PAGE
42
ישיבה משותפת של הוועדה לקידום מעמד האישה והוועדה לזכויות הילד
8.11.2011

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
ישיבה משותפת

של הוועדה לקידום מעמד האישה, פר' מס' 110

והוועדה לזכויות הילד, פר' מס' 144
יום שלישי, י"א בחשוון התשע"ב (8 בנובמבר 2011), שעה 10:00

בחינת אחריות הורית בגירושין – על רקע דוח ועדת שניט

חברי הוועדה: זבולון אורלב - יו"ר הוועדה לזכויות הילד

ציפי חוטובלי - יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה

זהבה גלאון

אנסטסיה מיכאלי

יוליה שמאלוב ברקוביץ’

ורד סוויד
מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה, משרד ראש הממשלה

רותי הורניק
הרשות לקידום מעמד האישה, משרד ראש הממשלה

עו"ד פרץ סגל
ראש תחום, משרד המשפטים

יעל רימון
ממונה על חינוך מיני וחינוך לחיי משפחה, משרד החינוך

נטע ידיד
מדריכה ארצית ביחידה למיניות, שפ"י משרד החינוך

בלה רדונסקי
עוזרת ליועצת המשפטית, משרד החינוך

ענת ענבר
ממונה ארצית יחידות הסיוע, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

בתיה ארטמן
יועצת משפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

בתיה כהן
מנהלת תחום מזונות, המוסד לביטוח לאומי

פנינה פרנקל
עו"ס עירונית למען חוק סדרי דין, עיריית ירושלים

דפנה הקר
אוניברסיטת תל אביב

מיכל לאב שוורץ
מנהלת תחום חקיקה, מרכז רקמן באונ' תל אביב

עירית גזית
מנהלת מערך הסיוע המשפטי, ויצ"ו ישראל

עו"ד מאירה בסוק
נעמ"ת

עו"ד גלי עציון
נעמ"ת

אד פרידמן
ראש צוות כנסת, לשכת עורכי הדין

אבי ויידן
הורות שווה

אריאל לוין
הורות שווה

יעקב בן יששכר
התנועה למען עתיד ילדינו

צבי זר
חבר, שדולת הגברים בישראל

ליאור לב
חבר, התנועה לגבריות חדשה

עו"ד אביבה קולמן
סגנית יו"ר מועצת ארגוני נשים בישראל

ניצן תנעמי
שתי"ל

זהבה צוקרמן אגמון
עמותת איתך-מערכת משפטניות למען צדק חברתי

אלי דניאל
צוות הנהלה הורים ושווים, הקואליציה למען הילדים והמשפחה

צביקה זר
הקואליציה למען הילדים והמשפחה

ניסן בן גיא
הקואליציה למען הילדים והמשפחה

דניאל זר
הקואליציה למען הילדים והמשפחה

יוסי גלברט
המשמר החברתי

נסים סיני
אבות בעל כורחם, ממובילי הפעילות

לילי הלפרין
מנהלת תכנית אמ"ת

תמר הרפז
יו"ר פורום נשים ציוניות

יורם יהודה
מנהיגות מגדרית

זוהר וייס
מנהיגות מגדרית

דוד ויסקופף
קרן סיוע באהבה לישראל

סיגל גליל
נציגת הארגון

אמיר שיפרמן
פעיל

גיא שמיר
אב גרוש

אופיר רונן
מתמחה, ח"כ זהבה גלאון

רחל סעדה

דלית אזולאי

ס.ל. חבר המתרגמים בע"מ

בחינת אחריות הורית בגירושין – על רקע דוח ועדת שניט

בוקר טוב לכולם. אני שמחה לפתוח ישיבה משותפת של הוועדה לזכויות הילד יחד עם הוועדה לקידום מעמד האישה בנושא של חזקת הגיל הרך, נושא שטופל בוועדה שמונתה בזמנו בשנת 2005 על ידי ציפי לבני בנושא מאוד מאוד חשוב וטעון, משמורת ילדים. הנושא הזה, אני חייבת להודות שהוא קיבל גוון מיוחד במדינת ישראל לאור דיני הנישואין והגירושין ואני תיכף אדבר על זה. העיגון המרכזי של חזקת הגיל הרך הוא בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות והחוק הזה, באופן טבעי, נתן עדיפות למשמורת של האם עד גיל 6. הנושא הזה שמטופל ברוב מדינות העולם ומתחיל לעבור תהליכי שינוי בעקבות כמובן שינויים שהמשפחה המודרנית עוברת, בעקבות העובדה שיותר ויותר אבות מעורבים בחינוך הילדים והם חלק בלתי נפרד למעשה מתהליך ההורות, גם בגיל הרך, הנושא הזה התחיל לעבור שינוי במדינות העולם השונות וחלחל גם לישראל דרך הסיפור של ועדת שניט. מה הבעיה? בכל זאת יש גוון מיוחד למדינת ישראל בסוגיה הזאת. בהסדרי גירושין במדינת ישראל, כמו שאתם יודעים, יש אי שוויון מובנה בין גברים לנשים בנושא קבלת הגט. עד היום ידענו שהאישה יכולה להפוך בת ערובה בנושא הגט בסוגיות רכושיות. בסוגיות רכושיות, כלומר נשים רבות מוותרות על חלקים מרכזיים מהזכאות שלהם בנושא הרכושי למען קבלת הגט המיוחל. הבעיה הזאת יכולה למעשה להפוך להיות אפילו בעיה חמורה יותר כשמדובר במשמורת ילדים, כאשר חזקת הגיל הרך לא תהיה באופן מובנה לנשים והנשים תדענה שגם הנושא של הילדים הופך להיות קלף מיקוח בתהליך הסדרי גירושין, אנחנו עלולים למצוא את עצמנו במציאות שבה נושא ההתדיינות סביב הגירושין יהפוך להיות קשה, רגשי, מלאה, בנוסף כמובן לקושי שקיים בנושא הזה ולמעשה האישה יכולה לאבד את זכויותיה הרכושיות דרך הסיפור של הילדים והדבר הזה רק יחמיר את מצבן של הנשים במדינת ישראל.

נכנסה לכאן עורכת הדין גלי עציון. גלי, בדיוק דיברתי על דעת המיעוט החשובה שלכם בנושא של ועדת שניט, דיברתי על ההיבט המיוחד של הנושא הזה בישראל ולכן יש ערך מאוד חשוב לדיון הזה דווקא לפני שמתגבשת חקיקה של משרד המשפטים ואני מאוד אשמח לשמוע את הדוברים השונים, כדי שהדיון הזה יהיה בעיקר דיון של חשיבה מחדש על הנושא הזה.

נמצא איתי חברי לישיבה המשותפת, יושב ראש הוועדה לזכויות הילד, חבר הכנסת זבולון אורלב, אני מזמינה אותך לומר דברי פתיחה.

תודה רבה. בוקר טוב. אנחנו יזמנו את הדיון הזה כיוון שכאמור ועדת שניט הוקמה לפני שנים רבות ונראה שיש כאן איזה סאגה שלא מסתיימת. אם אינני טועה היא אחת הוועדות הארוכות ביותר. אין ואקום, ובינתיים טובת הילד תלויה ועומדת באיזה שהיא ועדה, בינתיים הכנסת די משותקת בחקיקת חוקים, כי אם חברי כנסת יוזמים חוקים כאלה ואחרים, אומרים להם 'תמתינו לוועדת שניט'. אז ממתינים שנה, ממתינים שנתיים, ממתינים שלוש והעניין הזה לא הסתיים. וגם אם הוגשו ההמלצות, עכשיו ביקש שר המשפטים, 'הואיל ולא הכרעתם, קחו עוד שלושה חודשים ותכריעו'. תפקידה של הכנסת זה לפקח על הרשות המבצעת, לפקח על השרים ולפקח על משרדי הממשלה ובתוקף התפקיד הזה של הפיקוח, אני מפנה טענה קשה כלפי הממשלה שגם אם ועדה איננה ממלאת אחר הציפיות ואחר כתב הסמכות ודיוניה משום מה לא מסתיימים, אי אפשר שהילדים ישלמו את המחיר שהממשלה חרף כל זאת איננה מקבלת הכרעות והחלטות, ובולמת כל יוזמת חקיקה של הכנסת בעניינים לפעמים שהם לא בקו המרכזי של ועדת שניט, אבל זה הפך להיות מעין תירוץ, יש ועדת שניט. לכן אני תמהתי על הפנייה של אדם מסוים שפנה בתלונה ליושב ראש הכנסת, מדוע יזמתי את הדיון המשותף הזה של שתי הוועדות. אז זאת התשובה, גם יושב ראש הכנסת איננו מפקח על יושבי ראש הוועדות אילו נושאים להעלות. זו חובתה ולא זכותה, זאת חובתה של הכנסת ושל ועדות הכנסת בכל עניין שנראה לוועדות שיש צורך לפקח, הן תמלאנה את חובתן. כמו שאם יש צורך לחוקק, הן תחוקקנה, ואיש לא יכול לפגוע בתפקיד הזה של הכנסת ואיש לא מוסמך לעצור את התפקיד הזה.

אני אבקש ממנהלת הוועדה של זכויות הילד להעביר את תוכן דבריי כאן בוועדה, כתשובה ליושב ראש הכנסת ביחס לאותה פנייה מדוע הדיון הזה מתקיים. אני חושב שהוא חייב להתקיים.

הדבר השני הוא שאני חושב שעניינים כל כך מהותיים שמשום מה לא מתקבלת בהם החלטה, לא ייתכן שהם יישארו לדיון סגור בתוך איזה ועדה ורק אחרי זה אנחנו נדון בהמלצות. אם הוועדה היתה עושה מלאכתה נאמנה ומקבלת החלטות בלוח זמנים סביר, אני מוכן לקבל את הסידור הזה, אבל לא בזמן שהעניינים מתמהמהים שנים. אני מבין שמדובר כבר בשש שנים. לכן אנחנו בהחלט רוצים להשפיע על הדיון, רוצים לומר גם לוועדה וגם, אני חושב, ראוי שייפתח דיון ציבורי פתוח מחוץ לכותלי הוועדה בסוגיה הזאת. הדברים צריכים להישמע ולאפשר לכל הגורמים להשמיע את דעותיהם טרם שתתקבל החלטה.

אני אומר מראש, לי אין דעות קדומות. אין לי דעות קדומות מוצקות ביחס לכמה דיונים. אני בא לדיון הזה כדי לשמוע, גם כדי לשמוע. יש לי כיוונים והבסיס שלי הוא קודם כל טובת הילד, מכאן אני מתחיל כל דיון, זה הסרגל שלי, שאני בוחן אם החזקה נכונה, אם החזקה לא נכונה, אם צריך לחוקק חוק כזה, אם צריך לחוקק חוק אחר, המבחן הראשון שאני שואל את עצמי, מה זה עושה לילד. האחריות ההורית בעיניי, הפסגה של האחריות הזאת זאת האחריות כלפי הילד ולא העניינים שבין בני הזוג. הם חשובים, לכל אדם יש זכויות, אבל הזכות שאנחנו חייבים להגן עליה היא קודם כל זכותו של הילד שאנחנו, עולם המבוגרים וההורים בראשם, יפעלו לטובת הילד.

יש לעתים שאלות מה היא טובת הילד, לפעמים זו המחלוקת, מה היא טובתו של הילד. לכן אנחנו נאפשר לקיים את הדיון הזה, נשמע דעות לכאן ולכאן, זה בסדר גמור, אני יודע שיש חברי כנסת שמאוד מעורים בעניין. חברת הכנסת זהבה גלאון ואני קצת יותר ותיקים מחלק מחברי הכנסת שנמצאים כאן, הם יוזמים חוקים, יזמו חוקים, בסוגיות האלה ואני מבין שלפחות אנחנו כואבים את הכאב הגדול, שעדיין לא מתקבלות כאן הכרעות ואנחנו מרגישים שיש החמצה בכך שיכולנו להיטיב את מצבם של הילדים בישראל ודברים מתעכבים.

אני מודה לחברתי, חברת הכנסת ציפי חוטובלי, שהסכימה מיד ברצון, ואני שמח להיות אורח שלך כאן בוועדה, כי בכל מקום שיזמנו---

זו רק האכסניה, אני רואה את זה כדיון משותף איתך.

בסדר גמור, כל דבר שאפשר לעשות דיון משותף, מהניסיון שיש לי אני רואה בזה תועלת גדולה מאוד, כיוון שלוועדה למעמד האישה יש זווית מאוד חשובה, ואני למדתי מחברת הכנסת חוטובלי שנקודת הזווית זה המשפחה. זה מאוד מצא חן בעיניי, כבר הערתי את זה בפעמים קודמות, אנחנו רואים את זווית הראייה סביב זכויות הילד, אני חושב שהמפגש הזה הוא מפגש חשוב מאין כמוהו ואני מודה לך על ניהול הישיבה.

תודה רבה. אני רוצה לומר שיש כאן שני היבטים. יש את ההיבט של טובת הילד, שאני בטוחה שכל מי שיושב סביב השולחן הזה שותף לשאיפה ולרצון לחוקק חקיקה שתיטיב עם הילדים בסופו של דבר, אבל יש כאן גם היבט של זכויות נשים בכל מה שנוגע, כפי שאמרתי, לעמדת המיקוח שלהם בתהליך הגירושין. זאת נקודה מאוד חשובה ולכן הדיון הזה באמת יכלול את שני ההיבטים האלה.

לפני שאני אתן את רשות הדיבור לחברותיי חברות הכנסת שהגיעו לכאן, בדרך כלל אנחנו מנהלים דיון כאשר חברת כנסת מדברת, חבר כנסת לצד גורם מקצועי, הייתי רוצה לתת זכות דיבור לדר' דפנה הקר. דפנה, קודם כל היית מרצה שלי באוניברסיטת תל אביב, אני נורא שמחה לראות אותך, אבל מעבר לזה אני זוכרת שנושא הדוקטורט שלך ממש עוסק בלב העניין ואת היית גם חברה בוועדת שניט. אז אולי תתני לנו ככה, דווקא לפני שאנחנו צוללים לעמדות של חברי הכנסת, סקירה לא אקדמית, אלא דווקא מהמקום של השטח. את באה מעולם של מחקר אמפירי ואת באה ממקום של מעקב אחרי משפחות, אני זוכרת את השיעורים שלך.

אל תדליפי איזה ציון היא קיבלה, רק אם זה ציון טוב.

אפילו אני לא זוכרת. בכל מקרה, תתני לנו את המבט שלך על העניין. כמעט כל גורם אחר כאן הוא גורם עם יותר זווית, אני חושבת שאת תוכלי לתת לנו אולי הסתכלות יותר כללית על התהליך.

תודה רבה. תודה רבה על זכות הדיבור. אני חושבת שהדיון הזה מאוד חשוב, אני חושבת שהעובדה שוועדת שניט ישבה שש שנים על המדוכה ולא הצליחה להגיע לעמק השווה רק מלמדת כמה הנושא הזה טעון וסבוך. שוב, באמת מהזווית הסוציולוגית שאת דיברת עליה, עד לפני כמה שנים חזקת הגיל הרך היתה מאוד חזקה והיה כמעט ברור, את הזכרת מחקר שלי, שבעצם השאלה של משמורת היא non question, לא שואלים, זה הולך לאמא ואין מחלוקת, ומה שכן השתנה היו ההסדרים על ראייה.

ההנמקה היא פסיכולוגית? היו מחקרים פסיכולוגיים שהוכיחו שיש חשיבות---

גם היתה עמדה פסיכולוגית וגם היתה עמדה חברתית שאומרת שאמא זה אמא ואין כמו אמא והילדים צריכים להיות קודם כל בבית עיקרי, יחד עם ההורה המטפל העיקרי שזאת האמא, ואם אבות רוצים לקחת חלק יותר משמעותי בחיים של הילדים שלהם, ניתן להם הסדרי ראייה עם לינה, שזה היה המהפך הגדול, שבאמת אִפשר את האינטראקציות הוריות בין ילדים לאבות שלהם.

מה שקרה בשנים האחרונות, ואני חושבת שחשוב לשים את זה על שולחן הוועדה, זה שהשטח לא חיכה לדוח ועדת שניט ומה שהוועדה חשבה שהוא דוח ביניים נתפס בקרב הרבה שופטים ושופטות ופקידות סעד כבר כסוג של המלצה, ולכן אנחנו רואים שינויים בשטח, למשל לראשונה בישראל בתי משפט כופים משמורת פיזית משותפת, בניגוד לרצון אחד ההורים, גם כשמדובר בילדים קטנים, גם כשמדובר בקונפליקט ברמה גבוהה. פקידת סעד ראשית נתנה נתונים על עלייה של מאות אחוזים שבהמלצות של פקידות הסעד למשמורת משותפת.

