ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 24/10/2011

ההערכות המוקדמת לנסיעות לקבר רחל לקראת יום פטירתה שיחול בי"א בחשון התשע"ב (8.11.2011)

פרוטוקול

 
com_alex

2011-10-27Liraz



הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול

מישיבת הוועדה המשותפת

לוועדה לפניות הציבור פר' מס' 125

ולוועדת המשנה של ועדת הכלכלה לתחבורה ציבורית פר' מס 3

יום שני, כ"ו תשרי התשע"ב (24 באוקטובר 2011), שעה 11:30

סדר היום: פניות ציבור בנושא ההיערכות המוקדמת לנסיעות לקבר רחל לקראת יום פטירתה, שיחול בע"ה בי"א בחשוון התשע"ב
נכחו
חברי הוועדה
דוד אזולאי – היו"ר

ישראל אייכלר

אורי מקלב
מוזמנים
סגן אלוף זאב גוטסמן, קצין הגנה מרחבית בפיקוד מרכז, משרד הביטחון

נצ"מ יהודה יהושע, מפקד עוטף ירושלים, המשרד לביטחון פנים

אילן ברחת, קמב"צ מחוז ירושלים, המשרד לביטחון פנים

דרור גנון, סגן מנהל אגף תחבורה ציבורית, משרד התחבורה

חיים רואש, יועץ השר, המשרד לשירותי דת

יוסף שוינגר, מנכ"ל המקומות הקדושים, המרכז הארצי לפיתוח המקומות הקדושים

שחר פיירמן, אחראי האתר – קבר רחל, המרכז הארצי לפיתוח המקומות הקדושים

צביקה רוזן

יהושע אריה (אריק) שפטר, קמ"ט דתות, לשכת רב הכותל והמקומות הקדושים

זאב קשש, יו"ר ארגון "איחוד הצלה"

שלמה רוזנשטיין, מחזיק תיק התחבורה הציבורית, עיריית ירושלים

חגי יציב, מנהל מחלקת תנועה – אזור ירושלים, חברת "אגד"

יעקב לביא, קצין ביטחון, חברת "אגד"

בנימין חינקיס, יועץ, חברת "אגד"

מרים עדני, יו"ר ארגון הקרן למורשת קבר רחל

אביבה פינצ'וק, סגנית יו"ר הקרן למורשת קבר רחל

מנהלת הוועדה: שלומית אבינח

רשמת פרלמנטרית: הדס צנוירט

פניות ציבור בנושא ההיערכות המוקדמת לנסיעות לקבר רחל לקראת יום פטירתה,

שיחול בע"ה בי"א בחשוון התשע"ב
היו"ר דוד אזולאי
שלום רב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לפניות הציבור בעניין ההיערכות המוקדמת לנסיעות לקבר רחל לקראת יום פטירתה, עליה השלום, שיחול בע"ה בי"א בחשוון התשע"ב. זה מתחיל כבר בלילה שלפני כן, למעשה.

בשנה שעברה חבר הכנסת הרב אורי מקלב היה יושב-ראש הוועדה לפניות הציבור, והוא קיים דיון בנושא הזה, ובמסגרת הסיכומים היו אמורים להגיש כמה סיכומים לגבי מסקנות. גם השנה הוצפנו בפניות של כל מיני גורמים, בכל מה שקשור למערך ההסעה לציון של קבר רחל. נתבקשתי על-ידי חבר הכנסת אורי מקלב, לקיים דיון בנושא הזה, ואכן למרות הפגרה אנחנו מקיימים דיון כזה. לידיעת החברים, הדיון הזה מתקיים כדיון משותף של ועדת המשנה של ועדת הכלכלה, שעוסקת בענייני תחבורה, והיושב-ראש הוא חבר הכנסת הרב אייכלר. אני מניח שבתוך הדיון הוא יגיע, ונוכל לקיים את הדיון.

אני מבקש מהגורמים שיושבים כאן, לדווח לוועדה על ההיערכות שלכם לקראת יום פטירתה של רחל אמנו, והאם המראות מהשנה שעברה לא יחזרו על עצמם. חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה, אדוני, תציג את הנושא, אתה ביקשת את הדיון.
אורי מקלב
תודה רבה, אדוני היושב-ראש, על כינוס הוועדה, שטרחת להגיע כדי לקיים אותה על ציר של האירוע בעוד שבועיים ויום, י"א חשוון. יש לך גם קרדיט של הרבה ניסיון ומעקב והפקת לקחים והיערכות לכינוסים גדולים – השתתפתי אצלך כמה שנים בישיבות על מירון, על ל"ג בעומר, ולפני שלוש שנים היית במעקב כיושב-ראש ועדת הפנים, שלוש פעמים, עברו בצורה מכובדת, והאירוע עבר בהצלחה. יש לך הניסיון הזה, ואתה תוכל גם באירוע הזה, שהוא, אני חושב, השני בגודלו, בימים כאלה- - -
היו"ר דוד אזולאי
השלישי, אני חושב.
אורי מקלב
בסדר גודל שדיברו פה, של המשטרה, 120 אלף איש – אין ספק שאירוע שמתכנס ביום אחד או יום ולילה הוא אירוע גדול מאוד, ובהמשך, כשאתה מקיים את הישיבה הזאת, חשוב גם המסר, שיש רצף של בקרה, של היערכות של הוועדה – יושבי-ראש יכולים להתחלף, אבל הוועדה ממשיכה בפעילות שלה, במעקב שלה.

בשנה שעברה הוועדה התכנסנה לאחר האירוע בשונה מהשנה הזאת. מה שקרה, נקרא לזה "כשל", המפקד יהושע לא אהב את המילה הזאת, כך גם כתוב, אבל העיתונים היו מלאים בתיאורים ובצילומים של מחזות לא נעימים, והמרכזי בהם היה המתנה של כשעה וחצי בתוך אוטובוסים דחוסים בשעות מסוימות כדי להגיע לקבר רחל. בסופו של דבר אנשים יצאו מחלונות, פרצו דלתות ושעטו למתחם הקבר. זה דבר שאף אחד מאתנו לא רוצה.

זיהינו מהשנה שעברה מסקנות, שלושה-ארבעה דברים: המרכזי הוא הנושא של ההמתנה באוטובוסים. אנשים שרוצים להגיע, הם רוצים להגיע, הם לא באו להידחף, לא להידחס, לא לדחוף, לא להיאבק; הם באים להתפלל ולפרוק דברים רגשיים, ולבוא בלי שהם צריכים להגיע לדברים כאלה. וחוץ מזה, נוכל לתאר לעצמנו מה זה שעה או שעה וחצי המתנה באוטובוס דחוס? זה להיות כלואים ממש. הבעיה היא חוסר הגישה וחוסר האפשרות בזמן כזה קצר, או כשבאים הרבה אנשים בבת אחת, ונשקלו כמה פתרונות בעניין הזה, והמסקנה העיקרית היתה לאפשר להגיע גם ברגל מהכיכר – לפתוח את שער הברזל. זה מרחק מסוים, הכיכר הראשונה, לפני שער הברזל. הכיכר במקביל לחומת המגן, זה מרחק מסוים ללכת ברגל, אבל אנשים מעדיפים ללכת ברגל, אנשים גם יעלו וגם יירדו שם, אפשר להחליט שזה רק ירידה ולא עלייה – הדברים יכולים להיות גמישים מאוד. החכמה היא לאו דווקא נמצאת אצלנו; היא גם אצלכם. אנחנו יודעים מה אנחנו רוצים למנוע, ואירועים אחרים לא פחות מורכבים מצאו פתרונות. מערת המכפלה, גם הוועדה הזאת עקבה וליוותה את האירועים במערת המכפלה, ועברו כבר שני חול המועדים, של פסח ושל סוכות, וגם ערב ראש חודש אלול, ואני לא מדבר על הכותל המערבי, שיש בעיות כאלה ואחרות.
יוסף שוינגר
במערת המכפלה היו בעיות קשות.
אורי מקלב
לא ידוע לנו. אנשים הגיעו באוטובוסים, חזרו באוטובוסים. מה זה "קשה"?
קריאה
לא היתה שום בעיה.
אורי מקלב
היה איזה משהו בתוך המבנה, אבל בהגעה היו פתרונות יצירתיים. אגב, אנחנו גם צריכים להודות על מה שנעשה – אנחנו יודעים שנעשית פה הרבה עבודה, אבל קיבלנו פה החלטה, שמה שהיה, לא יכול לחזור על עצמו. זה באחריות של כולם.

מעבר לזה, לשבת כאן בעוד שבועיים-שבועיים וחצי, ולומר שהיו פיקים, אנשים הגיעו בבת אחת, לא צפינו את מה שהיה – אולי נתקלנו בתופעה כזאת, הכפלה של אנשים שהגיעו, לפני שנתיים היו 60 אלף ובשנה שעברה הגיעו 120 אלף – אנחנו צריכים גם להיערך לכך שאנשים יגיעו, ויותר ויותר. הרבה אנשים רוצים להגיע ולא מגיעים בגלל מה שקורה. אם אנחנו לא יכולים להגיע למצב, שאנחנו יכולים לאפשר לאנשים להגיע בצורה מינימלית אנושית – אני לא מדבר כבר על צורה מכובדת – שהוועדה תודיע בשם אנשי המקצוע, שאנחנו לא יכולים לתת את המענה לא המקצועי ולא המעשי, ושאנשים יידעו מראש.
היו"ר דוד אזולאי
הדיון הזה מטרתו אחת – איך לשפר, שהטעויות או התקלות שהיו בשנה שעברה לא יחזרו על עצמן, כי גם האנשים שיושבים אתנו כאן, גם הם עושים ועשו את המקסימום לכמה שפחות תקלות. לכן אנחנו מקיימים את הדיון הזה לפני ולא אחרי.
אורי מקלב
דיברנו גם על נושא ההגעה, דיברנו גם על המצב בתוך הקבר, שאנשים לא יכולים להיכנס למתחם הקבר, יש צפיפות גבוהה מאוד. שמעתי, ואני שמח על כך, שעשה עבודה חשובה מאוד של המרכז הארצי לפיתוח המקומות הקדושים וכל מי שהתעסק שם בפתיחת עוד דלת. אם נשמע כאן שהנושא הזה יכול לבוא לידי פתרון, כולל העמדת סדרנים שיזרזו את האנשים לא לעמוד הרבה זמן במתחם הקבר – גם בתוך הקבר עצמו, הצפיפות שיש שם; דיברנו גם על נושא הגעת רבנים, אדמו"רים – אנשים שיודעים לזהות ולהגדיר, מי האנשים שיכולים, כמו רבנים ראשיים, אדמו"רים – לא להגיע למצב, כמו רבנים חשובים, כולל הרב הראשי, שהמתין, ובטלפון אומר לו עוטף מ-4 ממתין הרב, הרב הראשי - שימתין. אני לא יודע מי זה עוטף 4, ואני לא יודע מי זה אנשים אחרים שעומדים, אבל לא יכול להיות שמישהו יגיד שימתין וימתין, ולאחר חצי שעה או ארבעים דקות הוא נסע חזרה. צריך להיות גם סדר. בכל האירועים האלה אנחנו יודעים שחלק מהגעת האח"מים, נקרא לזה, בלשון המקצועית שלכם, היא צריכה להיות חלק מהאירוע.

