הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

<פרוטוקול מס' 869>
מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, י"ג בתשרי התשע"ב (11 באוקטובר 2011), שעה 16:00

<אישור העמדת הלוואה לחברת התעשייה הצבאית לישראל בע"מ בהתאם לסעיף 10 לחוק החברות הממשלתיות>

חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר

אורי אריאל

>


יובב גביש - רשות החברות הממשלתיות, משרד האוצר

דורון כהן - מ"מ מנכל, משרד האוצר

אורי צורף - עוזר מנהל, רשות החברות הממשלתיות, משרד האוצר

מעוז שהרבני - אגף החשב הכללי, משרד האוצר

זמירה גנני - סמנכ"ל כספים, תעשייה צבאית

אפיק שגית

טמיר כהן

אור שושני

<אישור העמדת הלוואה לחברת התעשייה הצבאית לישראל בע"מ בהתאם לסעיף 10 לחוק החברות הממשלתיות>

ערב טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום אישור העמדת הלוואה לחברת תעשייה צבאית בע"מ, בהתאם לסעיף 10 לחוק החברות הממשלתיות. יש בקשה של מנהל רשות החברות הממשלתיות, שהוא ממלא מקום מנכ"ל משרד האוצר, דורון כהן. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, תודה רבה שהתכנסתם בהתראה כל-כך קצרה. אנחנו מתנצלים על הצורה שזה נעשה. כשעסק עובד יפה כולם שמחים, וכשדברים לא עובדים כולם עצובים ועושים דברים קשה וברגע האחרון. לא קל לאתר כאלה תקציבים, לתעל אותם ולכוון אותם כמו שצריך.

חברת תע"ש נמצאת בקשיים זה זמן. בשנים האחרונות חלק מהזמן היא תוקצבה באמצעות הקדמת תשלומים על חשבון הזמנות של משרד הביטחון. במידה מסוימת המתווה הזה די מיצה את עצמו. אי אפשר לתת יותר מדי מקדמות מעבר להזמנות. במקביל, אנחנו מנהלים שיחות עם ההסתדרות ועם העובדים. לפני כשנה התחלנו לדבר על מתווה של מיזוג עם רפא"ל. זה הלך קצת לאט. בסוף יוני באו העובדים ואמרו שהם מוכנים לחדש את הדיון על הפרטה, דיון שנפסק לפני שנתיים. חידשנו את הדיון, חשבנו שניתן לזה הזדמנות לבדיקה, לבחינה של כמה שבועות. אבל דבר מוביל דבר ודבר מוליד דבר, ולצערי, ככל שאנחנו משתדלים לפגוש את הדרישות, נולדות דרישות חדשות. המלאכה לא קלה, אנחנו משתדלים עדיין להיות אופטימיים, לנסות למצוא פתרון שגם ייתן ביטחון תעסוקתי לעובדים אבל גם פתרון אמיתי שיבריא את החברה וייתן לה יציבות. אנחנו מקדישים לזה באמת - -. גם הנהלת החברה, גם אנחנו וגם ההסתדרות, מזכירות העובדים, נפגשנו, אני חושב, מאז שהיינו פה באוגוסט. בילינו מספר לילות לא קטן, כולנו יחד, בדרך כלל בבית ההסתדרות אבל גם בירושלים וגם בבניין הקריה בתל-אביב. סמנכ"לית הכספים של החברה, נציגי אגף תקציבים, חשב כללי, הנהלת החברה, העובדים וההסתדרות, כולם, עשינו לילות כימים. אבל יש לעובדים חששות גדולים, ולמרות שאנחנו מתאמצים למלא אותן, זה לא עוזר. מדובר בסדרי גודל כספיים מאוד-מאוד גבוהים, הרבה מעבר לשווי של החברה, כספים שנועדו לתת לעובדים תחושה של ביטחון.

גם הבעיות התזרימיות של החברה הן בעיות מאוד-מאוד רציניות. המחזור של החברה הוא כמיליארד ו-700 מיליון שקל, והגירעון התזרימי לשנת 2011 היה כ-450 מיליון שקלים. זה המון כסף ביחס לתזרים כזה, לכמות כזו של עובדים. אנחנו באנו לכאן באוגוסט וביקשנו 90 מיליון שקלים. החברה רצתה כבר בחודש שעבר ואיכשהו הסתדרה ברגע האחרון. או בעצם לא הסתדרה, כי היא ויתרה על דברים שהיו מאוד חיוניים עבורה. חשבנו שנסתדר החודש דרך משרד הביטחון או בהסכם, אבל לא הצלחנו עד הרגע האחרון. תשעה לחודש היה כבר לפני יומיים, מחר זה ערב חג, החברה צריכה לשלם משכורות, צריכה לשלם חשבון חשמל – שאין לה כסף לשלם אותו – וצריכה לשלם עוד כמה דברים קטנים וחיוניים. זה המינימום של המינימום – לא חומרי גלם ולא דברים אחרים שנחוצים. זה מגיע לכדי 74 מילון שקלים, ואנחנו מבקשים מהוועדה הנכבדה לאשר את זה. היום כבר לא נספיק, אבל מחר בבוקר אנשי החשב הכללי יגיעו במיוחד למשרד על מנת לבצע את ההעברה לחברה, ואני מאמין שמחר החברה תוכל לבצע את ההעברה לחשבונות הבנק של העובדים. היה רצוי שיוכלו היום בערב ללכת לסופר לעשות את הקניות לחג, אבל הם יצטרכו לעשות את זה מחר בצהריים.

