PAGE
48
ועדת הכספים

2.11.2011


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 876
מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, ה' בחשוון התשע"ב (2 בנובמבר 2011), שעה 09:30

1.
דין וחשבון על הוצאות השכר של הגופים הציבוריים לשנת 2010

2.
דין וחשבון על חריגות שכר לכאורה בגופים הציבוריים לשנת 2010 ופעולות יחידת האכיפה בשנת 2011

3.
דין וחשבון על הוצאות השכר של הגופים הציבוריים ומשרדי הממשלה לעובדי קבלן כוח אדם לשנת 2010

בהשתתפות הממונה על השכר והסכמי עבודה, אילן לוין

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

רוחמה אברהם בלילא

זבולון אורלב

זהבה גלאון

מגלי והבה

עינת וילף

יצחק וקנין

שי חרמש

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

ראלב מג'אדלה

שלמה מולה

ציון פיניאן

יוחנן פלסנר

פניה קירשנבאום

ליה שמטוב

רונית תירוש

אילן לוין, הממונה על השכר, משרד האוצר

יוסי כהן, המשנה לממונה על השכר, משרד האוצר

שמואל נחמני, סגן הממונה על השכר, משרד האוצר

אתי גבאי מורלי, סגנית הממונה על השכר, משרד האוצר

גילה אמונה, מנהלת תחום חקירות, משרד האוצר

אלון אנתין, נציג ארגון המשמר החברתי

מעיין גרבר, רכזת זכויות אדם, התאחדות הסטודנטים הארצית

תמר זקבך, מנהלת פרויקט לשוויון מגדרי בתעסוקה, שתי"ל

ניקולאי נוי טבך, רכז תעסוקה הוגנת, שתי"ל

רעות מרציאנו, כלכלנית במחקר בפרויקט שוויון מגדרי, שתי"ל

שגית אפיק

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

1.
דין וחשבון על הוצאות השכר של הגופים הציבוריים לשנת 2010
2.
דין וחשבון על חריגות שכר לכאורה בגופים הציבוריים לשנת 2010 ופעולות יחידת האכיפה בשנת 2011

3.
דין וחשבון על הוצאות השכר של הגופים הציבוריים ומשרדי הממשלה לעובדי קבלן כוח אדם לשנת 2010

בהשתתפות הממונה על השכר והסכמי עבודה, אילן לוין

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום דין וחשבון על הוצאות השכר של הגופים הציבוריים לשנת 2010, דין וחשבון על חריגות שכר לכאורה בגופים הציבוריים לשנת 2010 ופעולות יחידת האכיפה בשנת 2011 ודין וחשבון על הוצאות השכר של הגופים הציבוריים ומשרדי הממשלה לעובדי קבלן וכוח אדם לשנת 2010.

הישיבה מתקיימת בהשתתפות הממונה על השכר אילן לוין. אני מקדם אותך בברכה.

בוקר טוב.

אם אני מסכם את הדברים שעשינו עד עכשיו ואני רואה את זה כחלק מהתוכנית הכלכלית שאנחנו נטפל בה, זה החלק הזה, פערי השכר שנמצאים גם בשירות הציבורי וגם בסקטור הפרטי. זה חלק מהעניין של הבעיות החברתיות בהן אנחנו מצויים. אנחנו עסקנו בנושא של הריכוזיות והיה לנו אתמול דיון בנושא של תקציב הביטחון עם שר הביטחון. לפני כן היה כאן שר האוצר. בעזרת השם אנחנו מחר דנים על החוק של הרפורמה במס שאני מבקש לדון בכל המכלול של הנושאים שקשורים בדרך כזאת או אחרת לרפורמה במס, על אף שחלק לא נמצא בחוק עצמו, אבל אני אשתדל את כל הסעיפים האלה שאנחנו מביאים לקיים בהם דיון מחר, בעזרת השם. מחר לא תהיינה הצבעות. הדיון יימשך ביום שני הבא בעזרת השם ויכול להיות שאז תהיינה הצבעות. אני אשתדל, אם תהיה הסכמה של חברי הוועדה, להכניס את הכול בתוך החוק הזה כדי להימנע ממשיכת זמן. הממשלה עלולה למשוך זמן, הכנסת עלולה למשוך זמן, אבל כאן אנחנו נמצאים עם חוק שהוא לקריאה שנייה ושלישית ומבחינה ציבורית אני חושב שחשוב לעשות את זה. זה פרק שהוא איננו שנוי במחלוקת, לא מבחינה ציבורית.

הבעיות תהיינה בעיות מקצועיות מכיוון שאנחנו נצטרך להעדיף סעיף אחד על פני משנהו, כי הטבלאות צריכות להיות מאוזנות. זאת אומרת, סעיף ההכנסות צריך להיות תואם לסעיף ההוצאות על אף שאני לא חושב שצריך לשמור על זה בקנאות. יכול להיות שסעיף ההוצאות יהיה קצת יותר מאשר סעיף ההכנסות. זאת הצעת חוק ממשלתית ולא נוכל בעניין הזה לפרוץ את המסגרת. אנחנו נשתדל לפרוץ את הדברים בסעיפים האחרים בהם נדון שהם מים, חשמל, דיור ושם נצטרך להיאבק על הדברים הללו.