משמורת משותפת אם ההורים גרים בנפרד.

גרים בנפרד והילד נודד בין שני הבתים.

לעניין הזה אין מחקרים או חוות דעת מקצועיות שמראות שזה מזיק לילד?

מה שקרה, ביולי 2011 נפל דבר בעולם האמפירי, יצא כרך שלם על ה-family contribute, שבו יש מחקרים שמלמדים שמדינות שאימצו את ההסדר הזה פוגעות בילדים, לילדים בגיל הרך לא טובה הנדידה הזאת ולכן צריך למצוא דרכים אחרות---

מה מהות הפגיעה?

הפגיעה היא נתק ממה שנקרא ההורה המטפל העיקרי, מהאטצ'מנט העיקרי של הילד. הילד צריך דמות מרכזית, זה מה שכתוב על ידי טובי החוקרים בכרך הזה, והאטצ'מנט הזה נוצר עם אחד מההורים בצורה אינטנסיבית ואם מתחילים עם הקטיעות האלה הילדים נפגעים. זה מה שהמחקרים האמפיריים מראים.

מה היא הפגיעה?

הפגיעה היא חוסר שקט, קשיי שינה, קשיי הסתגלות למערכות חינוכיות. כשאנחנו אומרים טובת הילד, אנחנו רוצים שהילד יתפקד בצורה מיטבית, וכאשר יש לו קשיים במערכת החינוך, בהפרעות התנהגותיות, בקשיי שינה, אז אלה הפגיעות. יש לו קושי במעברים האלה. יש איזה שהיא פנטזיה שאנחנו נצליח לשמר את ה... כאילו שהמשפחה לא התפרקה, וכמו שאתה אומר, ההורים לא חיים תחת קורת גג אחת והשאלה מה ההסדר שישרת את הילדים בצורה הטובה ביותר אל מול העובדה הזאת. הטענה שלי שצריך לשמר לא את חזקת הגיל הרך, היא באמת מסמנת רק אמהות כהורה מטפל, את חזקת ההורה המטפל, אם זה אבא, אז זה יהיה אבא ושיהיה סימון של בית עיקרי. אני חושבת שמה שצריך להבין, ולא תמיד שמים אליו לב בדוח הביניים ובדוח המשלים של ועדת שניט, ואני מניחה שגם אם ייצא עוד נייר מהוועדה הזאת ומה שיאמר, הוועדה ממליצה לבטל את מושג המשמורת. לבטל את מושג המשמורת והסדרי הראייה. כלומר המושגים אחריות הורית ותכנית הורית. זאת אומרת לגמרי למסמס את העובדה שברוב המשפחות , וגם דעת הרוב בוועדת שניט הודתה בזה, עדיין האמא תהיה ההורה המטפל העיקרי, לא משנה מה החוק יגיד, כי זאת המציאות החברתית, ברוב המשפחות בישראל האמא היא ההורה המטפל העיקרי. אז דה פקטו זה מה שיהיה, דה יורה לא תהיה לזה הכרה משפטית, לא יהיה ברור מה קורה עם חוק משפחות חד הוריות, תהיה טענה שצריך להוריד את המזונות כי אנחנו משמורנים משותפים. זאת אומרת אסור שייווצר מצב של פער בין המציאות החברתית לבין מציאות המשפטית.

במלים אחרות, אם אני מבינה נכון, ועדת שניט רואה את הילד כמעט הייתי אומרת ככלי משחק בתכנית עבודה. זאת אומרת הילד כמעט חפץ שמעבירים אותו מיד ליד, כאשר המטרה היא לחלק את זמנו בין שני ההורים, בניסיון לעשות איזה איחוי מלאכותי של המשפחה שהתפרקה. זה תיאור נכון?

בתוך הדוח יש טבלה של שבועיים שאותה אמורים ההורים למלא. אין דיפולט. מה קורה אם אחד ההורים לא הגיע לאסוף את הילד? כשיש לך את מושג המשמורת, כשאחד ההורים מסומן כהורה פיזי זה ברור שאין דיפולט. זה לא תמיד פועל לטובת נשים, אני חושבת שלהיות הורה משמורן זה עול מאוד כבד ואחריות מאוד כבדה, אבל עוד פעם, אם אנחנו מדברים על טובת הילדים, ילדים צריכים דיפולט, ילדים צריכים לדעת שהורה אחד זה התפקיד שלו והוא ממשיך למלא אותו. זו גם משימה משפטית, זו גם משימה חברתית וצריך להיות לזה ביטוי.

למה פרשת מהוועדה?

יש לי בורג בגלגל באוטו, אני לא בטוחה אם זה בכוונה או לא. ההתלהמות הזאת---

יש כאן שני יושבי ראש, הדיון הזה אמנם זה לא משמורת משותפת, שלי ושל אורלב על הוועדה, אבל יש כאן כללי---

---באוניברסיטת תל אביב---

סליחה, אדוני.

אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

זה יהיה נורא פשוט, אנחנו נוציא מכאן אנשים והם לא יזכו לדבר. זה נורא פשוט. אם לא תהיה כאן דממה אני לא אנהל את הדיון הזה. חברת הכנסת יוליה שמאלוב ברקוביץ’, חברת הכנסת מיכאלי, אני מבקשת---

תשמעי, אני באמת לא מבינה מה זה הדבר הזה לומר 'יש לי בורג ובטח זה אתם', מה זה הדבר הזה?

אני באמצע שאלה.

אני רוצה לספר לך, במהלך שש שנות הוועדה, האלימות המילולית שנחשפנו אליה כחברי ועדה, החל מזה ששלחו פרחים ליושב ראש הוועדה וכלה בזה שהשחירו את חברת הוועדה שעוסקת בגישור באופן כזה שאם את מקלידה את השם שלה באינטרנט, פשוט הרסו לה את הפרקטיקה הפרטית, אז אני חושבת שאחרי הדברים האלה הפוביות הן לא בדויות.

אם יורשה לי, אני אענה.

אני הרגשתי שהוועדה מיצתה את תפקידה, היא מיפתה יפה את הוויכוח ואת ההתלבטות, והוויכוח הזה צריך לחזור אל הפרלמנט והפרלמנט צריך לקבל את ההכרעה. מדובר בהכרעה באמת כבדת משקל. המומחים אמרו את דבריהם, יש סקירות, צריך עכשיו לקבל הכרעה.

אני מודה לך.

אני רוצה לומר שהדיון יימשך כאן, תינתן לחברות הכנסת זכות הדיבור, אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לחברת הכנסת זהבה גלאון, את עסקת בנושא הזה תקופה ארוכה.

תודה רבה ליושבי הראש. אני רוצה לברך אתכם על קיום הישיבה. אני רוצה לומר מראש את העמדה שלי ואני מציעה לא לרתום את העגלה לפני הסוסים וטוב לדוח הזה שייגנז. שש שנים הוא בהקפאה, בדיפ פריז, אני אומרת מראש, טוב לדוח הזה שייגנז.

אני רוצה לומר עוד משהו, אני חושבת שאסור להפוך את הדיון הזה למלחמה בין אבות לאמהות בישראל. אני הצטערתי קצת על הקפיצה שהיתה כאן והתיאורים שתיארה דר' דפנה הקר הם לא תיאורים בעלמא, אנחנו יודעים איך אנשים שעוסקים בתחום הזה מופצצים ואני חושבת שיש מקום לדיון ציבורי. זו סוגיה באמת כבדת משקל ואנחנו מדברים על חוקים שחקקו לפני הרבה שנים, שלכאורה יכולים להיראות אנכרוניסטיים ובאה ועדה מכובדת וקבעה לבטל את חזקת הגיל הרך, ואני רוצה לומר... אמר קודם חבר הכנסת אורלב, 'אני מציע לא לשחק בחיי ילדים', אני מסכימה עם שניכם, יש כאן סוגיה של הילדים. אני רוצה לצטט משפט מאוד מאוד יפה שכתב השופט חשין בהקשר הזה, 'קטין אינו חפץ הניתן להיטלטל מיד אל יד, והוא גם לא כלי, קטין הוא בן אדם, הוא איש, גם אם הוא איש קטן בממדיו, ואיש, גם אם הוא איש קטן, זכאי בכל זכויותיו של איש גדול'. אני חושבת שזה משפט מאוד יפה ואין ספק שצריך לדאוג לזכויות הילד, עוד צריכים לקחת בחשבון גם את זכויות הנשים בישראל, ואנחנו כאן בסיטואציה שלכאורה אנחנו מנסים להתאים את עצמנו למצב שוויוני, אנחנו דורשים שוויון, להשוות את התנאים בין נשים לגברים בישראל, כשמראש אנחנו מביאות על הנשים בישראל שאנחנו נמצאות בעמדת נחיתות, בגלל שכמו שציינה את זה קודם חברת הכנסת חוטובלי, כיוון שהיום מתגרשים במדינת ישראל רק על פי הדין הדתי ואנחנו יודעים איך הילדים הופכים להיות קלפי מיקוח ואיך נשים נאלצות לוותר על הרכוש שלהן ועל מזונות, הרי זה לא חדש לוועדה.

אני רוצה גם לספר שבמדינות שבהן ביטלו את חזקת הגיל הרך, יש מדינות כאלה, אדוני היושב ראש, התוצאה היתה שבמרבית ההסכמים מינו ההורים את האמא להורה שהחזקה בידו. במדינות שביטלו את החזקה, זה מה שהיה בסופו של דבר. אבל התוצאה של ההסכם הזה היתה שניתן לגברים יותר כוח במשא ומתן על מזונות. מה שאני חוששת זה שנשים תחשושנה לוותר על הילדים ואז הן תוותרנה על המזונות. זה מה שיקרה כשזה מה שיהיה.

מזונות הילדים בעצם. מי שייפגע זה הילדים, כי במדינת ישראל אין מזונות אישה אחרי גירושין.

ברור, ברור. ברור לי שכשחברי הוועדה ישבו, התפיסה שלהם היתה או הרצון שלהם היה לקדם שוויוניות, להתאים את החוק הישראלי לסטנדרטים בינלאומיים ואמנות בינלאומיות וכמו שאמרתי קודם, הוועדה רתמה את העגלה לפני הסוסים. היא ראתה את המצב הרצוי, יש מצב רצוי, גם אני רוצה שיהיה מצב אופטימלי רצוי, אבל המצב המצוי היום במדינת ישראל שאם אנחנו נשווה את עצמנו לאירופה או לארצות הברית, אלה מדינות שיש בהם נישואים אזרחיים, הסיטואציה לא תקפה, זה לא בר השוואה, המצב של נשים שמתגרשות באירופה או בארצות הברית לנשים שמתגרשות כאן בארץ. אנחנו מכירים את מציאות חייהן של נשים, איך היא מציאות של נחיתות, אנחנו יודעים שאם ההצעה של חזקת ביטול הגיל הרך תתקבל, מה שמדאיג אותי שההצעה עוד לא התקבלה, אבל בגלל הלובי החזק ובגלל שההצעה ממוסמסת, מה שתיארה דר' דפנה הקר, שבפרקטיקה בתי המשפט מתייחסים לדוח הממוסמס כאילו הוא כבר חזקה שהתקבלה. החזקה בהקשר של הדוח, אני מתכוונת, לא של הגיל הרך, והם כבר פועלים לכאורה או לא לכאורה כאילו המלצות ועדת שניט הפכו לחוק. אני יודעת שיש הצעת חוק בהקשר הזה---

הצעה שלי.

נכון, אני מתכוונת להזכיר אותך, חברת הכנסת ברקוביץ’. אני חושבת שאם את רוצה לקדם שוויון, אני מניחה שאת רוצה לחולל מהפכה בתחום של הגירושין ועומד רק לנגד עינייך טובת הנשים---

עם מי את מדברת?

אני מדברת עכשיו על חברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ’. אני מניחה שהיא תדבר בשם עצמה, אבל אני ברשות הדיבור שלי רוצה להעיר הערה. חברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ’ החליטה להקדים את המאוחר מכיוון שוועדת שניט ממוסמסת או מתמסמסת, חברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ’ הניחה הצעת חוק שהיא מבקשת בחקיקה פרטית לשנות סדרי עולם, הלכות, שיש להם השלכות על יותר מ-150,000 ילדים---

זכותה.

זכותה המלאה.

גם תגידי בבקשה שהצעת החוק מושתתת---

סליחה, לא מודעים לכללי ההתדיינות בכנסת. סליחה, אנחנו בכנסת. אני פשוט אוציא את כל מי שמחא כפיים. חברים, זאת אזהרה אחרונה. אני אומרת לכם, זאת אזהרה אחרונה, מי שיתנהג בצורה שאינה מכבדת דיון במליאת כנסת, אני באמת אוציא אותו. יש כאן דיון חשוב שאתם ממש יוצרים זילות שלו בהתנהגות הזאת. אנחנו לא במגרש כדורגל.

אני רוצה לומר, גברתי, שמי שרוצה לדאוג לזכויות נשים ורוצה לדאוג לזכויות ילדים, צריך לקחת בחשבון שהנחיתות האמיתית של נשים היא בכל תחומי החיים. אנחנו יודעים שנחקק חוק שוויון הזדמנויות בעבודה וחוק שכר שווה לעובד ולעובדת. החוקים האלה בעצם לא מיושמים בפועל כי אנחנו רואים את חלוקת העבודה הלא שוויונית בין נשים לגברים בישראל, ואם עכשיו, דווקא בשאלה הזאת, הכל כך רגישה, על גבם של נשים וילדים אנחנו ננסה ליצור עכשיו את השוויון בישראל, מי שמניח חוקים כאלה לא מבין את הסיטואציה של חוקים במדינת ישראל.

חברת הכנסת גלאון, אפשר לסכם את דברייך בכך שאת רוצה להשאיר את חזקת הגיל הרך כפי שהיא נמצאת היום בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות?

אני חושבת שבשלב הזה כדאי לקבור את המלצות דוח ועדת שניט קבורת חמור, זה המקום היאה להן ברגע זה.

תודה רבה.

חברת הכנסת יוליה שמאלוב ברקוביץ’, ביקשת זכות דיבור כי את צריכה לצאת, אז בבקשה.

חברים יקרים, הצעת החוק שהוגשה אתמול לוועדת שרים ולא---

לא זכתה לתמיכה.

לא נכון, זה בדיוק מה שרציתי להגיד, שנדחתה בשלושה חודשים עד לסיום דוח ועדת שניט, הוגשה אתמול כי היה לי מאוד מאוד חשוב לעשות את הדיון הציבורי הזה שדיבר על כך יושב ראש הוועדה לזכויות הילד. ההצעה, חברת הכנסת זהבה גלאון, היא לא הצעה שנכתבה על ידי אלא נלקחה כמעט מלה במלה---

לא אמרתי----

חבל שאת מזלזלת.

לא, אני לא מזלזלת.

גם לא יפה, אבל לא חשוב. זה אפרופו אלימות נשים. דרך אגב, זה אפרופו אלימות נשים.

לא, אני בטוחה שחברת הכנסת גלאון רוצה לומר שהרבה מהצעות החוק המקצועיות בתחומים האלה---

לא לזה התכוונתי.

תזכרו שיש פה גבר אחד.

אני מבקשת להמשיך את דבריי, ברשותכם. התכוונתי שההצעה שהגשתי זה העתק כמעט מושלם של דוח הביניים של ועדת שניט. בדוח הביניים נכתבה הצעת חוק שאותה הם חושבים שהיה צריך להגיש כאשר הממשלה תקבל את הצעת הוועדה והגשתי את ההצעה של דוח שניט. אני רוצה לומר שכפי שאתה אמרת, אדוני, חבר הכנסת אורלב, מה שצריך לעמוד כנגד עינינו זה רק טובת הילדים, אבל אחרי שדיברת, גם יושבת הראש למעמד האישה, ואני מבינה מאיזה כיוון זה בא כי את יושבת ראש ועדת מעמד האישה, אמרת שאנחנו צריכים לשים לב לקלף המיקוח, שהילדים נמצאים אצל נשים ולכן מעבר לזה שאנחנו צריכים לחשוב על טובת הילד, אנחנו גם צריכים לחשוב על נשים. חברים יקרים, הצעת החוק שלי חושבת קודם כל על הילדים, אבל חושבת גם מאוד על נשים.