עוד מישהו?

מעוז שהרבני, ראש תחום תעשיות ביטחוניות בחשב הכללי. רק לתקן את דבריו של ממלא מקום מנכ"ל המשרד: אם הוועדה תאשר את הבקשה בשעה הקרובה, יש אנשים בחשב הכללי שממתינים לאישור כדי לשחרר את הכסף עוד היום. זה יצא עם התאריך של מחר, אבל החברה תוכל לשלם את המשכורות.

אני שמח. יריב אמר לי אחרת לפני שעתיים, אבל אני שמח על העדכון.

עוד מישהו מהממשלה? מתע"ש?

זמירה גנני סמנכ"לית כספים של תע"ש. אנחנו מקדמים בברכה את הנושא של מתן ההלוואה כדי לפתור את הבעיה היום-יומית. אני מסכימה עם מה שדורון אמר – זה בעצם מכסה משכורות אבל לא פותר את הבעיות של תע"ש. תע"ש נמצאת היום במצב שהחשמל בחלק מהאתרים מנותק, יש חובות לרשויות שאמורות להפעיל - - -

מה זאת אומרת החשמל מנותק?

<זמירה גנני>
מנותק. כשלא משלמים חשבון חשמל, מורידים את השאלטר.

ולא מייצרים?

<זמירה גנני>
כרגע מה שמנותק זה בניין המנהלה. לצורך העניין, הוא עובד על גנרטור.

תע"ש היא חברה מצליחה.

<זמירה גנני>
תע"ש היא חברה שיש לה פוטנציאל להצליח אם יפתרו לה את הבעיות והיא תוכל לצאת לדרך המלך. כי בעצם היום, ברמה השוטפת - - -

מבחינת העולם תע"ש נקראת - - -

<זמירה גנני>
מבחינת העולם תע"ש היא חברה מאוד מצליחה עם מוניטין מאוד גבוה. יש לה חוזים בין-לאומיים - - -

אז את מברכת?

<זמירה גנני>

כשצריך לבחור בין - - -

רבי לוי יצחק מברדיצ'ב היה תמיד מלמד זכות על ישראל.

<זמירה גנני>
אני לא בוחרת בישיבה הזאת בין פתרון שהוא טוב לבין פתרון שהוא מעולה. במצב הזה, זה הכי פחות גרוע. זה נותן לנו חמצן להעביר את השבוע של החג ולראות איך מתקדמים בנושא. הבעיה האמיתית של תע"ש היא שצריך למצוא פתרון יסוד לחברה – לסגור הסדר עם העובדים ולהתחיל להוציא אותם, כי כל זמן שעובדים לא יצאו, הגירעון התקציבי יימשך.

התייעלות.

<זמירה גנני>
חייבים להוציא את העובדים, חייבים להתחיל את ההתייעלות, כדי שברמה התזרימית החברה תוכל להתחיל לפעול. צריך להסדיר גם את מבנה ההון שלה ואת כל הדברים שפורטו - - -

למה זה לא נעשה?

<זמירה גנני>
זה נעשה, רק לא בכסף שהחברה יכולה לשאת. בדצמבר אמרו שתוך שלושה שבועות זה ברפא"ל. היום אנחנו כבר באוקטובר ומדברים על הפרטה. צורת העברת הבעלות היא לא עניין של החברה, היא עניין הבעלים. אני מייצגת כרגע את החברה, ומה צריך לעשות בתוך החברה כדי שהיא תוכל לפעול. זו לא החלטה של החברה מי הבעלים.

הבעלים זו מדינת ישראל.

<זמירה גנני>
הבעלים זו מדינת ישראל. לנו אין דעה איזו צורת בעלות עדיפה – צורה א' או צורה ב'. אנחנו לא צד בנושא הזה, אנחנו אלה שמייצגים את האינטרסים העצמיים של החברה: איך מתקיימים ואיך מביאים את החברה הזאת למצב של חברה רווחית ומאוזנת, שעומדת בכוחות עצמה ומשיאה ערך לבעליה. אז גם יהיה אפשר לפתור את בעיית הבעלות.

תודה רבה. אני רותח מזעם על ההתנהלות הזאת. חברה שהבעלים שלה זו מדינת ישראל, חברה מצוינת, שיש לה שם בעולם, והיא נמצאת בקשיים. הניהול של מדינת ישראל, על כל ממשלותיה, הוא דבר שאינו מתקבל על הדעת. התעשיות הביטחוניות הן תעשיות מצוינות, אבל החברה מְדדה. יש משכורת; אין משכורת; עכשיו אני שומע שמנתקים את החשמל – פשוט לא ייאמן, זה יותר גרוע מחלם. אבל יותר חמור מבחינתי - - -