אני מבקש לברך את חברת הכנסת שלי יחימוביץ. זאת פעם ראשונה שאת כאן לאחר שנבחרת לראשות מפלגת העבודה.

נכון.

אני מברך בשם כולם את חברת הוועדה שלי יחימוביץ שהיא פעילה מאוד ובאמת העשייה שלה היא מצוינת.

אדוני היושב ראש, אני כבר לא חברת ועדה. מי שחבר ועדה זה חבר הכנסת ראלב מג'אדלה.

כן. אני הולך לומר את זה. אני יודע. הדבר היחיד שאני יודע זה מי הם החברים.

אני פשוט לא יכולה שלא לחזור שוב ושוב אל מקום הפשע.

כן. מה שהתחלתי לומר זה שאני בירכתי אותך על כך שנבחרת עוד באותו לילה ואני שמח על כך ואני מאחל לך הצלחה. החיסרון היחיד בבחירתך הוא שאת עזבת את הוועדה. אני דווקא ביקשתי ממך לבוא לדיון הזה ואני שמח שבאת.

שלי לא עזבה את הוועדה בגלל שהיא נבחרה ליושב ראש, אלא בגלל שבינינו היה סידור כזה. זה בלי שום קשר לתפקיד היושב ראש.

אתה צודק. היה כאן אי דיוק ואני אגיד עכשיו באופן מדויק. אם היא לא הייתה יושב ראש מפלגת העבודה, גם אם היא לא הייתה חברה, היא הייתה באה.

זה נכון.

אבל אתם מעסיקים אותה שם הרבה במפלגה.

לטובה.

את זה נבדוק.

אתה רוצה לסכסך בינינו.

הוא לא צריך לסכסך. אתם מספיק מסוכסכים.

לא יעזור לכם. אנחנו נהיה אלטרנטיבה.

אני בעד. אני מחפש אלטרנטיבה כבר הרבה זמן.

למה בדיוק?

לשלטון.

אדוני היושב ראש, אני מזמינה אותך בזאת באופן פורמאלי להצטרף לשורות מפלגת העבודה.

נשקול את העניין הזה.

אתה צריך רק להתפקד.

בסדר. אני רוצה לומר לך שחבר הכנסת ראלב מג'אדלה הוא חבר כנסת יוצא מן הכלל, חבר ועדה מצוין.

שמחה לשמוע.

השארתם את זה בידיים טובות.

תודה רבה.

העוזר שלו שלח מכתב השבוע שצריך לקרוא אותו. אני ביקשתי מהדובר שלי שיעביר את זה לכל חברי הכנסת.

על מה?

יש אחת שכתבה על מה זה עוזרים לחרדים ונותנים לחרדים והוא כתב לה מכתב, העוזר של חבר הכנסת מג'אדלה. כתב שבהיסטוריה אמרו לא לתת שום סיוע למיעוטים שנמצאים במדינות והוא הצביע היכן זה קרה, באיזה מקום בהיסטוריה ובאיזה מקום בחלק הזה של הגלובוס. מאוד מעניין.


אחרי שסיימנו את החלק של הברכות, אני עובר לחלק של הממונה על השכר. על פי החוק אדוני הממונה על השכר, אתה צריך להניח את הדוח על שולחן הכנסת ואני מבין שאתה עושה עבודה מצוינת. אתה צריך על פי הנוהג לדווח לוועדת הכספים. על פי החוק אסור לך לפרסם את זה לפני שלא מתקיים הדיון. כך קובע החוק.


"דין וחשבון לפי סעיף 33(א)(ג) לא יפורסם לפני הנחתו על שולחן הכנסת".


בחוק לא כתוב ועדת הכספים, אבל הם פרסמו את זה ועכשיו אני גם אסביר לוועדה למה הם פרסמו את זה, כי הם לא שמו לב לסעיף הזה בחוק, בגלל הוויכוח עם הרופאים. אני אומר שאני אומר את זה. לא אמרתי שאתה אומר את זה. בגלל הוויכוח עם הרופאים. יכול להיות שגם אני לא הייתי מתגבר. יש ויכוח כזה עם הרופאים שמנהל הממונה על השכר יחד עם אגף התקציבים ומתברר שאין מקבלי השכר הגבוה, אלה הרופאים.

כך צריך להיות. אין לנו בעיה עם זה.

בסדר, אבל זה עדיין לא הונח על שולחן הכנסת כשדיברתם על זה בתקשורת. אני לא התקשרתי אליך אז כי הבנתי את זה ואני חושב שזה בסדר גמור. על כל פנים, אילן לוין, הבמה לרשותך להציג את הדוח.

בוקר טוב לכולם. אני חייב לציין שבשלוש השנים שאני בתפקיד, כל פעם שפרסמתי אתה דוח, אמרו שפרסמתי אותו בעיתוי הזה כי יש מאבק ספציפי זה או אחר. בשנה שעברה זה היה הסכמי השכר ואמרו שאנחנו משתמשים בזה כדי לנגח את ההסתדרות. תמיד יש קישוריות. אנחנו משתדלים להניח את זה על שולחן הכנסת מהר ככל שניתן ועדיין אנחנו לא שבעי רצון מלוח הזמנים. היות שאנחנו מציגים את נתוני 2010, אז במצב האידיאלי היינו אמורים אפילו לפרסם את זה במרץ או באפריל ואנחנו עכשיו מבצעים את הדיון באיחור. לכן כאגף אנחנו עושים את כל המאמצים כדי לקדם.