איך היא---

אני אסביר לך, תרשי לי, בבקשה. אני חושבת שמה שקורה שאנשים באמת לא מספיק מודעים ולא מספיק קראו את הדוח כדי להבין על מה מדובר, אבל כשאת היום מקבעת בחוק חזקת הגיל הרך, שאישה היא עקרת בית וגבר הוא כספומט ומפרנס, אנחנו פוגעים קודם כל בנשים. יש הרבה מאוד נשים שרוצות לצאת לעבודה, רוצות לפתוח פרק ב', הן לא יכולות לעשות את זה כי החוק אומר שהילדים חייבים להיות אצלן. אז אם אנחנו נפתח קצת את הראש---

חזקת הגיל הרך לא מחייבת---

כללי הדיון כאן הן שליושבי ראש מותר להעיר הערות ביניים, לכל השאר לא.

אבל זה לא מה שאומר החוק, אני נורא מצטערת.

אני קצת מכירה את החוק.

רק כדי להעמיד דברים על דיוקם, חזקת הגיל הרך, חזקה כפירוש המלה, אין פירושה שיש חובה לאישה לקחת את הילדים---

לא, את טועה. גברתי יושבת הראש, את טועה. הפירוש אומר שבררת המחדל בתקופת הגירושין הם ישירות לאם. חברים יקרים, אני יודעת שלא קל לי לעמוד לבד בתקשורת, לא ביומיום, לא בחיים שלי שאני פוגשת המון נשים ופשוט מחבקות אותי על זה שאני סוף סוף חושבת גם איך להביא אחריות על הילדים גם לגבר, כדי שגם אישה תוכל לצאת ולהתחיל את פרק ב' שלה.

עכשיו אני רוצה לומר לדר' הקר, אני חושבת שאחת הבעיות שאנחנו מתעסקים בהן הרבה מאוד זה באמת הנושא של הסטיגמות, הרבה מאוד סטיגמות. אני חושבת שאם מישהו יעשה גוגל על יוליה שמאלוב ברקוביץ’ ויראה את האלימות המבזה, הקשה מאוד מילולית מצד נשים כלפיי על זה שהעזתי לבוא ולהגיד על שוויון אמיתי, אני מדברת על שוויון אמיתי, לא על מה שרגילים לעשות, לא על מה שהיה, אלא שוויון אמיתי. ראיתי מי ניסה וכתב מכתבים, כולל ליושבת הראש של התנועה שלי, שמיד צריך להוציא אותי מהכנסת ושאני לא מייצגת נשים... אני, חברות יקרות, לא מייצגת נשים, אני מייצגת ילדים. זה העתיד של מדינת ישראל.

הצעת החוק שלי, חזקת הגיל הרך לא מדברת על כך שהילד עובר לאבא, זו בכלל לא הכוונה, היא מדברת על כך, כפי שאמרה דר' הקר, שלילד יש זכות להורות משותפת ובררת המחדל תהיה הורות משותפת. אף אחד לא אמר שהילד עובר לאבא או שהילד באופן אוטומטי נשאר רק אצל אמא. אני חושבת שהדבר הזה יגרום למצב שנוציא את הילדים, אפרופו טובת הילד, אדוני היושב ראש, מקלף המיקוח בבעיות בין בני זוג, ילדים לא אשמים שאבא ואמא לא מסתדרים, הם לא אשמים, הם לא צריכים להיות באמצע, למה את באה ואומרת שילד צריך להיות קלף מיקוח בתקופת גירושים? מה אשם אותו מסכן ורך שקראת עליו ואמרת את מה שאמרת, גברתי זהבה גלאון? מה הילדים האלה אשמים? אנחנו מתעסקים במלחמת מינים פה, מה אמר גבר, מה אמרה האישה, מה קורה לבעל, מה קורה לאישה, ומה עם הפעוטות האלה שפשוט סובלים ואף אחד לא שומע את זעקתם כי זה מה שמקובל?

את צועקת.

את יכולה לצאת, גברתי, אם הקול שלי לא מוצא חן בעינייך. ואני עוד פעם חוזרת על אלימות נשים. תעשו לי טובה, כשנשים לא מקבלות משהו, הן לא פחות אלימות, תסלחו לי מאוד, אז בבקשה בואו נשים---

אנחנו ועדה שיש בה חופש ביטוי.

תודה רבה. אני רק רוצה לומר עוד דבר אחד. אני רציתי לדבר על סקר, ממש בשתי מלים, שיצא בשנת 2005 לקראת ועדת שניט. הסקר, מי שרוצה, אני מוכנה לחלק אותו, על אצל מי צריכים להישאר הילדים לאחר הגירושין. חברים יקרים, אף אחד בסקר לא אומר שהילד צריך להיות אצל אבא, כולם מדברים על הורות משותפת, גם גברים וגם נשים.

מי עשה את הסקר?

מינה צמח ב-2005.

אנחנו קובעים על פי סקרים? אנחנו לא---

כשנוח לכם---

את מוכנה להסביר לנו למה את מתכוונת בהורות משותפת?

את יכולה להסתכל בחוק האפוטרופסות---

עורכת הדין גלי עציון, את ותיקה בוועדה, אני רוצה לומר שאני מאוד אשמח שתדברי, חברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ’ תסיים את הדברים שלה. אני חייבת להגיד לכם, אנחנו לא מתנצחים מולה, יש לנו כאן דיון ציבורי, היא מעלה את הזווית שלה, זכותה.

מה זה הורות משותפת? אנחנו נמצאים במאה -21, המצב שאנחנו נמצאים בו, שהרבה מאוד נשים היום גם עושות קריירות והן יוצאות מהבית ואז מה שהן עושות כשהילד אצלן, הן נותנות את הילד למטפלת, אבל בהרבה מאוד מקרים כשאבא חוזר ב-3 ואומר 'אני רוצה לטפל בילד שלי', היא לא תיתן לו אותו, היא תיתן לו אותו רק אם היא הצליחה לקחת את הילד כקלף מיקוח והוא שילם לה יותר מזונות או ביסס אותה כלכלית. אז מה קורה? במקום שהילד הזה יהיה יותר שעות עם אבא שלו, הוא נמצא יותר שעות עם המטפלת. זה נראה לכם הגיוני?

אני רוצה לומר דבר נוסף, בתקופת גירושין הרבה מאוד גברים מורחקים מהבית ולא מורשים לגדל את הילדים שלהם, אבל הם עושים פרק ב', הם מתחתנים ומגדלים את הילדים של האישה. איך זה יכול להיות? תבינו, יש פה הרבה מאוד דברים שאנחנו צריכים לפתוח עיניים. כשאני בעד, זה לא אומר שאני נגד.

חברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ’, אני ממש מודה לך, אנחנו צריכים להמשיך.

אני מאוד נסערת, אני באמת רוצה להישאר פה בדיון, כי מאוד מעניין אותי מה שאתם אומרים, אני אשמח לחזור כשאני אסיים את הרוויזיות שלי. יש פה סקר, הוא אמנם משנת 2005, אבל אני חושבת שהדברים לא השתנו.

תודה רבה.

יושב ראש הוועדה לזכויות הילד, חבר הכנסת אורלב, רוצה להעיר הערה לפרוטוקול.

רציתי להעיר שכשארגנו את הדיון הזה צלצלנו לפרופ' שניט והבהרנו שאנחנו מקיימים את הדיון הזה, כי זו חובתה, לא רק זכותה, של הכנסת, וביקשנו מאוד את השתתפותו, רק הוא, מסיבות שלא קיבלנו אותן, אמר שהוא לא רוצה להשתתף ומאחר והוא איננו עובד מדינה אין לנו כלים בוועדת הכנסת לאכוף את השתתפותו. הצענו גם שחברים אחרים ישתתפו, לצערי לא נענינו. חסר לנו כאן בדיון את עורך דין דר' פרץ סגל, שהוא מייצג משרד המשפטים בוועדה, מתברר שהיתה אי הבנה ביחס לשעה. כולם ידעו שהדיון מתקיים עכשיו, הוא חשב שהדיון מתקיים בשעה 13:00. טוב, יש גם זכות כנראה לטעות, והוא בדרכו לכאן. אז חשוב היה לומר לפרוטוקול שוועדת שניט הוזמנה לדיון.

אני רוצה לומר שסדר הדיון עכשיו יהיה, למען השוויון, נציג של ארגוני הגברים שיש כאן ויהיה כאן נציג של ארגוני נשים. הראשון הוא נציגה של---

ההנחה היא שכשזה נוגע לארגוני הנשים הוא בהכרח תומך ב---

לא, אני רק אומרת שיהיה גבר-אישה, גבר-אישה, כדי שלא נמצא כאן את עצמנו---

כן, אבל אין הכוונה שמישהו שתומך---

גברתי, את רשומה.

אבי ויידן, אתה מהורות שווה. תגיד שתי מלים על הארגון.

שלום לכולם. אני קודם כל מודה ליושבי הראש שהזמינו אותנו ונתנו לנו את זכות הדיבור.

הורות שווה זאת עמותה מאוד ותיקה, עברו בה מאות, גם אבות וגם אמהות, זה למעשה ארגון גם של גברים וגם של נשים, כאשר הנשים שעברו בהורות שווה הן נשים שבאו מתוך מטרה לשתף כמה שיותר את האבות בטיפול בילדים ולכן הם כולם תמכו בביטול חזקת הגיל הרך, וכמובן בעידוד אבות לקחת חלק בטיפול וגידול הילדים. למעשה עמותת הורות שווה תרמה מאוד להקמת הוועדה הזאת והיא היתה שותפה גם לדיונים ההם, בשנים 2004 ו-2005. אני אישית בזמנו עוד הייתי בקשר עם חבר הכנסת חמי דורון שהעלה את ההצעות לביטול חזקת הגיל הרך, שלצערי נפלו.

אני רוצה להגיד כמה דברים. קודם כל אנחנו באמת מכירים את הנורמות שהיו, זאת אומרת אנשים כמונו שהם יותר מבוגרים, אנחנו יודעים שכשהיינו ילדים היתה נורמה שהגבר היה יוצא לפרנס ואמא היתה עקרת בית. אמא שלי היתה עקרת בית במשרה מלאה, אבא שלי גם פרנס וגם היה הורה. היום הנורמות השתנו. עוד פעם, סטטיסטית אולי ילדים נמצאים יותר עם אמהות, אבל היום הנורמות השתנו, היום כשאני בא לבית הספר לאספות הורים, אני רואה מסביבי אבות, אני רואה מסביבי אבות שמטפלים בילדים ואבות שקמים בלילה ועושים הכל כמעט כמו אמהות. שוב, סטטיסטית אולי זה פחות, אבל זה קיים. אני מניח שאנחנו רואים את זה גם בחקיקה בכנסת, גם בחקיקה שהועלתה פה יש כוונה לעודד אבות להיות מעורבים בגידול של ילדים, גם לפני פרדה וגם אחרי פרדה. מה שקורה שבמסגרת אותה חקיקה מנסים לקדם ולשנות דברים אבל יוצרים חסמים ואצלנו בהורות שווה סבורים הפוך, שצריך לעודד אבות להשתתף בגידול ילדים, כמו שמעודדים נשים להשתתף בשוק העבודה, ואם אתה רוצה לעודד מישהו להשתתף במשהו, ואת זה את יודעת, כיושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, לא יוצרים חסמים ואומרים 'נבחן אותך ונראה אם אתה משתתף ואז נקדם אותך', לא, להיפך, נותנים לו עדיפות. אנחנו יודעים שכשמנסים לקדם נשים לשוק העבודה, נותנים העדפה מתקנת. אני אומר, אל תתנו לאבות העדפה מתקנת, אבל תבטלו חסמים וחזקת הגיל הרך זה רק הצעד הראשון. למה זה רק הצעד הראשון? ופה אני מסכים עם חברת הכנסת גלאון, כי אם רק נבטל את חזקת הגיל הרך, עדיין מערכת הרווחה שהיא 90% נשים תמשיך להמליץ על נשים, כי, עוד פעם, אלה העמדות שם, השופטים, בעיקר המבוגרים, ובסקר שציטטה חברת הכנסת יוליה שמאלוב ברקוביץ’, אומרים במפורש, יש פער בין אנשים מבוגרים לאנשים צעירים. אנשים מבוגרים עדיין מאמינים שהורות זה אמא. לכן אם אנחנו לא נקבע חוקים שיעודדו את המערכת לעודד אבות, אז זה לא יספיק, ואז נגיע למצב שתואר פה, שנבטל את חזקת הגיל הרך וילדים עדיין נקבע שהם עוברים לאמא. לכן צריך לעודד חוקים שיעודדו אבות, ולכן אנחנו סברנו שצריך גם לבטל את חזקת הגיל הרך, זה ברור, זה חוק מפלה, זה חוק שחייב להימחק מהספר של הכנסת, של מדינת ישראל, זה כמו להפלות, סליחה שאני אומר לך את זה, אני מכיר את העמדות האחרות שלך, ולהגיד שבכל משפט שיש שמאל ויש ימין, איש השמאל תמיד ינצח, זו המשמעות של החוק הזה. ובכלל החוק הוא חוק עם כשל לוגי, כי החוק בא ואומר שמה שייקבע זה לפי טובת הילד, אבל עד גיל 6 בכל מקרה זה לאמא, ולכן יש פה כשל לוגי, כי זה במפורש פוגע בטובת הילד, כי הסעיף עצמו מדבר על טובת הילד.

האם העמדה שלכם היא אימוץ מסקנות הביניים של ועדת שניט?

לא.

אז בוא תאבחן את השוני ביניכם לבין מסקנות הוועדה.

אני אאבחן את זה. לצערי יצא דוח ביניים, יש לי פה את העותק שלו, והורות שווה העבירה הסתייגויות, לא ההסתייגויות של דר' דפנה הקר, אבל היו הסתייגויות שלא פורסמו, לצערי. הורות שווה באה ואמרה שמכיוון שלבטל את חזקת הגיל הרך זה לא מספיק, מכיוון שצריך להסיר חסמים, צריך לקבוע כבררת מחדל מה שהיום קוראים משמורת משותפת, אמנם לא קראנו לזה בוועדה משמורת משותפת כיוון שאנחנו בעד הגדרת משמורת, אלא לקבוע נקודת מוצא של הורות שוויונית. אני מוסיף אפילו, מבחינתי לבוא ולהגיד לשופטים, חבר'ה, בואו תעודדו אבות לקחת חלק בגידול ילדים. לכן בלי ההגדרות האלה, אני אומר, אנחנו נגיע לבעיה שמערכת הרווחה קובעת והשופטים קובעים ושדעות קדומות הן אלה שקובעות. לכן באנו וביקשנו שהורות שוויונית תהיה נקודת מוצא, ביקשנו לבטל את ההגדרה של מה שתואר פה כחזקת ההורה המטפל העיקרי, כי אנחנו אומרים דבר מאוד פשוט; אוקי, אני מניח שלפני הפרידה האמא חיתלה את הילד 60% מהמקרים והאבא רק 40% מהמקרים, אז מה? אם האבא מעוניין אחרי פרידה להשתתף בגידול הילדים, בואו נעזור לו, להיפך, בואו נעשה פה משהו חיובי. צריך חד משמעית לעודד אבות להשתתף בגידול ילדים.

אני רוצה להעיר לוועדה. בסופו של דבר אנחנו רואים שפה יש הרכב של הוועדה לזכויות הילד ושל הוועדה לקידום מעמד האישה, דובר על זכויות ילדים, דובר על זכויות נשים. רגע, אם מדברים על טובת הילד, אני בעד, אם מדברים על טובת הילד וזכויות נשים, מה קורה עם גברים? בעצם איפה גברים יכולים לבוא ולדבר? אין היום בכנסת מקום שגברים, כגברים, אני לא מדבר על נושאים פוליטיים---

כל דיוני הוועדה לקידום מעמד האישה פתוחים לנשים וגברים. אני מזכירה לך.

גם בוועדה לזכויות הילד.

תוסיפו גבר לכותרת פה.

לא גבר, אבא.

אדוני לא קיבל רשות דיבור.

אז בוא אני אשאל שאלה, למה לא לקרוא לוועדה, 'הוועדה לקידום שוויון בין המינים', ומכיוון שיש כאלה שטוענים שהנשים מקופחות, הוועדה אוטומטית תקדם רק נשים. בואו נקרא לוועדה משהו שגם יאפשר לי, כאבא, כגבר, לבוא לדלת פתוחה.

אני אמרתי את זה בעבר, אני חושבת שהוועדה לקידום מעמד האישה צריכה להיות הוועדה לקידום מעמד האישה והמשפחה, אני כן רואה בחשיבה על קידום נשים לא כזאת שעומדת בניגוד לחשיבה על קידום המשפחה. המשפחה היא דבר חשוב בעיניי.

בסדר, אני מודה לך על הדברים.

אני רוצה להגיד כמה דברים קטנים.