שלום חבר הכנסת אורי אריאל. התחלתי להגיד שלתעשיות הביטחוניות של מדינת ישראל יש שם מצוין בעולם, אבל התעשייה הצבאית מדדה במשך שנים. היא מתקשה בתשלום משכורות לעובדים, מנתקים לה את החשמל בבניין המנהלה כי היא לא משלמת חשמל, והמדינה לא פותרת את הבעיה. חברה מצוינת, חברה שיש לה גם השלכות מאוד משמעותיות, אבל חברה כושלת. והמדינה, שהיא הבעלים, לא עושה כלום. או שעושה, מאוד לאט, דברים שלא פותרים את הבעיה.
חמור מכול, למיטב ידיעתי, זה שהיה ידוע כבר בחודש שעבר ש-1 בחודש מגיע. היה ידוע. יש לוועדת הכספים סדר יום שנקבע מראש, כל שבוע במהלך הפגרה היו ישיבות, ואף אחד לא הביא לוועדת הכספים את אישור ההלוואה כדי שיוכלו לשלם משכורות לעובדים. אנחנו נמצאים בתקופת חגים, ואף אחד לא הביא את זה. דיברתי עם מנכ"ל משרד הביטחון, אחרי זה דיברתי עם האחראי שם על התקציבים, וכמובן דיברתי עם מר דורון כהן. הרי לא היה צריך את אישור ועדת הכספים – זה דיון שמתנהל בין משרד האוצר למשרד הביטחון. דיברתי עם כולם והתברר בדיעבד שאי אפשר לשלם דרך משרד הביטחון. ככה הם טוענים. ידעו את זה מראש.

אני התלבטתי, יכולתי להגיד: מה אתם נזכרים עכשיו, ערב חג, כשסדר היום של ועדת הכספים נקבע מראש. תישאו אתם באחריות. אבל עשיתי חשבון שעבר יום כיפור והתפללנו לפני הקב"ה שאנחנו חוזרים בתשובה ודואגים אחד לשני. מחר בלילה אני הולך לקיים את מצוות החג של ישיבה בסוכה, שזו מצווה שהתורה קובעת; למחרת בבוקר אני נוטל ארבעה מינים, שזו גם מצווה שהתורה קובעת; אבל אני עובר על 3,400 איסורים של "לא תלין פעולת שכיר", אני הולך להלין שכר של 3,400 עובדים. אז אמרתי שאני עוזב את הכול – לא ארבעה מינים, לא סוכה, לא סדר יום של ועדה, ולא להתנהל כמו שמדינה מתוקנת צריכה להתנהל. כיושב ראש הוועדה, היה אסור לי לכנס את הוועדה. שהעובדים יפגינו, שיפגינו ליד ראש הממשלה, ליד שר האוצר, ליד שר הביטחון, שיהפכו את העולם. אבל אני לא יכול – אולי זה חיסרון – אבל אני לא יכול להיכנס לחג הסוכות כשיש לי אפשרות לאשר. אני שומע שגם אנשי החשב הכללי יעבדו היום כדי לשלם את המשכורות ואני שמח על זה, אבל בסך הכול, הממשלה פשוט מתנהגת פה בטמטום שלא היה כדוגמתו. או שאולי היה כדוגמתו אבל לא תמיד אנחנו רואים את זה.

כדי לכנס את הוועדה בערב חג הסוכות, אני צריך לבקש את האישור של רכזת האופוזיציה בוועדת הכספים ואני צריך את ההסכמה של ראשי הסיעות. למה לא הביאו את זה קודם? ולמה לא מטפלים בתע"ש כמו שצריך לטפל? אבל זו הבעיה כשיושב-ראש ועדת הכספים הוא שומר מצוות. חבר הכנסת אורי אריאל, יש לך מה לומר בעניין?

בעניין שמירת המצוות – מי אני ש - - -

זה לא מצחיק, דיברתי בשיא הרצינות. אני אשתדל שתהיה סוכה ושתהלל וכולי, אני לא רוצה להאריך עכשיו. הסיפור של תע"ש חוזר כאן, אני אגיד בזהירות כדי לא להיתפס להגזמה, חמש-שש שנים. פעם זה בוועדת כספים, פעם בוועדה המשותפת לתקציב, פעם בסיורים. בכל פעם שמדברים, וזו לא הגזמה, אומרים: יש בעיה, אבל בימים אלה אנחנו עסוקים בגמר הסדרי פרישה, הסדר כולל, ועוד המון מילים כאלה, שלא אחזור עליהם. נער הייתי וגם קצת זקנתי. ראיתי ש"ימים אלה" נמשכים חודש- חודשיים-שלושה, אבל אני מוכרח לומר שעד היום לא ראיתי ש"ימים אלה" נמשכים חמש-שש שנים.

אתם כותבים שזה מענק, אתם קוראים לזה הלוואה. אני מוכרח לומר שלמרות שניסיתי להבין, אני לא מבין למה החשב הכללי שותף לזה ולמה אתם שותפים לזה. אם מישהו מחזיק אתכם בגרון, תסלחו לי על המילה הזאת, תסבירו לנו. אולי אנחנו נבין ומאוד נרצה לעזור. אני ארצה – לא רוצה לדבר בשם אף אחד אחר.

אין חיה כזאת. אנחנו מתווכחים פה בוועדה על חמישה מיליון שקל למשהו, והחשב הכללי בא ומסביר, וההוא מאגף תקציבים, ובכלל, מה פתאום? אתם לא אומרים שבזה זה ייתם. נניח שהייתם מתחייבים בנקיטת חפץ, בשבועה, שזהו – זה הסכום האחרון, ומכאן ואילך זה עולם אחר - -. אני עוד לא שואל איך יחזירו את ההלוואות. אתם כותבים ש"כנראה" לא יחזירו. אני אומר: בלי "כנראה" – לא יחזירו. למה כל המילים המסובכות? - - - ייגמר. היה 90, עכשיו, אני מדבר על התקופה האחרונה, זה מופיע פה בסקירה - - -

עכשיו 70.