הדוח הזה למעשה הולך ומשתנה עם השנים. אם בעבר היו שסברו שהדוח הזה נועד רק לרסן את דרישות השכר במגזר הציבורי וחס וחלילה לעשות דה לגיטימציה למגזר הציבורי, במיוחד למקבלי השכר הגבוה ביניהם, אני חושב שיש שינוי במגמה בשנים האחרונות וניתן לראות שבמצגת שאנחנו נציג עתה, אנחנו נעסוק לא רק בעובדי המגזר הציבורי אלא נראה נתונים על עובדי מדינה, נראה נתונים על נשים וגברים, נראה נתונים על עובדי קבלן שחברת הכנסת שלי יחימוביץ שינתה את החוק ומחייבת אותנו להציג. אני חושב שהדיון והנתונים שמפורסמים פעם בשנה לפי חוק יסודות התקציב, משנים ומאפשרים לשנות את ההוויה, במיוחד של המגזר הציבורי, כי הם יוצרים שקיפות ונתונים שמאפשרים לבדוק את המגמות ולפעול בהתאם.


לכן אני אומר מראש שיש כאן מספר פרקים שאולי הם לא נתפסים כקשורים ברצף לוגי, אבל בהערכה אישית שלי טוב שכך. ככל שירבו הפרקים וירבו החתכים והנתונים, כך נוכל יותר ויותר להציג לציבור ולכם המחוקקים מה קורה במגזר הציבורי.


אני אתחיל מיחידת האכיפה, למרות שאין את הקשר הלוגי, כי החוק מחייב אותנו. יחידת האכיפה הוקמה לפני כ-12 שנים מתוך מטרה ליצור איזשהו איזון במערכת השכר. הרקע להקמת היחידה היה גירעונות מאוד גדולים בשלטון המקומי וחוסר שליטה בתקציבי השכר. מאז הוקמה יחידת האכיפה, היא למעשה מהווה מעין מרסן בתהליך. כל יחידת האכיפה, למי שלא יודע, מספר העובדים בה הוא בין שמונה לעשרה עובדים. זה לא איזשהו גוף מפלצתי שידו בכל ויד כל בו והמטרה היא באמת הרתעה וטיפול בחריגות. אנחנו משתדלים שלא להפריע לניהול השוטף של הגופים.


יש כאן כמה דוגמאות של טיפול יחידת האכיפה כמו בקופת חולים מאוחדת ואותו בעל תפקיד בתעשייה האווירית שכיכב בתקשורת לאחרונה לצערנו. יש כאן דוגמאות של בנק ישראל, של עיריית אשדוד וכן הלאה.


הדברים הללו מראים שיש עדיין מקרים שחייבים לטפל בהם ולאכוף. באו אלינו בתלונות ואמרו לנו שזאת לא חכמה, שאנחנו מתנפלים על העובדים. העובדים חושבים שהם קיבלו תוספות שכר ברשות, היה בעל תפקיד שחשב שיש לו סמכויות לאשר והוא אישר, ולכן מה אנחנו רוצים מהעובדים כשאנחנו באים ומפחיתים מהם שכר. לכן הוקמה יחידת החקירות, מתוך מטרה לתפוס את אותם מאשרי חריגות שכר ולבוא אתם דין וחשבון ולא להשאיר את העובדים חשופים בתהליך.


שמוליק, אתה רוצה לומר עוד כמה מלים לרקע? נמצא כאן שמוליק נחמני שהוא המייסד של היחידה ובאמת יישר כוח וכל הכבוד. נמצא אתי גם יוסי, המשנה לממונה על השכר, נמצאת כאן אתי שהיום היא מנהלת את יחידת החקירות ועובדת באגף, וגילה שהיא אחראית על פרסום הנתונים. אני מתנצל אם לא הצגתי אותם קודם.

כאן אתם חוקרים את שיאני השכר. את מי חוקרת הממשלה שמפלה את אלו שמקבלים 77 אחוזים שכר פחות מגברים בשירות הציבורי?

תכף אנחנו נציג את זה.

לא, אתם לא חוקרים אותם. אתם רק מציגים את זה. יחידת החקירות שלכם מיועדת בדיוק לשרת את כל אלה שמבקשים להכפיש את המגזר הציבורי כשיאני שכר. מה עם אלה שמופלים?

חס וחלילה. אנחנו עובדי המגזר הציבורי כולנו כאן ואין לנו שום כוונה להכפיש את המגזר הציבורי. אנחנו גאים להיות עובדים במגזר הציבורי ואנחנו רוצים לשמור על טוהר המידות ועל שליטה בהוצאות הממשלה. זה התפקיד שלנו.