יש כאן הרבה מאוד דוברים שנרשמו, אני מבקשת מכל הדוברים הבאים, נשים וגברים כאחד, לדבר בתמציתיות ולהגיד את עיקרי הדברים. לא לנאום עכשיו נאומים על השקפת עולמכם הכללית בכל תחומי החיים.

משפט סיכום, מר ויידן.

אני אומר לסיכום, אם אנחנו רוצים שבאמת יהיה שוויון, אנחנו צריכים לעודד אבות ולא ליצור חסמים, אנחנו צריכים לבטל את החסמים הקיימים, ולהיפך, לעודד אותם, ואני אומר להתחשב גם באותן בעיות שלא עלו, שאין לי כרגע זמן לדבר עליהן, לא נותנים לי, להתחשב בכל הבעיות שיש היום בגירושין, למרות הדימוי, לכל אותן בעיות שקיימות לגברים ובכל אותם חוקים שהם דווקא מפלים אבות. המטרה היא להגיע לשוויון ונשמח אם הוועדה הזאת תשונה ושנקבל זימונים לישיבות.

תודה רבה.

עורכת דין עירית גזית מוויצ"ו, בבקשה.

בוקר טוב. אחת, אני רוצה לומר שלמיטב ידיעתי המועצה לשלום הילד, גם היא מתנגדת לביטול חזקת הגיל הרך.

יש כאן נציגות של המועצה לשלום הילד?

לדעתי הם לא נמצאים, אבל בהם בטח אי אפשר לחשוד שהם לא דואגים לטובתם של ה---

אני שוב אומר לפרוטוקול שהם הוזמנו והם מוזמני קבע בכל הישיבות של הוועדה לזכויות הילד.

דבר שני, אני רוצה לומר שהמשמורת המשפטית היא עדיין משותפת לשני ההורים, כמו שהאפוטרופסות משותפת לשניהם, מה שאנחנו מדברים עליו זה חזקה, שמחליטים אם האמא או האבא הם המחזיקים באותו רגע בילד, אבל המשמורת המשפטית היא עדיין משותפת.

מה המשמעות? זה כמעט חסר משמעות.

זאת אומרת שאנחנו לא מדברים על משמורת משותפת, כי המשמורת היא עדיין משותפת, האבות עדיין משמורנים של הילדים. האפוטרופסות והמשמורת הם---

אני מודעת, האבות לנצח, האחריות ההורית לא תילקח מהם, אבל אני כן חושבת שזאת אשליה להגיד שהמשמורת היא עדיין משותפת. חזקת הגיל הרך כן קובעת הורה משמורן שהוא ההורה שאצלו נמצא הילד רוב הזמן---

כל עוד אין הסכמות אחרות, פיזית.

היא רק על פיזית, אבל יש לו עדיין---

זה העיקר. הוא מקבל החלטות ויכול להיות אחראי עליו גם כשהילד לא אצלו פיזית. כשהילדים עוברים לאבא בהסדרי ראייה, עדיין לאמא יש איזה שהם---

בבקשה, את עמדותייך בבקשה.

כל האמירות האלה על שוויון זה מאוד מאוד מזכיר את הדיון על העלאת גיל הפרישה לנשים, שגם דיברו על שוויון, אבל אנחנו מדברים על שוויון בקצה הקרחון---

וגם שהעולם לא שוויוני.

בדיוק, על שוויון פורמלי בעולם שהוא לא שוויוני ובעצם אי אפשר לתקן אותו בסוף הקרחון, צריך לדבר על ההתחלה. נשים מגיעות לתהליכי הגירושים בעמדת נחיתות, כמו שאמרו פה, גם מבחינה משפטית בגלל דיני המשפחה שמוכתבים על ידי ההלכה, וגם כי המציאות החברתית והכלכלית של נשים מעמידה אותן בעמדת נחיתות. נשים הן עדיין באמת המטפלות העיקריות בילדים, הן מתקדמות פחות בעבודה, הן יוצאות קודם מהעבודה, הן נשארות בבית לטפל כשהילד חולה, בעיקר, אני לא מדברת על מקרי השוליים, במסה העיקרית זה עדיין כך, ולכן הן מגיעות לתהליך הזה כשמצבן הוא נחות ביחס למצבם של הגברים. לקחת מהם גם את הזכות העודפת הקטנה הזאת, של עד גיל 6, אני מזכירה, אחר כך זה פתוח, וגם עד גיל 6 זו חזקה שניתנת לסתירה, בעצם עלולה להנחית עליהן מכת מוות נוספת, כי הן יהיו נתונות לסחיטה גם במישור הזה, שעד היום חלקת האלוהים הקטנה הזאת לפחות עוד היתה שלהן.

אני רוצה להגיד שבניסיון שלנו, כשאנחנו מפעילות לשכות משפטיות, אנחנו רואות המון נשים שבאות להתייעץ. דווקא בתיקים שאנחנו מנהלות רכיב המשמורת או החזקה הוא דווקא הפחות בעייתי. מרבית הזוגות מסכימים על חזקה עיקרית של האמא ואיזה שהם הסדרי ראייה של האבא, זה דווקא הסעיף הפחות נתון לוויכוח, ולכן החשש הוא שדווקא המקרים שבהם לא תהיה הסכמה כזאת, אלה בדיוק המקרים שבהם זה נעשה לצורך סחיטה בלבד. לכן אי אפשר, כמו שאמרה חברת הכנסת גלאון, לרתום קודם את העגלה לפני הסוסים, צריך לחכות למצב משפטי שוויוני, מצב חברתי שוויוני.

אי אפשר לתקן את החלק הזה לפני שעושים איזה שהיא רוויזיה כללית בכל דיני המשפחה ובכל מה שקשור לשוויון בין המינים. אני רוצה לומר שגם להעמיד ילדים בוויכוח הזה, של מי מקבל אותם, אבא או אמא, בהחלט לא יעשה להם טוב, זה ישאיר ילדים במערכת מסוכסכת. אני גם רוצה להזכיר שהורים, אחרי חמש שנים של התדיינויות בבית משפט, להחליט עבורם על משמורת משותפת, או על חזקה משותפת של חצי חצי, זה משהו שהוא לא הגיוני, יש פה שני הורים שאחד הוציא כנגד השני כל מיני צווי מניעה, תלונות במשטרה, ועכשיו כופים עליהם איזה שהיא משמורת כאילו משותפת, חלוקה כאילו ש---

---

אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

לא, אנחנו מחקים את חברת הכנסת---

אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. בפעם הבאה אתה בחוץ.

אני יכול גם עכשיו.

אתה יכול לצאת החוצה, תצא החוצה.

תודה רבה.

תודה רבה לך. אנחנו נשמור כאן על דיון מסודר ותרבותי ואיש לא יפריע לרעהו. נשמע בסבלנות איש את דעת רעהו גם אם אנחנו מאוד חולקים.

ההסדרים הנרחבים האלה של חלוקה שוויונית בזמן של הילדים יכולים להיעשות רק כשההורים לא מסוכסכים או ולא מתדיינים במשך שנים בבתי המשפט ולכן אני חושבת שאין מה לדבר כרגע על ביטול חזקת הגיל הרך. בכלל בגילאים קטנים לא מתייחסים היום לאיזה שהן משמורות משותפות או חלוקה שוויונית של הזמן בין ההורים כי ידוע שילדים צעירים... גם במדינות שביטלו את החזקה הזאת על גילאים צעירים השאירו עדיין איזה שהיא משמורת או חזקה עיקרית של האם ומשהו יותר מינימלי של ההורה השני, ולכן אני חושבת שזה מוקדם מדי ואם הוועדה שישבה כל כך הרבה שנים והורכבה על ידי מומחים מאוד גדולים לא הצליחה להגיע להחלטה, זה כנראה לא בכדי.

תודה רבה.

לפי הרשימה, מר נסים סיני. בבקשה.

שלום לכם. אני דווקא רציתי לספר על המקרה האישי שלי ודרכו להבין את המשמעויות רחבות ההיקף לעניין. אני קרבן של גניבת זרע ומתברר שאת בית המשפט העליון לא מעניין איך הילד בא לעולם. לאחר היכרות של שבועיים וכמובן השתמשתי באמצעים היא לקחה את הזרע והשתמשה בו כשזה היה מחוץ לגוף, את בית המשפט ומערכת החוקים לא מעניין איך ילד בא לעולם, אני הופך להיות בקטגוריה של אב גרוש. לא היתה לי איתה מערכת יחסים, לא היה לי איתה שום קשר, לא היה לי איתה שום דבר משותף, לא ישנו ביחד, מהבחינה הזו של חלוקה של בית ביחד, לא היו לנו חלומות משותפים---

שאלה אינפורמטיבית, דר' סגל, יש לפרשה הזאת התייחסות בוועדת שניט?

לא.

אבל לא מדובר על תופעה.

אתה תמשיך לדבר, אני מבטיח לך, כל אחד יאמר פה את דעתו בחופשיות, רק הדיון פה מתרכז ב---

אני אגיד לך איך זה נוגע לדיון. ברגע שאני הופך להיות אב בעל כורחי, מהנקודה הזאת אני הופך להיות בקטגוריה של אב גרוש ופה חלות עליי כל החובות של מזונות, הרי בית המשפט קבע, לא מעניין אותו איך הילד בא לעולם, אז אני אמור לשלם מזונות לאותה אישה, להיכנס למצב של ילד במשמורת רק אצל האישה. מצד אחד הם רוצים שאני אהיה האבא, אבל רק למטרה אחת, לשלם כסף. וכל המטרה המוצהרת של אותה אחת שעשתה את התכנית העסקית עליי, ארבעה חודשים לפני שהכירה אותי היא הלכה לבנק הזרע, אבל היא הבינה, בשביל מה לה להתמודד עם גידול הילד לבד אם היא יכולה למצוא קרבן שיממן לה חצי מיליון שקלים במשך 18 שנים. חצי מיליון שקל, אם אתם רואים את הכסף במצטבר, אז למה לא לגנוב זרע? ברגע שגונבים זרע, את החיים שלי היא הרסה. אני כמעט רציתי להתאבד. אני, אדם שקיבל צל"ש על הצלת חיי אדם, קצין בסיירת מובחרת בצה"ל, ללא עבר פלילי, אדם נורמטיבי, עובד, תורם למדינה, נפלתי קרבן, ועכשיו פה, כשאני קראתי חלק מוועדת שניט, אני ועוד קרוב ל-2,000 איש כמוני כל שנה שנופלים קרבן, אין שום התייחסות.

תודה רבה לך.

גב' תמר הרפז.

אני הקשבתי לכל מה שנאמר, בתור בוגרת למסגרת משפחתית שהתפרקה ובוגרת של שיטת חזקת הגיל הרך בעצמי, בת להורים גרושים, אני תומכת נלהבת בעיקרון המשמורת המשותפת. ילד רוצה אבא ואמא, הוא לא רוצה הורה מטפל. גם ילד שההורים שלו נשואים לא רוצה דבר כזה, והרצון של הילד לא משתנה בגלל שההורים שלו התגרשו.

בלי להיכנס כרגע למה שנאמר כאן, שוויון בעולם לא שוויוני, שאני מבינה שהוועדה מאמינה במשפט הזה ושפה יש פחות או יותר קונצנזוס, אני לא חושבת שזכויות נשים בכלל צריכות להיות פה חלק מהדיון, אלא רק טובת הילד, בגלל שהתפקיד של ילדים, בלי להיכנס לזה עכשיו אם זה כן נכון או לא נכון, זה לא להיות איזה שהיא סוכנות שמפצה את אמא גם אם נכון שאמא מופלית בעולם או אמא מקופחת. זה לא התפקיד של הילד לבוא ולפצות אותה, אם בכלל הטענה הזאת נכונה. אבל משכבר מגיע לכאן עניין של מעמד האישה דווקא, אז אולי כדאי לדבר על טובת הילדה, ובנושא הזה פרויד אמר פעם שאם צריך להגיד למה הוא מרגיש שהמטופלות שלו מקופחות או באות ממקום נמוך יותר מהמטופלים, אז הסיבה שלו היא שכשילדים כשהם קטנים, בנים, הם זקוקים לאמא ובנות זקוקות לאבא. הבנים מקבלים את מה שהם צריכים והבנות לא. אז מי שכבר מגיע מהמקום של טובת הילדה, לדעתי---

תודה, תודה.

אני אסיים רק בשני משפטים.

לא, משפט אחד, משפט סיום.

אני, בתור בת להורים גרושים, שגדלה לפי חזקת הרך, אני תומכת במשמורת משותפת. ומי שהביא לייסוד ועדת שניט זה ילד בעצמו, זה היה הבן של ציפי לבני שהוא נפגש עם האנשים האלה, שגם אני מלווה אותם, שהם אנשים מקסימים, דיבר איתם ולמחרת ציפי לבני, כשהיתה שרת המשפטים, הודיעה שהיא תקים את ועדת שניט. לדעתי הילדים אמרו את דברם.

הבן של ציפי לבני הביא להקמת ועדת שניט?

נכון.

בן כמה הוא היה? אני שואלת ברצינות.

הוא היה ילד בן 16 והוא כנראה הזדהה עם מה שעובר על ילדים שנאלצים להתנתק מאביהם.

אבל ציפי לא גרושה.

לא, בסדר, אבל---

אני רק חושב שזה לא ראוי לציין שמות שלא נמצאים כאן. אני מציע שלא נעשה שימוש בדבר הזה.

---להזכיר את השופט חשין שלא ראה את הילדה שלו מהרגע שהיא נולדה והיא ראתה בו דוגמה ל---

אני חושב שגם הדברים האלה מיותרים.

אבל זה נכון. מי שמתנכר לבת שלו הוא הדוגמה שאנחנו ניקח---

גברתי, אצלנו את יודעת שפעם מצאו פתק על דוכן הכנסת, שאני לא רוצה להזכיר את שמו, שהוא אמר בנאום שלו, 'פה יש להרים את הקול, כי הנימוקים לא משכנעים'. אני מציע שלא תשתמשי, לא בחשין ובילדה, ולא בציפי לבני---

תודה רבה.

היא מייצגת את הנשים הציוניות?

זהבה, יש חופש דיבור ואנחנו נגן, מה את רוצה? המבחן שלנו שאנחנו נותנים רשות דיבור זה לשמוע בסבלנות דווקא את אלה שאנחנו לא כל כך מסכימים איתם.

אני רק רוצה לשאול מה זה הארגון הזה.

לא יודע.

תעשי גוגל, בסדר?

הדיון יחזור לפסים הרציניים שלו. נמצא איתנו דר' פרץ סגל, התרומה שלך לדיון כאן היא מאוד חשובה, נציג משרד המשפטים, בבקשה.

השאלה לאיזה עניין.

לעניין חזקת הגיל הרך בוועדת שניט, זה נושא הדיון.

כפי שאמרתי לחבר הכנסת אורלב, יושב ראש הוועדה לזכויות הילד, וכפי שפרופ' דן שניט גם אמר, אנחנו סברנו שהוועדה הזאת, בשעה שהיא דנה בדוח הביניים, אמרה את דברה. אם ועדת שניט היתה מסיימת את עבודתה, לא היתה שום מניעה שאנחנו נקיים את הדיון פה, אלא שכפי שגם מסרתי, שר המשפטים הטיל על ועדת שניט להמשיך משך תקופה של שלושה חודשים להמליץ לו מה הן ההמלצות הסופיות שלה, שנותרו במחלוקת, כפי שנאמר בפתח דבר לדוח הביניים. לכן אני מנוע מלשמש כשופר של ועדת שניט, כי ועדת שניט עדיין לא סיימה את עבודתה ואנחנו חשבנו שלא ראוי שהגוף שבסופו של דבר יחליט על המסקנות של ועדת שניט, לאחר שתוגשנה לשר המשפטים, יאמר מראש מה הוא סבור לגבי השאלות האלה.

נכון, אבל אנחנו חושבים שזה לא ראוי שוועדת שניט תחליט את מה שהיא תחליט בלי שיתקיים דיון ציבורי ראוי ולכן אנחנו חושבים ש---

אנחנו חושבים שהדיון הציבורי הראוי התקיים כאשר ועדת שניט הוציאה דוח ביניים לתגובת הציבור והוועדה הזאת דנה בהמלצות שלה וההמלצות של הוועדה הזאת הובאו לדיון בפני ועדת שניט בשלב השני של עבודתה, לכן מדובר היה בתקופה של שלושה חודשים ששר המשפטים ביקש. אם הוועדה היתה מסיימת את תפקידה, לא היתה לנו שום בעיה מבחינת---

הדיון הזה, בין היתר---

לכן הניסיון, ככה זה מתפרש לכאורה, לבוא ולומר, 'יש לכם שלושה חודשים, בואו ושמעו מה אנחנו שנדון במסקנות שלכם נאמר', יש בזה לדעתו של פרופ' שניט טעם לפגם.