<אורי אריאל>
אני מודה לכם על ההגינות בנייר, שמופיעה בו כמעט כל ההיסטוריה. אבל אתם לא אומרים שזה הסוף. הרי בעוד חודש, בלי קשר לחגים, הכנסת תעבוד ויהיה קל יותר מבחינת הזימון.
תרשה לי, אדוני היושב-ראש, גם למחות קצת על הזימון: אני לא מבין איך בן-אדם יכול להגיע משעה שלוש וחצי לדיון עכשיו. אבל אני עוזב את זה, אין מה לעשות.

נכון. אני מקבל את המחאה הזאת. אבל כל הברירות שעמדו בפניי היו בלתי אפשריות.

<אורי אריאל>
אם מישהו רוצה להגיד משהו, איך הוא יגיע לזה בכלל? נניח שהוא בצפון - - - סגרתי סוגריים.

קיבלתי את המחאה הזאת – זאת מחאה צודקת.

<אורי אריאל>
אני חוזר לאנשי האוצר. אתם לא יכולים להבטיח שזה הסכום האחרון. לכן אני אומר ליושב-ראש: למרות כל הדברים שאמרת – ואני יכול להזדהות עם כל מילה, עם כל מילה – אני אתנגד לזה. תואילו בטובכם להביא לנו דבר מסודר ותסבירו איך זה ייגמר.

היושב-ראש, למשל, תמיד דואג, אם אפשר, לסדר לחרדים כמה תקנים במכון הוולקני או במשרד החקלאות; יש כמה דברים שאני הייתי רוצה לסדר, אבל לא עולה בידיי, כי אין תקציב, כי אי אפשר. מי כמוכם יודע, אתם אמונים על הקופה, שומרים עליה. אם לא תסבירו הסבר מספיק טוב חוץ מלהגיד עוד פעם "בימים אלה" – כי מבחינתי זה לא עושה רושם אחרי חמש שנים – ואם לא תגידו שלא תבואו עם בקשה כספית נוספת, אני לא רואה איך אני יכול להצביע בעד זה.

אתה תביע נגד?

<אורי אריאל>
כן.

אז זה ייפול.

<אורי אריאל>
זה יידחה. הרי זה יבוא עוד פעם בעוד שבוע.

אבל לא תהיה משכורת.

<אורי אריאל>
אני מכיר הרבה אנשים פרטיים והרבה חברות שלא רק שאין להם איך לגמור את החודש, אפילו אין להם איך להתחיל את החודש.
למרות מה שאמרת, היו המון חברות ביטחוניות שהיו בידי הממשלה והממשלה הוציאה את כולן החוצה עם הסדרי פרישה, עם דברים מסודרים. לא זרקה אותם – סידרה. התעשיות הביטחוניות מייצאות היום ארבעה מיליארד דולר או שקל - - -

התעשיות מייצרות כעשרה מיליארד דולר.

מרוויחים, קולטים אנשים, מייצרים מקומות עבודה.

לא תע"ש. כל התעשיות הממשלתיות - - - עשרה - - -

כמה מייצאים?

ארבעה מיליארד.

הם קולטים עובדים, מעלים את המשכורות, באמת – לתפארת מדינת ישראל. שלא לדבר על איזה מוצרים יוצאים משם, זה לא למקום הזה. רק חברה אחת – ואני מנסה להבין איך, ולא מצליח – איך אמרת: "מְדדה". היא לא מְדדה. יש אבא גדול ועשיר; 70 מיליון שי לחג, 90 מיליון – מה שיבקשו. הרי לכמה זמן המשכורת הזאת מספיקה, רבי משה? לעוד חודש?

למשכורת הזאת.

אז אתה מבין שבעוד חודש זה יהיה פה עוד פעם.

אבל אין תקציב. מה יהיה בחודש הבא, כשאין תקציב? אולי תשיב לחבר הכנסת אורי אריאל.

אני אשיב לך במילה, אבל קודם אני אגיד מה לא אמרתי ומה אני לא מתכוון לומר. אני לא זוכר שאמרתי שבימים אלה אנחנו מסיימים, אמרתי שאנחנו דנים.

שאלתי מישהו באוצר וזה מה שהוא אמר לי. בדרך לפה ניסיתי להבין על מה דנים כי לא היה זמן אחר. הוא אמר לי: "בימים אלה אנו דנים". אמרתי: אני מכיר, זה בסדר.

ברשות הרב משה גפני, אנחנו אלה שצריכים להתנצל על כך שזימנו את הישיבה בדחיפות, לא חבר הכנסת אורי אריאל. אם לא אכפת לך, אני אחזור על מקצת הדברים שאמרתי, לטובת חבר הכנסת אורי אריאל.

בבקשה. תנסה לשכנע אותו שלפחות יימנע, אחרת אין משכורת.

קודם כל אני מתנצל שבאנו ברגע האחרון. כשהייתי כאן באוגוסט, אם הרב גפני זוכר, אני אמרתי שככל הנראה אבוא שוב.

נכון.

<דורון כהן>
חשבתי שאבוא בספטמבר, אבל לא באנו.

ברוך בואך בצל קורתנו.

