מישהו פה אמר שאני צריך לצאת באמירה אז זו האמירה שלי: שהמקרה הבודד שלה, לא בתפקיד כל כך בכיר כמו שהיא אמרה, חשוב לי, לא במישור האישי אלא שהוא חשוב ככלל ואני אומר את זה בפני כולם, בסוף הדברים מחלחלים.

אני רוצה לדעת על ההטבה של סיוע בשכר דירה, סיבסוד בשכר דירה.

לא נעים לי להיכנס לדברים אחרים בגלל צנעת הפרט אבל ראית שקמתי ואמרתי משהו לנציב כי אני מכירה את הענין. אני אעזור לך.

רק מספר הערות מעשיות בהמשך לדברים של ציונה קניג. אנחנו בלשכה הדגשנו את אותה נקודת ראות לפיה יש בעיה של עורכי דין שלא ניגשים למכרזים שלא ניגשים למישרות והיו פגישות רבות עם נציבות שירות המדינה, עם הנהלת בתי המשפט ועם משרדי ממשלה. אחרי לימוד הנושא הגענו למסקנה שיש שלש בעיות מרכזיות: האחת, הכנה לבחינות. הנהגנו בלשכה השתלמות שמכינה לבחינות. הנהגנו אותה כפיילוט, עשינו שלש השתלמויות וזה הוכיח את עצמו. הובהר לנו שכתיבת קורות חיים והיכרות עם סוג המבחן היא חשובה. זו אכלוסיה שלא נחשפת לפסיכומטרי בצבא או לבחינות אחרות והנגשת המבחן היא לא בהכרח שינויו של המבחן אלא איזושהי הכנה לסוג כזה של מבחנים.

הדבר השני שלמדנו הוא שהאיתור האקטיבי וההנגשה הם חשובים. לטובת הענין הזה עשינו מספר דברים -ואני אומרת את הדברים כאן כי הפנייה מן הועדה הזו צריכה להיות לארגונים המקצועיים למיניהם, לא רק ללשכת ערכי הדין אלא אל הסתדרות הרופאים או ארגון המהנדסים וכיוצ"ב. לא די שהממשלה תבוא ותפתח משרות ותאשר את הדברים, זה לא יקרה מעצמו. אני חושבת שמול הממשלה צריכים לסייע כדי לבוא מן השטח באמצעות אותם ארגונים. השינוי שאנחנו רואים אצלנו הוא שממצב של השמה של שתים או חמש או שמונה השמות לאורך חצי שנה הגענו למספר תלת ספרתי של השמה שזו דרמה, זה שינוי דרמטי בכל הנושא של השמה ומציאת עבודה לעורכי דין.

עם מתמחים אנחנו עוד פחות מצליחים מכל מיני סיבות אבל לטעמי, אם אנחנו צריכים להשלים את עבודת הממשלה ולהגיע ליעדים צריך לעשות את זה מול ארגונים מקצועיים, מול כל מי שיש לו נגישות לכח אדם שיוצא לקדם.

הגברת הצעירה שעובדת בתמ"ת אולי יצגה כאן משהו שהוא מעבר לשאלה כמה עולה הדיור, זו לא הבעיה. היא ייצגה את זה שהעובדים הערבים בשירות המדינה הם בשוליים. או שהם בשוליים הגיאוגרפיים ולא במטות המשרדים ולא במוקדי קבלת ההחלטות, או שהם בשוליים בדרגות ובתפקידים. קשה מאד לקבל את זה שתפקידם של ארגונים מקצועיים לעבוד במקום ממשלה. זה לא תפקידם. תפקידה של הרשות הוא להיות נאמן הציבור ואדוני הנציב, זה לא ענין של הטפה. תפקידך הוא, הוסמכת להיות נאמן הציבור לענין הזה בשם הממשלה, והתפקיד הוא לא ענין של שכר דירה, ולא להסתייע בארגונים כי ברגע הזה אנחנו הופכים עובדים ערבים לנכים, שהם כביכול צריכים עזרה מיוחדת. הם לא צריכים עזרה מיוחדת. יש אנשים יותר מוכשרים שהם ערבים ויש שהם פחות מוכשרים. ישנם גם כאלה יהודים. יותר מוכשרים ופחות מוכשרים. הם צריכים רק דבר אחד לדעת, שישנה נכונות להעסיק אותם. והאפולוגטיקה -בין אם של ארגונים ובין אם של הממשלה, איננה עומדת. אני מוכרח לומר שלא המנכ"לים הם הבעיה כי אתה יכול לדבר עם כל מנכ"לי משרדי הממשלה וזה לא יעזור, אני אומר לך -וסליחה שאני אומר את זה כי הייתי רוצה לעודד אותך ולומר לך: לך אליהם חלקם אנשים מצויינים, כוונותיהם טהורות אבל לא אצלם הענין, השאלה היא האם מעסיקיך מוכנים לקבל את זה ששוויון הוא לא מילה שמדברים עליה אלא עושים אותה. תקציבים, עבודות, ולפתוח את המשרדים. ברגע שבמשרד ממשלתי כלשהו יהיו שניים שלושה חברי הנהלה -מתוך חמישה עשר, שהם ערבים אז זה ישתנה, אז יאסר לא יגיד לך לפתוח משרד כי יהיה לך משרד בתוך המשרד. תחליט, בסכנין לא תעשה הרבה, אבל יהיה לך מישרד בתוך התמ"ת, יהיה לך סוכן בתמ"ת, יהיה לך סוכן במשרד החקלאות ובכל מקום, את זה אתה יכול לעשות מחר, בשנה הקרובה, למנות עשרה, שנים עשר ערבים ולדאוג לכך. עומדים לפרוש יותר מעשרה בכירים במשרדי הממשלה בשנה הקרובה. שני- שליש מהם ערבים.