נעבור לנתונים עצמם. הגרף הזה מראה שפחות או יותר השכר במגזר העסקי מתנהג כמו השכר במגזר הציבורי ואפשר לראות שאין כאן מגמה של שוני מהותי. אנחנו נעים באותה מגמה. ניתן לראות כאן את השכר הממוצע וההתנהגות לאורך שנים של אותם נתונים. זה אומר שבסך הכול יש שליטה במגמה ואין כאן איזה שהם פערים גדולים שנוצרים לטוב ולרע. אם השכר במגזר העסקי עולה באופן משמעותי והשכר במגזר הציבורי יפגר מהותית אחריו, זה אומר שאנחנו נקבל אנשים פחות טובים למגזר הציבורי וההפך, אם יש פריצה מאוד גדולה במגזר הציבורי, צריך לבדוק את הסיבות לכך ולוודא שאנחנו לא יוצרים בעיה שבסופו של יום תתגלגל הן לעניין של רמות המחירים והאינפלציה והן לעניין של השלכות מהשכר במגזר הציבורי למגזר הפרטי.


גם באשר למספר המועסקים. אפשר לראות שאנחנו לא חונקים את המגזר הציבורי בהיבט של מספר המועסקים. יש גידול מתון במספר המועסקים במגזר הציבורי והוא די דומה לגידול בתוצר ולגידול בכוח האדם במגזר העסקי.


אלה הנתונים של השכר הממוצע של האוכלוסיות השונות.

השכר הממוצע של מקבלי השכר הגבוה.

לא. זה לפי מגזרים. אנחנו מציגים חברות ממשלתיות.

רגע, לא הסתכלתי במצגת.

אנחנו מראים שהשכר הממוצע במועצות הדתיות הוא בין הנמוכים לדוגמה והשכר הממוצע בחברות הממשלתיות הוא בין הגבוהים לדוגמה. בסך הכול אנחנו רואים שיש שונות מאוד גדולה בין הסקטורים השונים ואני אומר לכם שחלק מהבעיה שנוצרת במשך השנים, להערכתי, והיא בעיה שלדעתי צריך לחשוב ולטפל בה, היא שהולכים ונוצרים פערי שכר גם בתוך המגזר הציבורי בין הסקטורים השונים. הפערים נוצרו במהלך השנים כפועל יוצא של הכוח הארגוני של אותם גופים. אולי זה לא נעים לשמוע, אבל לפעמים במגזר הציבורי, ככל שיש לך כוח יותר גדול מבחינה ארגונית, השכר הממוצע של העובדים שאתה מייצג הוא יותר גבוה ולאו דווקא לפי החשיבות לאזרחי מדינת ישראל.


אני אומר שהיום פערי השכר במגזר הציבורי נוצרים בעקבות הכוח הארגוני של אותם סקטורים ולאו דווקא לפי הצרכים של אזרחי מדינת ישראל. אם היום אני יכול להעסיק לדוגמה כלכלן במשרד האוצר בשכר של כ-10,000 שקלים ואותו כלכלן, לצורך הדוגמה, בחברת החשמל או בנמל אשדוד או חיפה ירוויח 15 או 16 אלף שקלים, זה בכלל לא בטוח שלציבור הישראלי חשוב שהכלכלן בדוגמאות שתיארתי ירוויח יותר. התוצאה היא פועל יוצא של הכוח הארגוני של אותה תופעה. הכוח הארגוני הזה גם מביא לפערים שבסופו של יום יוצרים תחושה של אי נוחות וקיפוח. אני חושב שחלק מסכסוכי העבודה שאנחנו חווים בשנה האחרונה הם מהסיבות הללו של האמירות של כל סקטור למה לעובד מגזר ציבורי אחד מגיע יותר ממני ואחרת. אם תרצו להרחיב את זה, אפשר להרחיב, אבל בסך הכול אפשר לראות שאנחנו גם מעדכנים את השכר במגזר הציבורי וגם השכר במגזר הציבורי הוא לא שכר נמוך, אבל עדיין אנחנו רואים שיש פער הולך וגדל בין שכר לדוגמה במשרדי הממשלה לבין השכר בתאגידים ובחברות הממשלתיות. בחברות הממשלתיות ובתאגידים, בחלק מהמקרים, אנחנו צריכים להתמודד מול הסקטור העסקי ולכן ההתמודדות הזאת מאלצת לעדכן שכר.


לעומת זאת, בממשלה אתה לא רואה תמיד בקשר ישיר את ההתמודדות מול המגזר העסקי, אבל אם לא יהיו לנו תנאי עבודה, תנאי העסקה ואמצעי תגמול נאותים בממשלה, זה בוודאי ישפיע על איכות השלטון ועל הפקידים שמשרתים אותו. לכן צריך כחלק מהתהליכים למצוא דרך להקטין את השונות בין הסקטורים השונים. בהסכם השכר האחרון לדוגמה הצענו להסתדרות לתת תוספת שקלית במקום תוספת אחוזית, כי אז היינו מקטינים את פערי השכר. הסכמי השכר הם בדרך כלל באחוז ואז נשמר הפער. אם הסכם השכר יגיד שכל העובדים מקבלים אלף שקלים, אלפיים שקלים, 3,000 שקלים, הפער יהיה קטן יותר. אתם יכולים להגיד לי שאני שוחק אז את המשמעות של הדרגות וכן הלאה. אפשר לדבר על זה. אבל בסך הכול התוצאה היא תוצאה שלא הייתה, אני מתאר לעצמי, עם קום המדינה ובשנים הראשונות כי בשנים הראשונות שקם המינהל הציבורי במדינת ישראל, לא היו פערי שכר אלא כולם קיבלו את אותו שכר, כך שהתופעה הזאת היא תופעה שהולכת ומתעצמת עם השנים.