הדבר האחרון זה להודיע, שאנחנו מעריכים את יום י"א בחשוון, אבל גם הלילה, י"ב, הוא גם תחת הפיקוח וגם תחת שליטת האירוע, כי זה יביא את האנשים להתפרס בזמן הגעתם. אם הם יידעו שיכולים גם להגיע ביום שלישי בלילה, שזה כבר י"ב, אבל עדיין יש המעקב, עדיין התחבורה נמשכת, אני חושב שזה קצת יפזר את האירוע, ויקל על העומס.

אני חייב לציין שהיו גם אנשים מקצועיים, שאמרו שאפשר לפתוח את המעבר להולכי רגל. אני חושב שזה הדבר המרכזי בכל העניין הזה. אם צריך להיערך לזה בהתאם, יש לעשות זאת. תודה.
היו"ר דוד אזולאי
תודה רבה. יושב-ראש ועדת המשנה של ועדת הכלכלה לענייני התחבורה הציבורית – היות שהוועדה הזאת משותפת, בבקשה.
ישראל אייכלר
אני קודם כל רוצה להודות לחבר הכנסת הרב אורי מקלב, שיזם את הדיון, וליושב-ראש הוועדה, הרב דוד אזולאי, שזכה בהיותו בוועדת הפנים לעשות דיונים רבים על העניין של ל"ג בעומר, כחשבנו שאין סיכוי שזה יצליח, וזה הצליח, ברוך השם, והשנה כבר בירכנו אחרי האירוע על ההצלחה הגדולה של ל"ג בעומר, כאשר בשנים קודמות היינו רק מקוננים אחרי האירוע, אז תודה על כינוס הועדה הזאת, ותודה מיוחדת על הצירוף של הוועדה לתחבורה ציבורית כדי לא להריץ את הקהל ואת אנשי "אגד" ואת אנשי המשרדים לוועדה כזאת ו-וועדה אחרת – עשינו משהו משותף בשבת אחים גם יחד, כדי להביא 120 אלף אנשים למקום שמכיל 700 מקומות לכל היותר. זו משימה שנראית בלתי אפשרית, אך אני מקווה שהיא אפשרית.

מטבע הדברים, אני רוצה להתייחס לעניין של התחבורה הציבורית. יש מצב בלתי-אפשרי, שאנשים נקלעים לתוך אוטובוסים סגורים, שמצד אחד אומרים להם: אי-אפשר לרדת מהאוטובוס, כי זה מקום סכנה, ומצד שני, האוטובוס לא יכול להיכנס, כי המשטרה חסמה את המקום כי הוא מלא, ולדעתי, זו הסכנה הבטיחותית הגדולה ביותר, יותר מאשר ללכת ברגל – לשבת באוטובוס, ממש מלכודות, שהשם ישמור, שלא יהיה איזה פיגוע – אלה מלכודות מוות. לכן צריך לפרוץ דרך יצירתית, שאפשר יהיה להזרים את התחבורה, שזה המפתח לזרימת הקהל אל תוך המתחם. היינו בסיור עם ראשי "אגד" ועם מנכ"ל המרכז למקומות קדושים, הרב שוינגר, והוא הציע הצעה שבשטח נראית לי הכי טובה, אם כי צריך לבדוק אותה מבחינה ביטחונית – יש שם שער שכתוב שם: זה השער להשם, רשעים יבואו בו, רק אבו-מאזן, אבו-עלא, סלאם פיאד – הם עוברים דרך השער הזה. כל שאר האזרחים, יהודים וערבים, לא יכולים לעבור כל השנה, והיא חסומה, כי יש צורך לעבור 400 מטר, משם זה כביש 60 עד קבר רחל.

שמעתי שמאבטחים את הדרך ובמערת המכפלה בדרכים הרבה יותר קשות, שמעתי שמאבטחים את האוטובוסים לשכם בתוך הקסבה, שזה הרבה יותר קשה. אני לא רואה שום סיבה שבשעות עומס לא ימצאו דרך, ואנחנו לא אמונים על זה, אבל אנחנו צריכים ככנסת, כממשלה לשאול את אנשי הביטחון, האם יש אפשרות לאבטח את הציר הזה של 400 מטר בעעות העומס להולכי רגל. אם צריך תיאום עם הרשות הפלסטינית, אני רק אברך על זה, שיהיה המקום מאובטח, ואז אפשר יהיה לאפשר לתחבורה הציבורית להסתובב בכיכר החיצונית ולהזרים כל הזמן אנשים – להוריד ולהעלות – הכיכר שלפני השער, ולעשות שאטלים לקשישים ולרבנים, זה דרך הסיבוב הארוך יותר, שמשם הם יעברו ותהיה זרימת מכוניות לאלה שזקוקים, ומ-20:00 – המומחים בטח יגידו יותר את הזמנים- עד 01:00 בליל י"א חשוון, ואחר הצהריים מ-16:00 עד 20:00 או 21:00 ביום י"א חשוון, הזרמנו את הציבור, השארנו את התחבורה, והתחבורה עצמה, כשהזרימה תהיה שוטפת, יוכלו לאפשר לכל החברות להוריד ולהעלות אנשים בלי שום בעיה, ולא נהיה תלויים רק בחברה אחת, שהיא תהיה מורידה ומסיעה, אלא גם חברות אחרות יוכלו להוריד את האנשים שלהן מערים אחרות ומכל מיני מקומות אחרים. אני חושב שזו הדרך, ורוצה לשמוע את עצתכם, האם זה אפשרי.
היו"ר דוד אזולאי
תודה, אדוני. אני מבקש מאנשי המקצוע כאן – אל תראו את זה כביקורת, ואני אומר על סמך הניסיון, והחברים הזכירו את זה כאן, אז אני לא בא להחמיא לעצמי. במסגרת שיתוף הפעולה של ועדת הפנים במירון היו שנים שהיה סבל בלתי-נסבל, ואנשים נמנעו מלהגיע. בשנתיים האחרונות, והוצאנו על כך מכתבים, ושיבחנו את מערך המשטרה, שנתן ידו לעניין הזה, את כל הגורמים הנוגעים לדבר, עשו את המקסימום, והתוצאות מדברות בעד עצמן. אני לא רואה סיבה שגם האירוע הזה בקבר רחל אמנו, שלא יעבור בצורה יותר מוצלחת מאשר במירון, בהתחשב בעובדה ששם מדובר בכמות אנשים הרבה יותר גדולה מאשר במירון.

עלו פה כמה נושאים, ואבקש להתמקד בהם. האחד זה למה לא לאפשר לאותם אנשים שיכולים, לנוע ברגל מהכיכר שלפני השער עד לציון עצמו; דבר שני, להרחיב יותר את שעות הפעילות – במקום שזה יסתיים בי"א בחשוון, שזה ייגמר גם בליל י"ב בחשוון. לגבי הצפיפות באוטובוסים, אני חושב שלהחזיק אנשים כל כך הרבה זמן באוטובוסים, ואני מבין שיש אילוצים גם לאנשי "אגד" – אתם הרי לא עצמאים בשטח; יש כוחות הביטחון, שהם מכתיבים את הטון. האחראי מטעם כוחות הביטחון - בבקשה, אדוני.
יהודה יהושע
המטרה פה – אנו רואים בעין אחת את המטרה – לקיים את האירוע הזה על הצד הטוב ביותר. זה לא האירוע הראשון ולא האחרון, היו אירועים קודמים, זה כבר כמה שנים שהם מנהלים את האירועים האלה, ובסך הכול הם מתנהלים בצורה הטובה ביותר, ויש פה עדים.

בנוסף, בעקבות תקלה שיכולה להיות, או לקח שאנחנו לומדים אותו, לא צריך לבנות אידיאולוגיה. אני מזכיר את האירוע שכנראה, בעקבותיו אנחנו יושבים פה – זה אותו קומץ של מפרי סדר, שהפר את הסדר ופרץ, ולכן אנחנו הגבנו כפי שהגבנו, ואני מסכים עם זה, שמי שבא לבקר, לא צריך להמתין 40 דקות. מפה ולהתחיל למצוא פתרונות מבצעיים, שאני חושב שמי שאמון על זה אנחנו, ואני יודע שיש לחץ לא מהשנה הקודמת ולא מעכשיו, לאפשר הליכה רגלית, שלא תהיה, מטעמים ביטחוניים. יש חלופות אחרות.
אורי מקלב
איזה קומץ?
יהודה יהושע
יש מספר אנשים שמפעילים לחץ, לאפשר את ההליכה הרגלית. ההליכה הרגלית לא באה בחשבון מטעמים ביטחוניים. אתם הייתם בשטח, ולומר – לאפשר פתיחת שער 23, להיכנס לשטח A, ואני מסייג – כל מקום הוא מנותח, ונבנית תוכנית מקצועית בהתאם להערכת המצב, וגם המקום הזה, יש לו הייחודיות שלו, להבדיל מקומות אחרים, ואני לא מתייחס למקומות האחרים, ומי שמציע פתרון של הליכה רגלית דרך שער 23 ויציאה דרך שער 24, כנראה, לא מכיר את המקום ולא מבין מה המשמעויות הביטחוניות. להיכנס דרך שער 23 זה להיכנס לתוך שטח A, שמי ששולט שם זה בעיקרון הרשות הפלסטינית, האיומים שם זה מפה ועד הודעה חדשה. אנחנו במרחב של קבר רחל רק ב-2011 היו לנו כ-14 אירועים של יידויי בקת"בים ואבנים, ולכן החלופה הזו היא הפחות טובה, הבעייתית ביותר. יש פתרונות אחרים, והלקחים מהאירוע הקודם נלמדו.