כשיש צרות, צריך קודם כל להסתכל במראה ולהגיד: אנחנו בצרות. זה עוד לא פותר את כל הבעיות, אבל לפחות זה צעד ראשון בדרך קדימה. ואני אמרתי כשלא היה זמן, שמאז אוגוסט אנחנו ישבנו לא מעט פעמים. עשינו לילות כימים. ישבנו לילות שלמים עם הנהלת החברה, עם ההסתדרות, עם העובדים, עם משרד האוצר ולפעמים גם עם משרד הביטחון, וניסינו להגיע להסכמות עם העובדים. עם זאת, אני חייב להגיד בכנות שלא קל להגיע לפתרונות. נכון שיש אבא עשיר, אבל אני חושב – ואם תרצו, אפרט – שאנחנו נתנו הצעות מאוד הוגנות. הסכמנו להרבה דרישות. אנחנו גם כל הזמן במרוץ אחרי הסכמה לדרישות חדשות. לצערי, ההסכמה לא מספיקה: ככל שאנחנו נענים – אנחנו נתקלים בדרישות חדשות, חדשות לבקרים.

מי כמוכם יודע משא ומתן מהו: ככל שתעלו זה יגדל.

אני חייב להגיד לך - - -

ככל שנעביר החודש – זה יבוא בחודש הבא. זה הרי ברור.

שמעתי את דבריך, אדוני היושב-ראש. גם יושבת פה זמירה, שהיא סמנכ"לית כספים מקצועית ואנחנו מאוד מעריכים אותה. יחד עם זאת, להגיד שכל מוצרי החברה טובים ושהחברה היא חברה יעילה ומצוינת – לחברה יש מוצרים טובים ויש מוצרים פחות טובים, יש מוצרים מרוויחים ויש מוצרים מפסידים.

מה שהתכוונתי זה שהתעשיות הביטחוניות הן תעשיות טובות.

<דורון כהן>
התעשיות הביטחוניות בכלל הן תעשיות טובות, אבל לא רק משרד האוצר אשם בהפסדים של תע"ש. תע"ש היא חברה ש - - -

אני לא אמרתי שרק משרד האוצר אשם, אמרתי שהממשלה לדורותיה.

נכון, אבל עם כל הכבוד, החברה מייצרת, ולפעמים היא מרוויחה ולפעמים היא מפסידה. יש קווים שאולי נחוצים למשרד הביטחון והוא לא משלם מספיק, ויש קווים שלא. אני לא בהתנצחות עם משרד הביטחון.
בהחלט יש גם בתוך החברה הרבה בעיות, ויש עובדים מיותרים. יש ניסיון וגם בקשה של החברה ושל העובדים, לאפשר לעובדים המיותרים לפרוש בכבוד, בעלויות מעל ומעבר למה שאנחנו מאפשרים בשירות הציבורי. אבל יש דרישות נוספות לכל מיני תנאי פרישה עתידיים לעובדים אחרים וכולי. אנחנו עושים מאמץ. אני לא אומר שזה ייגמר בעוד שבוע-שבועיים. אנחנו עשינו מאמץ, לא באנו בלב קל היום. היו ויכוחים קשים גם בתוך האוצר וגם בין האוצר לביטחון. אנחנו עדיין חושבים שערב חג זה לא זמן להתחיל לנהל משא ומתן. אני לא בטוח ולא מתחייב שנוכל לאורך זמן לשלם מתקציב המדינה את כל המשכורות של החברה. הגירעון השנה היה שקלים 450 מיליון שקלים, שזה בערך – זמירה, תקני אותי אם אני טועה – 200 מיליון שקלים יותר מהגירעון של שנה שעברה.

זה יותר מהגירעון של שנה שעברה, כי הגירעון של שנה שעברה כוסה במקדמות. השנה אנחנו מספקים סחורה למשרד הביטחון ומקבלים אחוזים מאוד נמוכים משווי הסחורה, כי הרוב כבר התקבל שנה שעברה כמקדמה. לחברה יש גירעון מובנה של 200 מיליון שקל בגין עודף העובדים, לאורך שנים. מעבר לכך, החברה נושאת על גבה את הפנסיונרים. היא עדיין משלמת את הקצבה או הגמלה שלהם, עד שהם יגיעו לגיל 67 ויעברו לקופות הפנסיה. עם הגיבנת שיש לה, החברה לא יכולה להתרומם היום לבד. היא נמצאת באיזשהו מדרון.

הנושא של המשכורות הוא לא הבעיה היחידה, יש עוד המון בעיות. בנושא המצוקה התזרימית: אם היום אנחנו רק משלמים משכורות ולא קונים חומרי גלם, נפגעות האספקות שצפויות לחודש הבא, ואם נפגעות האספקות לחודש הבא, זה מחזק את התקבולים. זה מין גלגל.

זה גלגל.

הבעיה היא בעיה מאוד קשה. אני מסכימה איתך שצריך לפתור אותה פעם אחת ולתמיד באופן יסודי ואמיתי.

אולי שר הביטחון ירצה לתת לכם מקדמות על חשבון 2012 עוד פעם? זה כבר קרוב?

אני לא משוכנעת. אני, בתור זו שמייצגת היום את החברה, לא רוצה נדבות, אני רוצה פתרון. כי לקחת כסף טוב שילך לעודף עובדים ולא להתייעלות - - -

זמירה, אין כרגע פתרון. אני אומר לאוצר: אם היו באים לרב גפני ואומרים שיש פתרון לטווח ארוך וזו עלותו, אפילו עלות יקרה, היינו בודקים את הפתרון.

לא אומרים.