בשקף הקודם דיברת על השכר הממוצע.

כן.

זאת אומרת שיש ברשויות המקומיות, במועצות הדתיות וחברות עירוניות, כאלה שמקבלים שכר הרבה יותר נמוך. נכון?

כן. אפשר לראות את הדוגמאות. אפשר להסתכל לדוגמה על הפער העצום בין השכר ברשויות המקומיות.

לא, את זה ראיתי. הבנתי. הסברת את זה וזה מובן אבל אני אומר ברשויות המקומיות למשל, שם השכר הוא נמוך, הוא בין השלושה האחרונים הנמוכים לעומת תאגידים וחברות ממשלתיות, מה שאמרת, אתם בדקתם גם מבין אלה שמקבלים את השכר הנמוך, מה השכר הנמוך בפועל? לא מה הממוצע. ברשויות המקומיות השכר הממוצע הוא 6,713 שקלים והשאלה היא האם יש כאלה שמקבלים פחות.

9.157 שקלים.

כן, בדקנו מי שמקבל פחות. זה ממוצע.

נכון. כמו שנותנים דוח על שיאני השכר עם שמות, האם זה חל גם על מקבלי משכורות נמוכות?

לא, החוק לא מאפשר לנו לפרסם שמות.

העיתונים כתבו. מה זה משנה?

אתה לא יכול לקבל שמות. איתרו את מקבלי השכר הגבוה, את אותם שיאנים. בפרקים הבאים יש התייחסות למקבל שכר מינימום, למי שמקבל השלמה לשכר מינימום.

אני שואל לפני הפרסום. למשל ברשויות המקומיות, בדקתם האם יש רשויות שמשלמות שכר מאוד מאוד נמוך לעובדים מסוימים? האם בדקתם גם את זה?

יש לנו נתונים, כן.

לא נכנסנו לפילוח, למאפיינים של מקצוע ספציפי, לשם אתה חותר, אבל אפשר להטיל את זה עלינו.

לא, אני לא חותר לשם. כל השנים הללו אנחנו מדברים על שיאני השכר, יש כאלה שמקבלים שכר גבוה, יש כאן טענות שעלו בוועדה במשך כל התקופה הזאת, לא עליכם, אלא עלה העניין הזה שיש כאלה שמקבלים שכר שמהווה משכורת רעה.

בדוח הראשון יש נתונים על כל רשות ורשות וכמה מקבלים עובדי הדירוגים שברשות הזאת. בדרך כלל אלה לא הבכירים או בעלי התפקידים. אנחנו לא מקבלים את זה פרסונאלית. מקבלים את העובדים הסוציאליים בנפרד, את המורים בנפרד וכולי. כל דירוג ניתן כקבוצה. לנו יש את כל הקבוצות במחשב. יש כאן פירוט. הנה, אני אתן לך דוגמה ברשות המקומית. ניקח את המועצה המקומית הראשונה, סתם לדוגמה, אור יהודה. אני מנסה להראות שיש לנו את העובדים הנמוכים שמוגדרים תחת כותרת דירוגים. אין לי אפשרות לתת לכנסת כל דירוג ודירוג.

קחי את באר שבע לדוגמה ותגידי את הנתונים.

באר שבע. אנחנו רואים שהשכר הממוצע של בעלי התפקידים – כלומר, האנשים הבכירים ביותר – הוא 21 אלף שקלים לחודש, לא כולל עלויות מעביד, ודווקא של העובדים בדירוג דרגה השכר הוא 9,225 שקלים. ברור שבתוך ה-9,225 שקלים יש עובד שאולי מרוויח 12 אלף ואחד שמרוויח 4,000 או 6,000 שקלים, אבל אין לי יכולת לפרסם וגם לא לקבל נתון פר עובד.

זה בסדר. השכר הממוצע והשכר הגבוה, אבל אתם גם מחפשים את מי שמקבל את השכר הכי גבוה.

לא בהכרח. אולי התקשורת. אנחנו פשוט נותנים תמונת מצב, שיקוף של המצב.

מאיפה התקשורת יודעת שמי שמקבל את השכר הכי גבוה זה הרופא בבית החולים סורוקה?

אנחנו מראים את השכר בבית החולים סורוקה אבל אנחנו לא אומרים שזה פרופסור גידי סער או פרופסור אחר.

מאיפה התקשורת יודעת את זה?

הם הולכים לקבוצות הקטנות. ברגע שיש לך רופא אחד או שניים, הם עושים פישינג. מתקשרים לבית החולים ועושים את התהליך הזה.

זה לא בא מכם.

לא.

לגבי בעלי תפקידים אנחנו נדרשים לקבל נתונים על פי תעודת זהות אבל לא כך לגבי העובדים.

אם אני מפרסם את שכר המבקר, ברור שיש מבקר אחד בתעשייה האווירית ואפשר לדעת מה השכר שלו, כי אני מחויב לפרסם בעלי תפקידים, לומר מה התפקיד ומה השכר של הבכירים ביניהם. אני לא מחויב לפרסם את השם של מי שמקבל את השכר הכי נמוך בתעשייה האווירית, לומר מה התפקיד שלו ומה השכר שלו.

איך העיתונאים הגיעו לשמות האלה? הם הרי פרסמו שמות.