עיקר הבעיה זה נושא התזמון. אחת הבעיות המרכזיות שהיו באירוע הקודם, ובלי שום קשר לכמות המבקרים, שנכון שהיא גדולה – אנו לא יודעים מה יהיה בעוד שבועיים וחצי – זה נושא תזמון האוטובוסים מהרוזמרין פנימה אל תוך מתחם הקבר, ולזה יש פתרונות וחלופות אחרות, שהם הרבה יותר טובים מאשר לפתוח את 23 ולאפשר להם ללכת רגלי או בצד הזה או בצד הכחול.
היו"ר דוד אזולאי
מה שאתה אומר – אין שום אפשרות מבחינה ביטחונית לפתוח את הקטע הזה מהכיכר שלפני השער עד לציון?
יהודה יהושע
הכול אפשרי; השאלה, מה המחירים. החלופה של לאפשר את הפתיחה של 23, וזה שטח A, זה לא שטח שהשליטה היא שלנו. האיומים הם איומים קשים מאוד. אפשר להציב שם גדודים וכוחות מפה ועד הודעה חדשה, אבל יש חלופות אחרות, שהן הרבה יותר טובות מאשר לסכן את המבקרים, וזה כמות גדולה של מבקרים, דרך מעבר שהוא מוצב באיומים ביטחוניים. אם יש חלופה אחרת, שהיא הרבה יותר טובה, ואנחנו מכירים, ולמדנו את הלקחים מהאירוע הקודם, אז אנחנו ניערך בהתאם.
היו"ר דוד אזולאי
אילו חלופות?
יהודה יהושע
אני לא רוצה להיכנס לתוכנית המבצעית, זה גם לא המטרה פה.
אורי מקלב
למה לא? זה סודות מדינה?
היו"ר דוד אזולאי
אילו לקחים הופקו מהישיבה הקודמת, מהשנה שעברה?
יהודה יהושע
הלקח המרכזי הוא הנושא של תזמון של האוטובוסים פנימה אל תוך מתחם הקבר.
אורי מקלב
שאנשים לא ימתינו, זה הפתרון?
יהודה יהושע
לא. הפתרון הוא לא שימתינו. עיקר הבעיה היתה, שהאוטובוסים המתינו על צומת הרוזמרין, על ציר 60, לצורך העניין, ולא אפשרו להם להיכנס – היתה בעיה של תזמון. זה הלקח המרכזי, גם מבחינת נקודת ההמתנה של האוטובוסים.
אורי מקלב
אני מקווה שזו הסיבה היחידה ולא סיבות אחרות.
יהודה יהושע
זו הסיבה המרכזית. כמובן, יש סיבות נוספות של סדרנים ואיכות הסדרנים, ובניית תשתיות, וזה אנחנו ברמה של מול שפינגר, ואגב, גם נעשו עבודות בינוי במתחם הקבר, כלומר היום יהיה ניתן להכניס הרבה יותר- - -
אורי מקלב
זה בא לפתור בעיה אחרת של צפיפות בתוך הקבר.
יהודה יהושע
יותר אנשים, שזה יעזור לתזמון, מאשר מה היה בעבר, ולנושא התזמון יש פתרונות אחרים, שאני מאמין שבהיערכות הבאה היא לא תהיה, אבל להציע חלופה של הליכה רגלית – אנחנו מסכנים את האנשים שלנו, וזה לא בא בחשבון.
היו"ר דוד אזולאי
מהם הפתרונות שאדוני אומר?
ישראל אייכלר
שלא יגיעו אנשים.
היו"ר דוד אזולאי
מה הפתרונות שהשתנו מהשנה שעברה לשנה זו?
יהודה יהושע
אנחנו לפני ההיערכות מול כל הגורמים – הפתרונות זה נושא של כמות האוטובוסים ותזמון של האוטובוסים פנימה, כלומר להגיע למצב שהאוטובוסים לא ממתינים חצי שעה, כלומר כל הזמן תהיה זרימה של אוטובוסים פנימה, מבלי שאנשים ימתינו.
אורי מקלב
בירידה עצמה, בסיבוב שיש לה, כשאוטובוס צריך גם לרדת, גם לעלות, יש בעיות פיזיות, מציאותיות. אדוני היושב-ראש, לא באנו לפתור את זה על-ידי הליכה ברגל. האחריות, שהאירוע הזה יעבור ללא מה שהיה בשנה שעברה, זה מוטל עליכם. לא רק הפתרון הזה, להגיד ל"אגד": אל תעלו נוסעים בגאולה, כמו שהיה בשנה שעברה, ושאנשים חיכו, זה גם לא פתרון. אמרו ל"אגד": למה אתם לא ממלאים אוטובוסים? אמרו: קיבלנו הוראה – לא אמרו לאזרחים, אלא אמרו לנו, שקיבלנו הוראה, לא להביא יותר אנשים למתחם קבר רחל. זה פתר גם כן, שלא יהיה צפיפות ותזמון. זה לא פתרון. אנשים באים, מחכים, באים משכונות, באים מחוץ לעיר לירושלים כדי להגיע, ולהגיע למצב שאין אוטובוסים, וממתינים שעה בגאולה, זה גם לא פתרון. יהודה, אנחנו צריכים להחמיא על העבודה שנעשתה, אבל אם היום הזה יעבור כמו שהיה, זה לא נקרא שעשינו "וי" על היום הזה – זה עבר, מבחינה ביטחונית. מבחינתנו, זה היה כשל. זו ישיבת היערכות. זה עוד לפני האירוע.
יהודה יהושע
ברור שאני כמפקד האירוע, אני לא מסתכל רק על האירועים הביטחוניים. כמובן, מבחינתי, לאפשר את התנועה הקלה והפתוחה, לאפשר לכל מי שרוצה להגיע למתחם הקבר – אני לא מסתכל רק בהיבט הביטחוני. זה אחד הלקחים המרכזיים שיש לו המענה. מבחינת הפריסה של נקודות האיסוף, גם זה לא יהיה; לא יהיה הנחיות, שלא לתת לאנשים לעלות בגלל סיבה כזו או אחרת. זה הלקח המרכזי, ואת המענה אנחנו נותנים, בהנחה שלא נצטרך לשבת פה אחרי האירוע הזה, ולהסביר, למה פרצו את השער וכן הלאה. כמובן, פה צריך להעביר מסרים לכל המבקרים שמגיעים, שיכול להיות שיש מצב שצריך גם טיפת סבלנות. מכל סיבה שהיא, זה יכול להיות גם מסיבה ביטחונית, שפתאום יש אירוע – לא בהכרח בגלל סדר ציבורי – פתאום יש אירוע, וצריך עכשיו לעצור את התנועה, כי נזרקו בקבוקי תבערה, אז הקהל צריך להיות ממושמע.
היו"ר דוד אזולאי
אם חלילה זה יקרה, הרי כולם יגלו הבנה. אין לי ספק. אני מדבר כרגע באופן של שגרה. בשגרה אין בקבוקי תבערה. בשנה שעברה אנשים רבים המתינו זמן רב עד הגעת האוטובוסים, ואחרי שהגיעו האוטובוסים פשוט נכלאו בתוך האוטובוסים. איך אדוני מבטיח, שדבר כזה לא יקרה השנה?
יהודה יהושע
הלקחים שנלמדו זה נקודות ההמתנה של האוטובוסים, מספר האוטובוסים, שכנראה, נסגור את זה בישיבות הבאות, והנושא שלא יהיה מצב שאוטובוסים ממתינים, כלומר בהיערכות שלנו, בפריסה שלנו כל הזמן תהיה תנועת אוטובוסים מנקודות האיסוף ובתוך המתחם החוצה.
ישראל אייכלר
אתה אומר שיש פה מקום ל-700 אנשים, אל תביאו 120 אלף אנשים, אלא תשאירו אותם בעיר. מה זה "תזמון"? תמצאו את הזמן לבוא.
יהודה יהושע
אני רוצה להזכיר, שזאת לא פעם ראשונה שאנחנו עושים את האירוע הזה. בסך הכול האירוע ב-2010 היה מאוד מוצלח, עם כמות הרבה יותר גדולה משנה קודמת לה.
היו"ר דוד אזולאי
הם מחזיקים אנשים באוטובוס במשך 30 או 40 דקות, זה נקרא "אירוע מוצלח"?
יהודה יהושע
לא. אני לא מדבר על האירוע האחרון אלא על האירוע הקודם והקודם לו. לא היה מצב שאנשים המתינו חצי שעה, כל הזמן היתה זרימת אוטובוסים. אני לא מדבר על האירוע האחרון. גם את זה צריך לציין. אנחנו לומדים את הלקחים, וכל אחד תורם את תרומתו כדי שהאירוע הבא יהיה הרבה יותר מוצלח. גם פה עשינו – היו מספר ישיבות עם כל הגורמים כדי ללמוד את הלקחים, כדי שגם אם יגיעו 120 אלף איש או יותר מזה – ואגב, זה עובדתית, בהערכת המצב שלנו הערכנו שיגיעו יותר מהפעם הקודמת. לכן המענה הוא לנושא של הבעיה המרכזית לתזמון של האוטובוסים. זו הבעיה.
היו"ר דוד אזולאי
אחד הנושאים שלא שמעתי את התייחסותך אליהם זה הצפיפות בתוך הקבר עצמו. צריך למצוא דרך לתת זרימה של אנשים, שייכנסו וייצאו.
יהודה יהושע
אני יכול לומר לך מה אנחנו עושים. קודם כל, המקום עצמו הוא טיפה הורחב. עדיין זה לא המענה האופטימלי לבעיה. יחד עם סדרנים איכותיים וקצין שלנו, שעומד כל הזמן עם מגה פון כדי להוציא את האנשים החוצה, ולאפשר את התנועה הזו – זה הפתרון כדי לצמצם את האפשרות שאנשים נשארים בתוך המתחם יותר מרבע שעה, וזה כחלק מהפתרון לכך שלא יהיה המון שתקוע הרבה זמן בקבר הזה, וזה משפיע על כל השרשרת.
היו"ר דוד אזולאי
לגבי אדמו"רים ורבנים, הכניסה שלהם?
יהודה יהושע
לגבי הכניסה של הרבנים, אנחנו ביקשנו גם כלקח – זה היה גם באירוע הקודם – כמה שניתן לקבל מבעוד מועד רשימה של רבנים, מכובדים שאמורים להגיע. בדרך כלל בנתיבים פנימה יש לנו נציג של כבוד הרב שוינגר.
יוסף שוינגר
צבי רוזן.
יהודה יהושע
נציג שהוא חלק מאתנו, שיודע לתזמן ולומר: זה נכנס, לא נכנס. מה שכן, יותר יקל, אם נקבל רשימה מבעוד מועד.
היו"ר דוד אזולאי
מי צריך לספק אותה?
יוסף שוינגר
אם אנחנו נפרסם עכשיו רשימות, יהיה לנו פה בורמה א' ובורמה ב', ועד היום אנחנו מצולקים ממירון. מגיעים מסביב ומסביב, כמו שאומרים, אולי 15 או 20 אח"מים. על 24 שעות אפשר להתמודד עם זה. אם הקצין שהיה במחסום היה שומע לצביקה, שייאמר לזכותו - יודע לתקתק את האירועים האלה מצוין – יש לנו ניסיון גם בשמואל הנביא וגם ברשב"י, בכל המקומות האלה, העסק היה עובד טוב.
ישראל אייכלר
כלומר אתה אומר תיאום.
יוסף שוינגר
כן. היה נתק בין האיש שלנו לקצין.
היו"ר דוד אזולאי
יהודה, יש תיאום ביניכם?
יהודה יהושע
האוטוריטה שתאמר מי ייכנס ומי לא ייכנס – זה לא קשור לקצין או לא קצין. זה המוסמך היחיד שיגיד אם הוא יכול להיכנס או לא, צביקה רוזן.
אורי מקלב
יכול להיות שאמרו לו שכן, והקצין מרחוק, מה שנקרא עוטף 4, לא נתן לו, אז מה יעזור?
היו"ר דוד אזולאי
טוב. "אגד".
חגי יציב
שלום רב, אני מנהל תנועה של "אגד", ירושלים. לפני שאדבר על ההיערכות של השנה הקרובה, אני רוצה בקצרה להזכיר כמה דברים מאירועים מקבילים שהיו בשנה שעברה. במהלך המבצע בשנה שעברה נקלענו ב-24 השעות לבעיה עיקרית שהעיבה, לצערי, על כל המבצע, וזה מ-21:00 עד 00:00. שאר המבצע עבר בהצלחה, ולצערי, אותן שלוש שעות – אנחנו צריכים לפקס את כל האנשים פה לטובת העניין.

