PAGE
29
הוועדה לקידום מעמד האישה

1.11.11


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 107
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שלישי, ד' בחשוון התשע"ב (1 בנובמבר 2011), שעה 10:30

העלאת גיל הפרישה לנשים בעקבות מסקנות ועדת ניסן

חברי הוועדה: ציפי חוטובלי – היו"ר

אילן גילאון

דב חנין

אורלי לוי אבקסיס

מרינה סולודקין

אהוד רמר

- רכז מאקרו באגף התקציבים, משרד האוצר

פנאי יוז


- סגנית מנהלת השירות לזקן, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

שרה זילברשטיין-היפש
- ראש תחום פניות ציבור, המשרד לענייני גמלאים

שולה אגמי

- אחראית על תחום ה טרדה מינית, מרכז השלטון המקומי

גבריאלה היילברון
- חוקרת מומחית בכירה, המוסד לביטוח לאומי

רות קרת

- יועצת משפטית, המוסד לביטוח לאומי

רותי הורניק

- מרכזת בכירה קידום נשים, הרשות לקידום מעמד האישה

שרון צ'רקסקי

- מנהלת קשרי ממשל, ויצ"ו ישראל

עו"ד מאירה בסוק
- לשכה משפטית, ארגון נעמ"ת

עידית לביא

- מנהלת מרכז גאות, הסתדרות העובדים הלאומית בישראל

רות אהרן

- מנכ"ל עמותה, הסתדרות הגמלאים בישראל

מיכל כפרי

- הנהלת שדולת הנשים

עלוה קולן

- האגודה לזכויות האזרח

דלית אזולאי

ר.כ. חבר המתרגמים בע"מ
העלאת גיל הפרישה לנשים בעקבות מסקנות ועדת ניסן

טוב, שלום לכולם, אנחנו בעיקרון ועדה בשידור, אז בהתאם, וכל מי שמדבר שיציג את שמו לפרוטוקול.

בוקר טוב לכולם. הוועדה לקידום מעמד האישה מקיימת דיון שלישי בסוגית גיל הפרישה לנשים. למעשה הוועדה הזאת מתכנסת אחרי שאתמול עברה בוועדת העבודה והרווחה, עברה לקריאה ראשונה הצעת חוק שמדברת על עצירת גיל הפרישה לנשים על גיל 62, בניגוד למסקנות ועדת ניסן, שהיא ועדה ציבורית שמינה שר האוצר בנושא גיל פרישה. מסקנות הוועדה נמצאות כאן לפני, ואני רוצה לומר שהוועדה הזאת הסתערה ממש על המסקנות האלה, מאחר שמדובר אולי באחד מהרגעים השערורייתיים ביותר, בניסיון לעשות דבר שמזיק לנשים שמופגן ולתלות את זה תחת הכותרת של שוויון. אז בעצם יש כאן ניסיון ממש להרע עם נשים, למרות שאין ספק שלא היו כוונות רעות לאלה שכתבו את הדו"ח הזה. היה רק ניתוק קל מהמציאות, משוק העבודה, מכל הדברים בעצם שגורמים לכך ש ---

אל תהי בטוחה שלא היו כוונות רעות.

אני דנה אותם לכף זכות. בכל מקרה, שלום לחבר הכנסת גילאון. בכל מקרה, הועדה הזאת ביחד עם ועדת כספים, ביחד עם ועדת העבודה והרווחה, ניהלה קו מאד חריף נגד האפשרות של עליית גיל הפרישה לנשים, ממספר סיבות. הסיבה העקרונית הראשונה, היא קודם כל שאי אפשר להתחיל את השוויון בשלב הפרישה, כשאין שוויון בתנאי התעסוקה של נשים וגברים. הדבר השני הוא שבמרבית מדינות העולם מקובל שגיל הפרישה עומד סביב גיל 64 ולא יכול להיות שמדינת ישראל כאן תהיה חריגה ותתחיל לקבוע גיל פרישה גבוה יותר. ואולי הנקודה החשובה מכל – יש לנשים שתי קריירות. זה דבר שצריך לומר אותו. גם בעידן הפמיניסטי, שבו אנחנו מצפים להורות שוויונית, אין ספק שנטל גידול הילדים, עדיין ברובו נמצא על כתפי האישה, ואין ספק שהדבר הזה כשלעצמו, מצדיק את האפשרות והיכולת לפרוש בגיל מוקדם יותר.

מעבר לשני העניינים האלה, יש כמובן נקודה נוספת, שרוב הנשים אינן מועסקות בטווח הגילאים שמעל 55 עד גיל פרישה, מה שאומר שאותן נשים אפילו לא יזכו לקבל קצבת זקנה, לפי השיטה והגישה החדשה, והדבר הזה כמובן יפגע ויגזור את גורלן של אותן נשים לחיות חיי עוני, דווקא בשנים שבהן הן זקוקות יותר מכל לאותה הכנסה. ואני רוצה להוסיף קצת בנימה אידיאולוגית, לגבי היחס שלנו לעולם העבודה. עולם העבודה הוא זכות. צריכה להיות זכות לעבוד, כמו שצריכה להיות זכות לפרוש. וכמו בכל דבר שנוגע לזכויות, אני חושבת שהזכויות מתחילות ביום שבו ניתנת בחירה חופשית, וכשנשים יכולות לבחור להישאר בעולם העבודה – אין מדובר בחקיקה או במהלך שהוא פוגע בשוויון, ולכן אני חושבת שההתנגדות לדרך הזאת להעלות את גיל הפרישה לנשים, העובדה שהוועדה באמת הגישה מסקנות שבאמת כל כך מנותקות מעולם העבודה הנשי, העובדה הזאת צריכה לעמוד, ממש להיות נר לרגלינו, כשאנחנו באים לחוקק חוק, שעומד לקבוע באופן ברור שגיל הפרישה לנשים יישאר ויעמוד על 62.

אלה דבריי הפתיחה שלי. נרשמו כאן הרבה מאד אנשים לדיבור. חבר הכנסת דב חנין שהגיע ככה חרוץ וראשון, אני אשמח לאפשר לך ---

הוא כבר מאתמול פה.

עוד ממושב הקיץ. כן, בבקשה, חבר הכנסת חנין.

תודה רבה גברתי יושבת הראש. אני מאד מברך על כינוס הישיבה הזאת ועל פעולתה של הוועדה ברשותך בנושא הזה. למרות העובדה שהייתה לנו אתמול ועדת עבודה ורווחה, אני חושב שנכון שהוועדה למעמד האישה תמשיך, כפי שהיא באמת עושה, לקחת את הנושא הזה ולשים אותו במרכז תשומת הלב שלנו. אנחנו מדברים על אחד האיומים הרציניים ביותר שיש על זכויות נשים בישראל. דברי יושבת ראש הוועדה, אני משוכנע, מבטאים לא רק את התחושות, אלא את התפיסה של כולנו לגבי המהלך המסוכן והרע הזה.

אני רוצה רק להעיר שתי הערות ולומר משפט על הדיון שהיה לנו אתמול בוועדת העבודה. ההערה הראשונה היא שלפי הבנתי אנחנו לא באמת עוסקים בסוגיה של גיל פרישה. נשים, גם היום, יכולות לפרוש בכל מיני גילאים. אני מכיר נשים שפורשות בגיל 77, אני מכיר נשים שבכלל לא פורשות, שעובדות, שממשיכות לעבוד. אם הן רוצות לעבוד – אף אחד לא אוסר עליהן לעבוד. הסוגיה האמיתית לכן, ואנחנו צריכים באיזו שהיא צורה אולי בעצמנו גם לשנות את הטרמינולוגיה, איננה סוגיה של גיל הפרישה. הסוגיה האמיתית היא רצון לשלול מנשים את הזכות לקבל קצבאות זקנה, את הזכות לקבל קצבאות ביטוח לאומי, את הזכות לקבל פנסיות. זכויות מוקנות שנשים שילמו עליהן לאורך שנים רבות, לקחת מהן זכויות במצב שהוא - כפי שאמרה יושבת ראש הוועדה בצדק רב – רחוק מאד משוויון, לקחת מהנשים את הזכויות שיש להן כשהן מגיעות לגיל 62. זה דבר חמור. זה דבר מסוכן. זה דבר שהוא מנוגד ב-180 מעלות לכל תפיסה של צדק חברתי. זו נקודה ראשונה.

נקודה שנייה, בואו נהיה ריאליים. בואו נסתכל על המצב שקיים במציאות. כמה נשים אנחנו מכירים, אתן מכירות, שנמצאות בגיל 55, 57, 59, 50 אפילו – שמתקשות למצוא עבודה? אפשר לחשוב שהבעיה היחידה שיש לנשים כדי לעבוד, זה שהחוק אוסר עליהן. זה הרי פשוט הטעייה באמת מרושעת. אין מילה אחרת לתאר את זה. יש כל כך הרבה נשים באותו גיל, שהוא גיל הייתי אומר קצת יותר בוגר, קצת יותר מבוגר, שמתקשות, מתאמצות להשיג עבודה, ומבחינתן, כשהן מגיעות לגיל 62 – הן מקבלות לפחות איזה שהוא סוג של תמיכה, אבל הן היו בשמחה עובדות, גם בגיל 55 ואולי גם בגיל 62. מה שמציעים היום לעשות זה פשוט לשלול מהן את המינימום הזה של התמיכה.

אגב, הבעיה הזאת, של השתלבות נשים בגיל העבודה בגילאים הקצת יותר בוגרים, קיימת גם אצל גברים, אבל אצל נשים היא בעיה הרבה יותר קשה.

הגדירה את זה כאן גליה עציון מנעמ"ת. היא אמרה שכל עוד אישה היא בגיל הפוריות – לא מעסיקים אותה בגלל הסכנה שהיא חלילה תיכנס להריון. כשהיא מגיעה לגיל 50, לא מעסיקים אותה כי היא מבוגרת מדי. מה שמותיר לאישה שנתיים להיות בעולם העבודה.