אבל לא באים בכלל. חברים, הלוואי שתמצאו פתרון בעוד חודש או חודשיים. אין כרגע אופק ברור, אין תאריך ברור. זה יימשך. אני לא מבין למה. הרי מה זה ערב חג? הרי בעוד שלושה שבועות, בחודש הבא, זה כבר לא יהיה ערב חג, זה יהיה, נניח, ערב "ותן טל מטר לברכה". הלוח היהודי עמוס ימי שמחה וימי זיכרון. תמיד אני והרב גפני נוכל למצוא תאריך שבו לא יהיה נכון לפגוע - - -

יש שתי תקופות בשנה: ערב פסח וערב חגי תשרי.

מכובדי הרב, מה אני אגיד.

אתה לא ענית מה הולך לקרות בחודש הבא.

הוא דווקא ענה.

לא, הוא לא ענה.

אנחנו מנסים למצוא פתרון לבעיות החברה. אנחנו לא עושים פתרונות בכוח, אלא בהסכמה. אנחנו מנהלים משא ומתן עם העובדים, אנחנו לא הולכים להפרטות בכוח, אנחנו לא הולכים לפיטורי התייעלות בכוח או לצעדים חד-צדדים אחרים. המדיניות שלנו היום היא להגיע לפתרונות מוסכמים. עם זאת, אני אומר שוב, באנו לכאן כי זה ערב חג. אני לא יודע מה מצב החברה, זמירה בטח יודעת, אני מניח שגם בחודש הבא אין כסף למשכורות. כרגע אין סעיף תקציבי שפותר את הבעיה של המשכורות בחודש הבא. אם לא יהיה פתרון קבוע, אני לא יודע לומר מה יהיה בחודש הבא.

הבנתי. בואו - - -

אפרופו כל הטיפול – הרי אתה מטפל בזמנך הפנוי. יש לך הרבה זמן.

יש לי הרבה.

אתה מטפל במתמחים, ברפואה - - -

במתמחים אני לא מטפל. זה ליצמן.

הבנתי, טעות שלי. נניח שמחר המתמחים יגידו לך - - -

עזוב את המתמחים, מה נפלת על המתמחים עכשיו?

אנחנו דואגים לחולים. חג סוכות, יש עשרות אלפי חולים שהמתמחים הלכו להם, והם בסכנת חיים ממש. אני הייתי מציע שהאוצר יבוא עם הצעה להעביר זמנית, רק עכשיו, 100 מיליון שקל למתמחים לחודש או חודשיים, לזמן המשא ומתן.

זה לא פותר את הבעיה.

הבעיה שם היא לא תזרימית.

בדיוק. אין שם בעיה כזאת.

גם פה היא לא תזרימית, זה הכול מענקים.

לא,לא, לא.

אתם גמרתם עם תזרימים.

סיכום המצב הוא כזה: הייתה תקלה תקציבית בחודש שעבר ויש גם עכשיו. דיברתי עם משרד הביטחון והוא אמר לי שהוא לא יכול לשלם את זה. ניסיתי למנוע את הישיבה הזאת. אם משרד הביטחון היה משלם, זאת אומרת: היו מעבירים ממשרד הביטחון - -. גם דורון כהן ניסה לעשות את זה, כדי למנוע את הישיבה. אני באתי במיוחד מבני-ברק, עזבתי הכול. הייתה לנו פה התלבטות בצוות אם לעשות או לא לעשות. זה גם מול החברים. הייתי צריך את הסכמתה של יושבת-ראש האופוזיציה. אתה יודע שיש רכזת אופוזיציה חדשה?

לא, מי זו?

רוחמה אברהם. היא החליפה את יעקב אדרי.

היה שווה לבוא, למדתי משהו.

הנושא שעומד עכשיו על הפרק הוא כזה: כשאתה אומר שיש כאלה שלא יכולים להתחיל את החודש – זה נכון. בהצבעה שלנו עכשיו יש 3,400 משפחות שבערב סוכות כן יקבלו משכורת או לא יקבלו משכורת. זאת תמונת המצב.

בגדר - - -

בגדר מוחלט. מבחינה הלכתית זה בידיים שלנו, נקודה. אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה. אלא מה? אתה אומר שבחודש הבא עוד פעם תהיה בעיה. בחודש הבא הולך לקרות משהו אחר לגמרי, משהו שלא היה עד עכשיו. דורון כהן אומר – ואני ביררתי איתו את זה קודם – שאין תקנה תקציבית, נגמר הסיפור הזה.

מה זאת אומרת "נגמר"?

נו, בסדר.

אפשר ללכת לממשלה לבקש קיצוץ.

או שימצאו סידור אחר.

מה למשל?

לפי הערכתי - - -

יצטרכו להביא כסף.

אני אגיד לך במילה מה אני מעריך שראש הממשלה ושר הביטחון הולכים לעשות. הרי הולך להיות קיצוץ בתקציב הביטחון בכלל, אז למה אתה מדבר על זוטות? זה דברים גבוליים. הוא אומר: "שמע, תעשה לי טובה, אל תפריע עכשיו, עם טרכטנברג וכל הבעיות, תן לנו לקצץ. שמע", קורץ לו, "אנחנו נסדר את זה בהמשך, כמו שעשינו כל השנים."