אני אמרתי בראשית הדיון ואולי אני אומר את זה בשפה יותר ברורה, הדיון הזה הוא, בין היתר, כרטיס צהוב לממשלה, שהקימה ועדה ב-2005, שעוסקת בענייני נפשות, בזכויותיהם של ילדים, בזכויותיהם של אבות ואמהות, ועדיין אין מסקנות סופיות. אם הממשלה החליטה לפתור את הבעיה דרך ועדה, היא לא קיבלה רשות מאיתנו, היא לא קיבלה הסמכה מאיתנו, אתם החלטתם ככה, אתם גם החלטתם לתת שלושה חודשים, יש לנו ביקורת על הדבר הזה. אנחנו, בין היתר, ואני מקווה שזה יהיה בסיכומים, תובעים שוועדת שניט תעמוד בלוח הזמנים ולא תמשוך יותר את הדברים. הצעות חוק טובות נדחות בטענה ש'עדיין אין לנו מסקנות סופיות של ועדת שניט'. זה בלתי אפשרי הדבר הזה, שש שנים.

דר' סגל, מעבר לנזיפה של תקופת הזמן, אני חושבת שתרומתך לדיון כן יכולה להיות משמעותית אם אתה תוכל באמת להציג את עיקרי הנימוקים לשינוי החשיבה. כי כמו שהציגה היום דר' הקר בתחילת הדיון וכמו שגם חלק מהדוברים כאן ציינו, יש בעיה מובנית בהסתכלות הכמעט חפצית על ילדים, שמסקנות הוועדה הופכות את הילד לנע ונד בין שני בתי ההורים והדבר הזה, בלי ספק, הוא לא לטובת הילד, על פי כל מחקר פסיכולוגי שתביא. והייתי שמחה אם תוכל בכל זאת לתת את עמדת הוועדה.

אני אומר שוב פעם---

דוח הביניים כבר פורסם, זאת אומרת זה לא שאתה מגלה דברים שלא התגלו.

כפי שאמרתי, ראשית אני אתייחס לדברי חבר הכנסת אורלב.

גם הדוח המשלים פורסם.

אני מכיר קצת את הדברים.

אני בטוחה.

ראשית לגבי הזמנים. אני סמוך ובטוח שהוועדה שמעה את מה שהיה לשר המשפטים לומר בעל פה וגם בכתב על תקופת הזמן שהוא קצב לה ואני בטוח שהיא תעמוד בתקופת הזמן הזאת, כך שלא יהיה שום שיהוי מעבר לתקופה הזאת. כששר המשפטים יבחן את ההמלצות הסופיות של הוועדה, הוא יחליט מה עמדת הממשלה, לצאת עם הצעת חוק מטעם הממשלה בעקבות הדוח של הוועדה. כלומר אני סמוך ובטוח שלוח הזמנים שנקבע על ידי שר המשפטים יכובד על ידי הוועדה.

לשאלה שגברתי שאלה אותי, בשום מקום לא נאמר בדוח הביניים או בדוח הסופי שהוועדה סבורה שצריך לחלק בצורה שוויונית את המשמורת. להיפך, הוועדה טענה היטב בדוח הביניים והיא לא שינתה את דעתה, שמושג המשמורת דינו לעבור מן העולם. כלומר לא יהיה קיים יותר מושג המשמורת, אלא יש רק את המושג לפי האמנה הבינלאומית של האחריות ההורית. בכל מקרה ומקרה, כפי שנאמר בדוח, השופט צריך לבחון את הילד לגופו, מכיוון שהוועדה הסבירה היטב בדוח הביניים שילד איננו חפץ, על חפצים מחילים חזקות וכל מה שהוועדה הראתה שבמצב הנוכחי הקיים מתייחסים לילד כאל חפץ, בעוד שלפי המלצת הוועדה, ברגע שאנחנו נבטל הן את מושג האפוטרופסות, הן את מושג המשמורת, הרי שלא יתייחסו יותר לילד כאל חפץ אלא כאל אדם שצריך לבדוק מה המחויבות של ההורה למימוש זכויותיו בשל אחריותו ההורית לפי החוק. וזה השינוי הגדול שהוועדה באה ומציעה בדוח הביניים, לבוא ולומר שילד צריך וראוי שכל ילד יקבל את יומו בבית המשפט, בלי שיהיה מצב שבו מראש יחליטו מכוח חוק, או מכוח איזה שהיא הנחה אחרת, שילד הוא בקטגוריה כזאת או בקטגוריה הזאת, משום שעניינו צריך להיבחן, מה טובתו במקרה הספציפי, מה היכולות של הוריו במקרה הספציפי ונמנו לשם כך שבעה קריטריונים בחוק שעל פיהם בית המשפט צריך להחליט לגבי כל ילד באופן ספציפי. לכן אני חושב שהשאלה ששמעתי, ממה שהספקתי, על כך שהוועדה המליצה כאילו שהילד יטולטל, יום פה ויום פה, בתור המחשה, אין לזה אחיזה בדוח הוועדה. זאת פרשנות מסוימת שרוצים לתת, אבל בשום מקום הדבר לא נאמר על ידי הוועדה ולא נרמז במישרין או בעקיפין. כך שאני חושב שאם קוראים טוב את הדוח, השאלה הזאת נפתרת מאליה.

אני רציתי לפנות בהערה קטנה לעורך דין סגל. אני חושבת שחייב להתקיים דיון בין משרדי הממשלה על הנושא הזה, מכיוון שיש כאן התייחסות והשלכות לכלל צרכי הקטין, משהו שאנחנו בכלל לא היינו חלק ואני חושבת שגם לנו יש---

כמקובל לגבי כל הצעת חוק ממשלתית---

זה כשזה יגיע להצעת חוק, אבל---

ויהיה תסקיר לפני כן ובשלב התסקיר כל אחד יוכל להגיב, בוודאי משרדי הממשלה.

זה כן, השאלה מה יהיה כבר בשלב התסקיר, שיכול להיות אולי כבר מאוחר.

אנחנו נלך לפי הנוהל המקובל.

מתייחסים להחלטה שלכם כאילו זה כבר הלכה.

זה לא הלכה, הפרוצדורה הרגילה תנהג. כלומר משרד המשפטים, לאחר ששר המשפטים---

לא, בתי המשפט היום כבר---

בתי המשפט רשאים להתייחס למחקרים בחוץ לארץ, לחוקים בחוץ לארץ וגם להמלצות של ועדות מקצועיות, אבל כתוב מראש שאלה המלצות ביניים ובתי המשפט, אני מניח, שהם יודעים לקרוא היטב ולהתייחס לזה כהמלצות ביניים.

שאלה קטנה, למה המלצות הביניים לקח להן שש שנים?

משום שהיו חילוקי דעות לגבי המלצות הביניים, בעקבות הדיון הציבורי שהתעורר, כפי שנאמר בפתח הדבר לדוח והבירור הזה בוועדה לקח זמן. אלה לא סוגיות קלות, כפי שכולם פה יודעים היטב והניסיון להגיע לאיזה שהן מסקנות לא צלח במשך תקופה רבה.

אז לא כדאי להוציא את זה מהדיפ פריזר ופשוט לקבור את זה?

כיוון ששר המשפטים בחן את הדברים ונתן תקופה של שלושה חודשים, אני מניח שתוך שלושה חודשים אנחנו נקבל את התשובה הסופית.

כל דבר שקשור בגבר צריך לקבור?

כמו כל דבר ששר המשפטים בוחן. סליחה, זה במאמר מוסגר.

אולי חברת הכנסת תקבל אזהרה?

אתה לא מנהל את הישיבה. יש לי חדשות בשבילך, יש פריבילגיות לחברי כנסת שאין לאורחים. פריבילגיה קטנה, יש לנו זכות להגיד מה שאנחנו רוצים.

נמצאת כאן איתנו גב' ענת ענבר. יש לך תפקיד מאוד חשוב בבתי המשפט ו---

בתי המשפט וגם בתי הדין.

אז בואי תציגי בבקשה את תפקידי לפרוטוקול ואולי תתני לנו זווית יותר מהפרקטיקה של איך שהדברים נראים.

אני ממונה ארצית על יחידות הסיוע ליד בתי המשפט לענייני משפחה ועכשיו גם ליד בתי הדין הרבניים, נפתחו לאחרונה יחידות סיוע גם בבתי הדין. אני אגיד רק את ההיבט שלנו, כיוון שיש הבדל גדול בינינו לבין פקידי סעד לסדרי דין. יחידות הסיוע עוסקות במתן סיוע לבית משפט ובעיקר למתדיינים לנסות להגיע לפתרון של הסכסוך בדרכי שלום. אנחנו בדרך כלל עובדים בגישור ובהסכמות ולא מגישים, לא חוות דעת ולא המלצות לבית המשפט. אני חושבת שמה שחשוב פה להגיד זה שרוב המשפחות, באמת הרוב, מגיעות להסכמים לבד, או בגישור, או עורכי דין, או יחידות הסיוע.

אנחנו מדברים פה זה על מקרי הקצה, זה על כאלה שלא מצליחים להגיע להסכמות, שלא מצליחים להגיע להסכם ואז נפתחים תיקים בבתי המשפט, בבתי הדין---

אבל בעצם אם את אומרת שעל פי המצב הקיים יש יכולת יותר קלה להגיע להסכמות, אם אני לא טועה, התיקון של המציאות לכיוון של פתיחת העיסוק הזה בחלוקת המשמורת בין הילדים רק תוביל להתדיינות נוספת. זאת אומרת אם בעצם הדבר מייצר איזה שהוא עוגן בתוך התהליך הזה של הגירושין, אז בעצם גם את העוגן הזה פירקנו ושוב החזרנו את זה לתחום החיכוך והסכסוך בין ההורים, ושוב הגברנו התדיינות, דבר שאנחנו לא רוצים להוסיף אותו ומי שסובל כרגע זה הילדים. את מסכימה עם התיאור הזה?

אחד החששות שעולים הם באמת שבגלל חזקת הגיל הרך הרבה מאוד אנשים לא התדיינו בגלל שהם ידעו מראש על חזקת הגיל הרך, אבל אצלנו, מה שאני רציתי להגיד ואמרו את זה קודם, אם אנשים מגיעים להחלטה, לחזקת הגיל הרך אין משמעות. כלומר אם הם מגיעים להסכמות, גם אם מדובר בילד קטן, אם זה לא פוגע בילד, אין שום בעיה, ואם הם מסתדרים ואם המגורים הפיזיים קרובים, כיוון שמשמורת משותפת זה לא מלה, צריכים להיות תנאים בשביל לקיים משמורת משותפת, משמורת משותפת לא יכולה להיות כשהורה גר בנצרת והשני בתל אביב, משמורת משותפת צריכה להיות בקיום איזה שהם תנאים וכמובן מותאמת לילד, ואני חושבת שצריך גם להבחין בין גיל רך וגילים אחרים.

אנחנו מדברים על חזקת הגיל הרך.

אני מדברת על גיל 0 עד 3 בערך. אבל אם ההורים מצליחים להגיע להסכמות והם הורים טובים, אין שום סיבה שהם לא יגיעו לאיזה שהיא החלטה שהם רוצים, וכאן בית המשפט בדרך כלל לא מתערב וגם אנחנו, יחידות הסיוע, וגם במסגרת של גישור בחוץ או במסגרת של משא ומתן בין עורכי דין, אנחנו שוב מדברים על מקרי קצה. הדבר היחיד שאנחנו יודעים ואנחנו הולכים להגיד במחקרים שההליך המשפטי והמלחמות הם הפוגעים בילדים, ככל שההליך הזה ארוך יותר וחמור יותר, כך ילדים יותר נפגעים. את זה כל המחקרים בכל העולם יאמרו. לכן כל המלחמות האלה בבתי המשפט והתיקים שמתנהלים, מישהו כאן אמר חמש שנים ולפעמים יותר, הם הפגיעה בילד. ככל שנעודד אנשים להימנע מהמלחמות האלה וככל שנביא אותם יותר להסכמות, וזה בעצם מה שאנחנו עושים, כך אנחנו נחסוך את הפגיעה בילדים. זה רוב התפקיד שלנו. כמובן לפקידי הסעד לסדרי דין, שהם גם שייכים למשרד הרווחה, מגיעים מקרי קצה, המקרים הקשים יותר והמקרים שדורשים את פקיד הסעד, להגיש המלצות לבית המשפט ולבחון באמת בכל מקרה מה טובת הילד ומה התכנית שמתאימה לו ועל סמך זה הם מגישים את התסקירים ולא משנה גיל הילד.

אני מודה ואני רוצה בכל זאת לשאול אותך, נאמר לנו כאן שבפרקטיקה היום יש יותר ויותר משמורת משותפת בין זוגות הורים, מה ההשלכות של זה על טובת הילד?

אני חושבת שזה תלוי בכל מקרה. אצלנו, למשל, אם אנחנו נעשה הסכם עם הורים על משמורת משותפת, העובדת צריכה לוודא ולהיות בטוחה שבאמת זה לטובת הילד והיא תנסה... הרבה פעמים אני חושבת שזה הרבה מלים, כיוון שצריך לפרוט אותם. משמורת משותפת זה לא אומר שווה שווה, כמובן. משמורת משותפת זה לא 50-50, בכלל המדידה של זמן לא שייכת הנה, יכולה להיות משמורת משותפת 40-60, 65-35, אי אפשר לעשות את זה ולמדוד עם סטופר זמן של ילד אצל כל הורה, זה תלוי בנסיבות, זה תלוי בעבודה של ההורים, לפעמים זה אולי הפוך, אולי האמא עובדת יותר שעות והאב יכול לטפל בילד יותר שעות. כלומר העניין הוא לא מלחמת מגדר ולא מלחמת מינים, אלא מה מתאים לילד וכל הבעיה במלחמות בבתי המשפט, לדעתי, היא לא קשורה למין של ההורה, אלא קשורה למי משני ההורים כועס, רוצה לנקום, חושש, חרד, ואז יש לזה השפעה בשימוש בילד, זה יכול להיות אישה וזה יכול להיות גבר, לא משנה מי הוא.

והרוב מי?

אני לא יודעת, לא ספרתי.

אני חושב שזו אחת מהאבנים הברורות ביותר, שאישה---

אדוני, אני חזרתי ואמרתי, לא יתקיים כאן דיאלוג פנימי, כל אחד מהדוברים שמקבל זכות דיבור, מדבר בוועדה. ככה זה עובד.

אני יכול להעיר הערה?

לא, אתה לא יכול, אתה יכול להירשם לזכות דיבור.

אני גם חושבת שהחקיקה בהחלט צריכה להיות, וככה זה בכל העולם, בכל מדינות העולם, מדינות שיש בהן חזקת הגיל הרך ומדינות שאין, בכיוון שצריך להיות לחייב הורים כמה שיותר גישור והסכמות ולמנוע מהורים להגיש תביעות. היתה ועדה בראשות השופט שנהב, שהגישה המלצות על בקשה ליישוב סכסוך חובה. אני חושבת שזאת צריכה להיות הדרך, כי ככל שהורים ינותבו לכיוון של הסכמות וגישור ככה הבעיות האלה לא יהיו בכלל, הם ייפתרו.

אני מודה לך מאוד.

יעקב בן יששכר, התנועה למען עתיד ילדינו, בבקשה.

קודם כל תודה רבה שנתתם לנו את האפשרות לדבר. אני רוצה קצת נתונים לסבר את האוזן. הנתונים שזורקים פה לאוויר הם נתונים מגמתיים, כמו שתמיד אומרים שיש מחקר של דר' הקר, שיש אלימות כנגד נשים וילדים ותמיד מי נשאר? הגברים. אני גם יכול להעיד ככה שאל"י קובעת ש-95% מהאלימות כנגד ילדים היא של נשים, אז זה נתון אחד.

אתה טועה.

יכול להיות אני טועה. זהבה, אני הקשבתי בקשב וסבלנות. זו אלימות, אני חושב, שלא נותנים לי לדבר אפילו מלה אחת.

סליחה, גם התדיינויות הביניים האלה לא מקובלות עליי, וחברת הכנסת גלאון, אנא שמרי את הערותייך, אם תרצי זכות דיבור נוספת...