אז זה אומר שצריך להיות פנסיה באמצע החיים, כי זה בדיוק הזמן לעשות קצת כיף.

אז זאת המציאות העגומה שבה אנחנו חיים.

והנקודה השלישית והאחרונה, באמת אני חושב שטוב עשתה ועדת העבודה והרווחה של הכנסת שאישרה את החוק לקריאה ראשונה, אבל אנחנו צריכים להבין שאנחנו נמצאים פה בהתמודדות לא פשוטה. יש מהלך כוחני של הממשלה לנסות ולהעביר, ואני לא רוצה להיכנס לכל ההיסטוריה, כי כל מי שנמצא פה בדיון יודע איך בדיוק התגלגלה הוועדה הזאת ואיך זה בדיוק קרה ולמה זה קרה, ומה לוחות הזמנים וכדומה. אנחנו מתמודדים עם מהלך כוחנו, ומול כוח כזה, שמפעילה הממשלה, הוועדה הזאת, וועדות אחרות בכנסת, בשיתוף פעולה רחב של חברי כנסת וכמובן קודם כל של חברות כנסת – צריך להפעיל כוח נגדי. וזה צריך להיעשות גם בתמיכה של הציבור הרחב, של ארגוני הנשים. צריך פה לעשות מאבק חברתי אמיתי, שהוא חלק מהמאבק שלנו לצדק חברתי בישראל. תודה.

אני מודה לך על הדברים ובאמת, מה שמאד יפה בדיונים האלה, מעבר לעובדה שבניגוד למה שמקובל ברוב דיוני הוועדות האלה, שמי שבעיקר מגיע הן חברות הכנסת, כאן יש נוכחות מאד יפה של חברי הכנסת וזה לא לחינם. כי גם יושבי ראש הוועדות, גם יושב ראש ועדת העבודה והרווחה – חבר הכנסת חיים כץ, גם יושב ראש וועדת כספים – חבר הכנסת גפני, הם שותפים פעילים ביחד איתנו, ממש חוד חנית שיוצא נגד רוע הגזרה הזאת, שהיא באמת גזרה רעה שציבור הנשים לא יכול לעמוד בה.

אני רוצה רק להוסיף הערה אחת קטנה – נניח שאנחנו נמצאים במצב אופטימאלי שבו האישה מועסקת, האישה אכן עובדת. צריך לזכור שעדיין רוב הנשים במדינת ישראל עובדות במקצועות קשים, שוחקים. אני לא מדברת על מקצוע החינוך, אני מדברת קודם כל על אחיות בתי חולים, נשים שעובדות במשך שנים ארוכות במקצעות מטפלות במעונות לילדים. הנשים האלה מחכות, מייחלות לאותו יום שבו הן תוכלנה לפרוש, ופשוט גוזלים מהן את השנים היפות ביותר. איך אמרה לי מישהי? היא אמרה – אני לא רוצה לסיים מעולם העבודה בבית החולים. זאת אומרת בעצם היא לא רוצה לעבור מעבר ישיר במקום שיהיו לה שנות פנסיה שמחות עם הנכדים או הילדים והמשפחה, צריך לעבור ישר למחלקה הגריאטרית. אף אחד לא רוצה שזה יהיה מנת חלקן של הנשים במדינת ישראל.

יש כאן חברי כנסת שנרשמו, אז אני רק אעשה לסירוגין – חבר כנסת וגורם חוץ.

בן אדם וחבר כנסת.

בן אדם וחבר כנסת, בדיוק, מעולה. רותי הורניק, בבקשה.

אני מהרשות לקידום מעמד האישה. בוקר טוב. בשם ורד סוויד, מנהלת הרשות, שלא יכלה היום להגיע עקב התחייבות קודמת. אז אני צריכה להגיד שבוועדה לבחינת גיל הפרישה לנשים, ועדת ניסן, מונו 19 מינויים, מהם 11 גברים ו-8 נשים. רק הנציגה של רשות מעמד האישה, הגברת סוויד היא היחידה שהתנגדה להחלטות של הוועדה ו ---

שתי נשים פרשו.

כן, אבל בסוף, כשהוגשו המסקנות, רק ורד חתמה על דעת מיעוט לבדה, מאותן הסיבות שכבר נאמרו פה, אז אין צורך לחזור עליהן.

אני רק אדגיש שהכוונה הייתה לייצר שוויון מלאכותי בקביעת גיל פרישה אחיד לגברים ולנשים, ולאור הנתונים של הלמ"ס, שנשים מרוויחות 66% פחות משכר גברים, ושבקרב היחידים שנמצאים מתחת לסף המס, נשים יש 67% וגברים יש 38% - אז למעשה השוויון לא הושג עדיין. וכמו שאמרת, כבוד יושבת הראש, זה היה מקדים את העגלה לפני הסוסים, ויצירת מצג שווא של שוויון כאשר אין שוויון, וצריך קודם לבנות תוכנית של הסרת חסמים. וכאשר יושגו בכל הפרמטרים האחרים שוויון בין גברים לנשים – אפשר יהיה גם להגיע ---

ואז אפשר יהיה להוריד את גיל הפרישה לגברים.

נכון, נכון. וליצור את השוויון גם בנתון הזה.

אני חושב שזה יהיה טוב. תודה רבה. עידית לביא, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. שמי עידית לביא מהסתדרות העובדים הלאומית. אני אכן מבקשת לחזק את כל הדברים שנאמרו כאן ולומר שצריך להשאיר לנשים את הזכות לבחור את עתידן התעסוקתי, והעניין הוא באמת עניין של בחירה. נשים מעולם לא נהנו משוויון בשוק העבודה, וכל עוד לא הגענו למקום האידיאלי שהיינו רוצים להגיע אליו – אי אפשר לבוא ולעשות את הקפיצה הזאת ולומר - בואו נשווה את היציאה לגיל פנסיה, ולכן חשוב שנעשה ונגיע להבדלים בפערים בשכר ופערים נוספים שקיימים.

אני רוצה לחזק גם את העניין של נשים שעובדות במקצועות שהם בהחלט מקצועות של שחיקה, שאנחנו רואות אותם, רואים אותן כל יום מגיעות אלינו לארגון העובדים, להסתדרות העובדים הלאומית, ולא רואות איך הן יכולות לצאת בגיל יותר מוקדם, בעצם להתקיים עד שיוכלו לצאת לגיל פנסיה בעצמן. אז לחזק את הדברים וישר כוח.

תודה. אני רוצה להעביר את רשות הדיבור למי שמלווה את המאבק הזה כבר הרבה מאד זמן, חברת הכנסת מרינה סולודקין. בגלל שאנחנו כאן חברי הכנסת, זה לא דיון שאנחנו שמחים ומאושרים. אנחנו באמת נמצאים עדיין בעיצומו של המאבק, למרות שהחוק עבר לקריאה ראשונה, אז בבקשה.

אז קודם כל אני רוצה לברך את יושבת ראש הוועדה שאנחנו ממשיכים מהתחלת מושב החורף את המאבק שלנו נגד העלאת גיל הפרישה לנשים. אני אגיד לכם שאם אתם חושבים שזה לא היה בזדון ולא היו סיבות כלכליות להעלות בתהליך כוחני, כמו שאמרו, בצורה מאד שערורייתית, את גיל הפרישה ל-64, אז אתם טועים. בגלל שניסיונות עושים מתקציב של שנת 97', אז רצו לבטל את נקודות הזיכוי לנשים. השתתפתי במאבק יחד עם חבריי מהדרך השלישית, הייתה מפלגה כזו, והם מאד מאד עזרו. גם יושבת ראש נעמ"ת אז, עופרה פרידמן. עשינו שמיניות באוויר והיינו צודקים. אתם רואים איך עכשיו המחשבה הכלכלית עובדת - שאנחנו נותנים לגברים נקודות זיכוי, אם יש להם ילדים בגיל הרך. אז היינו צודקים שעמדנו כמו חיילים בקרב בנושא הזה.

אני בררתי מאיפה הרעיון לעשות את התהליך הזה, ואני אגיד לכם שהסיבות הן מאד מאד קשות וחמורות. בגלל שבביטוח לאומי מאד מפחדים מגירעונות, בגלל אריכות החיים וגם שבקהילה של החרדים הגברים לא עובדים, אז בגלל זה החליטו החלטה הכי פשוטה – להעלות את גיל הפרישה לנשים, ולצערי הרב יושבת הראש של המוסד לביטוח לאומי, שהיא אישה בעצמה, תמכה בתהליך, וגם היא לא מבינה שהיא עשתה טעות, אולי גורלית שלה. אני זוכרת שהייתה בשנות ה-90, בסוף, יושבת ראש הוועדה שאני מאד אוהבת כקולגה שלי, אבל אז היה לחץ כזה מצד הממשלה, שלא דומה, בגלל שביבי היה ראש הממשלה, והיא הצביעה בעד ביטול נקודות הזיכוי.

מי זאת היא?

האישה הזאת. אני לא רוצה, בגלל שהייתה לה קריירה. היא עכשיו לא בכנסת. הייתה לא קריירה מפוארת, אבל עד הסוף, בכל מקום הזכירו.

תגידי, בבקשה.

נעמי בלומנטל. אבל היא אפילו התנצלה. לימור הייתה חכמה יותר, לא הגיעה להצבעה בנושא הזה. אני רוצה להגיד עוד פעם תודה לורד סוויד. אנחנו מבינים איך קשה לכתוב את דעת המיעוט ואני רוצה להגיד לכם שכאן אנחנו עומדים איתנים, כולנו. גם חברי כנסת מוועדות מעמד האישה, העבודה והרווחה וועדת כספים, ואנחנו לא ניתן להעלות את גיל הפרישה בשום פנים ואופן. זה מאד רציני, עד בריקאדות. תודה.