השנה, כמו בשנה שעברה, מתחילים ביום שני ב-12:00 בכיוון קבר רחל. אנחנו עושים את זה באוטובוסים מפרקיים, ארוכים, מסלול מקוצר מהמסלול המקורי של קו 163. השנה נקצר את המסלול עוד קצת, כדי שהמסלול יתקצר בין 10 דקות לרבע שעה.
היו"ר דוד אזולאי
איפה מתחיל האיסוף?
חגי יציב
בבנייני האומה. שם יורדים לכביש בגין, קניון, בנבנישתי, עולים את העלייה לגילה, שמאלה לרוזמרין, ימינה לציר 60.
היו"ר דוד אזולאי
ואלה שמגיעים עד המחסום?
חגי יציב
אנחנו מחזיקים במקום – תלוי בעומס – ארבעה עד שמונה אוטובוסים מפרקיים כדי שיכניסו אותם ויוציאו אותם. לשאלתך, לגבי אחת השעות, האוטובוסים האלה עובדים כל הלילה, ומדברים גם על הלילה הבא – האוטובוסים שעושים את ההסעות, מה-300, מי שמגיע ברכב פרטי או באוטובוסים רגילים- - -
אורי מקלב
שינית את המסלול מהשנה שעברה?
חגי יציב
קיצרנו את המסלול. בשנה שעברה המסלול התחיל במלכי ישראל, והיינו עושים סיבובים ארוכים.
אורי מקלב
אתה רוצה שכולם יגיעו לבנייני האומה? זה חידוש.
חגי יציב
כל האוטובוסים שמגיעים למלכי ישראל, מגיעים לבנייני האומה. הם ייצאו מבנייני האומה ישירות לגילה כד לקצר את המסלול בעוד רבע שעה.
ישראל אייכלר
אני חושב שהציבור לא יסכים. תעשה תחנה שתיסע ממלכי ישראל לקבר רחל, ואתם לא תקבלו מונופול. יש גבול לחוצפה.
דרור גנון
תקשיב לשיקולים, ותבין שלא רק הירושלמים נוסעים לקבר רחל.
חגי יציב
נחזור לזה יותר מאוחר. אנחנו נותנים שירות כל הלילה עם אוטובוסים מפרקיות.
היו"ר דוד אזולאי
מה השיקולים שלכם?
חגי יציב
זה לא שיקול שלנו אלא הוראות שקיבלנו. השנה, גם אם אני אתבקש, ואני קורא לזה "לכלוא" אנשים באוטובוסים, לא אעשה זאת. אדם שיושב בתוך אוטובוס, אם זה חצי שעה, ארבעים דקות, שעה, שעתיים או שלוש, מגיע עצבני יותר, כמות הנזקים שנגרמו לאוטובוסים שלנו היתה עצומה, וכלכלית ניזוקנו רבות בגלל הנזקים שאנשים קפצו, שברו ועקרו כל דבר. אני השנה, גם אם זה יעלה לי במה שיעלה, אני השנה לא כולא אנשים בתוך האוטובוסים. זה לא החלטה שלנו, ואני לא רוצה להיות בנקודה הזאת. יש פה הרבה עניינים מאוד חשובים, ואני רוצה שנתמקד באותן שלוש או ארבע שעות בעייתיות בין 21:00 ל-00:00.
היו"ר דוד אזולאי
מי נתן את ההוראה בשנה שעברה להחזיק את האנשים?
חגי יציב
כוחות הביטחון.
היו"ר דוד אזולאי
אתה אומר הערה חשובה, ואנחנו לוקחים את זה לתשומת לבנו, שזה לא יקרה.
חגי יציב
אני אומר מעבר לזה, ואני מוכן להיעצר, ואני השנה להוראה הזאת לא אישמע.
היו"ר דוד אזולאי
אני מקווה שלא נגיע לזה.
יוסף שוינגר
אפשר לעצור את צצקעס.
היו"ר דוד אזולאי
תודה. דרור, בבקשה.
דרור גנון
לפני שנתחיל אני רוצה לציין נתוני רקע. אנחנו מדברים על שבוע מאוד קשה בתחבורה הציבורית, כי זה חג של מוסלמים – עיד אל אדחא, ובחג הזה יש לנו מחסור כבד של נהגים. מפעילי תחבורה ציבורית מחויבים לתת לנהגים אצל המפעילים חופש, לחגוג את החג. כמו שאתם יודעים, בירושלים יש כמות לא מבוטלת של נהגים, ונוצר מצב שאנחנו נמצאים בחוסר בבסיס כבר בהפעלת התחבורה הציבורית בירושלים עצמה, כלומר הפעילות השגרתית של אנשים שצריכים להגיע לעבודה, לבית הספר, למקומות אחרים, נפגעת בבסיס. על סמך זה ובהמשך לזה אנו פותחים את שנת הלימודים האקדמאית. זה אומר שיש לנו 20 אלף סטודנטים שמתחילים את שנת הלימודים האקדמאית, שהולכים להשתמש בתחבורה הציבורית באותם ימים, ובנוסף יש לנו האירוע הגדול בקבר רחל, אז המציאות התחבורתית בימים האלה היא קשה מאוד, וכל אוטובוס פנוי וכל עיכוב של אוטובוס גורם לנזק רוחבי לכל התושבים של הפריפריה ובירושלים, לכן אני רוצה להבהיר, שאני אישית לא אאשר שום חניית אוטובוסים למשך שעות – פשוט אוריד אותם ברוזמרין, ושאחר כך מישהו אחר יסתדר עם אותם אנשים, כי אנחנו צריכים לתת מענה לציבור הירושלמי בפעילות השוטפת שלו היומיומית. אין לנו עוד אוטובוסים, ואין לנו אפשרות לייצר כאלה.

שתיים, אחת הסיבות שאנחנו חושבים על בנייני האומה זה כן לחסוך קצת אוטובוסים, כי האנשים יוכלו להתנייד בתחבורה הקיימת; שתיים, אתם תאפשרו לכל הבאים מחוץ לעיר, ויש הרבה כאלה, מהלקחים של השנה שעברה, לחנות בחניון הלאום ובבנייני האומה, שהם חניונים ענקיים, ולעלות ישר לאוטובוסים, במקום להגיע לקבר ולחפש את עצמם ברוזמרין, וגם לחסוך את האוטובוסים בעלייה שם. הדבר האחרון זה נסיעה מהירה וישירה, כמו שחבר הכנסת מקלב אמר, דרך בגין ישירות לרוזמרין.
אורי מקלב
רק שיקפתי את מה שאמרתם. אמרתי יחד עם זה – מהשכונות להביא.
דרור גנון
אף פעם לא היה מהשכונות אלא מגאולה.
אורי מקלב
אם אתה מוציא את זה מגאולה, כתחליף תעשה ישירות מהשכונות, זה יכול להזרים.
דרור גנון
כדי לחלק את העומסים גם בקבר אפשר אולי לחשוב, חגי, על להוציא נסיעות אחר הצהריים, בשעות שהן לא בעומס, מהשכונות, ובנוסף, להוציא אולי נסיעה נוספת מהר חוצבים ישירה דרך בגין, כי הר חוצבים – יש לו העדפה לבגין, והוא יכול לתת מענה לכל האוכלוסייה ברדיוס של האלף מטר של שכונות הצפון.
אורי מקלב
זה רעיון טוב.
ישראל אייכלר
זה אולי הפתרון. אם יהיה גם בהר חוצבים לירושלמים, גם בבנייני האומה למי שבא מבחוץ, פתרת את הבעיה. יהיו לך מספיק נוסעים פה ופה.
דרור גנון
פתרונות נייצר, רק צריך להבין את הרציונל. אנחנו רוצים למנוע את תנועת הרכבים בתוך ירושלים- - -
ישראל אייכלר
אני לא יודע את התאריכים שלהם- - -
חגי יציב
אותם תאריכים.
היו"ר דוד אזולאי
לגבי ההסעות שייצאו מהר חוצבים, מבנייני האומה אין בינינו ויכוח. דיברת על שני דברים – מהר חוצבים ומהשכונות החרדיות בשעות שאין לחץ, כלומר אתם תנחו את "אגד" בעניין הזה, ו"אגד" מוכן לקבל את ההנחיה הזאת?
חגי יציב
אנחנו עובדים כפוף להוראות של משרד התחבורה.
היו"ר דוד אזולאי
תודה, חשוב לשמוע את זה, כי אחר כך בשטח יגידו: אנחנו לא מוכנים. הר החוצבים – זה בסדר. אני מדבר על השכונות החרדיות. אנחנו רוצים לדבר על השכונות החרדיות. מה זה "לא שעות לחץ"?
דרור גנון
מאחר שמדובר באירוע שמתקיים גם בשעות הלילה המאוחרות, וגם מגיעים הרבה אנשים בשעות האלה, אנחנו נבחן את השעות הכי נכונות אתכם – נקבל כל המלצה שלכם, של המקומות הקדושים.
חגי יציב
לגבי השכונות, בשנה שעברה היו אוטובוסים מהשכונות, ובשנה שעברה האוטובוסים מהשכונות היו בשעות הבעייתיות בדיוק, וזה גרם עומס נוסף. אני מקבל את מה שאתה אומר לגבי השעות מהשכונות שלא בשעות הלילה – נעשה את התזמון כמו שצריך, וזה גם יקל עלינו, אם האוטובוסים יהיו מלאים.
היו"ר דוד אזולאי
אני מניח שהנושא הזה צריך תיאום ביניכם. אני מבקש, אחרי שתיאמתם, עד לאירוע, שנקבל מכתב מסכם, שאומר מה השעות שיוצאים מהשכונות החרדיות, מהר חוצבים, וכמובן, בנייני האומה – אין לנו ויכוח על העניין הזה, אני מבין שכל הזמן תהיה תנועה שם.
דרור גנון
תוך יומיים יגיע אליך מכתב בהעתק לחברי הוועדה עם כל הפרטים, שתוכלו גם לפרסם לציבור.
יהודה יהושע
זה לא החלטות שלהם. בסוף אנחנו עושים דיון מסודר, שנקבעות החלטות. התזמון של האוטובוסים הוא מאוד משמעותי בכל האירוע הזה.
היו"ר דוד אזולאי
אני לא מעלה בדעתי, ש"אגד" יעקוף אתכם. אני מניח שיהיה תיאום. על פניו צריכה להיות בעיה בעניין הזה?
יהודה יהושע
אני לא הצלחתי להבין מה המשמעות של העומס הזה והמחסור באוטובוסים, כי זה גם כן גורם משפיע.
חגי יציב
המחסור על האוטובוסים – בשנה שעברה, אם אני לא טועה, היתה שיירה של בין 10 ל-15, אפילו 20 אוטובוסים בפתח השער הצהוב. מפה האוטובוסים צריכים להגיע חזרה.
יהודה יהושע
השאלה היא, אם המשמעות, כמו בשנה שעברה, שקבענו מראש, נאמר 15 אוטובוסים, אז היו 15 אוטובוסים, או לאור מה שהוא אומר עכשיו, בעקבות הבעיה הזאת, לא יהיו 15 אוטובוסים אלא יהיו 10 אוטובוסים.
דרור גנון
לדעתי, אתה מתייחס לקטע אחר – אתה מדבר, מה יהיה באזור הכניסה למחסום 300 פנימה, או למי שמגיע מתוך ירושלים. מתוך ירושלים יגיעו כ-40 או 50. יגיעו כ-50 קווי שירות בממוצע. ככל שיגיעו יותר, נצטרך לספק את ההיצע.