נתונים של בית הדין הרבני מלפני כשנה - 200 מסורבי גט ו-180 מסורבות גט, ואני יכול להעיד, כיום המצב בבית הדין הרבני של הליך שאין הוכחות בכלל, נשים מקבלות גיטין כשגברים פשוט מקבלים את זה בכפייה ו-98% מהגטים היום במדינת ישראל הם גטים מעושים---

אלה הערות אולי מאוד מעניינות לדיון אחר בנושא של גט מעושה ובנושא של גטים, אנחנו עוסקים כרגע במשמורת.

אני אסביר לאיפה אני חותר. כאשר טוענים פה שהאישה היא זאת שמוחלשת, אנחנו אוהבים נשים, אני חושב שהיום זה בדיוק הפוך. אני, כמנהל הכללי של הארגון שדואג למענם של ילדים, יכול להעיד כי במלחמה שאני ניהלתי, שמתועדת בסרט 'זכות אבות', מי שניהל את המלחמה זה היה בית המשפט לטובת האישה ועובדי הסעד, וגם ככה זה לא עזר להם, כי הילדה נשארה אצלי ואם תראו את הסרט הזה, הוא מראה דבר אחד מאוד מאוד ברור, שאם שני הצדדים מגיעים להבנה ולהסכמה, לא צריך את המלחמה. האישה במדינת ישראל יודעת שאם היא יכולה להגיש תלונה כוזבת, ואני אומר את זה מול נתוני משטרת ישראל---

אבל זה לא נושא הדיון.

גברתי, זה כן הנושא, כי אם יש פה אפליה לטובת נשים, אנחנו חושבים שצריך פה לבטל את המושג הזה משמורת. משמורת זה כשמחזיקים מישהו, והעניין של חזקת הגיל הרך צריך לעבור מן העולם ואני אתן לך את כל הדוגמאות שיש משמורת משותפת, קבע בית המשפט בבאר שבע, כבוד השופט פבר, שכאשר לא אומרים לאישה שהיא תזכה בהכל והיא טוענת שיש הרי מחלוקת, פקידי הסעד היום טוענים שאם אין תיאום בין ההורים ואין מלחמה, אז אפשר לעשות את המשמורת המשותפת, אבל אם יש מלחמה, אז לא תהיה משמורת משותפת. זאת אומרת האישה קובעת, אז השופט החליט החלטה מאוד יפה. האישה, ופקידי הסעד ילמדו ללמד אותה, שהיא לא תעשה את הבעיות והיא לא תמנע מהאבא לראות את הילדים ואני אגיד לך דבר אחד, מה שצריך לעשות פה זה דבר מאוד פשוט, משמורת משותפת כבררת מחדל, אני חושב שאם האבא לא ירצה, הוא ישלם מזונות. אני יכול להגיד לך שהיום במצב שלי, האישה לא משלמת מזונות, וזה לא מהדין האישי ולא מדין אחר, הילדה יוצאת נשכרת, כל המלחמות שככו פתאום, הרי המלחמה פה היא על כסף. כשעושים את זה למלחמה בין המינים, אני אתן לך דוגמה, ארגון ויצ"ו שאמור לשמור על טובתם של ילדים, מוציא מנשים את הילדים למעונות חירום, עושה כסף על גב הנשים, זה הפך להיות מלחמה בין המינים כשהיא מועצמת---

האוזן לא סובלת הכל.

חברת הכנסת גלאון, מר"צ היא המפלגה הליברלית, נכון? אני רוצה בכל זאת---

יש הבדל בין אחריות לבין מתן פתחון פה. זה לא חופש ביטוי, זה חופש שיסוי ומי כמוך יודע את ההבחנה הזאת, ומה שנעשה כאן זו אלימות שמשתמשת לכאורה בזכות דיבור, כדי לתת נתונים מטעים, לייצר מצג שווא. גברתי, עם כל הכבוד---

לא, אני רוצה לומר לכם---

---אני לוקחת כסף על הגב של הילדים שלי... נו באמת. לא, האוזן לא סובלת הכל.

אני רוצה לומר לכם. קודם כל האוזן שלי יותר ליברלית מהאוזן של חברת הכנסת גלאון---

מסתבר.

אני יכולה לשמוע יותר, אבל לי חשוב דבר אחר. יש כאן רשימה של למעלה מעשרה דוברים והדיון יסתיים ב-12:00, אז למען סדרי הדיון אני מבקשת מכל מי שמדבר כאן לקצר ולדבר באופן ענייני. אני לא לחינם ממקדת אותך. אני מבינה שלבך מלא בטענות, טרוניות ותלונות, אבל עם כל הכבוד, אנחנו לא הוועדה לפניות ותלונות הציבור, אנחנו ועדה שעוסקת בנושא מאוד מסוים, אנא דבר לעניין ויש לך בדיוק שני משפטים לסיים את הטיעון.

אני רוצה רק להגיד שאנחנו כארגון מייצגים הרבה יותר אנשים שמוציאים את הילדים שלהם מהבית כתוצאה מהמלחמה בין המינים שמועצמת על ידי פקידי הסעד, ואני בא ויוצא נגד העניין הזה של ה... כל העניין של גישור, יש תקנה 258 כ' שכל שופט יכול להשתמש ורוב השופטים משתמשים ומפנים לגישור, הבעיה היא שבגישור, ויושבת פה האחראית על כל הגישור, ואני ישבתי לפחות עם תמר באזור בן גוריון, זאת אומרת בית המשפט לענייני משפחה ברמת גן, יושבים עובדים סוציאליים ואומרים לגבר 'תשמע, הילדים הם של האישה, אין לך סיכוי בכלל להיות הורה משותף', ואז פה מתחילה הבעיה ופה מתחיל הסכסוך. אם אישה היתה יודעת שאין פה עניין של מזונות, אין פה עניין של מלחמה בין המינים, שהיא לא תקבל את הילדים והיא לא תגיש תלונות כזב, יש פקידי סעד ועורכי דין שמנחים נשים, שזה דבר שהוא פשע, להגיש תלונות כוזבות במשטרה, ואני יכול לצטט ממשטרת ראשון לציון רק מלפני שבוע שאישה הגישה תלונה במשטרה ופשוט אומרים חד משמעית שלא יעמידו את האישה לדין, וההצעה של גב' שמאלוב ברקוביץ’ היא לעשות סדר בעניין הזה, להגיש פה מה שנקרא הצעת חוק לטיפול בתלונות כוזבות של נשים במשטרה ואני מודיע לכם חד משמעית, במקרים שאנחנו מטפלים הילדים שנפגעים, כי הם לא רואים את האבות במשך חודשים, במשך שנים, ולא רק זה, בבתי משפט, כאשר גם הגבר אומר 'אני האבא', השופט אומר לו 'תשמע, אתה לא מעניין אותי, לך תעשה בדיקת אבהות', למרות שבית המשפט המחוזי ובית המשפט העליון קבעו שלאבא יש משמעות וטובת הילד היא מעל טובת האישה. אז אני חושב שהוועדה לקידום מעמד האישה צריכה לעסוק בטובת הילד וקידום המשפחה. תודה רבה.

אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לגב' מיכל לאב שוורץ ממרכז רקמן.

אני מודה לגברתי על רשות הדיבור. אני רוצה להתייחס לשתי נקודות קטנות. קודם כל אני רוצה להגיד שאני מצדדת בדברי חברתי עירית גזית, ואני לא אחזור על כל מה שנאמר, ממש שתי נקודות. נציגי ארגון הורות שווה קוראים כל הזמן למשמורת משותפת, אני רק רוצה להגיד שזו דרישה שבעינינו היא לא מתאימה לחזקה, אנחנו מדברים על מצב של הורים, של בני זוג, שלא הצליחו להגיע להסכמה ומגיעים לבית משפט במצב של סכסוך מאוד גבוה. מצב של משמורת משותפת דורש קודם כל סכסוך מאוד נמוך בין ההורים, הורים שמתגוררים קרוב אחד לשני, כדי שזה יאפשר את הנסיעות של הילדים מבית לבית ואיזה שהוא מצב סוציו אקונומי יחסית גבוה של שני ההורים, שיאפשר לשני בני הזוג לספק לילדים, לילד, בית שבו הם יכולים באמת להתגורר מחצית מהזמן. אנחנו מדברים על מספר מאוד קטן של משפחות שהאפשרות הזאת בכלל מתאימה להם, וזה משהו שצריך לקחת בחשבון לפני שקוראים למשמורת משותפת בכל מחיר.

הנקודה השנייה שאני רוצה להתייחס ולא הועלתה פה בכלל היא הנקודה שמדברת על תקופת הביניים, בין פרוץ הסכסוך עד למתן החלטה של בית המשפט על משמורת של הילדים. כיום בגלל חזקת הגיל הרך מאוד ברור אצל מי נשארים הילדים, לפחות הילדים הקטנים, עד למתן החלטה סופית בעניין משמורת. ברגע שאנחנו מבטלים את חזקת הגיל הרך, וזה משהו שגם ועדת שניט לא התייחסה אליו, לצערי, אנחנו יוצרים תקופה מאוד ארוכה שבה לא ברור איפה הילדים האלה ישהו וזה יוצר פגיעה מאוד מאוד חמורה. אנחנו מדברים על ילדים מתחת לגיל 6 במצב של חוסר ודאות מאוד מאוד גדול. עד שיינתן פסק דין, לא יודעים מה קורה עם הילדים האלה. ברגע שאנחנו מכניסים, כמו שדר' פרץ סגל אמר, וכופים על בית המשפט שבעה קריטריונים לדון בכל מקרה ומקרה לגופו, הדיונים האלה הולכים ומתארכים עוד יותר, התקופה הזאת תלך ותתארך, וכשאין לנו איזה שהיא חזקה בסיסית הילדים רק ייפגעו עוד ועוד. תודה רבה.

אני מודה לך מאוד.

אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לאד פרידמן מלשכת עורכי הדין.

פורום המשפחה בלשכת עורכי הדין דן בנושא הזה. הקושי כמובן להתייחס להמלצות בנדבך אחד של מערכת היחסים בהליכי גירושין הוא שיש כמובן נושאים אחרים שקשה לנתק אותם מהנושא הספציפי של הילדים. יש אי שוויון בנושא הגט ויש כמובן אנשים שמנצלים את אי השוויון הזה. יחד עם זאת, היות ומדובר על העיקרון של טובת הילדים, אנחנו סבורים שאי אפשר להמתין לשוויון בכל תחומי נושאי הגירושין על מנת להתייחס לנושא המשמורת. אני אגב משתמש במשמורת פיזית ובמשמורת משפטית, אלה המונחים המקובלים יותר בחוץ לארץ כי זה יותר מסביר את המצב בפועל.

לגבי חזקת הגיל הרך אנחנו סבורים שבפועל הביטול הוא דבר נכון מבחינת שוויון, יחד עם זאת יש להתעסק עם הנושאים האחרים כדי שיהיה שוויון גם בנושאים האחרים כמו המזונות והגט. מכיוון שאנחנו מדברים על טובת ילדים, אין להשתמש בסטטיסטיקה כדי להוכיח או לקבוע בתיק מסוים מי ההורה היותר מתאים. זה נכון שמשמורת משותפת היא הנחת יסוד של רוב מדינות המערב, משמורת פיזית משותפת---

כשמדובר בנתון טכני שמאוד קל לבדוק, אני מבקשת לא---

אני התחלתי את הקריירה במקצוע שלי כעורך דין בבתי משפט לענייני משפחה בניו יורק, אני מוסמך במדינת ניו יורק ועבדתי שם שלוש שנים, ואני יכול להגיד לכל אלה שסבורים שיקרה אסון לילדים, הנחת היסוד של בתי המשפט בניו יורק היא ששני ההורים הם הורים עם כישרונות שווים, אלא אם כן יוכח אחרת. ונכון שזה דורש שיתוף פעולה וזה לא מתאים לכל מקרה וברוב המקרים האם הופכת להיות המשמורנית הפיזית, אבל שוב, אינני חושב שהסטטיסטיקה היא זו שצריכה לקבוע במקרה ספציפי.

עוד הערה אחת. אני רואה שיש כאן המון אנשים עם הרבה מטען שקשור לעניין הזה, הביטול הוא יותר סמלי ממעשי. כלומר השינויים בבית המשפט היום אינם בעקבות המלצות הביניים של ועדת שניט. גם אם נקבור את ועדת שניט השינויים החברתיים הם אלה שמניעים את השינויים בבית המשפט. לפני זמן לא ארוך היתה הנחת יסוד שילדים מתחת לגיל 5 או 4, אין לאפשר לאב לינה בגילים כאלה כי הם לא מסוגלים לטפל בילדים בלילות. המצב החברתי הוא זה ששינה את הגישה, לא שום חוק, לא שום ועדה ולא שום המלצה. ולכן אני יכול גם להגיד, אחרי יותר מ-40 שנה במקצוע, שאני לא מכיר אף מקרה שאב אמר לי בסכסוך במשפחה שהוא מוותר על רצונו להילחם על משמורת הילדים כי יש חזקת הגיל הרך. אב שבאמת רוצה יעשה את זה. חזקת הגיל הרך גם לא מונעת את אי הוודאות עד פסיקת בית המשפט, היא חזקה משפטית, היא לא קביעה משפטית. לכן לא יקרה אסון, זה יותר מסר, ואני חושב שהמסר הוא גם חשוב.

תודה רבה לך.

אני רוצה להעביר את רשות הדיבור ליעל רימון ממשרד החינוך.

אני רוצה להתייחס להשלכות שיש לנושא של אחריות הורית על חיי ילדים במוסדות חינוכיים, זה כידוע הרבה מאוד שעות מהחיים שלהם וכמובן שהשאיפה היא תמיד ששני ההורים יהיו שותפים מלאים לכל מה שקורה בחיי הילדים, אבל יש פער, לצערנו, מאוד גדול בין הרצוי למצוי במה שקורה כיום במציאות היומיומית של הילד. אני רוצה להעלות כמה סוגיות, למשל כיצד אנחנו מצפים ממוסד חינוכי לפעול לדוגמה בבוקר הטיול, כשאחד ההורים מתנגד ליציאתו לטיול של הילד והשני מסכים, כשהורה אחד מסכים לאבחון והאחר מתנגד, כשאחד מבקש לרשום את ילדו לבית ספר כזה או אחר והשני מתנגד.

סליחה, אבל הבעיה הזאת קיימת גם כשמדובר בהורים נשואים.

אני מדברת על מצב שבו יש אי הסכמה בין ההורים. כשיש הסכמה, ברור שאין בעיה.

אבל זו לא חזקת הגיל הרך.

אני מתייחסת לכל טווח הגילים, גם לגיל הרך, גם יותר גדולים. אני חושבת שזאת סוגיה שמתעוררת שוב ושוב בשטח ונורא חשוב להעלות אותה ובאמת לא היתה פה התייחסות לנושא הזה והשאלה היא כיצד אנחנו מצפים מהמוסד החינוכי לפעול לטובת הילד במצבים האלה ואם אנחנו מצפים ממנו באמת להכריע או לגשר בין ההורים. מה שקורה בפועל הרבה פעמים שהוא פשוט או משותק או מוותר ואז הטענה שלנו היא שטובת הילד נפגעת וזה בעצם מצב מאוד מאוד חמור.

אני מודה לך מאוד על הדברים.

הדובר הבא יהיה אלי דניאל, בבקשה. תציג את תפקידך לפרוטוקול.

תפקידי, פעיל זכויות אדם במכון למען שוויון בהורות.

זה שייך לארגון או עמותה כלשהי?

הורים ושווים, זו קואליציה למעשה של כמה ארגוני גברים ביחד, כך גם הקואליציה למען הילדים והמשפחה שעוסקת בדיוק באותו דבר.

הדיון על פניו, כפי שאני רואה אותו כרגע, מדובר בכסף. פשוט בכסף נטו. טובת הילדים לא באה פה בשום צורה ואופן לידי ביטוי. ברגע שאת מתחילה את הדיון בכך שאת מציינת שמצד אחד לגברים יש את הבעלות על הגט ובתמורה צריך כוח שיהיה לאישה להחזיר, או שוויון בעבודה, אישה מרוויחה פחות, אישה לא מתקדמת כמו גבר או משהו---

אני לא אמרתי שום דבר ממה שאתה אומר, אדוני.

לא את, אנשים, מה שנשמע פה.

לא, אין כאן נשים.

אנשים אמרתי, לא נשים. אין לנו נגד נשים שום דבר.

אני רוצה להבהיר כאן דבר, היה כאן תיאור עובדתי של מציאות הדין האישי במדינת ישראל. אין כאן הנחות יסוד שיש עליהן מחלוקת. לגבר יש יותר כוח בתהליך הגירושין בכל מה שקשור לקבלת הגט, זה עניין ידוע ומוכח במדינת ישראל.

זה לא נכון.