צודקת. תודה רבה וגם כאן באמת, מה שיפה לראות זה את המקום שבו האופוזיציה והקואליציה מאבדות משמעות, והדבר היחיד שנשאר זה קואליציה למען נשים. תודה רבה.

חבר הכנסת אילן גילאון, שחיכה בסבלנות.

כן, אני על הפליאה שלך שאנחנו פה – אני אגיד עלי אישית ---

אני שמחה.

קודם כל אני אוהב לבוא למקומות שציפי חוטובלי נמצאת. היא הייתה, לפני שהיא הייתה חברת כנסת, אחת המרואיינות המועדפת עלי. אני בכלל גם אוהב נשים. אמא שלי הייתה אישה ואשתי אישה והבנות שלי נשים ואני בכלל לא מבין. אבל בגדול, זה בהחלט חלק מתוך איזה מאבק מעמדי הייתי קורה לו, שבתוכו חוד החנית הן הנשים, כי הן החלק הארי בתוך המעמד הלא זכיין שמפסיד במדינת ישראל, ולכן גם אם ציפי חוטובלי, חברת הכנסת ציפי חוטובלי לא יודעת, היא בכל זאת נציגת מעמד הפועלים בוועדה שהיא נמצאת. עיקר הפועלים, עיקר הפרולטריון.

הפועלות.

אבל אני רוצה להתמודד עם כמה טענות שממש מרגיזות אותי. אתמול היה לנו את הדיון לגבי החוק. אני קודם כל מתנצל. חוק בדרך כלל הוא ברירת מחדל. כשאנחנו צריכים להביא חוק – סימן שאנחנו בצרות. אנחנו הרי מתקנים דברים שלא היו צריכים להיות מקולקלים. כל ההיסטוריה, וצריך לעשות צדק היסטורי עם העניין הזה, מעמדן של הנשים לא היה טוב יותר לפני הממשלה של ביבי נתניהו, והנה אני אומר לכם את זה. השיטה של פחות אנשים מקבלים יותר ויותר אנשים מקבלים פחות לא התחילה בממשלה האחרונה. צריך להודות על כך. אבל, שיטת המצליח שעובדת במדינת ישראל היא שקמה וועדת ניסן. כי בסך הכל ועדת ניסן רוצה להגיע לגיל 64, ולכן כאשר היא התבקשה לדון בעניין במגמה להחזיר את גיל הפרישה לגיל 62, היא אמרה אנחנו נגיד גיל 67. זה שיטת הרס"ר, אתן מכירות את שיטת הרס"ר? שיטת הרס"ר – הוא צריך להודיע לחייל שאמא שלו מתה אז הוא לא יודע איך לעשות את זה, אז הוא אומר לו – שמע משה, אמא שלך מתה ואבא שלך מת והבית שלכם נשרף והסוס שלכם נדרס והכלבה שלכם הלכה. ואז הוא מתחיל למרוט את השערות ולבכות. אז הוא אומר לו – אל תבכה, רק אמא שלך מתה. אנחנו מכירים את שיטת העבודה הזאת. שיטה לא רצינית, במקום שממשלה צריכה לייצג את אזרחיה.

אילן, נראה לי שהסיפור עם העז פחות טרגי. על הרב שהכניס את העז לבית של מישהו.

לא, לא, זה הרס"ר זה יותר טוב. בסדר. יש לזה הרבה גרסאות. זה חוקי לה פונטן, בסדר? הנה, יפה. זה אפילו ספרותי. תמיד ליצר קש שאתה לא יכול לאכול ממנו, וצלחת עם הצרצר הזה המנוול וכל הדברים האלה.

לבוא ולומר היום, מי שטוען היום בשם השוויון לגבי לנסות ליצור שוויון לגבי מעמד האישה, זה כאילו היה אומר שכדי לייצר שוויון לאזרחי ישראל הערבים, דבר ראשון שצריך לעשות זה לגייס אותם לצבא, זאת אומרת זאת הפעולה הראשונה. הרי אנחנו כולנו יודעים שבדברים לא שווים מטפלים בצורה בלתי שווה. ולכן הרעיון המרכזי הוא כאן ללכת בשיטת מצליח – לנסות לגבות על גבן של מאות נשים במדינת ישראל – את דמי הביטוח שלהן. עד כדי כך הטיעון הזה דמגוגי, ש-50% מהנשים בגיל 60 פורשות. הן בכלל לא נמצאות במקום הזה.

דבר שני, על פי החוק הקיים היום, מותר להן לבחור עד גיל 67. זה לא עניין של ללכת ולתמרץ אותן. אבל היות ואנחנו לא עוסקים בנושא פילוסופי ואנחנו עוסקים בנושא קונקרטי, אין ברירה אלא לקחת את הדברים בחזרה ובאמצעות חקיקה ששוללת חקיקה חדשה, שהתחילה עם הגירעון האקטוארי, ואני גם רוצה רגע לומר דבר על הנושא של גירעון אקטוארי, שכמו כל מיני גירעונות אחרים, שהם מאד חמורים בעידן הזה שאנחנו חיים, שתוחלת החיים הולכת ומתארכת, הוא גם גירעון שצריך לכסות אותו ממקורות אחרים. חלקו על ידי תשלום גבוה יותר לקרן הפנסיה, חלקו על ידי מיסים במקורות אחרים. תאמיני לי, שלוש דקות תתני לי אני יודע מאיפה לקחת. אני בעיקר יודע מאיפה לקחת.

תן לנו את ההרצאה עכשיו בעניין צדק חברתי.

ודבר אחרון שצריך להבין אותו שהוא נוגע לא רק לנשים, אלא לנשים ולגברים כאחד. גיל העבודה יצטרך לרדת עם העתיד, גם לגברים וגם לנשים וזה קורה נכון, בכל העולם. כמו ששעות העבודה השבועיות יורדות, גם גיל העבודה ירד וכל מדע שעות הפנאי צריך להתחיל להתנהל ולחשוב עליו, כי בעתיד, כתוצאה מטכנולוגיה מאד מתקדמת, הרבה מאד אנשים ימצאו את עצמם מחוץ למעגלי העבודה, ונצטרך למצוא לזה תחליפים. כי אם אנחנו נמשיך, ואתמול נולד התושב השבעה מיליארד בכדור הארץ, אנחנו נחסום, מה לעשות, כי תוחלת החיים מתארכת, את האנשים האחרים להיכנס לתוך גיל העבודה.

ולכן בסופו של דבר, לא רק שבעניין הזה אני שמרן, כי תמיד אומרים לי – מה זה, אתה מייצג את השמרנות? כן, אני רוצה להשיב עטרה ליושנה. תחזרו לגיל 62. אני שמרן, כל מה שאתם רוצים נראה לי שזה הדבר הצודק ביותר לעשותו. בטווח הרחוק – גיל העבודה, גיל הפרישה יצטרך להיות מוקדם יותר לנשים ולגברים. צריך לזכור את זה.

נכון, אני מסכימה איתך ובאמת אם היה אפשר היום מבחינה תקציבית להגיע למצב שבו גיל הפרישה – גם לגברים וגם לנשים יעמוד על 60 ----

והערה אחרונה – שיפסיקו להגיד ל-OECD הזה. פעם היו אומרים בשוודיה. כל דבר שבשוודיה קורה זה הכי טוב. אז קודם כל שנהיה. אנחנו ב-OECD, זה קצת נזם זהב באף חזיר ה-OECD הזה.

בוא אני אגלה לך סוד. אמר לי השר בני בגין – יש הבדל קטן בין ה-OECD לישראל. מספר הילדים הממוצע למשפחה ב-OECD זה חצי ילד. מספר הילדים הממוצע בישראל למשפחה, תודה לאל – הוא כבר מתקרב היום ל-4 ילדים. מצאו את ההבדלים בין איך שאישה צריכה ---

ארבעה ילדים לחד הורית.

באמת אנחנו שמחים שמדינת ישראל גדלה והעם היהודי גדל. אני רק אומרת שאי אפשר להשוות בין שני דברים שהם שונים במהותם. עולם משפחתי שונה גוזר גם התייחסות שונה ---

יושבת הראש, אנחנו שמחים על כל הילדים שגדלים, העם היהודי, כל העמים, למה לנו להיכנס לזה?

נכון, אנחנו שמחים במדינת ישראל. בכל מקרה, זאת נקודה חשובה. אני רוצה להעיר הערה לגבי הדמגוגיה שחוזרת על עצמה בעניין זכות הבחירה של נשים לפרוש בגיל 67. אני מקבלת מכתבים, באותה מידה שאני מקבלת מכתבים מנשים שאומרות תאבקי על גיל הפרישה ותתני לנו לפרוש מוקד – אני מקבלת פניות מנשים שאומרות – תני לנו לעבוד עד גיל 67, למה את רוצה לפגוע בזה? ואז אני מגלה להן את הסוד השמור ביותר במערכת – אתן יכולות להמשיך לעבוד עד גיל 67, החוק בישראל מתיר לנשים לבחור גם היום, גם אחרי התיקון שלנו לחוק, גם אחרי המציאות שבה החוק יעמוד על הזכות לפרוש בגיל 62 – זה לא שולל מנשים שנורא אוהבות את העבודה שלהן ורוצות להמשיך לעבוד – להמשיך ולעבוד. ויש לי תחושה שלא יהיו לא מטפלות במעונות לילדים, ואלה לא יהיו האחיות בבתי החולים, ולא עובדות במפעלים ---

ואפילו לא עובדות ניקיון.

ולא עובדות ניקיון. אז זאת נקודה שהיה חשוב להבהיר. תודה רבה אילן. אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לרות אהרן, מהסתדרות הגמלאים, בבקשה.