במקביל, תחבורה ציבורית פועלת לפי לוחות זמנים, כלומר אני לא יכול לעכב את האנשים. אנשים באים לתחנה, מצפים לעלות כל 10 דקות, הם עולים כל 10 דקות. אנחנו נתאם אתכם את לוחות הזמנים, שתדעו, מה מצפה לכם בכל שעה מבחינת כמות אוטובוסים שמגיעה לקבר – שיהיה לכם מושג.
חגי יציב
כמובן, בשעות הלחץ יש שם יותר אוטובוסים שיעשו שאטלים. אם בשנה שעברה היו 8 ונצטרך 10, יהיו 10.
דרור גנון
יכול להיות מצב, ופה אני פונה גם אליך, שמסיבה כזו או אחרת, תהיה חסימה כזו או אחרת לכניסה, וכל העסק ייעצר, ואנחנו נוריד את הנוסעים ברוזמרין, ואז הן ייסעו בשאטלים שמכניסים פנימה, כלומר האוטובוסים ישתחררו, האנשים לא ישלמו, כמובן, תוספת, אלא פשוט ימתינו, ויעלו על השאטלים כשהעסק הזה ישתחרר. אין שום סיבה להשאיר אותם באוטובוסים עצמם במשך שעה וחצי. אצטרך את האוטובוסים להחזיר אותם, גם לאסוף אנשים נוספים וגם לבצע שירות.
היו"ר דוד אזולאי
הדיון הזה הוא דיון פנימי, ואני מדבר כרגע בקווים כלליים. אתם תקיימו את הדיון שלכם עם כל הגורמים הנוגעים בדבר. אני מבקש מכם לעדכן אותנו, ובהתאם לכך גם לתת פרסום לציבור, שיידע מה האופציות שעומדות בפניו.
דרור גנון
בסדר גמור.
היו"ר דוד אזולאי
מתי אנחנו מקבלים את זה?
דרור גנון
עד סוף השבוע תהיה לכם תמונה מלאה.
היו"ר דוד אזולאי
עוד הערות? בבקשה.
מרים עדני
אדוני היושב-ראש, אני לא אומרת כאן ביקורת. תודה רבה לרב שוינגר, למנכ"ל של המקומות הקדושים. מה שהצעתי גם בשנה שעברה, זה לא לפתוח את שער 24, כמו שיהודה הציע, אלא מהשער הצהוב, שיוכלו ללכת רגלית. זה שטח בשליטה ישראלית לחלוטין. כשהייתי צריכה ללכת בחול המועד או בעשרת ימי תשובה לכותל המערבי, ממלון הילטון היינו צריכים ללכת ברגל - שום כלי רכב, לא מוניות, לא כלי תחבורה ציבוריים נכנסו ממלון הילטון. הלכנו יותר מקילומטר וחצי כדי להגיע לכותל, הלוך וחזור, ונכנסנו דרך העיר העתיקה והרובע המוסלמי. אני לא רואה סיבה שלא מאפשרת לאנשים שיכולים ללכת, לצעוד מהשער הצהוב בכל המסלול הזה ישר. גם במירון יש הליכה רגלית קשה, מפותלת, ועלייה קשה, ודי קשה לאנשים מבוגרים ועם עגלות, ועושים את זה.
היו"ר דוד אזולאי
יחי ההבדל הקטן. אל תשווי את הגישה הרגלית של מירון ואת הגישה הרגלית לקבר רחל. כולנו הולכים שם, עם חומה מבוצרת.
מרים עדני
אדרבא, והחומה הזאת מאפשרת לנו הליכה בטוחה.
היו"ר דוד אזולאי
יהודה, אני אומר את זה גם לך ולכל אנשי הביטחון – יש פנייה ותהיה פנייה כזו, שאנחנו מבקשים לבדוק את כל האפשרויות, כולל הליכה רגלית לציבור הרחב מהשער הצהוב עד לציון. מי שיטען אחר כך שמבחינה ביטחונית הוא לא יכול, הוא לוקח על עצמו את האחריות.
מרים עדני
הרב מקלב הציע את השער שפותחים בכבוד רב עם המון פרשים והמון חיילים והמון משמר לכל פטריארך – נוצרי, אתיופי, בחגים שלהם. הוא הציע משהו שהוא לא בשליטה ישראלית. אני מציעה משהו אחר – שבשליטה ישראלית, עם שתי חומות בצורות בגובה 10 מטר משני הצדדים. את זה הצבא שלנו לא יכול לעשות? בחברון הולכים מקריית ארבע עד מערת המכפלה כברת דרך ארוכה בתוך כל הערבים. הדרך הזאת בתוכה מוגנת, ישרה ונוחה להליכה.
קריאה
מה יהיה הרווח?
מרים עדני
זה פחות מקילומטר.
שחר פיירמן
קילומטר בדיוק עם הרכב - עשינו בדיקה.
מרים עדני
ובנוסף, יש לי תחושה, שמייצרים בעיה. אנשים מתייחסים רק לאנשים שמגיעים מירושלים ומהשכונות; אנשים מגיעים מכל הארץ. אני כבר היום מקבלת טלפונים, ההיערכות היא מראש חודש חשוון עד כמעט סוף החודש. אנשים מגיעים ומתפרסים. רק בעשרת ימי תשובה בחודש אלול הנוכחות היהודית של אנשים היתה כמעט פי עשרה מהשנה שעברה, לכן צריך לקחת בחשבון שביום הפטירה של רחל אמנו יגיעו כפול אנשים ממה שהגיעו בשנה שעברה.
שחר פיירמן
זה פי 1.5, לא פי 10.
מרים עדני
בימי חול המועד הגיעו 30 אלף איש כמעט כל יום.
יוסף שוינגר
300.
שחר פיירמן
לא. אני מנהל קבר רחל, אני יודע כמה באים בדיוק, וזה לא הכמויות האלה. באים כמויות מכובדות מאוד, וזה עלה מהשנה שעברה. דיברו על 120 אלף, ואנחנו מדברים על כ-80 או 90.
יוסף שוינגר
70.
מרים עדני
כל האנשים שמגיעים מחוץ לעיר, למה הם צריכים לחנות בהר חוצבים או בבנייני האומה? הם אפילו לא יודעים על זה. יגיעו לצומת רוזמרין, יסדרו שם חניון גדול כמו שמסדרים במירון או בכל מקום אחר בימים הגדולים, ואנשים ילכו רגלית. אנשים זקנים, מבוגרים, עם עגלות, נשים בהריון יורדות בהר חוצבים, אנשים זקנים מחכים שעות, ומשלמים שוב, וצריכים לעלות שוב לאוטובוס, שוב לרדת - למה?
חגי יציב
לכן יש בנייני האומה- - -
מרים עדני
למה מישהו שמגיע מאילת או מבני ברק צריך לרדת בבנייני האומה, אם הוא הגיע בתחבורה הציבורית, באוטובוס פרטי, ושילם כסף?
חגי יציב
האוטובוס עובר ליד קניון מלחה.
מרים עדני
למה צריך לרדת בקניון מלחה? למה לא יכולים לרדת בצומת רוזמרין, ושם ללכת רגלית?
חגי יציב
יש שאטל, אין חניון.
ישראל אייכלר
הוא אומר שזה אדמות פרטיות.
מרים עדני
אז במעבר אחר אולי.
היו"ר דוד אזולאי
אני מבקש, נציג הצבא, אולי תאמר לנו בכל זאת, למה אי-אפשר לפתוח את המעבר הזה, ואם הנושא הזה יכול להיבדק.
זאב גוטסמן
כל מה שמפקד עוטף ירושלים יבקש, אנחנו בשיתוף אתו נעשה.
היו"ר דוד אזולאי
יהודה, הנושא הזה יכול להיבדק?
יהודה יהושע
בדקנו את זה, וזה עלה בדיונים הקודמים. אם יהיה שם אירוע, נשב פה שוב. לכן אנחנו עושים עבודה מאוד מסודרת. את האירוע הזה אנחנו לוקחים מאוד ברצינות. החלופה הזאת של פתיחה - זאת לא הצעה שלי אלא הצעה שלך, לפתוח את 23 ולצאת ב-24, זה להיכנס לשטח A.
היו"ר דוד אזולאי
אני לא רוצה להיכנס לזה.
יהודה יהושע
זה נבחן, והחלופה הזאת מול הפתרונות והמענה האחר הוא הרבה יותר טוב.
מרים עדני
החלופה היא השער הצהוב, לא שער 24.
יהודה יהושע
גם השער הצהוב. הבעיה היא לא רק הבעיה הביטחונית בכניסה אלא היא בעיה בטיחותית.
מרים עדני
זה הרבה יותר סכנה בטיחותית, להעמיד אנשים שעות באוטובוסים ובצפיפות בקבר רחל.
היו"ר דוד אזולאי
אני לא מוכן לכפות על אף אחד דברים שיש בהם סכנה ביטחונית. אם אנשי הביטחון כאן אומרים שזה מהווה סכנה ביטחונית- - -
קריאה
הוא לא אמר.
ישראל אייכלר
רציתי לשאול את יהודה לגבי ההליכה הרגלית דרך השער הצהוב – האם גם זה סכנה ביטחונית?
יהודה יהושע
ודאי. כל מה שמפריד בין השטח שמציעים ללכת דרכו, לפתוח את השער, זה בסך הכול חומה. האיומים שקיימים בצד הזה, קיימים גם בצד הכחול, מעבר לחומה, ולא סתם זה מבוצר שם. רק ב-2011 היו לא מעט אירועים של זריקות בקבוקי תבערה ואבנים מעבר לחומה. באותה מידה זה יכול להית מטען, במיוחד שאנחנו מדברים על אירוע מפורסם, ותאריכיו מוכרים – אני לא רוצה פה לתת סקירה על המצב הביטחוני שאנחנו נמצאים בו כרגע.
היו"ר דוד אזולאי
יוסי, מנהל המחלקה למקומות קדושים, בבקשה. אנחנו נפגשים לעתים קרובות בכל מיני אירועים. זו ההזדמנות לברך אותך על מה שאתה עושה, עבודה יוצאת מן הכלל, בבקשה.
יוסף שוינגר
אני רוצה לחלק בין שני נושאים מהותיים – אחד זה האתר עצמו והשני זה נושא התנועה. באתר עצמו הושקעו בשנה האחרונה קרוב ל-7 מיליון ₪ באמצעות תרומה, ובראש ובראשונה המטרה של המרכז הארצי היתה כמה שיותר להקל על הבאים, ואנחנו נותנים דגש להילולה. הוחלפו כל נושא התשתיות, הורחבו פתחים, ניתנו הרבה פתרונות בעקבות הפקות לקחים שעשינו בשנים עברו, בעקבות ההילולה. למדנו את ההילולה, למדנו את הבעיות, ונתנו פתרונות. אני חושב שאלה שיבואו השנה לקבר רחל, לא יכירו את האתר, אבל זה לא סותר, שגם אם מישהו יבוא למקום מפואר, אבל הוא ייתקע בתנועה, זה מעיב על הכול, לכן מבחינת היערכות באתר עצמו, כמעט הגענו לאופטימום המקסימלי. יש לנו עדיין בעיה של מים, שלא יהיה לנו פתרון למים – אני לא רוצה לפתוח את הנושא, למרות שהנושא עגום ביותר. אני מקווה שבימים הקרובים ניתן פתרון לזה, אנחנו במרוץ מטורף לסיים הכול בימים הקרובים.