זה לא חידוש, וזה גם לא ראש הממשלה הראשון ולא האחרון שמסדר עם הביטחון שני מיליארד לפה או שני מיליארד לשם. היות שאני מכיר את זה מניסיוני האישי – ממש, לא מסיפורים – אני לא רוצה להיות שותף לזה. תקשיב לי טוב, אני אומר גם לךְ: אנחנו לא עוזרים לתעשייה הצבאית, אנחנו קוברים אותה, סלח לי על הביטוי, קבורת חמור.

אבל מה - - -
<אורי אריאל>
כי לא מגיעים להסדר, ולא יגיעו כל זמן שהאוצר ישלם. והוא ישלם. זה המצב כרגע. זה מה שאני הבנתי, דורון כהן לא אמר את זה.

דורון כהן לא אמר את זה.

אני מדגיש: הוא לא אמר את זה.

דורון, אתה לא אמרת את זה.

כך אני מבין. יכול להיות שההבנה שלי לקויה, אבל זאת הבנתי. במצב העניינים עכשיו, וכמו שאני מכיר את תע"ש בשבע השנים האחרונות, אנחנו לא עוזרים להם אלא מקלקלים את המצב, כי לא מגיעים לפתרון. כל פעם זה מגיע לדבר הלא נעים הזה, ובמידה מסוימת, הלא אחראי הזה, וזה לא עוזר להם. גומרים עוד חודש, אבל זה לא מזיז את החברה לשום מקום, זה משקיע אותה בבוץ. היא שוקעת. אתה יכול להגיד לי "ערב חג, נגמור את זה עכשיו", אבל זה לא ייגמר. זו לא בעיה של תקנה תקציבית.

אבל אורי, בוא נעשה את זה בחודש הבא. יש - - - כסף, יצטרכו לעשות קיצוץ, יצטרכו להביא לפה - - -

אמרתי ולא הכחשתי: היו לנו ויכוחים קשים לפני שהגענו לכאן. אני גם לא אומר שמה שאתה אומר הוא לא נכון, אבל אני בעניין הזה - - -

אבל זה לא נכון, אני אומר - - -

- - - גם היו ויכוחים. נכון שאני עובד מדינה אבל בכל זאת, גם לי חג סוכות איכשהו נוגע ללב.

הרב גפני, ישבתי עם יוסי שריד בוועדת חוץ וביטחון. הוא היה שואל, נניח, את הרמטכ"ל שאלה ואז אומר לו: קח בחשבון שכשאני שואל את השאלה אני בדרך כלל גם יודע את התשובה. בטח שזה נכון, אני לאומר פה סברות כרס. בדקתי, אני מכיר את המציאות.

זה לא מוביל לשום מקום. זה לא מוביל. אם באוצר יגידו לי שהם ייענו לבקשות יותר צנועות, למשל תשעה מיליון לחברה שלא גומרת את החודש, "מוטורולה" בקריית-שמונה – בסדר. אפילו בלי התחייבות, בלב פתוח, ולאו דווקא בערב חג, סתם ביום של חול. אני מבין שרוצים לעזור להרבה מקומות, ופעם עוזרים לזה ופעם עוזרים לזה. אבל זה לא עוזר לתע"ש. איך אני אסביר לך את זה ? זה לא עוזר.

"יש משפחות - -"

נכון.

<אורי אריאל>
המשפחות הולכות ונקברות תחת המפולת של המפעל הזה, שיש לו עבר מפואר ואולי גם עתיד. אני לא חושב שהוא אבוד, אבל אנחנו לא עוזרים.

אם עכשיו זה "רחמונעס", אז יש לי עוד כמה דברים שאני רוצה להעלות. אני יכול להעלות כמה בעיות קטנות?

כן. בעיות שבהן המדינה היא הבעלים ושההצבעה שלנו פה תשלם משכורות?

אני אתן לך דוגמה קטנה: המדינה היא הבעלים של מפוני גוש קטיף. אין שם משכורות ל-15 – אם אני טועה אל תתפוס אותי –אולי 13 רבנים. אפשר לסגור את זה עכשיו? זה כסף קטן יחסית, ואתה גם מכיר את הנושא.

כן, אנחנו גם אישרנו כמה פעמים.

כל פעם אישרנו מין "סידורצ'יק".

אבל אישרנו, לא אמרנו בואו - - אמרנו "משכורות של רבנים." אני באמת חושב שזה נכון.

יש פה רגע נדיר של נדיבות לב של האוצר.

לא, זה לא רגע נדיר.

פרץ של נדיבות לב. אני אומר: תעזור לאנשים. אלה משכורות של אנשים עובדים. המדינה היא זו שאחראית עליהם. היא זו שפינתה או גירשה אותם, לא משנה איך קוראים לזה. אני יכול לתת עוד דוגמאות, אבל חבל להסיט פה את הפורום. נתתי דוגמה קטנה לדבר שאתה ואני מטפלים בו שש שנים. כל שנה מתחיל הסיפור הזה של "יש כסף-אין כסף", ודנים בוועדה אם יש פטור או אין פטור. כבר נלאיתי. נלאינו. איכשהו בסוף אנחנו פותרים את זה. אומרים "בעזרת השם", אבל לשם שינוי זה לא בעזרת השם, זה שם הסעיף. כל פעם מוצאים שם של סעיף ופותרים את הבעיה. זה רציני? לא.

הרבנים לא קיבלו עכשיו משכורת?

עכשיו כן, שלשום לא, הרי זה כל הזמן - - -

לא, - - - פעם ראשונה שמקבלים משכורת ואני לא יודע מזה.