כן, נכון, אני מהסתדרות הגמלאים. אני רוצה להתחיל בדברים שאמת סיימת איתם. לא רק שהנשים אינן יודעות, אלא יש גם מעבידים שמנצלים את חוסר הידע הזה וגורמים לה לפרוש לפנסיה, לפני שהיא בעצם יודעת שזכותה לעבוד עד גיל 67, וגורמים לה להרגיש שהיא חייבת לפרוש בגיל הקבוע בחוק נכון להיום – 62, או בכל שלב אחר בזמנים האלה, ויתכן שאחת מהמטרות היא גם באמת ליידע את הנשים.

אולי תתייחסי להערה נוספת שנמצאת בשיח הציבורי בנושא הזה. אומרים – נשים אם אתן לא תעבודנה עד גיל 67, הפנסיה שלכן תהיה קטנה באופן משמעותי ואתן תפסידו כסף. בואי תתייחסי לנקודה הזאת.

אוקי, אני בהחלט מוכנה להתייחס. העניין מורכב משני חלקים. באמת אישה שעובדת עד גיל 67 צוברת יותר זכויות פנסיה. זה דבר ברור, ואם היא פורשת לפני זה – היא לא מאבדת דבר, אלא היא לא מרוויחה את מה שהיא הייתה צפויה לקבל לו הייתה עובדת עוד שנתיים.

יש לך הערכה? אישה שמרוויחה שכר מינימום, זה מה שמעניין אותי. מה יהיה ההפרש אם היא תעבוד עוד ארבע שנים או עוד שנתיים?

את צריכה בשביל זה כלכלן שיעשה את התחשיב ---

או כלכלנית.

או כלכלנית.

לא, כי אני חושבת שמדובר בעשרות שקלים, לא מדובר ב---

אבל אני אומר לך איפה הטעות נופלת. אישה שתפרוש לפני גיל פרישה, היא מפסידה. כי לה יש הפסד בנוי בתוך תחשיבי הפנסיה שלה. אבל אישה שתפרוש בכל שלב, מגיל 62 ועד גיל 67, היא תקבל בדיוק את הזכויות שנצברו לזכותה בקרן הפנסיה, על פי אותם המדדים שקיימים באותה קרן.

זה לא נכון. היא מפסידה 10%. כי אם היא תעבוד, ובואו נפריד, אם היא תעבוד עד גיל 62 או תעבוד עד גיל 67, כל שנה זה 2% כפול 5, אז זאת לא הבעיה בכלל.

זה לא הנושא.

הבעיה המרכזית היא הדבר שאת אמרת בהתחלה – המעבידים מנצלים את זה שידוע שבגיל 62 מקבלים קצבת זקנה, אז הם באים והם אומרים לה, והם לא אומרים את זה לאישה שעובדת במשרד ממשלתי ויודעת את החוקים. הם אומרים את זה לאחת שעובדת קופאית בסופר ואומרים לה – הנה, את מקבלת קצבת זקנה, את צריכה ללכת הביתה.

נכון.

מיכל כפרי

וזאת הבעיה המרכזית, שהם באים ומפטרים אותך גם בגיל 58 ו-56, ואז אין לך ---

צריך ליידע בתלוש המשכורת בעניין הזה ואחרי 10 שנים כל אחת תדע את זה בעל פה.

מיכל כפרי, אני מאד אשמח שתדברי, אני אאפשר לה לדבר. היינו באמצע. יש מספיק זמן לכולם.

כן, אני רוצה להמשיך. אני שמחתי על דבריו של חבר הכנסת דב חנין, שאמר – הבעיה באמת איננה דיון בגיל הפרישה, הבעיה היא כספית. הנושא הוא כסף.

יש לי חדשות בשבילך – כמעט כל בעיה במדינת ישראל קשורה לכסף.

לא, שלא יגלגלו לנו את העניין של גיל פרישה, כי באמת ---

חוץ מגיור.

כי באמת אין כאן דיון בגיל הפרישה, ואני שמחה גם שחבר הכנסת אילן גילאון אמר שיש מקורות כספיים אחרים לגיוס אותם כספים שדרושים על מנת לשמור את זכותן של הנשים לפרוש בגיל 62.

אני רוצה לספר לכם על קבוצת נשים ממוסד גריאטרי מאד גדול בתל אביב, שהגיעה אלינו עם חששות מאד גדולים, וסיפרו העובדות הסיעודיות שהן אינן מסוגלות בגיל 60 להרים גברים חולים, סיעודיים, כבדים. יש מצבים שבהם נשים כאלה יכלו לעשות את הפעולה הזאת לבד, והיום הן צריכות שתיים או שניים, או להיעזר בגבר, אחד בשני. כלומר, זה לא רק אחיות ומטפלות ועובדות סיעוד, אלא שזה גם אנשים במוסדות גריאטריים, שבו הם נאלצות להשתמש בכוח פיזי בעייתי.

אני מסכימה איתך, ואני רוצה להעיר כאן הערה שהיא נכונה לגבי נשים וגברים כאחד. בעיני צריך שיהיה מדד של מקצועות שוחקים גם לגברים וגם לנשים, שבהם תתאפשר פנסיה מוקדמת. למה אדם שעובד בצבא קבע ---

נגיד חברי כנסת.

ציפי, יש לי חוק בעניין, לחזור לגיל 60 לעבודות קשות.

אתה יודע, רוב הציבור חושב שעוד לא התחלת לעבוד בכלל.

אני יודע, הייתי במפלגה שחשבו שאני תינוק.

אני רק רוצה לסיים ולומר – החיבור בין הזכאות לקצבת הזקנה ובין הזכאות לקבלת הפנסיה, היא לא בהכרח חיבור שחייב היה להיות. אילו אפשר היה ליצור הפרדה בין שני המצבים האלה, ויכול להיות שזה לא יקרה, אבל אני אומרת – הדבק הזה הוא לא תמיד פועל לטובתה של האישה, בייחוד כשאנחנו פוגשים נשים רבות שאינן עובדות בגילאים האלה, ובמילא אין להן זכויות פנסיוניות.

כלומר, בעצם את ממליצה שתהיה קבלת קצבת זקנה מובנית בחוק, שהיא תלוית גיל והיא לא תלוית עבודה.

בדיוק.

וכאן נעבור משאלת מי הוא יהודי, לשאלת מי הוא זקן.

עכשיו העלית את שאלת מיליון הדולר.

נכון.

את יודעת מה עלול לקרות אז? זה יהיה מודל שקוף שהציבור יבין מה מדברים איתו ואז זו בעיה, כי אז זה עולה הרבה כסף.

יש כאן את נציגי הביטוח הלאומי.

זה הכי נכון שאפשר לדבר עליו. מיסים על כל דבר והפרדה של כל העילות, בוודאי.

זאת נקודה מאד חשובה. זאת אומרת ההמלצה שלך זה שהחוק יקבע במפורש שקצבת הזקנה תהיה מובנית על פי גיל.

מותנית בגיל, בלי שום קשר לעבודה.

אוקי.

חיברת את זה עם העבודה, קיבלת יותר ממדרגת המס – תשלם על הכל מס. אגב ציפי, זה נכון לגבי כולם. נכים, חד הוריות, כל מי שאת רוצה. זה המבנה הכי הגיוני.

אני אשמח לשמוע התייחסות של הביטוח הלאומי לעניין הזה, בבקשה. התייחסות של הביטוח הלאומי לנקודה של קצבת הזקנה, בבקשה.

שמי גבריאלה היילבורן, ואני עובדת במינהל המחקר. אני יכולה לענות לכם על נתונים, ובנושא האחרון, הוא מיד יחזור.

אם את רוצה שנחכה ליועץ המשפטי ---

אני מבקשת, כן.

בסדר, נמתין ליועץ המשפטי. אז אני רוצה להעביר את רשות הדיבור. קודם כל אני מודה לך מאד על הדברים. אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לעורכת דין מאירה בסוק.

עורכת דין מאירה בסוק מנעמ"ת. אני רוצה להתמקד בשני דברים. אלף הנושא של ועדת ניסן, שהייתה מדוברת רק על כסף, לא על עבודה, לא על שום דבר אחר. על תקציבים בלבד וניסו לחפש כסף ואיפה הכי קל למצוא כסף? אצל נשים. הגוף החלש באוכלוסייה. אין בעיה. עכשיו, מה שקורה בנושא הכסף, צריכים להבין שנשים בדרך כלל גם צוברות פחות פנסיה, כי הן עובדות כעובדות קבלן, הן עובדות כעובדות במקצועות של שכר מינימום. אלה שעובדות במקצועות טובים – אז הן נשארות עד גיל 67 והן מקבלות גם את הפנסיה הסבירה, פחות או יותר, במושגים של ישראל, שגם כן לא צריך להגזים. זה גם כן לא מי יודע מה.

אבל, כשאנחנו מדברים על נשים, שהן מפוטרות מעבודה בתור קופאיות, אחיות, בגילאים הרבה יותר צעירים וגם במקומות פרטיים בעיקר, ולא במשרדי ממשלה, אז הן לא יכולות, אין להן בכלל שנים לפנסיה. כמות השנים שהן עבדו והפנסיה שהן יקבלו בגיל 62 היום, היא אולי 1,500 - 2,000 ₪. לכן הנושא של קצבת הזקנה בשבילן זה לאכול, זה לא חמאה, זה האוכל היסודי שמקבלים.

לכן, כשבאה ועדת ניסן ומפצלת את העניין ואומרת – אתם תקבלו בגיל 64, הם רצו 67, נגיד 64, יוצא ש-9 שנים אין להן כסף. ממה הן יחיו? ואז יש לנו את הסיפור של עובדות ניקיון כעובדי קבלן. אנחנו הרי חיים במדינה ---

בעולם עבודה שהוא פשוט לא מאפשר ---

פוגעני לחלוטין, והן פשוט נופלות בין הכיסאות. לכן, אין ספק שכאן זה שאנחנו הצלחנו לעצור, ואני מקווה שזה יעבור בקריאה שנייה ושלישית, וזה בכלל עדיין לא בטוח.