שתיים, בנושא התנועה, ואני מבודד את האירוע שהיה בשנה שעברה – הפיק הגדול התחיל באזור 22:30 ולא ב-21:00, וזה היה עד 01:30, קרוב ל-02:00. חוץ מהאירוע הזה, שאיני מזלזל בו, לאורך כל היום התנועה עבדה כמו שצריך. האנשים שיצאו בבוקר ושמעו להמלצות שלנו, ולא הגיעו בשעות הלחץ, הגיעו בשלום, ומונחים עד היום על שולחני כמה מכתבים, של אשה שמספרת לי שיצאה מבית וגן, ותוך שעה היתה חזרה בבית.

האחריות על נושא התנועה זה אחריות המשטרה. אנחנו יכולים להציע ולהמליץ. אגב, כל המלצה שהמלצתי בשנה שעברה, היתה בעקבות שיחה שקיימתי עם מח"ט עציון, אם איני טועה, והוא זה שזרק את הרעיון, לפתוח את הדרך – זה לא היה רעיון שלי, אני לא רוצה להתערב בביטחון, ואני מציע לכולנו – בוא לא ניקח את הביטחון על כתפינו. יחד עם זאת, לאחר שהמח"ט שוחח אתי, והרב אייכלר בסיור שאל אותנו, מה הפתרונות, וגם "אגד" הודיעה שהיא אינה נכנסת, דובר על זה שבשבעות ספציפיות – לא מדובר על כל היום; יש לנו שתי הערכות לפיקים: אחת זה מעשר וחצי עד אחת או אחת עשרה - פתאום רואים שיש לחץ, אז אם ניתן לפתוח – אני חולק על גברת עדני, שלפתוח את הסיבוב, וחבל שעושים דברים בלי לתאם קודם. הרי ייסעו שם מכוניות, זה כביש חשוך.
מרים עדני
לא יהיו מכונית; רק הליכה רגלית. לנכים צריך למצוא פתרון.
יוסף שוינגר
יש לאורך הציר הזה הסעות נכים, של נשים בהריון, של ישישים וישישות, של אדמו"רים. אנחנו מפעילים שאטל שם, שתפקידו לתת פתרון לכל אלה שלא יכולים ללכת. תחשבי שעל הציר החשוך הזה, וזה לילה די חשוך- - -
מרים עדני
שישימו תאורה. גם ביומיום התאורה הזאת חסרה.
יוסף שוינגר
בכל מקרה, במצב הנתון מאוד קל לתת פתרונות. אני לא מציע לא לי ולא לך לקחת אחריות במקום גורמי הביטחון. האחריות עליהם. חס וחלילה יקרה משהו – יבואו אל כולנו בטענות. בביטחון אנחנו לא מבינים. אנחנו יכולים להמליץ, וההכרעה שלהם.

היה לנו לפני שנתיים את הדברים האלה. האתר של קבר רחל הוא אתר קטן, שלא יכול להכיל בשעה אחת או במצב נתון יותר מ-800, מקסימום 900 איש. זה לא דומה לרשב"י, ששם יש מרחבים ענקיים, אנשים יכולים להתפרס על עשרות קילומטרים רבועים. נשים מגיעות פי ארבעה, יש נשים שמתעכבות, יש עשרות בעיות. יכול להיות שמישהו, גם אם התחבורה תתוקתק כמו שצריך, יוכל להתעכב. אין פה פתרונות קסם. יכול להיות, שצריך לומר לאנשים, ואני אומר את זה כל שנה – אדם שמגיע לקבר רחל בשעות הלחץ צריך לקחת בחשבון שהוא יתעכב. זה מקום סגור, זה מקום מבוצר, יש בו כוחות ביטחון, לא מרשים לגשת לפה, לא מרשים לגשת לשם. זה לא הכותל.
ישראל אייכלר
מה אתה מציע?
יוסף שוינגר
קודם כל, לבוא למקום הזה עם סבלנות ועם שמחה.
מרים עדני
תשימו תזמורת בדרך, כמו במירון. הולכים ברגל.
יוסף שוינגר
דבר שני, בשעות הלחץ - שזה שלוש או ארבע שעות, אם הגורמים רואים, להיערך לפתיחה של ערוצים נוספים, אם כוחות הביטחון ייתנו את האישור. פתרון אחר כרגע לנו כמקומות קדושים אין. תודה.
היו"ר דוד אזולאי
תודה רבה. בבקשה, אדוני, נציג המשטרה.
אילן ברחת
תודה. תפקידי במשטרה – קצין המבצעים של מחוז ירושלים. אנחנו במשטרה יודעים לעשות עבודות מטה יחסית די סדורה, גם לאירוע הזה ספציפית בשנה שעברה, אני ליוויתי אותו מהצד של המחוז. אגיד פה במאמר מוסגר, שלא הייתי כל כך שש ושמח להחליף את יהודה – הוא בחור די צנוע, אבל זה אירוע די רגיש, ותכף אפרט גם למה.

כמשטרה אנחנו מפעילים את מערך הרישוי שלנו. אם האירוע הזה כרגע, היה מגיע אליי בחור פרטי, והיה אומר לי: אני רוצה לקיים שם אירוע, ומכניס לשם X אנשים, חד-משמעית האירוע הזה לא היה מאושר, מכה סיבות: אחת, גודל המקום, שתיים, פתחי הכניסה, פתחי מילוט. דיברתם על ציר ההגעה. אתם שוכחים שזה ציר כניסה. דיברה פה הבחורה לגבי הגעה רגלית למקום. במסגרת עבודת המטה אנו לוקחים בחשבון את כל התרחישים האפשריים, וחס וחלילה, לוקחים בחשבון גם אירוע של אסון המוני. אם חלילה יהיה אירוע של אסון המוני, איך הכוחות ייכנסו ואיך הם ייצאו? וחלילה, אם יהיה שם משהו, הרי כולם יברחו החוצה, ואז מי כן יוכל להיכנס פנימה? אין אפשרות גם בגלל רוחב הציר לעשות הפרדה מוחלטת לבין מי שהולך ברגל לבין מי שהולך בתנועה. לכן אני אומר – עבודת המטה נעשתה, הפקנו לקחים משנים עברו.