אני לא מנהלת על זה דיון, אדוני, זה לא נושא הדיון.

רק משהו קטן לעניין הדבר הזה, יש הרבה יותר מסורבי גט ממסורבות גט. למי שלא יודע.

הנתון הזה הוא שגוי.

מי שתרצה, אני אשמח לשלוח לה את הנתון מבתי הדין הרבניים.

הנתון הזה שגוי, אבל מאחר וזה לא נושא הדיון, אנחנו לא נדון בו.

אוקי. אני לא רואה, באמת שקשה לי לראות ילד קם בבוקר, ילד בן 3, קם בבוקר ואומר 'וואלה, אני רואה אמא ואבא לא מסתדרים, בא לי לראות את אבא פעמיים בשבוע שלוש שעות'. לא מצליח לראות ילד במצב כזה. קשה לי לראות מצב שילד היה לו אבא---

גבירותיי הנכבדות, שמקבלות אצלי זכות דיבור בכל אחד מדיוני הוועדה, אתן תאפשרו לו לדבר.

ילד שאבא גידל אותו במשך חמש שנים, יכול להיות שאותו אבא באמת עבד המון שעות כדי לספק את צרכי הבית, אין מה לעשות, גם אמא צריכה לעבוד ואני חושב ואני בעד שזה יהיה הפוך, שאבא יישאר בבית, יגיע הביתה בשתיים, יאסוף אותו מהמסגרות והאמא תלך לעבוד עד מאוחר, אין לי בעיה עם זה.

אנחנו נעודד גברים לעסוק במקצועות חינוך. בסדר.

בשמחה. הרעיון הוא כזה, לילד מגיעים שני הורים, גם בשעת פרדה, גם בשעת גירושין, חזקת הגיל הרך נותנת לצד אחד כלי נשק ביד, ואנחנו מדברים פה על מלחמה אמוציונלית, מלחמה שמלווה ברגשות, יכולה להיות סיבה של בגידה, יכולה להיות סיבה של אי רצון לחיות עם הצד השני, יכולות להיות אלף ואחת סיבות, אבל אתם נותנים לצד אחד כוח ואתם אומרים לו 'בוא תשתמש בו'. אני לא רואה פה את טובת הילדים. ברגע שמדובר על משמורת משותפת, ואני חושב שחלק מהאנשים פה יסכימו איתי, ההוצאות של האבא עולות על המזונות שהוא משלם לאישה. אם הוא צריך להחזיק את הילד חצי חודש, זה אומר שהוא צריך להחזיק חדר בבית, זה אומר שהוא צריך לקחת אותו לבית הספר, צריך להאכיל אותו, למסגרות, לקורסים, מטפלת במידה והוא רוצה לעשות איזה שהוא משהו, האב הופך להיות חלק פעיל בגידולו של הילד, האב הופך להיות חלק מאוד נחשב, אני לא אתייחס עכשיו למחקרים שמוכיחים שבלי אבא באמת יש יותר ככה... אני לא אתייחס לדברים האלה, כי מדברים על חזקת הגיל הרך. כרגע חזקת הגיל הרך מאפשרת שימוש בילדים ככלי נשק, איך שלא תסתכלו על זה. ברגע שנתתם לצד אחד כוח וזה לא משנה לי באמת אם זו האמא או האבא, כי אותי זה לא מעניין, אותי מעניין הילד... אני יכול לדבר איתכם על המצב האישי שלי, שזה התחיל משלוש שעות ואחרי מלחמה מטורפת ברווחה ובכולם, גילוי נאות, העורך דין של אשתי היה אד פרידמן, ותלונות שווא ועלילות שווא וניסיון להברחות ומה שלא יהיה, דברים מטורפים, הילדים אצלי פעמיים בשבוע, ישנים אצלי, סוף שבוע ארוך, הילדים בסדר גמור, הבעיה היחידה היא שכרגע, בגלל שהאישה ועורכי דינה, באי כוחה, לא רוצים להגיע לאיזה שהיא הבנה, לא תיתכן משמורת משותפת. עוד פעם, תקשיבו טוב למה שקורה, השאירו את הכוח בידי האישה, ברגע שהאישה מחליטה לא לדבר עם האבא, אז אין משמורת. אין משמורת משותפת. זה אבסורד. אני לוקח מהמסגרות, אני מחזיר למסגרות, אין לי קשר לאם. אין לי קשר לאם, חוץ ממקרים קיצוניים, שזה חגים וכאלה, נפגשים במשרד הרווחה, נפגשים באיזה שהוא גורם חיצוני, מעבר לזה צריך להוציא את הילדים מהמשוואה. אני יודע שקשה פה, אני יודע שזה המעמד לקידום האישה והוספנו את הילד, אבל באמת אני רוצה שנוציא את הילדים מהמשוואה של הגירושין. ברגע שלא תהיה חזקה, ברגע שלא תהיה משמורת, ברגע שהכל יהיה בצורה שוויונית, לדעתי העצימות של המלחמה תרד. תיקחו דוגמה זוגות שמתגרשים בלי ילדים, לא יכול להיות שהם הולכים לגירושין, אחרי חודש הם גרושים. לא ייתכן הדבר הזה. וזוגות שהולכים עם ילדים, אחרי חמש שנים במקרה הטוב, דרך אגב, מסיימים את המלחמה ובסופו של דבר, אני מזכיר לכולם פה, אני יודע שיש פה ויצ"ו, נעמ"ת, ארגוני גברים, בסופו של דבר המלחמה נגמרת, הילדים גדלים, המלחמה הזאת נעשית על גב הילדים, הילדים גדלים בסופו של דבר, מי שסובל מזה בסופו של דבר זה אותו ילד והסטטיסטיקה לא משקרת ומעבר לזה, ילד גרוש או ילדה גרושה קרוב לוודאי שתתגרש גם כן. אנחנו לא עוצרים את מעגל הקסם הזה, בואו נעצור, נוציא את הילדים, כמו משוואה. ברגע שאין את הילדים במשוואה, אני מבטיח לכולם שהעצימות תרד כי לא יהיה במה להשתמש.

אני רוצה להודות לך. אני חושבת שכולם כאן למען אותה מטרה והיא טובת הילדים והדברים שאמרת הם חשובים.

זהבה צוקרמן, בבקשה.

אני מסכימה עם חברת הכנסת זהבה גלאון ועם דר' דפנה הקר. אני רכזת בעמותת איתך. עמותת איתך מתעסקת בנשים מוחלשות.

שני דברים אני רוצה לחדד שנאמרו כאן. אחד, כן המלצות, לא המלצות של ועדת שניט, בפועל מה שקורה כשיש סכסוך עובדי רווחה מפעילים את העניין של משמורת משותפת וממילא נוצר חוסר שוויון וחוסר הסתכלות על טובת הילד, מפני שמראש אנחנו יודעים שאין שוויון. הרי לא קמנו הבוקר פתאום לעולם שוויוני שלכל הנשים יש גם מצב כלכלי, גם יכולת כלכלית כמו האבא, לשכור שירותי עורך דין שיכול לייצג אותה בדיוק כמו את האבא, ואז ממילא נוצר חוסר שוויון ואנחנו לא בטוחים שטובת הילד נמצאת שם.

אתן מקבלות בחינם.

אני לא הפרעתי לך. מי באמת שיש לו, יכול להרשות לעצמו עורך דין יותר יקר שיכול להילחם יותר טוב. אז לא מדובר רק על נשים, מדובר על הילדים שלא בהכרח מבליטים את טובתם. זהו.

אני רוצה להעביר את רשות הדיבור צביקה זך.

מהקואליציה למען הילדים והמשפחה, זה לאו דווקא גברים, זה גם כל בני המשפחה שסובלים כתוצאה מניכור הורי. זה אומר סבא וסבתא מהצד של האבא, שלא זוכים לראות ילדים, זה אומר דודות שלא זוכות לראות את הילדים וזה אומר כל בני המשפחה מצד האבא שלא זוכים לראות ילדים, בגלל ניכור הורי שקורה בחסות ההתקפה המגדרית שמתחוללת בבתי המשפט למשפחה שהם בעצם משחטה לגברים. זה פשוט ככה. גברים נכנסים לבית המשפט למשפחה, רוצחים להם את החיים, הורסים אותם לחלוטין. מה שהגברת אמרה לפניי, שנשים אינן מקבלות סיוע, זה פשוט לא נכון. הסיוע המשפטי עם קצין מבחן מיוחד למען נשים, זה נקרא מבחן הכנסות הילד, אישה נכנסת, מקבלת מסלול VIP בחינם, בודקים את הילד, כביכול, למרות שהילד בכלל לא הגיע לבקש סיוע, ומי אמר שדווקא הילד רוצה שהסיוע יהיה מטעם האמא נגד האבא ולא להיפך. אז זה לא נכון, כולן מקבלות, אחר כך הם עוד מגישים תעודות של סיוע משפטי כשההכנסות של האמא בכלל לא נבדקו ובית המשפט חושב שהאמא נבדקה והיא חלשה וחיה מהיד לפה, כשהכל לא נכון. אבל נעזוב את זה, הבעיה העיקרית זה הסגידה של כולם, של כל הנשים שמגיעות לכאן, לגב' דפנה הקר ולמחקרים האמפיריים שלה. אני לא חושב שצריך להקשיב למחקרים האמפיריים של הגברת דפנה הקר, יש מדינות, כמו למשל בלגיה, ששם יש משמורת משותפת פיזית, 50-50, ושם יש לפחות 10 מיליון, זה קצת יותר מבארץ, ומסתדרים טוב מאוד עם זה. אז הייתי ממליץ לגברת לשלוח מכתב לבלגיה ולשאול איך 10 מיליון אנשים מסתדרים עם העובדה הזאת. וגם לגבי הניוד בין הבתים, אז יש פסקים מבית המשפט העליון מספרד שאומר ששם פקידות הסעד טענו שניוד בין ההורים גורם לבלבול של הילדים בבית, בית המשפט העליון בספרד אמר במפורש שלהיפך, יש לנייד את הילדים כי כך הם מקבלים מקסימום זמן הורות. לגבי הרעיון של המטפלת העיקרית, שדפנה הקר מהללת ומשבחת, אני הייתי רוצה---

רגע, אני מאוד מעריכה את דר' דפנה הקר, היא רק מביאה דברים בשם כתב עת שבו---

אבל עובדה שנתת לה את הכבוד להיות הראשונה כאן, נכון?

סליחה, היא נציגת האקדמיה, אני בדרך כלל נותנת לנציג האקדמיה לתת סקירה.

מאה אחוז, אפשר להמשיך?

לא.

לפחות חזקת המטפלת העיקרית.

לא, אני חייבת שתסיים.

אני לא אזכיר את שמה יותר, אבל רק אני רוצה---

השעון נמצא לפניי ולא לפניך ויש לי עוד דיון---

אוקי, 60 שניות על המטפלת העיקרית. אנחנו בדקנו גם את הנושא הזה, יש מדינה אחת בארצות הברית, וסט וירג'יניה, שבה יש את חזקת המטפלת העיקרית, ואיך זה קרה? בשנת 1978 שופט בשם נילי פסק לפי חזקת הגיל הרך שהיתה נהוגה בווסט וירג'יניה, עשו על זה ערעור, בית המשפט העליון בארצות הברית קבע שהחוק לא נייטרלי, מגדרי, יש לנקות את כל חוקי הקסטידי וזיטייזן לחלוטין מהמגדר. כתוצאה מזה התיק הראשון שהגיע לשופט נילי בווסט וירג'יניה, הוא אמר, אוקי, מה שהיה מקודם חזקת הגיל הרך, נחליף את זה במלה פריימרי קאר טייקר. כלומר זה בסך הכל מין הוקוס פוקוס של אותו דבר. כתוצאה מאותה פסיקה בקליפורניה, בשנת 1980, העבירו שם משמורת משותפת ובניגוד למה שכתוב בדוח שניט, שאומר שכאילו בקליפורניה זה לא הסטנדרט, העובדה היא שזה כן הסטנדרט. וזה הסטנדרט בכל החוף המערבי, באמצע ארצות הברית ובהרבה מדינות בארצות הברית. תודה רבה.

תודה רבה.

לפני שאני מעבירה את רשות הדיבור, עורכת דין גלי עציון, את היית חלק מכותבי דעת המיעוט. אני רוצה לאפשר לך פה דיבור, את רוצה לדבר? כי אמרת שאת לא רוצה לדבר, אז תגידי לי אם התחרטת.

אני לא אדבר על שום דבר שקשור לוועדת שניט. אני חברה בוועדה ואני מנועה בשלב הזה מלדבר, אבל אני כן חייבת להגיד הערה אישית אחת. כל הדיון פה בסך הכל, לטעמי, לטעמי האישי בתור אמא לארבעה ילדים, לא ממש נוגע לטובת הילדים, כי אני לא מכירה מישהו אחד פה מסביב לשולחן שהיה נהנה לעבור יום לפה ויום לפה.

נכון.

אבל הם כן עוברים.

מדברים על הסדרים במצב שהוא פרידה, שצריך להתייחס אליהם, אבל בואו נוציא החוצה את כל המלים היפות שהן לא אומרות כלום וגם צריך להתייחס למצב המשפטי הקיים בישראל, ואמרה את זה ענת ענבר, שגם היום הורים שמגיעים להסכמות ביניהם, אין להם שום בעיה להגיע לכל הסכמה שהם מוצאים לנכון ובלבד שהיא סבירה ולטובת הילדים, ושישראל היא אחת המדינות היחידות שמאז ומעולם היתה בה משמורת משפטית משותפת, ואם שאלת קודם מה המשמעות של זה, אז מה שאמרה הגברת ממשרד החינוך משקף את המשמעות. חזקת הגיל הרך מתייחס לבית פיזי שבו נמצא הילד רוב הזמן, וזו שאלה בפני עצמה אם זה טוב שהוא יהיה במקום אחד עיקרי או לא, אני לא אגיד מה דעתי אבל אני חושבת שאפשר לנחש, ובכל הדברים האחרים לשני ההורים יש מעמד ויש עמדה, והעובדה היא שכמעט שום דבר לא יכול להיעשות בלי הסכמה של שני ההורים ולא משנה אצל מי נקבעה המשמורת המשפטית העיקרית הפיזית.

אני רוצה להגיד עוד דבר אחד חשוב, שקצת הלך לאיבוד במסגרת העניין הטעון של חזקת הגיל הרך. ראשית אני חושבת שיש פה קונצנזוס מסביב לשולחן ושנית היה בו קונצנזוס גם בוועדה, וזה החשיבות היום כשנקבעים הסדרי הראייה, אז ההורה שהוא לא משמורן ויש לו הסדרי ראייה, זו זכות ולא חובה. זה המצב המשפטי היום.

אנחנו רוצים שהיא תהיה חובה.

אחת הקביעות החשובות של דוח הביניים, שקצת כאמור הלכה לאיבוד בכל העניין הזה, זה שבאמת הסדרי ראייה יהפכו לחובה ולא לזכות, וזה חל על שני הצדדים וזה מחייב את שני הצדדים, ואם היינו מתקדמים לשלב הזה, מה שנקרא דיינו.

מר גיא שמיר.

אני אבא לשני ילדים מקסימים, מזה שלוש שנים מגדל אותם בהסדרי ראייה רחבים וכביכול משמורת משותפת.