מחר. בואו נחכה שזה יעבור.

מאירה – בריקדות.

אם לא – טרכטנברג יטפל גם בזה.

אני לא בטוחה בכלל.

אדוני, אנחנו המחוקקים. אתה רוצה שטרכטנברג יפתור לך את כל הבעיות?

בדיוק.

אני רוצה מאד. אני השם השני שלי זה טרכטנברג.

אני מאד אשמח שהחוק יעבור, אבל אנחנו צריכים להילחם עליו כל שבוע וכל יום, כי איפה שהוא ינסו להכניס את זה בעוד מקום. אני לא אתפלא אם באיזה שהוא שלב שוב יכניסו את הנושא של מס לעקרות בית לביטוח לאומי.

מדברים על זה. אני רוצה להגיד לך שהיו לנו דיונים בוועדה לקידום מעמד האישה שמדברים על זה חד משמעית.

יפה. אז הם ינסו לקחת מנשים בכל דרך שהם יכולים ואנחנו צריכים פה לעמוד על המשמר.

בשביל זה אנחנו פה. אני מודה לך מאד, עו"ד בסוק. מיכל כפרי, בבקשה. התחלת להגיד.

רציתי להעיר שתי הערות, אחת שהערתי קודם. אני חושבת שהעניין הזה של העלאת המודעות, כמו שעשינו בקמפיינים אחרים, בנושאים אחרים שקשורים לנשים, בין שזה העצמת נשים או הדאגה לדברים הבסיסיים יותר. אלף אפשר לחייב, בטח ברמות של תלושי השכר הממשלתיות, וגם אפשר לנסות לטפל בעניין של המגזר הפרטי, ליידע כל אחת. אחרי מספר שנים אני מאמינה שזה ישקע. זאת אומרת – נשים תקראנה את האותיות היותר קטנות ותלוש משכורת כל אחת מקבלת, על פי רוב.

כל אחת שלוש שנים. זה קצת מקברי. אמרתי שבתלוש יהיה כתוב – נותרו לך עוד 4 שנים לעבוד.

טבלת ייאוש.

אני חושבת גם, הנציגה כאן של הרשות לקידום מעמד האישה, אני חושבת שזה יופי של קמפיין שאתן יכולות ללכת עליו בעולם העבודה, זאת אומרת.

אבל מיכל, מה בעצם את מציעה שייכתב בתלוש?

אפשר לשבת לחשוב, בין שזה סלוגן או בין שזה הערה.

את יכולה לעבוד עד גיל 67, אבל כדאי לך להתחפף בגיל 62.

תראה, אני דווקא לא לוקחת בצחוק את מה שאתה אמרת – יש לך עוד 4 שנים. אתה זוכר את החקיקה שעברה שהחברות שאתה מתקשר אליהן באינטרנט או בכל דבר אחר, צריכות היום ליידע אותך את מספר החודשים שנותרו לך.

רגע, רגע, השר כחלון דאג לזה שאנחנו לא נתחייב לעולם לאף אחד.

לא, לא, זה באמת לא בצחוק. את מכירה את ההוא, שאיזה שחקן מגיע לרופא, הרופא אומר לו – אני נורא מצטער, אבל יש לך רק עוד שלושה חודשים לחיות. אז הוא אומר לו – כן, אבל ממה?

בכל אופן, אני כן חושבת שהרשות יכולה ללכת על איזה שהוא קמפיין של הטמעה של המסר. ודבר נוסף – אני מצטרפת לכולן. אין לנו שום ברירה, צריך לעמוד על המשמר כל יום, כי אנחנו לצערי הרב, על אף מספרנו שאנחנו רוב, יש לנו גם זכויות של מיעוט, אין לנו שום צ'אנס להתקרב לנושא של שוויון הזדמנויות, ואי אפשר להנחית מלמעלה, לפני שמטפלים בשורשי הבעיה.

אנחנו מסכימים. תודה מיכל. אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לפאני יוז, ממשרד העבודה והרווחה.

קודם כל, כשדיברנו פה על הנשים שמפוטרות בגיל 50, ואין כמובן מקומות עבודה, בקושי יש מקומות עבודה לצעירים שמחכים בתור. בטח שאין לבני ה-55 פלוס – לא לגברים ולא לנשים – אגב. גם גבר בן 55, ואני מכירה הרבה גברים בגיל 55 שמחפשים עבודה ואין עבודה. למה? יש עבודה בעצם, אבל בגלל שהם זקנים בני 55 – אין להם מקומות עבודה. בטח הנשים – לא מחכה להן. אבל, מה שיוצא מכך, שאנחנו פשוט מגדילים את אחוז העניים בארץ ואם למישהו יש מטרה שכזאת, אז זה באמת יופי של מטרה. כי עכשיו גם הממשלה תוריד אמנם את קצבת הזקנה דרך דלת אחת, אבל תצטרך לתת דרך הדלת השנייה. דהיינו – משרד הרווחה. יש לנו אחוז, אנחנו פשוט נגדיל את אחוז המטופלים אצלנו, כי אדם שאין לו מקורות קיום – הוא מחכה עכשיו לגיל 67 או לגיל 64 לקבל את קצבת הזקנה, שהיא קצבת קיום בשבילו, כי הרבה זה לא קצבה בתוספת לפנסיה, השלמה לפנסיה, וגם מי שכבר יש לו את הכבוד לקבל פנסיה והיא פנסיה זעומה כי הוא עבד בסיעוד, הוא עבד כמטפל בבתי אבות. ואני שנים עבדתי בפיקוח ארצי על בתי אבות, אני יודעת יפה מאד את ההשקעה הפיזית שנדרשת מהם, והשכר שהם מקבלים. אז אין מה לדבר שהאנשים האלה, גם אם יגיעו לגיל פנסיה יקבלו פנסיה מזערית, שאיתה לא יוכלו להתקיים, כי אין פנסיה כש---

על כן אני אומרת שזה פשוט מגוחך לקחת אוכלוסייה כל כך חלשה, וממנה להגדיל את הגירעון, אם בכלל קיים גירעון במוסד לביטוח לאומי.

דבר נוסף – אי אפשר לבוא כל הזמן ולדבר על חובות מבלי לדבר על זכויות. כי אם נניח, יש אגב הרבה אנשים שהגיעו לגיל פנסיה ויכולים לפרוש ויש להם את הזכות להמשיך עד גיל 67. היום קיימת הזכות. האם הם מקבלים את גמלת הזקנה? הם לא מקבלים. אז מצד אחד כשאני עובדת מעבר לגיל שלי ואני משלמת ביטוח לאומי יפה מאד, אני לא זכאית לקבל גמלת זקנה כי את עובדת ושכרך הוא כזה וכזה. אבל אם תפרשי לפני זה, לא תקבלי קצבת זקנה כי את עוד לא הגעת לגיל. בקיצור, זה לעשות צחוק מנשים.

נשים מפסידות מכל הכיוונים.

מכל הכיוונים. לכן זה ממש מגוחך, ואני השתתפתי פה גם בדיון שהיה ואני מאד שמחה שזה הגיע לקריאה ראשונה, ואנחנו לא צריכים כל הזמן, כרוב בטח שלא, לאפשר שכל הזמן זה על הגב של הנשים. ההיבט החברתי שהעליתי אותו אתמול ואני רוצה להעלות אותו גם היום, בשונה מהגברים, היום נשים עוזרות לילדים שלהם יותר מהגברים, אין מה לעשות, לנכדים. גם עוזרות מאד להורים הזקנים שלהן, זה לרוב הנטל נופל עליהן. לא הבעל עוזב את העבודה ורץ לטפל בהוריו הזקנים הסעודיים ותשושי הנפש וכן הלאה.

אחרי שאישה מסיימת לעבוד – היא נהיית סבתא במשרה מלאה.

כן. אז אגב אי אפשר שלא להתיר לה, לפחות בגיל 62, להתחיל לטפל בהוריה הזקנים. לפחות בגיל 62, אם לא קודם לכן. אז אני חושבת, כמו שהעלו, כמו מה שאמרת שמעלים ואחר כך אומרים טוב – זה רק האמא שלך מתה, אנחנו נגיד – אנחנו רוצים להוריד את זה לגיל 55 פנסיה לנשים, ונתפשר על גיל 62. גם אפשר ללכת בכיוון ההפוך. כמו ב-67 התפשרנו, נלך על 55 כדרישה בחקיקה ונתפשר.

אני תמיד חשבתי שגיל הפנסיה צריך להיות בגיל 25-30 כי אז אפשר גם לעשות משהו.

נכון. גם יש את הפנסיה ההפוכה שהייתי ממליצה לנשים - כשהן מגדלות ילדים אז יקבלו, ואחר כך ייצאו לעבוד גם עד גיל 70.

תודה רבה פאני. שרה זילברשטיין, בבקשה.

שלום, שמי שרה זילברשטיין מהמשרד לאזרחים וותיקים. אני רוצה להוסיף פן אחר לדיון, והוא – כמובן שיש הסכמה מלאה לגבי כל מה שנאמר פה, אבל הפן הנוסף שאני רוצה להוסיף, והוא הייתי ממליצה להוסיף לכל הדיונים שלנו – זה הנושא של איכות חיים ואריכות ימים. דווקא המחקרים, לגבי חבר הכנסת גילאון, המחקרים דווקא מוכיחים שהאושר הוא בגילאים 65-75, ולכן כל הנושא הזה ---

לכן אנחנו כל כך אופטימיים.

איזה מחקרים אלה? אני רוצה לראות אותם.