כרכזת נשים בתעסוקה אני אומרת לך שאנחנו רואים בשטח, יש לנו מחקרים שונים ונתונים שונים על אחוז האקדמאיות המובטלות. יותר מ 40% מן הנשים שיש להן תארים -ראשון ושני- הן מובטלות ומחפשות עבודה באופן אקטיבי ויעיל. הן מחפשות מקום עבודה שמתאים להן. באתר האינטרנט שלנו יש קליינט שכולל 1,400 אקדמאיות עם תארים שונים. אנחנו מזמינים את נציבות שירות המדינה כל הזמן ובמיוחד את אגף הביקורת, את הניה ואת נאדר, להיות בימי עיון שאנחנו מקיימים. אנחנו רוצים שתסבירו לנשים, לעשות הסברה, הייתם אצלנו ב 2007, הניה, הניה, תסלחי לי הניה, הזמנו אתכם ב 2010 פעמיים. ב 2011 גם הזמנו אתכם ואף פעם לא הופעתם שם מול האקדמאיות.

איפה אתן עושות את זה?

בנצרת.

כמה באות?

באחד מירידי התעסוקה באו שלוש מאות שבעים אקדמאים.

סגרת. אני בא ליריד הבא.

יופי. נקיים יום עיון בשבילך במיוחד. שתסביר לנשים אקדמאיות כמה חשוב להיות במכרזים של נציבות שירות המדינה, אנחנו כל כך רוצים שיהיה שיתוף פעולה, שנקיים עכשיו ביחד למען קידום המטרה ולמען יישום החלטות של הממשלה כי יש מטרה מיוחדת, כי שירות המדינה הוא המקום היחיד שיכול להיות מקום מתאים לאקדמאיות ערביות ואני חושבת שיד ביד נהיה עד שזה יהיה בהחלטת הממשלה וישום ההחלטה הזו.

אנחנו שותפים עיקריים לפרוייקט הזה, החשוב מאד, עובדים בשיתוף פעולה הדוק עם הנציבות, עם האגף של הניה ועם אגף המכרזים. בשנה שעברה קידמנו החלטת ממשלה גם בשיתוף אתכם, לגבי הנחיה, שווק וההסברה של חשיבות הענין הזה, אתה ציינת את כל ההטבות שיש ואת כל ההטבות שאיתן אתם מנסים לעשות דחיפה של יותר מועמדים בכיוון של ועדות והקלות. ובכן, עשינו מחקר לאחרונה, ממש בימים האחרונים יצאו התוצאות, והאוכלוסיה לא יודעת על כך ואנחנו מדברים על חוסר אמון, ואותו בחור ערבי ששומע על נציבות שירות המדינה ועל עבודות במשרדי הממשלה לא יודע שנותנים לו סיבסוד בשכר דירה ולא יודע שעושים הקלות במבחנים ולא יודע והוא נשאר באותו מצב של חוסר אמון. ברגע שהתוצאות ינותחו אנחנו נזמין אותך יחד עם כל הצוות שעובד על זה, לראות את כל התוצאות, ללמוד מהן ויש כבר תכנית מגובשת אִתה אנחנו הולכים קדימה בכיוון של קמפיין של שווק והסברה לאותם מועמדים והוא יכלול גם קמפיין תקשורתי וגם ימי עיון. נשמח להזמין אותך ואני בטוחה שתבוא.

אני שמח לשמוע. זה אעיון שעולה - - -

שיתוף פעולה הוא תמיד טוב, רק אתמול הצלחנו עם עורכת הדין מכפר קאסם שהתקבלה לרשות התאגידים ולכן אני פונה לנציבות שירות המדינה, תפנו אלינו כשיש משרה משפטית, יש לנו מאגר ממש טוב של עורכי דין איכותיים לעבודה בשירות המדינה. הצוות פנה אליכם לפני שנה וחצי עם בקשה לתרגם את תכני אתר הנציבות לערבית, קיבלנו תשובה שזה בטיפול וכבר עברו שנה וחצי ואין שום שינוי למרות שהתרגום בשפה האנגלית נמצא במלואו. אם אתם מדברים על יצוג הולם אז אני מבקשת שזה יתורגם לשפה הערבית שהיא שפה רשמית.