נכון. מנסים פטור בלעדיך. מגיעים אליך בסוף, כשכבר לא יודעים מה לעשות. אומרים: הרב גפני, אנא הושיע נא.

אורי, אני יכול לבקש ממך בקשה?

אני הייתי מציע שנצא רגע החוצה ונדבר בינינו. לא הייתי רוצה להיות במצב שאתה מבקש ואני לא יכול היענות לך. ערב חג.

נעשה שתי דקות הפסקה.

<(הישיבה נפסקה בשעה 17:37 ונתחדשה בשעה 17:43.)>

אני מחדש את הישיבה.

רק הודעה אישית קצרה: לא היה שום דבר שנוגד את הנחיות השופט לנדאו בקשר לעינויים וטלטולים.

התייעצתי עם חבר הכנסת אורי אריאל והוא מביע התנגדות נחרצת. כפי שהוא אמר כאן בישיבה, הוא מביע התנגדות נחרצת להעברת הכסף בערב חג הסוכות. אפשר לחכות עוד כמה ימים. אני לא סבור כך, אבל כרגע דעתי לא חשובה מכיוון שלפי הרכב החברים שהגיעו לדיון הזה, דעתי לא חשובה ברגע שהוא מצביע נגד. אבל יש לו טענה נכונה, טענה שאנחנו מכירים, וגם אמרתי אותה בתחילת הדברים: דברים נעשים מעכשיו לעכשיו, בלי שום תכנון. גם אין – כפי שאמרת, מר דורון כהן – תכנון תקציבי לחודש הבא. בחודש הבא אנחנו נקלעים לבעיה נוספת: לא רק שצריך אישור , אלא גם אין תקציב. יצטרכו להביא תקציב. העניין הזה לא מסתיים. לכן חבר הכנסת אורי אריאל הציע, ואני מקבל את זה, שזו תהיה העברה אחרונה. אתם תצטרכו לבוא לוועדה עם תכנית הפרטה.

ב-2005 היה בוועדת הכספים מתווה מסוים של הפרטה. עכשיו אתה מדבר על מתווה חדש, מתווה של שילוב או מיזוג עם רפא"ל.

לא, מדברים על מכירה. כרגע מדברים.

לא חשוב. זה לא המתווה של 2005.

כרגע - - -

זה חלק ממנו.

- - - 2005 העובדים מתנגדים.

לא חשוב. רק שנדע שהאישור הזה הוא האישור האחרון. מה זה יעזור אם בחודש הבא תבואו עוד הפעם. נניח שתשיגו תקציב, ואז עוד הפעם יהיה וויכוח עם משרד הביטחון, והכול יחזור על עצמו, ועוד הפעם אנחנו נאשר את זה – זה באמת נראה כבר לא לעניין. חשבתי לקרוא לך להתייעצות הזאת, אבל לא רציתי להכניס אותך לעניין מכיוון שאתה - - - אני לא יודע, אולי כן הייתי צריך.

מה זה משנה. אני אשמח לדבר גם בפורומים יותר מתאימים, להיכנס יותר לעובי הקורה. אני לא חושב שזה נכון להיכנס עכשיו לפרטי המשא ומתן.

לא, לא, זה לא הזמן עכשיו, רוב החברים לא נמצאים.

>
אני אשמח לבוא לאדוני ולשבת בפורום מצומצם, אפילו בארבע עיניים, בכל פורום שתקבע, ולעדכן אותך בפרטי הפרטים של המשא ומתן.

אבל אתה מבין את המשמעות של ההחלטה?

<דורון כהן>
בוודאי שאני מבין. אני מבין את ההחלטה שלכם, מכבד אותה ומקבל בהכנעה. אני חייב להגיד שאני לא יכול שלא להבין את התבונה שבה, כי זה נראה כמו דבר שאין לו סוף. אני בהחלט מבין ומכבד אותה.

אחרי החג אני מציע שנשב. חבר הכנסת אורי אריאל, אולי כדאי שנשב איתו.

אני מצטרף להצעת היושב-ראש. אני מציע לצדדים שעוסקים במשא ומתן – איך אמרתם:"לילות כימים" – לעשות את זה ברצף. זהו – אין חגים. החגים משבשים, אין חגים. צריך לגמור, כי כמו שהיושב-ראש הודיע, ככל שזה תלוי בי לא יהיו עוד העברות, אלא אם הן יהיו במסגרת הסכם גמור וחתום. לא "בערך" ולא "תשמעו, ייקח לנו עוד חודש." אני חושב שזו בגדר עזרה שאתם חייבים להגיע לסיכום כזה או אחר. אם היושב-ראש יזמין אותי לפגישה עם דורון או עם המפעל או עם שניהם – מה שתחליט – אני אשמח. אני רוצה לעזור בזה. אני חושב שיש לחברה עתיד, אבל לא במציאות הזאת, הם מוכרחים להביא את זה לשינוי מצב.
חג שמח.

מי בעד אישור ההלוואה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד אישור ההלוואה לתע"ש – 2

נגד – 0

נמנעים – 0

ההלוואה אושרה

אני פונה אליך: תביא לפתרון הבעיה הזאת מכיוון שזאת הופכת להיות סאגה שבה אנחנו מצטיירים לא טוב. נראה כאילו אנחנו לא מנהלים מדינה אלא איזה משהו ללא כל תכנון.

אני מודה לכם על הישיבה, חג שמח לכולם.

<הישיבה ננעלה בשעה 17:50.>