אנחנו נעביר לכם. למשרד לאזרחים וותיקים יש הרבה מאד מידע לגבי זה. אבל מה שאני רוצה להוסיף פה ---

אבל זה רק כשאלה שבבתי אבות, שמעתי. הם מאושרים מאד.

אנחנו נעשה סיור מיוחד לחברי הוועדה, לראות גם אזרחים וותיקים מאושרים. מה שאנחנו רוצים להוסיף באמת מבחינת מגמת המשרד, זה לא לדבר על עבודה וכן לדבר על ... שזה בהחלט לפי המחקרים שמוכיחים אריכות ימים ואיכות חיים. זאת אומרת שברגע שהמסר לא יהיה 62 וקדימה, לשים את עצמנו בבוידם, אלא כן לשים את הנושא הזה של תעסוקה. לא אמרתי נכדים, לא אמרתי דברים אחרים, דיברתי על תעסוקה. כי זה לפי כל המחקרים מוכיחים על איכות חיים ורמת חיים לפעמים, ונוציא רגע את רמת החיים, אבל איכות חיים ואריכות ימים הוא נושא מאד מאד חשוב, כי בגלל המאבק שיש על 62, שוכחים את הצד הזה ולא מדגישים אותו, וזה מאד חשוב שהציבור יבין – אוקי, יצאנו לפנסיה, יופי, יופי, קיבלנו את קצבת הזקנה סוף סוף ברוך השם, אבל יש את החיים אחרי זה, ואחרי זה זה תעסוקה.

למה את מתכוונת כשאת אומרת תעסוקה? את מתכוונת להתנדבות למשל?

אני מדברת על הכל. אני מדברת על לימודים, על המשך עבודה אם אפשר. בחלק מהמקרים אפשר להמשיך לא באותו מקום עבודה, אבל בפחות זמן, מספר שעות מועט, וכמובן תמיד יש את הבליל הזה של לימודים, התנדבות, משפחה ותעסוקה. זה בעצם מה שנותן את המיקס הזה של חיים יותר טובים.

אבל את מבינה שאנחנו לא מתנגדים לכך שאנשים יעבדו בגיל מאוחר. אנחנו בעד שיתנו לאנשים בחירה לפרוש בגיל מוקדם.

לא, אני לא מדברת על זה. אני הסכמתי. אני אמרתי, אנחנו מסכימים להכל.

היא כבר בשלב שאחרי. היא אומרת – הצלחנו במאבק , עכשיו ---

מה שהיא אמרה על האושר בגיל השלישי, אם יורשה לי, מסופר על אחד שבא למסיבת מחזור מבית האבות של בית ספר יסודי. הוא חוזר לבית האבות ואומרים לו – נו, משה, איך היה? הוא אומר – מה, זה היה נפלא. רקדנו ושתינו והשתוללנו והכל היה בסדר, רק אני לא זוכר שבכיתה ג' היו כל כך הרבה פיליפינים שלמדו איתי.

תראה, בנושא של בדיחות על זקנה יש בשפע ואני ממליצה לקרוא את מה שנאמר – להפוך את החיים הפוך, להתחיל דווקא מבית אבות, ראיתם את זה? להתחיל לחזור לבטן של האמא, וזה הכי טוב, כי בסופו של דבר אתה גומר הכי טוב את החיים. אבל הנקודה שלנו מעבר ל---

הדיון הופך להיות פרקטי מרגע לרגע.

תחשבי שאת בת 10 עם תובנה של גיל 90. איך את יכולה לנצל את זה.

זה מדהים, באמת.

תראו, הנקודה היא שיש הסכמה מלאה שצריכים לפרוש בגיל 62 ולאותם אנשים, היות וגם הנושא בשידור ואנשים רואים אותנו, מה שאני רוצה להגיד – היות והאפשרות היא שתינתן האפשרות לפרוש בגיל 62 ולעבוד עד גיל 67, צריך לזכור גם את הנושא הזה של איכות חיים ואריכות ימים.

תודה רבה לך. אני חוזרת שאחרי שננצח במאבק הזה נוכל בהחלט להסתייע ברעיון הזה. הגיעה לכאן חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, אני אשמח אם תשתפי אותנו בעיקר בשל העובדה שאת היית מן הסתם אתמול בדיון בוועדת העבודה והרווחה.

כן, לכן קודם כל אני שמחה שזה באמת נושא ---

רב וועדתי.

רב וועדתי, כן. זה מראה כמה חשיבות וכמה חברי הכנסת מעורבים בנושא הזה. אחד הדברים שעלו ואני בטוחה שנאמרו פה קודם לפני, אני לא חברה קבועה פה בוועדה, אבל חשוב לי לדיונים מסוימים כן להגיע. אנחנו צריכים לזכור שזה באיזה שהוא אופן, כאשר אנחנו מחייבים נשים או מעלים את גיל הפרישה ומחייבים אותן להישאר בשוק העבודה, הרבה פעמים ישנן קבוצות של נשים שמבחינתן זה אפילו לא אופציה וכאשר אנחנו מדברים על האוכלוסייה החלשה ביותר, אם אנחנו נסתכל אפילו על עובדי הקבלן, על המנקות, את סוגי העבודה שהם ללא אופק תעסוקתי, ללא ביטחון תעסוקתי, הרי במקביל אנחנו בעצם לא מחייבים את המעסיק להמשיך ולהעסיק את אותה אישה מעבר לגיל 62, מה קורה איתה באותו זמן? מצד אחד היא לא תקבל את קצבת הזקנה, מצד שני גם תנאי הפנסיה, אם בכלל, היא תצטרך לחכות.

עכשיו, בהחלטה הזו יש הרבה מעבר לעניין של לעשות איזון אקטוארי. אנחנו גוזרים על אותן נשים לחיות בעוני, תוך כדי כך שאנחנו לא מוצאים פתרונות אחרים. אז צריך לזכור, אנחנו לא באים ואומרים לנשים עכשיו – כולן תצאנה נגיד בגיל 62 ממעגל העבודה, תלכו הביתה, תשבו, אין מה לעשות אתכן. לא. נשים יכולות לבחור ולהמשיך להיות מועסקות. בעיקר הנשים החזקות שיש להן עבודה שמשתלמת, עבודה שמספקת. אבל אותן אוכלוסיות שהעבודה שלהן מצריכה גם כושר אפילו פיזי, המעסיק אין לו עניין להעסיק אותן. אני ראיתי עכשיו אצל יובל גורן במעריב, מחקר חדש שמעיד על כך שמעסיקים בכלל, בעיקר חברות כוח אדם, לא רוצים נשים מעל גיל 55.

דיברנו על זה כאן.

נו, אז פספסתי, אז אני בטוחה שאני חוזרת על דברים ואני לא רוצה להלעיט אתכם. צריך לזכור שכאשר ---

אז לא רק .... מטריד. מי זה היה שלא מעסיק נשים בצבא? תת אלוף שאמר שהוא לא מעסיק נשים בעיקרון.

לא זכור לנו דבר כזה. זה היה בתקופות החשוכות ההן, היום כבר לא.

כן, כן, לפני שבועיים.

היום יש בעיה עם שירת נשים.

אני יודעת על מה הוא מדבר והוא צודק. לפני שבועיים במסגרת חקירה מסוימת נאמר שם שלא יכול להיות, מאחר שהוא באופן עקרוני לא מעסיק נשים. אבל צריך לזכור, כאשר אישה מחליטה לצאת לפני הזמן, היא גם משלמת קנס. זה לא שהיא יוצאת ווואלה, אנחנו עכשיו באים ומכניסים ומתגייסים כדי לפטור אותה. עצם זה שמדובר בפנסיה צוברת אז היא צוברת פחות שנים, היא מקבלת פחות כסף. אם היא מחליטה לפדות את הפנסיה לפני הזמן, עוד 6% בכל שנה היא צריכה לוותר. זאת אומרת שהקנס הולך וגדל, אז זה באמת צריך להיות לשיקול דעתה. אם שוק העבודה היה כזה שיכולנו לפתור את כל החסמים שלו, שהיינו יכולים ליצור חברה שוויונית אמיתית, שמספקת את תחרותיות ומספקת מקומות עבודה עם אופק תעסוקתי ועם יכולת לקדם, אז יכול להיות שהיינו במצב אחר. אנחנו לא במקום הזה. אנחנו לא יכולים במו ידינו לבוא ולשמוט את הקרקע של הסכום המינימאלי, ואנחנו מדברים ... לאותן נשים חלשות.

בוועדה אתמול, אפרופו, אם באמת הצלחנו, ואנחנו נצטרך להעביר את זה בכנסת, אז בכלל הדיון הזה יהיה מיותר, כי שם זו הצעת חוק שבעצם מבטלת את כל ההחלטות של ועדת ניסן. אז אני באמת תקווה שאולי הדיון הזה יהיה מיותר.

אז אני חושבת שאנחנו עושים את כל הדיונים האלה באמת רק כדי לתת רוח גבית, כי יש הצעת חוק שכל חברי הוועדה כאן חתומים עליה, שהיא תצורף להצעת החוק שאתמול עברה בוועדת העבודה והרווחה, ואנחנו פשוט מחזקים את המאבק הציבורי בסוגיה הזאת.

האחרונים שנרשמו לזכות דיבור – עלוה קולן, בבקשה.

יש לי רק שאלה לפני זה.

בבקשה בקצרה, יש לנו עד 11:30 להיות בשידור. אז מי שרוצה שהציבור ישמע אותו – אז בבקשה.