שופטת גרושה, פקידת סעד גרושה, עורכת דין גרושה, שוטרת בתהליכי גירושים מאוד חמורים ומנהלת בית ספר גרושה מחליטות במעמד צד אחד שלא צריך אבא. זה לא בדיחה, זה מציאות, של חבר מאוד מאוד טוב שלי. כדי לא להעליב אף אחד. למרות זאת בפועל, בתור ההורה המטפל העיקרי, מכיוון שאני חשבתי שזה טבעי וחשבתי שכולם כמוני, אבל עם השנים אני מבין שזה מאוד קיצוני, אני בחרתי לגדל את הילדים. כלומר מבחינה מקצועית עשיתי ויתורים מאוד מאוד גדולים, גידלתי את הילדים פעמיים בחופשות לידה, בחופשת לידה השנייה ממש עזרתי לאמא כדי להשתלב בעבודה חזרה ולקחתי את הילדים על עצמי, גידלתי אותם במשך שנה בבית, זאת מתוך אסטרטגיה של שנינו שבחרנו בעצם לטפל בילדים שנה שלמה ולהפקיד אותם במוסדות אחרי שנה ולא משנה באיזה מחיר ולמטרה הזאת לקחנו אפילו הלוואות והתחייבויות לזמן ארוך מאוד. כשהגיע רגע הגירושין, בסדר, גירושין זה דבר טוב בעיניי, זה דבר שהוא אופציה שצריכה להיות לשני המינים מכיוון שזו המציאות שלנו, כשהגיע הרגע היא קיבלה המלצות לעשות את זה, כדי לא לאבד את הילדים, מכיוון שאני המטפל העיקרי, או משמורת משותפת, או שיהיו לזה השלכות על המזונות, הגרושה קיבלה המלצות מארגוני נשים לתקוף. כלומר יש אסטרטגיה כזאת ברורה. למרות זאת, ואני אשבח את המערכת שעם השנים, לא יעזור שום דבר, ופה כמה אנשים אמרו שהמציאות קובעת את החוק הרבה יותר מאשר החוק יקבע את המציאות או להשפיע על המציאות, למרות ששני הכיוונים קורים, כלומר גם החוק משפיע על אנשים שאין להם את המודעות וגם המודעות משפיעה על החוק, מצבי הוא ממש טוב. הגעתי למשטרה בתלונת שווא, לא עצרו אותי אפילו, החקירה היתה שתי דקות, הבינו מה המצב, אחרי זה פקידת סעד נתנה לי מיד משמורת משותפת, מיד קיבלתי לילות, הסדרי ראייה רחבים בלי הדרגה אפילו. בהתחלה חשבתי שזה טבעי, שככה כולם, מהר מאוד הבנתי שזה מקרה מאוד מאוד קיצוני. עם זאת, האמא הסכימה אפילו ליום חמישי פעם בשבועיים כדי שזה יהיה ממש מאוזן ואני ויתרתי על זה---

אני מאוד מעריכה את הרצון שלך לשתף אותנו בסיפורך האישי, הוא גם חשוב בהקשרים אחרים, אני רק חושבת שאשמח אם תקצר את הכל למסר של משפט אחד. יש עוד שני דוברים והדיון מסתיים. הבנו את רוח הדברים.

רוח הדברים שחשוב מאוד שדוח ועדת שניט ייצא איכשהו, זה חלק מההתפתחות, זה חלק מהאבולוציה, אי אפשר לעצור את זה. כל הזמן הגברים מעורבים יותר, גם לפני הלידה, גם אחרי הלידה, גם בלשמור על הילדים, גם נשים יוצאות לעבוד, דוח ועדת שניט רק בא לגשר על הפער הקיים. ההתפתחות תמשיך, יותר גברים ייקחו אחריות, זה בטוח, אין דרך חזרה מזה. אי אפשר לעצור את זה. חשוב שהדוח ייצא עכשיו, כאבן דרך במפת הדרכים שרואה את העתיד שלה, ועדיין אני מאמין שהוועדה הזאת תמשיך להתקיים והחוק ימשיך להשתנות והתקנות ימשיכו להתפתח.

תודה רבה.

מר עזרא הראל, בבקשה.

אני לא חבר שום עמותה ,אבל אני ידיד של הרב יובל שרלו ואני הגעתי איתו להסכמה של פשרה בקשר לחוק חדש, לחוק אחריות הורית, למשמורת ולמזונות ילדים, שנאמר לי שיהיה אפילו, לדעתי יתקבל בתור סיכום של כל הפורום הנכבד הזה, אפילו גברת זהבה גלאון---

אני מכירה את הרב שרלו, אני אשמח לדבר איתו על העניין הזה.

במשפט אחד, הוא אומר שטובת הילד דורשת אחת מהשיטות של משמורת משותפת. כי דיברו כל הזמן כאילו שיש רק שיטה אחת, חצי-חצי, ודאי שלא, יש שיטות אחרות, לכל מיני סוגים של משפחות, במיוחד יש את העניין הזה של חלוקת זמן איכות. אני לא רוצה 50%, אבל אם את חושבת שהילד זקוק כשהוא קטן לאמא יותר, אז אפשר לתת לי קצת יותר זמן איכות, בשבתות קצת יותר. דבר נוסף, כשהילד קטן הוא באמת זקוק יותר לאמא, אבל לאחר גילאי בר מצווה גם הבן וגם הבת, הרבה יותר חשוב, הבת זקוקה יותר לאבא, אם אין לה דמות גברית, מחקרים הראו, אינני איש אקדמיה כדי לצטט אותם, אבל מחקרים הראו שיפריע לה להקים משפחה, עד כדי כך, ויחסי אישות. אם כך, טובת הילד דורשת אחת מהשיטות של משמורת משותפת ובלבד---

הצעת החוק הזאת כתובה?

כתובה ואני שלחתי אותה להרבה עוזרים פרלמנטריים והשמידו את זה.

בוא לא נטיל דופי בכל העוזרים הפרלמנטריים. אני רוצה לומר שאני אשמח לראות את הצעת החוק הזאת.

היא נמצאת פה.

אז תעביר לנו. תודה.

רק דבר נוסף, ובלבד שהדבר ישים ואפשרי. הרבה פה אמרו שאם מדברים על משמורת משותפת, זה יאריך את הדיונים כביכול. בגלל העניין הזה, אנחנו לא מדברים על משמורת משותפת כאן ועכשיו ומיד, לא. סעיף מאוד מאוד חשוב בחוק אומר שהורה שאינו משמורן לפי חוק זה, או טרם נטל משמורת מסיבה כלשהי, זכאי להסדרי ראייה וסיוע נאותים בהתאם לסעיף שבא אחר כך. כלומר במצב הביניים הזה באמת הילד נפגע מאוד, כי אומרים לגבר בדרך כלל, 'אתה רוצה הסדרי ראייה? ודאי מגיע לך, תגיע לסיכום עם האישה, תנהל את המשא ומתן, תוותר לה על הבית ואוטו והפיש וושר', וכו'---

ותלך למרכז קשר.

ואז ניתן לך הסדרי ראייה. אז פה הנושא של משמורת משותפת, בינתיים קח הסדרי ראייה---

הבנתי את עיקרי הדברים. אדוני, אני אשמח לראות את הצעת החוק הזאת, נדבר עם הרב שרלו.

יש לי גם הבנה עם השר כחלון, שר הרווחה, מלפני שלושה חודשים. נפגשתי איתו אישית והוא אמר שלדעתו זה דבר שכתוב בדוח 2008, של שניט, סעיף 3.1 אומר על הפרדת החקיקה, שזה צריך להיות בחוק במקביל ונפרד.

אין בעיה, אני מודה לך. אני חושבת שהבנו את עיקרי הדברים.

אחרונת הדוברים, נטע ידיד.

אני רוצה לחזק את הדברים שנאמרו מקודם ולחזור עליהם, שבעצם החלק שנוגע לנו ומה תהיינה ההשלכות של המשמורת המשותפת על התפקוד היומיומי של הילד בבית הספר, בפרט במצבים שבהם אין הסכמה. זאת אומרת מה יהיה במצב הזה, האם האחריות לקבל החלטות תהיה של בית הספר או---

יש לכם חוזרי מנהל כללי ואתם לא מיישמים אותם. אנחנו יודעים, כי אנחנו בהתכתבויות עם משרד החינוך.

יש גם חוק של יריב לוין.

סליחה, אני רוצה לאפשר לה את זכות הדיבור.

אני חושבת שזה בעצם העניין, זאת אומרת הרצון להיות מעורבים ולהבין מה המשמעות של משמורת משותפת ואיך ההשלכות האלה בעצם ישפיעו על מצבים יומיומיים שהילד חווה, כמו שיעל אמרה, במצבי טיול בבוקר, האם אחד ההורים מתנגד ואחד ההורים רוצה---

אני רוצה לשאול אותך, בתור מי שאחראית באגף שפ"י (שירות פסיכולוגי ייעוצי), שבכל זאת הוא אגף מאוד משמעותי מבחינת שירותים פסיכולוגיים במשרד החינוך, מה ההמלצה שלכם? אנחנו מבינים שיש בעיה, כאשר יש בעצם חוסר סמכות לגבי ההורה המחליט, מה ההמלצה שלכם המקצועית?

ההמלצה שלנו היא קודם כל לשתף את ההורים, את שני ההורים, בחיי הילד בבית הספר.

זה ברור, אבל בסוף אנחנו צריכים לזה הורה מחליט.

זה לא מיושם, אני אישית לא ידעתי ואפילו הלכתי לברר איפה הילד שלי.

ההמלצה שלנו, במצבים שבהם ישנה בעיה, כמו לדוגמה של בוקר של טיול שהאמא אישרה לילד לצאת לטיול ופתאום האבא מתקשר לבית הספר ואומר בשבע בבוקר, הילד לא ייצא לטיול, ההמלצה שלנו שהפתרון יהיה על ידי בית המשפט וכרגע על פי---

איך תוכלי ליישם את זה?

כל החבורה הזאת, להוציא אותה.

ויש ענייני בריאות.

סליחה, אתם לא מאפשרים לאף בן אדם כאן, אף דובר כאן לא עבר את זכות הדיבור שלו בלי שאתם טרחתם להעיר מההערות שלכם. אף דובר אחר לא התנהג בצורה הזאת, כולכם קומו וצאו, בבקשה. את המסקנות אתם תקראו בפרוטוקול שיתפרסם באתר הכנסת.

אבל, גברתי, אני לא דיברתי.

זה פשוט דומה לכל דיון בבית משפט או לכל פסיקה אחרת, הכי נוח במעמד צד אחד.

אדוני, זה בעיקר מזכיר לי בית ספר יסודי. אמנם זה חזקת הגיל הרך, אבל די.

חברת הכנסת, רק לסיום. אנחנו לא עושים את זה כי אנחנו רעים, פשוט קשה לנו, ניתקו מאיתנו את הילדים ותסלחי על האמוציות, אנחנו נכבד אותך---

אני מבינה.

זה לא נראה, אני רוצה שתביני. פשוט יש בזה המון אמוציות, אז לפעמים---

אני מבינה ואני מכבדת, אני רק רוצה לומר שיש כאן דיונים הרבה יותר אמוציונליים שמתנהלים בבית הזה ואנחנו דואגים לקיים אותם בצורה מכובדת.

אני מכבד, תודה.

בעצם אנחנו שואפים לקראת זה שיהיה נוהל מסודר, אנחנו עכשיו בהליך של כתיבת איזה שהוא חוזר שאנחנו נרצה שכמובן משרד המשפטים וכל מי שאמון על הנושא יאשר אותו ולכן אין לנו עוד כללים ברורים. אנחנו נתקלים בהרבה בעיות בחיי היומיום ואני חושבת שזאת היא הבעיה.

אז באמת השאלה, אומרת כאן היועצת המשפטית, מה נעשה בפועל היום, הרי הבעיה הזאת היא בעיה יומיומית.

בפועל היום כשקרו כאלה דברים, אז אני פשוט לא מייצגת את החלק המשפטי של ה---

מה ההנחיה? הרי שפ"י מנחה את המורים בסוף, אז אני רוצה להבין מה עושה מורה במצב הזה, או מנהל בית הספר.

אנחנו נבקש מההורים לפנות בבוקר לבית המשפט.

זה לא סביר בעליל. בעליל לא סביר.

היום הילד לא יכול לצאת לטיול---

חברים, אם יש משהו שברור לנו לחלוטין זה שזה לא סביר שביום טיול ההורה יתעסק עם פנייה לבית משפט. באמת. אני חושבת שהדעת לא סובלת דברים כאלה.

זה גם לא מציאותי.

לכן אני באמת חושבת שראוי שהמערכת החינוכית, אם צריך את עזרת המחוקק, אנחנו כאן לשירותכם, המועצה לשלום הילד והמחלקה המשפטית, מי שצריך, באמת כל הגורמים המקצועיים יכולים לחבור אלינו, חברי הכנסת, ואני יותר מאשמח להגיש הצעת חוק שתסדיר את העניין, אפשר גם לדבר עם שר החינוך על תקנות, אבל אי אפשר שזה יתנהל בתחושת חוסר אחריות כזאת ולהעביר את הגלגל לבית המשפט, שעם כל הכבוד עסוק בעוד כמה דברים. אני חושבת שזה לא לעניין.

אני רק רוצה להוסיף שוועדת שניט נתנה על זה את הדעת, וכל מי שיעיין בדוח יראה שאחד הדברים שהיא ממליצה עליהם, לחייב כל הורים שמתגרשים להגיש תכנית הורית. במסגרת התכנית ההורית, ראשית הבעיות האלה תעלינה, ככל שהתכנית תהיה יותר מפורטת, אנחנו הצגנו מודל, אבל כמובן שאפשר לפרט אותו, הרי שמראש הדברים ייקבעו בהסכם, כולל נושא החינוך, כולל נושא הבריאות, ומה האחריות של כל הורה, מה מוסכם וכדומה. צריך במשך הזמן לראות איך התכנית ההורית הזאת תבוא לידי ביטוי מבחינה מעשית בהשלכות שלה על מערכת החינוך. זה חלק מפסק דין. אלה שאלות שתצטרכנה להיבחן, אבל באופן עקרוני ועדת שניט חשבה שזאת הדרך הנכונה להגיע להסכמות מראש. בין אם ההורים נפרדים בהסכמה, בין אם פונים לבית המשפט, הם יצטרכו להגיש מראש את התכנית ההורית שלהם.

גם הנושאים שהועלו פה, אני חושב שמי שיעיין בדוח, למשל הנושא של בקשה ליישוב סכסוך, שהומלץ בשעתו, הוועדה כבר נתנה את הדעת והמליצה, כדי לא להמתין לחקיקה ראשית, לעשות את זה בדרך של תקנות. אותו דבר לעודד עד כמה שאפשר את ההסכמות בין ההורים, זה אחד הדברים הבסיסיים של הסעיפים. לפעמים נוטים לרוץ לסעיף מסוים, שאולי הוא נמצא באיזה שהוא מוקד של ויכוח, אבל צריך להסתכל על המכלול ואני חושב שהוועדה נתנה את דעתה על המכלול ולכן המסקנות מדברות בעד עצמן.

תודה רבה.

אני רוצה לסכם את הדיון הזה. קודם כל הדיון הזה בעיניי הוא דיון מאוד מאוד חשוב. אני מבינה מאוד גם את ההקשר האמוציונלי של הדיון, אין ספק שהדבר הקשה ביותר בתהליך פירוק משפחה הוא כמובן המקום של הילדים. ככל שהילדים יותר צעירים, הקושי המנטלי, הפסיכולוגי, הרגשי של הילד הוא גדול וכבד ואנחנו לא מסתכלים על זה כעל דיון טכני, אנחנו מסתכלים על זה כעל דיון שיש לו היבטים אנושיים ורגשיים מאוד עמוקים, ולכן אני שמחה שהגיעו כמה שיותר גורמים לדיון הזה, גם אם זה היה כרוך לפעמים באי נעימות בסדרי הדיון. זה בהחלט דבר שהוא חשוב לנו, כשתי ועדות למעשה, גם הוועדה לקידום מעמד האישה וגם הוועדה לזכויות הילד, אנחנו חושבים וסבורים כי חובתה של הכנסת וועדותיה לקיים דיון ציבורי בנושא כה מהותי, מוסרי, עקרוני וערכי, שהוא נושא הדיון, בלי כל הגבלה בגלל לוח הזמנים שקובעת ממשלה בשל ועדת שניט.

אנחנו מוחים על פרק הזמן הארוך והממושך מדי שלקח לוועדה הזאת להגיש את מסקנותיה. שתי הוועדות דורשות מוועדת שניט לעמוד בלוח הזמנים הנוסף שקבע שר המשפטים, בסביבות חודשיים מהיום.

הוועדות שמעו את העובדות השונות בסוגיה ונקבע כי הערך המוביל הוא טובת הילד מחד, כמו גם צורך שתהיה משמורת מובילה של אחד ההורים.

הוועדות רשמו לפניהן את עיקרי תוצאות המחקר שהובאו על ידי דר' דפנה הקר, לפיהן במדינות בהן בוטלה חזקת הגיל הרך ועברו למשמורת משותפת נצפו פגיעות בטובתו של הילד.

זה לא נכון.

הוועדות יפנו למרכז המחקר והמידע של הכנסת בבקשה להכין סקירת מחקרים עדכניים לגבי ההשפעות של משמורת משותפת במדינות העולם והמחקרים האלה, שאני חושבת שלא נוכל לערער על האובייקטיביות שלהם, כי הם מגיעים ממקור שהוא לא מוטה, יוצגו כאן בוועדה.

ואני מוסיפה משפט נוסף, הוועדות מחויבות לקידום חקיקה בנושאים האלה, כאשר, שוב, המטרה בסופו של יום היא לקבוע כמה שיותר עקרונות ברורים כדי למנוע התדיינות משפטית ממושכת שרק פוגעת בטובת הילדים.

אני מודה לכל המשתתפים.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00