אנחנו נפגשנו עם עורכת דין לוי פלאח. הבנתי שהיא סיימה את התפקיד שלה. השאלה היא האם יש עוד מבני מיעוטים שמטפל בהשמות ואם כן אשמח לקבל את שמו שיטפל בבני המיעוטים.

תודה. אין ספק שהנתונים מדברים בעד עצמם. הנתונים הם נמוכים ברובם המוחלט של משרדי הממשלה. מקרה מערכת הבריאות הוא חריג אבל גם שם עדיין לא הגענו לשיעור שהממשלה הציבה לעצמה, שהוא 10%. 10% לא היו עד שועדת חקירה היתה, אנחנו 20% מן האכלוסיה וזה הייצוג המתאים והמדויק אבל הממשלה לא עומדת אפילו ביעד שלה. האתגר שאנחנו מציבים, שהחלטת הממשלה מציבה מול הנציב החדש הוא 10% לעוד פחות משנתיים. אני יודע שהגורם העיקרי הוא לא נציבות שירות המדינה והוא לא הנציב אלא הממשלה, התקציבים, אבל, הנציב הוא כלי חשוב ביישום, בלחץ ובזירוז שינוי שיעור הערבים שייקלט במשרדי הממשלה.

לגבי הסרת חסמים יש לעתים שאנחנו רואים שנושאים בירוקרטיים מהווים חסמים בפני קליטת ערבים בשירות המדינה ולכן, דיברנו -ואתה גם התייחסת לזה, על מבחני קבלה ומבחנים מוטים תרבותית. הבעת דעה בישיבה הקודמת -וגם בישיבה הזו, אמרת שאתה שוקל בחיוב את הנושא של שינוי המבחנים האלה. מבחנים מוטים תרבותית, כשאתה משנה אותם אתה לא אמור לעשות מבחן לאדם אחד ומבחן אחר לאדם אחר אלא שאפשר לתת מבחן שיענה על הבעיה של הטיה תרבותית, מה עוד שיש עקרון שנקרא העדפה מתקנת, העדפה מתקנת באה לסייע לקבוצות נחשלות כדי להתגבר על החסמים שלא קיימים לגבי קבוצת הרוב.

אנחנו ממליצים שהנציבות שרות המדינה תגבש תכנית עבודה במונחי זמן, התניות, ממצאים ומקורות ליישום החלטת הממשלה. תיבחן תכנית אלטרנטיבית בנושאים הבאים:

הגדלת שיעור עובדי משרדי הממשלה הערבים ביחס למערכת הבריאות.

בדיקת אפשרות השוואת שיעור המכרזים הייעודיים למשרות במשרדי הממשלה לזו של מערכת הבריאות והוועדה שוב מעלה את הדרישה להעלות את מספר המכרזים היעודיים. וזה דורש העלאה תקציבית.

בחינת הליכי איתור והנגשה חלופיים כולל ניסוי של ועדות קבלה פנים משרדיות. היה כאן סמנכ"ל משרד התמ"ת והוא תבע ודרש והתחנן שתהיה ועדת איתור ושתהיה וועדת קבלה פנים משרדית שתתקן ותתגבר על החסמים.

מכרזים יעודיים לעשרים עד עשרים וארבע משרות בכירות בדרגים א', ב' וג' עד סוף 2012.

מיכסות דיפרנציאליות לקליטת עובדים ערבים לפי פרמטרים הכוללים גם את שיעור הטיפול של המשרד באוכלוסיה הערבית למשל, משרד הרווחה עבר את שיעור 10% אבל המטופלים הערבים במשדר הרווחה הם רבים יותר.

הצענו כבר פעם ואני חוזר ומציע בפניך, לך זו הפעם הראשונה שאתה שומע את זה, קורסים להסבה מקצועית. יש הרבה מורים ומורות ערביים מובטלים, בוגרי מכללות וסמינרים, עורכי דין, כל מי שרוצה שיגש לקורסים האלה למשל, יש מחסור באחיות, משרות סיעוד, מי שרוצה -ואני בטוח שאנשים ירצו, שאתם -המדינה, הממשלה, הנציבות תכוונו לקורסים להכשרה ולהסבה מקצועית בנושאים שהמשק זקוק להם.

יש אפשרות להגדיל את שיעור המועסקים כמו מינוי יותר מואזינים ויותר עימאמים בכל המסגדים. יש מסגדים רבים שאין בהם משרות כאלה.

הועדה מציינת בענין רב את הנתונים של דר' נוהאד עלי מן המחקר שהוא עורך לפיהם יש אי רתיעה של הציבור היהודי והוא אמר שיותר מ 60% ציינו באופן חיובי את הנוכחות של הערבים במקום העבודה שלהם, מול רצון של הערבים שהוא אצל יותר מ 85% מהם להשתלב ולהגביר את תחושת הביתיות והפחתת תחושת הזרות כאשר יש יותר ערבים במקום העבודה.

הועדה תשמח לעמוד לרשות הנציבות ככל שתידרש. מציעה דיון במהלך פגרת הקיץ כדי לבדוק התקדמות הנושאים דלעיל. תודה רבה לכם, תודה רבה לכל האורחים שהטריחו את עצמם והגיעו. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:02