עלוה קולן מאגודה לזכויות האזרח. כמובן שאנחנו תומכים ולוקחים חלק פעיל וכו', ואני לא אחזור על שום דבר שנאמר כאן, אני מקווה. רק שלוש נקודות שעלו לי בראש במהלך הדיון הזה, וחשבתי שכדאי אולי שנזכור אותן, שאתמול הנציגה של נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, השתמשה בעצם בטיעון של ההפרדה בין קצבת הזקנה וקצבת הפנסיה, בניסיון לעצור את החקיקה הזאת. למרות שאותו רעיון, שקצת היה נראה לנו כמו רעיון מאד גאוני כאן כרגע, הוא טיעון שכנראה כבר מועלה באיזה שהוא ניסיון לקעקע את החקיקה שהוועדה כאן וועדת העבודה מנסה להעביר. אז אנחנו צריכים To keep That in mind. אולי זה משהו שכדאי לפעול לגביו אחר כך.

זה בסדר, אנחנו לא נעלבים מזה.

לא, לא, פשוט הנציבות, מאד הופתעתי אתמול שהיא אמנם לא הביעה התנגדות בוטה וחד משמעית להצעת החוק ---

ואבל בעניין הזה הם הביעו התנגדות.

ממש לא הביעה תמיכה בהצעת החוק, וזה היה פתרון חלופי מבחינתם. עוד נושא שאותי מאד מעניין, את האגודה מאד מעניין ואני בטוחה שאת כולנו, זה שמדובר על גירעונות אקטואריים ואחר כך מדובר על זה שאין גירעונות אקטואריים, ואתמול חיים כץ אמר שאין גירעונות אקטואריים בפנסיות הישנות ובפנסיות החדשות יש איזון אקטוארי אישי, ולכן לא יהיו גירעונות אקטואריים ---

אבל יש גירעון בביטוח הלאומי, שאותו צריך לכסות מאיפה שהוא.

בסדר. אז חבר הכנסת גילאון אמר גירעונות אקטואריים ---

אני הייתי בעד לבטל את המונח אקטוארי. זה נראה לי שזה עושה את הכי הרבה בעיות, האקטוארי הזה. מי זה האקטוארי הזה.

אני פשוט מאמינה שלא שזה חשוב ושאם היו גירעונות אקטואריים עדיין לא צריך כמובן לעשות את זה על חשבון גיל הפרישה של הנשים והקבוצות המוחלשות בחברה, אבל אולי המ.מ.מ. יוכל להאיר את עינינו או משהו בנושאים האלה של יש גירעונות, אין גירעונות, דברים כאלה.

מה זה מעניין אותנו? זה לא קשור אם יש גירעונות או אין גירעונות.

לא על חשבון הנשים.

גירעונות יש להם טבע שצריך לכסות אותם.

גם אם יכלו להשתמש בזה, היום הם לא יכולים להשתמש בזה.

חברת הכנסת אורלי, את בטח מכירה את זה מהמאבק בנושא של חינוך חינם לגיל הרך. תמיד אין כסף ותמיד כסף זה עניין של סדרי עדיפויות, אז אנחנו לא ניכנס כאן לדיון הזה.

הנקודה האחרונה היא רק שאני חושבת שכל הדיון הזה על גיל הפרישה העלה על פני השטח המון המון נושאים מאד מעניינים בכלל על שוק העבודה, שאני חושבת שיעסיקו את ארגוני החברה האזרחית, ואני מאד מקווה שאת הכנסת בשנים הקרובות. אחד הדברים שאני מאד מתחברת למה שאת אומרת, זה בכלל כל הנושא של אחריות המדינה, או לתגמל, או לחייב, או להעניש כל אחד לפי השקפת עולמו. מעסיקים – להעסיק עובדים מבוגרים. כלומר, לא יכול להיות שהאופק התעסוקתי, מדברים פה על 55, אני יודעת שזה 45. כלומר, אז לא יכול להיות שאנשים יפוטרו מהייטק, גם אם הם בכירים ---

על פי החוק אסור להפלות מטעמי גיל, אבל ברור לכם ---

ברור.

זה כמו שאסור להפלות מטעמי מוגבלות, נו טוב.

יש אפשרות להרים את הכפפה ולעגן את זה גם בפרקטיקה.

תמיד הייתי מספר שהלכתי וביקשתי להיות מלצר, אז אמרו לי שהאנגלית שלי לא טובה.

יכול להיות שזה נכון, אילן.

יותר טובה משל כמה אנשים שהם שרי חוץ פה.

תמיד חשוב התוכן יותר מאשר.

טוב. אני רוצה להעביר את רשות הדיבור ליועץ המשפטי של הביטוח הלאומי. מה שמך?

רועי קרת. שמעתי שהייתה לכם איזו שהיא שאלה. אנחנו לא ביקשנו רשות דיבור, באנו לשמוע.

אז אנחנו רק רצינו את התייחסותכם לכך ---

אתם דיברתם בשלב הקודם, ומאד שליליים.

רגע, רגע, לא נתקוף אותו. רק שאלה עקרונית.

אתמול נכון. אתמול הועלתה שאלה משפטית שהתייחסנו אליה בקשר להצעת החוק שהונחה בוועדת השרים. היא לא רלבנטית לדיון כאן.

לא, לא, לא. אני שואלת שאלה אחרת. אני שואלת שאלה עקרונית. בעצם אחת הבעיות הגדולות שאנחנו נתקלים בה תוך כדי הדיון בסוגית גיל הפרישה זה סוגית קצבת הזקנה. בעצם יש היום כריכה של גיל הפרישה עם קבלת קצבת הזקנה, כאשר המצב האידיאלי הוא שקצבת זקנה תינתן לאנשים שהגיעו לגיל זקנה, כי אנחנו רוצים לתת גיבוי לבעיות המיוחדות ---

ומה הוא גיל זקנה? זאת השאלה.

אני אומרת, שאם אנחנו נגדיר שקצבת זקנה תשולם החל מגיל 62, לא משנה אם האדם עובד או לא, זה יפתור לנו הרבה מאד בעיות סביב הסוגיה הזאת.

בלי מבחן הכנסה.

כן, בלי מבחן הכנסה. ואנחנו רוצים לדעת מה האפשרות באמת להגיע לזה.

תראו, מה שהכנסת תחליט כגיל זקנה – זה יהיה גיל הזקנה. זה מה שקרה ב-54, כשהכנסת החליטה שגיל הזקנה יהיה 60 לנשים ו-65 לגברים, וזה מה שקרה ב-2004, כשהכנסת החליטה והיא החליטה – שגיל קצבת הזקנה ללא תנאי של הכנסות, יהיה 64 לנשים, וזה מה שהיא החליטה אז, ו-67 לגברים. אגב, המנגנון ---

לא, זה 62.

64. מנגנון הדחייה לגברים אגב, שלא מדברים עליו – ממשיך. זאת אומרת גיל הזקנה לגברים הולך ועולה.

לא, אנחנו מדברים על הפרדה בין גיל פרישה לגיל זקנה. זה שני דברים שונים.

ההפרדה הזאת קיימת כבר. ההפרדה הזאת בחקיקה, פורמאלית קיימת כבר כיום. לחוק גיל הפרישה יש את הטבלאות שלו, ולחוק הביטוח הלאומי יש את הטבלאות שלו. לכן התיקונים שחברי הכנסת המציעים הגישו אתמול, שהגישו לוועדת השרים רק תיקונים לחוק גיל הפרישה, הייתה בעיה פורמאלית, משום שהם לא הגישו בהצעה המקורית שלהם תיקון החוק לביטוח לאומי ---

מבחינתכם מה הקובע?

אני רוצה לומר לך שהצעת החוק של הוועדה כן עוסקת בזה.

נכון.

כן, אבל אתם ביקשתם להשמיט את סעיף מספר 4, אם אני לא טועה שם.

אנחנו ביקשנו להעיר את שימת הלב, כיוון שיושב ראש הוועדה ציין שלא הייתה הסתייגות של הממשלה מהצעת החוק שהוא הגיש ושאושרה בוועדת השרים, ביקשנו להעיר את שימת הלב שההצעה שאושרה בוועדת השרים זאת לא ההצעה שהונחה אתמול על שולחן הוועדה. ההצעה שהונחה על שולחן וועדת השרים התייחסה לתיקונים רק בחוק גיל הפרישה, ותיקונים לחוק גיל הפרישה לא מתקנים אוטומטית את חוק הביטוח הלאומי. אם רוצים לעשות את זה Back to Back, לשני הכיוונים ---

אוקי, אני לא רוצה שנכניס את זה ---

כן, אבל בוא נזכור שאתם אמרתם שזה הופך להיות תקציבי, מה שאומר שבאותו רגע אתם ---

תראו, אי אפשר לכסות את העיניים. הצעה שעולה מיליארד ומשהו שקלים, אי אפשר להגיד שהיא לא תקציבית.

כן, אבל מצד אחד היא קיבלה את תמיכת הממשלה.

לא על ההצעה הזאת, רק החלק של הביטוח הלאומי עולה ---

אני רוצה לעצור בשלב הזה. פתחנו כאן פתח, כשתהיה הצמדה של הצעת החוק להצעת החוק בקריאה שנייה ושלישית – אנחנו נדון גם בסוגיות האלה של ביטוח לאומי, כי הן עולות בהצעת החוק.

הייתי רוצה לתת ממש שני משפטים לנציג האוצר שחיכה כאן בסבלנות. אתה אמנם בבדידות מזהרת פה, אבל בכל זאת.

אני אפילו רציתי ממך שידבר על הצד האחר.

בסדר, אני רוצה, בבקשה, אנחנו ממש בסוף הדיון.

אהוד רמר, רכז מקרו באגף תקציבים באוצר. רציתי להגיד שבעצם ועדת ניסן, הוועדה לבחינת גיל הפרישה לנשים, היא לא פעלה בחלל ריק. היא פעלה לנוכח דיונים שלמים שהתקיימו בעשור האחרון, בנושא הזה.

במדינות אחרות, עם גיל אחר.

בעשור האחרון? איזה עשור אחרון?

רגע, רגע, סליחה, סליחה, לא, לא, אני לא רוצה שתתקפו אותו. זכות הדיבור שלו.