אחד הלקחים מהשנה שעברה – אני אמנם לא הייתי בסיכום; היה שם אחד הבחורים שלי, זה היה סיפור של הפרסומת לקווים מהשכונות לא כל כך תפסה. אני יכול להביא כמה נקודות או כמה אירועים גדולים שעשינו פה בירושלים, שרק הפרסום פה תפס – אחד זה אירוע שרוב הכבישים בירושלים נסגרו, זה המרתון, אירועים גדולים שהיה לנו אפיפיור, נשיא ארצות הברית, וכל מה שעזר לנו לחבר את האוכלוסייה זה רק פרסום, וזה לא רק פרסום בתקשורת אלא גם יום או יומיים לפני לעלות בתחנות הרדיו, וגם כבוד הרב יוכל לעלות ולהסביר, באילו שעות כן עדיף לבוא, ואיך להגיע – כמובן, לא עם רכבים פרטיים, ולהשתמש בכל מערך השאטלים, ובאותה הזדמנות, אם הצלחתם ועליתם, יש פה יותר הקטע - מישהו פה דיבר על תנועה. ברובו זה לא אירוע תנועתי אלא רובו ככולו הוא סדר. זה הכול סדר. צריך פה גם הרבה משמעת. אני מבין את התסכול של מי שהמתין שעה ושעה וחצי בדרך פנימה, אבל קשה לי להבין את מי שנכנס פנימה, ונשאר בפנים שעה ויותר, כלומר צריך בפרסום לומר, לא להתעכב בתוך הציון עצמו מעבר ל-X דקות, כלומר מי שנכנס, צריך להתחשב במי שאחריהם. כמובן, מדובר פה בעשרות-אלפי אנשים שמגיעים לשם, וצריך פה גם משמעת עצמית שלהם.
אורי מקלב
צריך פתרונות. הפתח הנוסף יכול להקל, אמר יהודה, שאם תהיה תחלופה יותר מהירה, זה גם יקל על העומס, כי אנשים יגיעו מהר וייצאו מהר. הנקודה של הסברה מוקדמת, אני חושב שהיא חשובה.
היו"ר דוד אזולאי
אתייחס לזה בסיכום שלי. בבקשה.
שחר פיירמן
אני מנהל האתר מטעם המקומות הקדושים. כפי שאמר רבי יוסף שוינגר, אנחנו עומדים בפני מצב של שעות מסוימות, שבהן הלחץ הוא עצום. שמעתי פה את כל הרעיונות על הסברה ופרסומות. זה נפלא וטוב, אבל השאלה, מה אנחנו עושים מול המציאות, ששוב קורית לנו, וכולם באים יחד, ואז העומסים מתנקזים לשעות מסוימות, ואלה השעות הבעייתיות ביותר. עם כל הרעיונות הטובים, שאנחנו רוצים גם להכניס ברגל, הקבר גם מוגבל עצמו בכמות האנשים שאפשר להכניס אליו.
היו"ר דוד אזולאי
לכן ביקשנו, שמי שאחראי שם, ידאג לכך שאנשים לא ישהו יותר מדי זמן.
שחר פיירמן
העבודה שלנו העיקרית עם כוחות הביטחון, שזה פינוי האנשים – להכניס ולהוציא, וכמה שיותר לזרז אנשים שייצאו. שוב – בהתאם לעניין כוחות הביטחון, כמו שהרב שוינגר אמר, שצריך לבדוק את זה גם מול צה"ל, גם מול כל הכוחות. בתור אחד שפעם הרב יוסף שוינגר רודפים אחריו, שצה"ל ייקח את שכם ואת זה. הלכנו לבדיקה במקום, ונכנסתי כמה פעמים לשכם עם ההסעות הממוגנות, נכנסנו גם לכיף אל חארס – זה אותו אזור, ובדקנו את המקום. כיף אל חארס – הלכנו רגלית באזורים מפחידים, והצבא ליווה אותה. השאלה, לראות שבאמת צה"ל יבדוק את הנושא הזה, מה האפשרויות, ואם יש אפשרות, לעשות. אם אין אפשרות, נשאר לנו רק הכוח שלנו מול עניין ההסעות, ההסברה, הפרסומות.
אורי מקלב
תגידו שאתם לא יכולים לתת פתרונות.
היו"ר דוד אזולאי
הנושא של פתיחת המעבר להולכי רגל – אני חושב שהתייחסתי לזה, קיבלנו תשובות ברורות. למרות הכול תהיה פנייה שלנו. יחד עם זאת, אנחנו נמצאים כרגע באילוץ של זמן. אני מוכן ליזום דיון בוועדת חוץ וביטחון, ששם יקיימו את הדיון, ושם אנשי המקצוע יצטרכו לתת תשובות מקצועיות. אני לא מבין בביטחון. בואו נשאיר את זה לוועדת חוץ וביטחון, ושם יחליטו.
שחר פיירמן
העבודה שלהם היא עבודה נפלאה, קשה מאוד, והם עושים כל מה שהם יכולים מבחינת ביטחון המקום, שאנשים ייכנסו וייצאו בשלום. ראיתי את ההחלטות, ויש החלטות לא פשוטות. אתה מגיע למצב שמגיעים כמויות כאלה של אנשים, ללא ספק צריך לנווט את התחבורה בצורה חכמה יותר.
מרים עדני
למה באומן יכולים להגיע יהודים בכאלה כמויות, ויכולים להכניס אותם?
יוסף שוינגר
זה אותו דבר?
מרים עדני
במערת המכפלה זה אותו דבר.
היו"ר דוד אזולאי
תודה. נתקבלה אצלי פנייה בעניין "איחוד הצלה", שנותן שירותי עזרה ראשונה לבאים לכל מקום בארץ. הנושא הזה עלה בזמנו גם במירון, ולאחר התערבות הוועדה, לשמחתי הרבה, לא רק שאנשי הביטחון הסכימו לכך, אלא הם נתנו את ברכתם אחר כך על זה שאנשי ההצלה אכן היו שותפים לכל המהלך של פינוי נפגעים וטיפול באנשים שעלולים להיפגע. בבקשה, תציג את הנושא.
זאב קשש
אנחנו בשנה שעברה קיבלנו את האחריות על האבטחה הרפואית במתחם קבר רחל. הסיכום שיש ברשותי כאן - פעלנו שם במשך קרוב ל-35 שעות רצוף.
היו"ר דוד אזולאי
התייחסתי לנושא של פתיחת הציר מהשער הצהוב עד לכניסה. אני שומע פה דברים חדים - אומר פה יהודה, שאחראי על המבצע הזה, והוא אומר שזה בלתי-אפשרי. אני מקבל את מה שהוא אומר, ולא מתכוון להתווכח אתו. הנושא הוא ביטחוני. אבל אני הולך ליזום דיון בוועדת חוץ וביטחון בנושא הזה, ושם ייתנו את התשובות.
ישראל אייכלר
למה שלא יתקיים השבוע דיון בוועדת חוץ וביטחון?
היו"ר דוד אזולאי
בואו נהיה מציאותיים - זה בלתי-אפשרי.
אורי מקלב
אבל אנחנו לא יכולים להתעלם מכך, להטיל את יהבנו על כך שכולם יגיעו בתחבורה הציבורית. גם אם תאמר שהכול יהיה בסדר, ונאמר כאן שהכול יהיה בסדר, אני עדיין חושש. אנחנו יודעים מה הכמויות. בלי מתן אפשרות להליכה רגלית הבעיות ייווצרו.
ישראל אייכלר
ואחר כך נבוא בטענות ל"אגד", למשרד התחבורה.
היו"ר דוד אזולאי
יהודה, אתה מוכן לקחת על עצמך אחריות, ולומר: תפתחו את המעבר להולכי רגל?
אורי מקלב
אני סומך על אנשי המקצוע, שימצאו את הפתרונות. שמענו על הרבה בעיות גם במירון, על בעיות יותר קשות, ואין שם 10,000 מטר, וגם במערת המכפלה שמענו על בעיות, ופתרנו אותן. אם היום נסכים לכך שקבר רחל לא ניתן לפתרון- - -
אילן ברחת
זה יפתור את בעיית הלחץ בתוך הציון?
אורי מקלב
אמרנו שזה חלק חשוב מאוד מהעניין הזה, לפתור בתוך הציון את הלחץ על-ידי פתיחה של עוד מעבר, על-ידי סדרנים שיזרזו את האנשים.
היו"ר דוד אזולאי
תודה. בבקשה.
זאב קשש
כאמור, אנחנו בשנה שעברה קיבלנו את האחריות על האבטחה הרפואית במתחם קבר רחל, היינו שם קרוב ל-35 שעות ברציפות עם צוותים שלנו, הקמנו שם אוהל מרפאה עם מיטות טיפול, עם ציוד, פאראמדיקים נכחו 24 שעות שם מסביב לשעון, היו צוותים שנפרסו בתוך הקבר ובכל המתחם. פרסנו אופנועים, שתהיה להם גישה להגיע לכל נקודה, לחניונים, למסלול של האוטובוסים, של הקבר, שיגיעו במהירות עם הציוד. סך הכול מה שטיפלנו היה במשך היומיים, זה היה 105 מקרים, ומתוכם 7 אנשים נזקקו לפינוי לבית חולים. כל השאר טופלו במרפאה, חלקם עברו טיפול תרופתי וחמצן ועירוי נוזלים, וזה דבר שמבחינתנו, שדרגנו את מה שהיה לפני כן. כשיש מרפאה עם פאראמדיקים, עם ציוד, הם נותנים את הטיפול במקום, וזה מקל על אנשים, מונע מהם את הטרחה, להיטלטל לבתי חולים.

מבחינתנו, אנחנו יכולים לעשות מה שעשינו בשנה שעברה וגם יותר, עושים את זה בכל מקום. יש לי גם אישור כתוב של משרד הבריאות, שמכיר בנו כגוף שמורשה ומסוגל לתת אבטחה רפואית.
היו"ר דוד אזולאי
ביקשתם להיות שותפים למערך ההצלה בקבר רחל. האם מישהו מנע מכם את הדבר הזה?
זאב קשש
עד עכשיו לא קיבלנו תשובה שלילית.
היו"ר דוד אזולאי
למה אתה חושב שיש בעיה עם זה?
זאב קשש
דבר אחד צריך לבקש, לאור מה שהיה בשנה שעברה – לעשות את כל התיאומים המוקדמים עם כוחות הביטחון.
היו"ר דוד אזולאי
יהודה, יש בעיה עם זה?
יהודה יהושע
זו פעם ראשונה בקבר רחל שעבדנו, בכלל באירועים, אני מדבר על העוטף, שעבדנו עם "איחוד הצלה", וזה היה לאי-שביעות רצוני; היו לא מעט תקלות במהלך האירוע עם "איחוד הצלה", לא מעט בעיות שפגעו גם בהיערכות המבצעית. אנחנו דיברנו על זה במסגרת הלקחים, ונצטרך לבחון זאת שוב.
היו"ר דוד אזולאי
יהודה, אני מבקש שתזמן את אנשי כוחות "איחוד הצלה", שב אתם. אני מאמין שכולם צריכים להישמע להוראות ולפעול לפי ההוראות - בזה אין ויכוח בינינו. חשוב שגוף כזה גם ישתלב, ועשינו את זה במירון על הדרך הטובה ביותר. אין סיבה שפה זה לא יקרה. אבקש, אתה או מי מטעמך ייפגש עם נציגי "איחוד הצלה", ויתאמו אתם את הדברים.
אורי מקלב
היושב-ראש, אני מבקש להזכיר, שגם במירון לפני שלוש שנים היו תיאומים, והיו כמה תקלות, והם לקחו על עצמם את האחריות, והופסקו כל התקלות שהיו.
היו"ר דוד אזולאי
תודה. אני ניגש לסיכום הדיון, אלא אם עוד מישהו רוצה להתייחס.
אורי מקלב
חשוב לתת שיקול דעת – אנשים שמגיעים עם רכבים, לעשות את השאטלים - רוזמרין זה שטחים פרטיים, אז אחרי זה, אבל לקבוע מקום של חניון, שיותר קרוב למקום, שלא כולם יצטרכו להגיע מבנייני האומה או מהר חוצבים – אנשים שמגיעים ברכב פרטי מחוץ לעיר, שיוכלו לחנות – גם אנשים בתוך ירושלים, שיש להם רכבים, שיוכלו לחנות במתחם מסוים בתוך ירושלים, ולעשות שאטל משם על אותו בסיס שאתם עובדים מהר חוצבים.
יוסף שוינגר
בהמשך לדבריו של קצין אג"מ, הוא אמר משפט חשוב - נניח שפתרנו את כל בעיות התנועה. המתחם עצמו, אם יגיעו 10,000 איש במכה, והתנועה מתקתקת, אי-אפשר להכניס לשם יותר מאלף איש בזמן נתון. שיהיו 17 אלף פתחים, מעליות יורדות, מגלשות – אין פתרון. זה מקום קטן, מבוצר, והרב מקלב, אתה אומר: אז נגיד לציבור לא להגיע. מי שלא מגיע עם סבלנות, שלא יבוא. אני מודיע. המקום הוא מקום מאוד קטן. נאמר שמגיעים 4,000 איש. יכולים להיכנס במצב נתון, ועומד קצין בטיחות של המשטרה, ואומר: כרגע יש במקום 1,000 איש, שזה גם שיא הדוחק, אז אנחנו אומרים לאנשים: תחכו בחוץ, לכן גם טוב שיש מסלול של הולכי רגל – זה מוריד קצת מהלחץ, אבל תיכנס לנעליים של המשטרה או שלנו – מה קורה אם מגיעים במצב נתון 10,000 איש? מה עושים?
אורי מקלב
יש כותל ויש מירון, ואני משווה את זה למה שקורה במערת המכפלה. לא זו היתה הבעיה המרכזית בפעם הקודמת.
שחר פיירמן
בכל קבר רחל יכול להיות 1,500 עד 2,000 איש גג, וזה קטסטרופה. אתה מזרז אנשים על חשבון שעתיים שאנשים ימתינו בחוץ.
היו"ר דוד אזולאי
רבותיי, אני בהחלט מקבל את ההערה של הרב שוינגר. אבל יחד עם זאת, יש פה לחץ שכן יכולים כל הגורמים לבצע. כמו שאמר יהודה, כשמישהו אחראי, מוסמך, שיעמוד עם מגה פון – אני יודע שעושים את זה, אבל לא תמיד ממושמעים. לכן אמרתי, גורם שמוסמך, אחרי זמן סביר – 5 או 10 דקות – מי שרוצה להאריך בתפילה, שיעשה את זה מחוץ למקום.
יוסף שוינגר
זה הגיע למצב שביקשו מאתנו להוציא אנשים בכוח, ואז התחילו צעקות. היו נשים ששוטרות או סדרניות הוציאו אותן.
ישראל אייכלר
אדוני היושב-ראש, יש הצעה פשוטה – אם הרבנים, גדולי התורה, שמקובלים על הציבור, יוציאו בקשה, לא להיות במקום יותר מ-3 או 5 דקות, זה יכול להשפיע יותר ממגה פון.
היו"ר דוד אזולאי
אנשי הביטחון יודו לך על כך, אם תעשה את זה.
ישראל אייכלר
זה שייך יותר ליוסי, שיואיל בטובו, ילך לגדולי התורה.
יוסף שוינגר
ביקשתי שכמה אדמו"רים יגיעו למקום אפילו.
ישראל אייכלר
תבקש מהם שלא יגיעו באותו יום. תגיד שאני ביקשתי, שביום הזה לא יבואו, וביום הזה, שגדולי התורה והרבנים יכתבו שאנשים מתבקשים, וגם נשים מתבקשות, ומבטיחים שהתפילות שלהם, רחל אמנו תשמע מעל הגג ותבכה עליהם, גם אם יעשו את זה ב-5 דקות.
מרים עדני
גם בל"ג בעומר?
היו"ר דוד אזולאי
גם בל"ג בעומר עושים את זה בקבר רשב"י, גם שם.
מרים עדני
בל"ג בעומר במירון כמות האנשים שמגיעה היא בין חצי מילון למיליון. המקום מכיל כמעט אותה כמות של אנשים, באותה פרופורציה.
אורי מקלב
הסביב.
מרים עדני
גם פה יש סביב.
היו"ר דוד אזולאי
רבותיי, יש פה יהודי אחד, זה הרב שוינגר, שכולם מכירים אותו. בכל אירוע ששייך למקומות הקדושים, הוא נמצא, בניגוד לאנשי הביטחון פה, ועם כל הכבוד לכל האחרים – כל אחד נמצא בתחום שלו. שוינגר נמצא בצפון, במרכז, בדרום, אז יש לו ניסיון. אני מקבל את מה שהוא אמר. אין חכם כבעל ניסיון. בואו לא ננסה להתחכם מעבר למה שאנחנו יודעים. בבקשה.
בנימין חינקיס
אני כתב בעיתון "המודיע", אני העליתי את הנושא עם הרב מקלב בזמנו, בשנה שעברה. רציתי לחדד את ההבדלים בין מירון וכו', שכאשר אנחנו מכניסים אוטובוסים למתחם הקבר, אנחנו בעצם דוחקים את האנשים לתוך אותה קובייה קטנה. בכל המקומות האלה במירון לאנשים לוקח זמן לעלות, לרדת, להתפזר בצדדים, חלק נכנסים, חלק לא. ברגע שאתה נותן עוד קילומטר לאנשים ללכת, להתפזר – זה העניין.
היו"ר דוד אזולאי
רבותיי, אני ניגש לסיכום הדיון. אחת, הוועדה מחזקת את כוחות הביטחון ומשרד התחבורה על פעילותם למען הצלחת האירוע בקבר רחל.