זאת לא בעיה.

מבקר, מנכ"ל, גזבר או המנתח הבכיר ביותר.

הרופאים זה לא תפקיד אחד. יש רופא שהביאו אותו לבית החולים סורוקה במכוון ואפילו שמעתי את אילן לוין אומר בתקשורת שאנחנו מערכת שיודעת לתגמל את מי שצריך ומתי שצריך.

נכון. אנחנו לא מתביישים אלא להפך, אנחנו מתגאים בשכר שלו.

אני שואל איך העיתונאי יודע שהוא מקבל השכר הגבוה, אם אתם לא מפרסמים את זה.

החוק מטיל עלי את החובה לפרסם את הנתונים, לאזרח מאוד קל לעשות פישינג ולומר מי זה בסורוקה אותו פרופסור, ומצד שני, לבן אדם הזה מגיע לו כל שקל מהמאה אלף שקלים.

אני שואל איך העיתונאים ידעו על זה. יושב ראש ה-ות"ת כתוב בדוח שלכם?

השם של התפקיד, כן. תיאור התפקיד, כן.

ואז העיתונאים יודעם מה השכר.

קלי קלות.

זאת משוואה עם נעלם אחד.

בסדר. הבנתי.

נראה את הגופים המובילים בשכר.

הגעת לנושא האהוב עליך.

לא. ממש לא.

חשבתי שצריך לפרסם באיזה מקום מקבלים שכר מאוד מאוד נמוך.

בכנסת.

אבל זה לא מעניין אף אחד.

תסתכלו על שני הקצוות. אנחנו מציגים את הגופים המובילים בשכר. בצד שמאל, אלתא, חברה שמתמודדת במגזר העסקי עם מהנדסים בחזית הטכנולוגיה – השכר הממוצע שם הוא 18,794 שקלים. בצד ימין, חברת נמלי ישראל, אין ספק שזאת חברה חשובה, השכר הממוצע הוא 27 אלף שקלים. אני חושב שהשקף הזה אומר את שלו.


יש כאן את מקבלי ההשלמה לשכר מינימום. במגזר הציבורי ההשלמה לשכר מינימום לצערנו היא פיקציה בשכר, וסליחה שאני אומר מלים אולי קשות. אתם יכולים לראות מה השכר הממוצע של אותם אנשים שיש להם השלמה לשכר מינימום בתלוש ואת ההיקף הגדול שלהם. הדבר נובע מזה שלמעשה טבלאות השכר בדירוגים השונים פשטו את הרגל וצריך לעשות רפורמה מאוד משמעותית במבנה השכר. היום יש שיעורים מאוד גבוהים יחסית – אנחנו מציינים כאן את השיעורים של האנשים שמקבלים השלמה לשכר מינימום – אבל השכר שלהם בחלק גדול מהמקרים הוא אפילו גבוה מהשכר הממוצע במשק. אפשר לראות לדוגמה בחברות הממשלתיות שאותם אנשים שיש להם בתלוש השלמה לשכר מינימום, השכר שלהם הוא 9,600 שקלים. אתם רואים הרבה פעמים במאבקי עובדים שהעובדים באים ומנפנפים בהשלמה לשכר מינימום, אבל צריך להסתכל על השורה התחתונה של הברוטו והעברה לבנק.

מה זה בכלל הנושא הזה של השלמה לשכר מינימום? מדברים על אותה קופה ומדובר על עובדי מדינה. אני שואל אותך לגבי עובדי המדינה, מה זאת השלמה לשכר מינימום? שיקבל משכורת נורמאלית. זאת אותה קופה

נותנים להם משכורת נורמאלית, אבל היא מעוותת. נותנים להם בסיס נמוך משכר המינימום.

למה?

תגלם להם את השכר. אתם התרתם את הסולם המעוות הזה. שלמו להם את השכר ההולם ואל תתנו להם השלמת הכנסה.

בדיוק. אני לא מבין את זה.

הרי הם יוצאים עם פנסיה עלובה לפי שכר הבסיס עם ההשלמה לשכר מינימום. מה ההפרשות הפנסיוניות? ההפרשות הפנסיוניות הן על השכר העלוב והקטן הזה.

הבעיה היא בכללים של חוק שכר מינימום. יש רכיבים שלא מובאים בחשבון לעניין חישוב והשלמה לשכר מינימום ואם אנחנו יוצרים מצב, כמו שנדמה, שאפשר לשלם את ההשלמה לשכר מינימום כחלק מהשכר ולא קורה כלום, התוצאה של זה, מעצם זה שרק אני מסדר את השכר, אני משלם תוספות שכר לכאלה שהם מחוץ להשלמה לשכר המינימום כי באותה דרגה יש עובדים שיש להם השלמה לשכר מינימום ויש עובדים שאין להם השלמה לשכר מינימום. אם באותה דרגה אני נותן למישהו שיש לו השלמת שכר לשכר מינימום את התוספת, גם האחרים נהנים מזה.

לא תרמת לנו שום דבר.

תביאו חוק. תביאו פתרון לעניין כי זה פשוט מצחיק. שכר מינימום, אתם קבעתם. אתם, הכוונה אנחנו ואתם. קבענו את שכר המינימום. אנחנו קובעים את שכר המינימום ואנחנו משלמים פחות משכר המינימום. זה הרי דבר שהוא נורא ואיום. זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת.