סליחה, אני חיכיתי בסבלנות, אני לא הפרעתי לכן.

שלא ימציא דברים.

הוא אומר את גישת האוצר.

תגיד לנו רק מה זה מקרו, אנחנו לא יודעים מה זה. זה חברה? זה קבלן? מה זה?

שאלנו כמה רפרנטים יש למקרו, למיקרו.

דיון על פקידי האוצר יתקיים בוועדת כספים.

כל הזמן אנחנו רואים פקידים חדשים, אז רצוי באמת לדעת מי שייך לאיזה תחום. אז בגלל זה שאלנו.

יש כאן יוזמה לקצץ אנשים באוצר כדי לכסות גירעונות אקטואריים.

מקרו זה דברים רוחביים. אז הדיונים של הוועדה לא התקיימו במשך 10 שנים, זה נכון וגם לא אמרתי את זה. הדיונים של הוועדה התקיימו לנוכח דיונים אחרים שהתקיימו עוד בתחילת העשור הקודם, מוועדת נתניהו בשנת 2000, שהמליצה על הגדלת גיל הפרישה - הן לגברים והן לנשים.

וביטול נקודות זיכוי לנשים. זה אותן הוועדות.

עכשיו, משהו שלא נאמר פה בכל הדיון שקיימנו עכשיו, זה – יש מגמה מאד ברורה, מגמה עולמית של עלייה בתוחלת החיים והזדקנות האוכלוסייה, וזה משהו שאי אפשר להתעלם ממנו.

אבל לא במדינה שלנו.

גם במדינה שלנו.

חברים, אנחנו חלק מהעולם המערבי. גם אצלנו יש עלייה.

כן, אבל גם העולם המערבי בעצם מתכנן לקראת עוד עשור לפחות להעלות את גיל הפרישה למה שיש לנו עכשיו.

ב-2040.

אז זאת אומרת – למה אנחנו צריכים להקדים את כולם?

אז אני אמשיך.

כדי לכסות גירעונות.

שלא קשורים לעניין של הפנסיה.

תראה, אפשר להוריד גם את תוחלת החיים.

אז תוחלת החיים זה דבר מאד מבורך, אבל יש לזה משמעויות מקרו כלכליות.

ולילודה גבוהה אין השלכות?

וגם להזדקנות האוכלוסייה ולירידה בילודה, וירידה בילודה של האוכלוסייה ---

יש עלייה בילודה.

יש ירידה בילודה.

בישראל יש עליה.

גם בישראל. תסתכלו על האוכלוסייה, אם אנחנו שמים רגע בצד ---

זה נתון שהוא לא נכון. אני אומרת לך, זה נתון שהוא בבדיקה. יש עלייה בשיעורי הילודה בישראל.

יכול להיות בקצב.

בקצב הילודה, כן. אבל שנייה, אני רוצה לחזור לעניין התוחלת.

הוא לא בקיא בדמוגרפיה ישראלית, נו מה לעשות? כל הכלכלנים שלנו לא בקיאים בזה.

סליחה, סליחה, אם באמת אין כאן רצון להקשיב לנציגות האוצר, אנחנו לא ניתן לו לדבר. חבל שהוא יתאמץ לחינם. אני אשמח רק שתקצר בשתי דקות, ואני אדאג לזה שיהיה כאן שקט.

אבל הוועדה מסכימה איתך, מה שאתה אומר שיש אריכות בתוחלת החיים, זה ברור.

אוקי, אז יש התארכות בתוחלת החיים. אם היום גבר, תוחלת החיים שלו היא 80, הוא מגיע עד גיל 80 בממוצע ואישה 84, ויש מגמה של עלייה של כ-1.4 שנים בעשור, זה בבדיקה של ועדת ניסן. בבדיקה נוספת שנעשתה במשרד הבריאות, מדובר בשלוש שנים בעשור. יש לנו פה מצב שתקופת הפנסיה, תקופת הפרישה – הולכת וגדלה. בעצם מגיעים פחות או יותר למצב של שוויון בין תקופת העבודה לתקופת הפרישה.

אנחנו לא חיים עד 120, עם כל הרצון הטוב שהיה.

לא, אין בעיה, אם אנחנו רוצים לחיות עד 120 – צריך לעבוד יותר. אי אפשר לנתק את זה. זה פשוט, מישהו צריך לממן את התקופה הזאת.

וזה הנשים, זה מאד הגיוני.

אנשים? לא יודע. אנשים הם אלה שמייצרים כסף, אז הם בסוף ---

לא – נשים.

אבל תראה, אני חייב להעיר לך משהו, כי כל הזמן האוצר חושב שכאן יושבת חבורת מטומטמים שחושבת שלא צריך לממן את זה. ובכן, אני מודיע לך – בוודאי שצריך לממן את זה, ואנחנו המחלוקת בינינו היא מאיפה מממנים את הדבר הזה, זה הכל, ומאיפה לוקחים ואיפה נותנים. הרי מה אתה חושב, שפה מי שיושב זה פופוליזם שאומר – תממן גם את זה, וגם את זה וגם את זה? לא.

סליחה, גם כל בן אדם עובד משלם ביטוח לאומי למקרה שיגיע ויזדקק לזה.

בדיוק, זה מכשיר אחד.

עכשיו, השאלה היא, כמה עצוב שיש עליה בתוחלת החיים לאוצר, נכון? אנחנו משתתפים בצערכם.

אני אמרתי, זה דבר מאד מבורך, אבל יש לזה משמעויות ואי אפשר להתעלם מהמשמעויות האלה. גיל הפרישה עלה לגברים יותר מאשר לנשים.

אהוד, אני רוצה להציע לך סיסמא לאוצר, קח אותה, תאמין לי – אתה תרוויח הרבה כסף. הסיסמא שלכם תהיה – אין זקנים אין בזבוזים, אין נכים אין עיכובים. סבבה.

לא, אם אנחנו ---

לא, כאילו, אבל אתה מלמד אותנו משהו שאנחנו כבר יודעים הרי ממילא. כשאתמול אמרת שזה הצעה תקציבית, יש דברים בגו. אתה צודק. זו הוצאה תקציבית, אז מה? So what?

אם בכל העולם מתמודדים עם המגמה הזאת – אז גם ישראל צריכה להתמודד עם מגמה של עלייה בתוחלת החיים.

לא, לא, לא. אל תיתן חצאי אמיתות. למתי הם מכוונים להעלות את גיל הפרישה? התוכנית שלהם למתי? לעוד 20 שנה. מה לחוץ לנו לעשות את זה עכשיו?

מה קורה ברומניה?

חברים, מאחר שהאוצר לשמחתנו הוא לא המחוקק במדינת ישראל ---

תודה לאל!

אבל הוא הריבון במדינת ישראל. אם הוא לוקח תקציבים, סתם דוגמא של הדיור הציבורי ומסיט אותם לאן שהוא רוצה, הוא הריבון.

אבל זה לא הוא, אנחנו סתם מדברים.

אני רוצה רגע לסכם את הדיון.

ההתעללות בך היא רק משום שאתה פה, מי שצריך לקבל את זה זה שר האוצר, לא אתה.

רגע, אני רוצה להגיד לך משהו, לנציג האוצר. חלק מהעניין של בית המחוקקים זה לראות דברים במכלול. האוצר רואה דברים בפריזמה שלו, שהיא פריזמה כספית. התפקיד שלנו זה לראות את הדברים במכלול ואני חושבת שבהקשר הזה טוב עושה הכנסת שהיא מעבירה בחקיקה, ואני מסכימה איתך אילן, שהיה עדיף שהמציאות הייתה מתוקנת מאליה, אבל אז לא הייתה לנו עבודה.

ציפי, את ראית פעם את שר האוצר מקבל מכות במרתף של משרד האוצר, ואודי אומר לו – ככה תעשה? בחיים זה לא קרה. זה שטות ואין בינינו ויכוח.

בינתיים זה לא קרה.

אני באמת חושבת שהזכות שלנו שעוד נותרה כריבון מחוקק היא חשובה בהקשר הזה של גיל הפרישה. אני רק רוצה לסכם באמת את הדיון הזה. מאחר שאנחנו הולכים למהלך של חקיקה, אנחנו לא מנסים לשכנע את האוצר. בעיני אולי הטעות הגדולה ביותר של ועדת ניסן, שהיא התנתקה כמעט לחלוטין גם מהיבטים של שוק התעסוקה הנשי בישראל, שעם כל הכבוד הוא מאד שונה משוק התעסוקה של נשים בעולם. והדבר החשוב ביותר – המצב המשפחתי של נשים בישראל. חזרתי כבר לנקודה הזאת של מדינות ה-OECD ושיעור הילודה לעומת שיעור הילודה בישראל. הדבר הזה יש לו השלכות ואנחנו לא יכולים, עם כל הכבוד, להתעלם מהמציאות המשפחתית של מדינת ישראל, שהיא מצב מבורך. שאנחנו כן מדינה חפצת חיים ואנחנו לא נמצאים בדמוגרפיה שלילית, כמו מדינות סקנדינביה, שנמצאות במצב שבו מספר המבוגרים הרבה יותר גדול ממספר הילדים ומספר הלידות.

כמו בתל אביב.

אני מסכמת את הדיון הזה בכך שאנחנו נתכנס להמשך התהליך פשוט בתהליך של חקיקה. אנחנו נעביר את החוק הזה. גיל הפרישה לנשים לא יעלה, אבל כמו שנאמר כאן – זה מעורר סוגיות גדולות בסיפור תעסוקת נשים בכלל, ובשביל זה יש לנו עוד קדנציה שלמה כאן בוועדה לקידום מעמד האישה.

תודה לכל המשתתפים. מושב חורף פורה לכולנו. תודה לכל מי שהגיע.

הישיבה ננעלה בשעה 11:40