הוועדה קיבלה את הודעת כוחות הביטחון ו"אגד", למנוע כליאת נוסעים באוטובוסים בכל מקרה.

הוועדה דורשת להאריך את האירוע גם לתוך הלילה של י"ב בחשוון.

הוועדה פונה ל"אגד" ולמשרד התחבורה, לאפשר הסעות מבנייני האומה, מהר חוצבים ומתוך השכונות החרדיות. הוועדה דורשת לקבל פירוט של מערך ההסעות, מיקום ושעות עד סוף השבוע הזה, ממר דרור גנון, משרד התחבורה.

הוועדה פונה לכוחות הביטחון, לבדוק אפשרות מעבר הולכי רגל מהשער הצהוב עד קבר רחל. הוועדה תקיים דיון בוועדת חוץ וביטחון בנושא הזה, אבל זה יבוא בשנה הבאה – אני לא מתחייב.

הוועדה קיבלה את הודעת כוחות הביטחון על תיאום כניסת אח"מים עם הרב צבי רוזן, שהוא נציג המרכז הארצי למקומות הקדושים.

הוועדה דורשת שהגורמים האחראיים יעמדו על כך, שלא יעמדו אנשים זמן רב בתוך הציון.

הוועדה דורשת תגבור מערך האוטובוסים מאזורים נוספים, בידיעה כי הרבה נהגים נמצאים בחג הקרבן, ויש לקחת גם את זה בחשבון.

הוועדה מבקשת שיהיה מחיר אחיד, שיאפשר לנוסעים להשתמש בכרטיס אחד. פה בעיקר הדברים מכוונים ל"אגד" – לא דנו בנושא הזה, ובכל זאת הייתי מבקש- - -
חגי יציב
זה משרד התחבורה, לא אני.
היו"ר דוד אזולאי
יש כרטיס שהוא מחיר אחיד. מתברר שאנשים נדרשים לשלם מחיר נוסף, כאשר הם צריכים להגיע לקבר רחל.
חגי יציב
בשנה שעברה היו שני מחירים: כל נוסע שהגיע מירושלים בשירות הישיר, שילם מחיר של הלוך ושוב, שהספיק לו הלוך וחזור. אנשים שמגיעים לרוזמרין בכוחות עצמם או עם חברות זרות, יש להם מחיר שונה - יותר זול.
מרים עדני
למה הם צריכים לשלם בכלל? מאלצים אותם לרדת וגם לשלם כסף?
היו"ר דוד אזולאי
אני אומר לנציג משרד התחבורה – במירון מגיעים עד למגרשי החנייה, שם יורדים, ועולים למעלה באוטובוסים חינם אין כסף. למה אי-אפשר לעשות את זה?
דרור גנון
מדובר פה בתקציבים – אני ממליץ לכולם, כמו שעשינו במירון, לבוא רק בתחבורה ציבורית, וכל מי שיבוא בתחבורה ציבורית, אני מבטיח לו שייכנס לשם. במירון הגבלנו את הכניסה של הרכב הפרטי באופן מוחלט. לכן נתנו את האפשרות הזאת. פה אנשים יכולים להגיע בכל מיני דרכים. מי שיגיע בתחבורה הציבורית, ישלם את התעריף המוזל, ומי שיגיע ברכב, מגיע ברכב. אנחנו לא מעודדים את ההגעה ברכב אלא תחבורה ציבורית.
היו"ר דוד אזולאי
אבל כשאנשים מגיעים, יש נקודות, שגם אם הוא רוצה להגיע בתחבורה פרטית, הוא לא יכול – הוא חייב לעלות על האוטובוסים, אז למה לא לאפשר- - -
דרור גנון
יכול מראש לשים את הרכב שלו בכניסה לעיר, ולעלות על תחבורה ציבורית, ולהיכנס עד בפנים. אני מכיר את מה ששוינגר אמר, וברוזמרין אין חניה וגם לא תהיה חניה. אני מכיר גם את כוחות הביטחון – הם לא יאפשרו שם חניה בסמוך למחסום עצמו. לכן בכל מקרה אנשים יצטרכו להגיע לחניונים מוסדרים, ומשם לעלות בתחבורה ציבורית מסודרת.
היו"ר דוד אזולאי
ומשם איך יהיה המחיר?
דרור גנון
מחיר רגיל של ירושלים. זה כמו אדם רגיל שעלה בתחבורה הציבורית.
היו"ר דוד אזולאי
מבנייני האומה או מהר חוצבים הוא עולה, משלם את הכרטיס שלו עד לציון?
דרור גנון
כן. הוא מקבל כרטיס מוזל. זה מחיר מסובסד ב-50 אחוז מראש.
חגי יציב
זה מה שהיה שנה שעברה בדיוק.
היו"ר דוד אזולאי
אני מבקש להוסיף דבר חשוב שמציין חבר הכנסת מקלב - חשוב שיהיה פרסום בעיתונות המקומית בירושלים על סדרי הסעות. זה, אני מאמין, ברגע שמר גונן יעביר לנו את המסמך הזה – שהפרסום יהיה באמצעותכם, כפי שאתם עושים.
אורי מקלב
לא להתעכב, לא להגיע בשעות הלחץ, אפילו להגדיר אותן. אני לתומי חשבתי ש-22:00 זה לא שעות הלחץ. תגיד לא לבוא באילו שעות.
היו"ר דוד אזולאי
יש לי בקשה - אחרי שקיבלתם החלטה על שעות ההסעות, אני מבקש שזה יבוא לידי ביטוי בפרסום בעיתונות המקומית.
דרור גנון
יבוא לידי ביטוי בפרסום בעיתונות המקומית באופן מלא. אפילו נעביר את זה גם לכבוד חברי הכנסת, שיוכלו גם להעביר את זה הלאה.
אורי מקלב
מקומית, ארצית.
היו"ר דוד אזולאי
הם יודעים לעשות את המלאכה הזאת, לא צריך לכוון אותם.
אילן ברחת
למען הסר ספק – הוא אחראי על הפרסום אולי של התחבורה.
היו"ר דוד אזולאי
על זה מדובר.

לגבי ההצעה, לפנות לאדמו"רים, אז מי שירצה לקחת את היוזמה הזאת – תבוא עליו הברכה. אני כיושב-ראש ועדה לא מסוגל לעשות את זה.

יהודה, בבקשה.
יהודה יהושע
חוץ מנקודות האיסוף מהחוצבים יש נקודת איסוף מהרוזמרין. יש לקחת בחשבון שבהיערכות תהיה נקודת איסוף נוספת. יכול להיות שנעשה את זה מטדי, אבל יהיו שאטלים לכל אלה שמגיעים ברכבים פרטיים.
ישראל אייכלר
מאוד חשוב. צריך להשאיר את זה.
היו"ר דוד אזולאי
תודה רבה. זכותה של רחל אמנו תגן עלינו ועל כל עם ישראל. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15.

קוד המקור של הנתונים