אני רוצה לתת דוגמה.

לא. למה אתם לא מניחים חוק על שולחן הכנסת, אם זאת הבעיה? תניחו חוק על שולחן הכנסת. יש חוק שכר מינימום, משלמים לעובד שכר מינימום ואין לזה כל קשר לכל התוספות ולכל האחרים שמקבלים יותר משכר המינימום. זה רכיב בפני עצמו שלא יגרום להשלכת רוחב על כאלה שמקבלים תוספות שהן יותר משכר המינימום. זה דבר אבסורדי.

הנושא מאוד מסובך.

אז מה? בשביל מה אנחנו כאן?

אם נציע הצעה לשינוי, הניסיון מראה - הניסיון שלי עם חוק שכר מינימום הוא מעל 15 שנים - שכל פעם אני יוצא עם עיוות יותר גדול בחקיקה.

אני רוצה לדעת. אני לא רוצה לעשות עבודה סתם. אם ועדת הכספים תניח חוק על שולחן הכנסת שיגיד ברוח הדברים שאמרתי עכשיו, שמי שמקבל פחות משכר המינימום – ולא משנה אם זה כתוצאה ממשאים ומתנים – והוא אמור לקבל השלמת הכנסה כדי להגיע לשכר המינימום, הוא יקבל בשכר שכר מינימום ולא תהיה לכך השלכת רוחב על יתר העובדים באותו מקום.

אין דבר כזה.

אתם תתמכו בזה?

לא. אין דבר כזה.

למה אין דבר כזה? אלה לוחות הברית שירדו מסיני?

זה יביא לגירעון וזה יגרום למשברים כספיים בגופים.

למה?

אני אומר שוב. בשירות המדינה 25 אחוזים מהעובדים מקבלים השלמה לשכר מינימום.

יותר.

למרות שאני משלם את ההשלמה, יצא מזה שאחרי שתיקנתי ל-25 אחוזים שמקבלים השלמה לשכר מינימום, עוד קבוצה של 25 אחוזים ויותר מהעובדים שתקבל תוספת שכר. זה יגרום למצב שדרך חקיקה אני משנה את השכר ומשנה את המצב.

לא הבנו. אתה צריך להסביר למה.

אני אסביר. אני אתן דוגמה. יש במשרד שני עובדים באותה דרגה כאשר לאחד מגיעה תוספת של שלושים אחוזים ולשני לא מגיעה תוספת של שלושים אחוזים.

מהי התוספת? להשלמה לשכר מינימום?

לא. תוספת. זה שיש לו תוספת של שלושים אחוזים, אין לו השלמה לשכר המינימום. זה שאין לו את השלושים אחוזים, מקבל השלמה.

אולי פשוט תשלמו לכולם שכר מינימום? חשבתם על הרעיון הזה?

אנחנו משלמים לפי החוק ועומדים בחוק. הבעיה היא בעיה שאם מבצעים טכניקה שמדברים עליה כאן, יש לה משמעות כלכלית.

הבנו. גפני, אתה מבין? לוחות הברית ירדו מהר סיני וכתוב בהם שלשליש מהעובדים לא משלמים שכר מינימום ואז מתחיל העיוות.

אני חושב שהוא צודק במה שהוא אומר.

אנחנו נשנה את החוק.

המשמעות של העניין היא שחלק מהעובדים לא מקבלים שכר מינימום.

אני עובד 15 שנים ויש עובד שנכנס לעבוד אתמול. אני מקבל שלושים אחוזים כי אני עובד כבר 15 שנים.

אני עכשיו נכנסתי לעבודה ואני מקבל פחות משכר מינימום.

אתה מקבל פחות, אבל משלימים לך לשכר המינימום.

עכשיו אני שואל אותך שאלה. למה התקבלתי לעבודה בשירות המדינה ולא נותנים לי שכר מינימום? למה צריך להשלים לי?

בכלל, למה אתם עוברים על החוק? יש חוק שכר מינימום.

חס וחלילה, אנחנו לא עוברים על החוק.

אתם עושים טריק עם החוק. אתם נותנים השלמה.

למה אתם נותנים השלמה? למה שלא תיתנו את מה שצריך לקבל?

זה מה שאני אומר.

זה לא משנה. זה טריק. תענו על השאלה הזאת אבל אני רוצה קודם לחדד אותה.

הוא לא יכול לענות על השאלה.

כוונת המחוקק, היות שאני בין המחוקקים הוותיקים בכנסת, הייתה שאדם שעובד, יקבל שכר מינימום ולא יקבל טריקים. הוא מתקבל לעבודה, ביום הראשון הוא מקבל שכר מינימום. זאת הייתה כוונת המחוקק.

בכל מקרה אתה משלם, אז למה שלא תשלם לו שכר מינימום?

הוא הסביר. עם זה צריך להתמודד. כוונת המחוקק הייתה שאדם התקבל לעבודה, ביום הראשון הוא מקבל שכר מינימום ואחרי כן יש את התוספות. אתם עשיתם טריק. הפכתם את החוק הזה לצחוק. למה? אני לא מתכוון למישהו באופן פרטני אלא לכל המערכת שעשתה מהעניין הזה צחוק. היא באה ואמרה ככה: המחוקק אמר שצריך לשלם שכר מינימום, אנחנו נעבוד על המחוקק. אנחנו ניתן לו פחות משכר המינימום בניגוד לכוונת המחוקק, אבל כדי לא לעבור על החוק, ניתן לו השלמה.

זה ממש לא כך.

זה בדיוק כך.

לא, זה ממש לא כך.

אני חושב שיש כאן טעות בהבנת שכר המינימום ושכר היסוד של העובד. עובד מועסק לפי שעות ויכול להיות שהשכר שלו מגיע ל-3,100 שקלים. אין ברירה, זה השכר לפי השעות שהוא עבד. מגיעה לו השלמת הכנסה לשכר מינימום.

למה מגיעה לו השלמה?

כי כך החוק קבע.

אבל למה? למה מגיעה לו השלמה? הוא הרי עובד חמש שעות. הוא עובד במשרה מלאה.

אתה לא יכול ליצור השוואה בין עובד שעובד עשר שנים לבין עובד חדש כי הוא ישאל מה ההבדל ביניהם. הוא עובד 15 שנים וכבר משווים את העובד החדש אליו.

אתה שואל אותי מה אני רוצה שיהיה?

אני מבין מה אתה רוצה.

לא. אני אגיד לך בדיוק מה אני רוצה. מכאן מתחיל העיוות ואחרי כן שלא יבואו בטענות. אני רוצה שהאדם יתקבל לעבודה ויקבל שכר מינימום. לאחר מכן שיקבל תוספות. מאיפה יבוא הכסף? מאלו שנותנים להם שכר אדיר שאתה פשוט לא יודע איך הגעת לזה.

חבר הכנסת גפני, הוא מקבל את שכר המינימום אלא שרשום לו בתלוש ש-3,500 שקלים זה השכר שלו לפי טבלאות ועוד 500 שקלים לפי החוק, השלמה. אם כן, הוא מקבל. יש אצלנו בממשלה לדוגמה עובדים עם 10,000 ו-11 אלף שקלים ברוטו לחודש שמקבלים השלמה לשכר מינימום. בין היתר החוק קבע שוותק, שעות נוספות ופרמיות לא באים בחשבון.

הבנו. אם מישהו בכולל שלי, כשאני הייתי ראש כולל, היה אומר לי פלפול כזה, הייתי אומר לו מה שהגמרא אומרת, שזה להכניס פיל בחור של המחט. כוונת המחוקק הייתה שתיתן לו שכר מינימום ושלא תעשה טריקים. מכאן ואילך תתחיל לתת את התוספות ואל תגיע לפערי שכר כאלה גדולים. שהכול יצטמצם. הראשון מקבל שכר מינימום – זאת הייתה כוונת המחוקק – ולא השלמות. אחרי כן תן תוספות ואל תגיע לתוספות כאלה גדולות של 105 אלף שקלים בחודש.

הוא מקבל את שכר המינימום. זה רק עניין טכני של איך רושמים את זה בתלוש המשכורת שלו.

הגמרא קוראת לזה פילה בקופה דמחטה. כך קוראת לזה הגמרא. זה פלפול יפה ואפשר לקבל על זה אפילו פרס, אבל זה טריק כי כוונת המחוקק הייתה לתת לו ביום הראשון שכר מינימום. לא שהוא יקבל בסוף שכר מינימום, אלא לתת לו בשכר שכר מינימום. זאת הייתה כוונת המחוקק.

אני מוכן להציג נתונים של שכר מינימום כדי להסביר את הטכניקה של הפעולה. אני חושב שזה לא יכול להשפיע על המצב הכלכלי של גופים. אם אתם אומרים לעמוד בחוק, אנחנו עומדים בחוק. אם הטכניקה בתלוש היא בסדר או לא, נראה לכם שזאת תוצאה של מה שכתוב בחוק.

בסדר. נמשיך. עוד נדבר על העניין. לא יצאתי שבע רצון מהעניין הזה.

אני אומר לך איפה העיוות האמיתי. העיוות האמיתי הוא דווקא בסיום העבודה של העובד, בפנסיה שלו. כאן אנחנו נתקלים בבעיה. גם עובד שמרוויח 11 אלף שקלים, יש לו תוספות שלא מחושבות לו לצורך הפנסיה. עובד שעובד בשכר מינימום, כשהוא יוצא לפנסיה, לוקחים לו את שכר הבסיס שלו ועל פי זה משלמים לו את הפנסיה. כאן הבעיה המרכזית.

צודק הרב וקנין. זה בא לידי ביטוי ברשויות המקומיות. אחרי 35 שנים, העובד מקבל 3,500 שקלים בפנסיה. שבעים אחוזי פנסיה, זה 3,500 שקלים. זה בכל הרשויות המקומיות.

שם נעשה עוול שזועק לשמים.

השקף הבא מציג את הנתונים של השכר הממוצע בגופים הגדולים השונים ואת שיעור השינוי הממוצע. ניתן לראות שבשנה האחרונה השכר הממוצע השתנה בין שבעה אחוזים ל-3.2 אחוזים בגופים השונים, את השכר הממוצע בכל גוף וגוף ואת שיעור השינוי. אם אתם רוצים להתעמק, אפשר אחר כך להתעמק.


כאן יש נתונים על תאגידי הבריאות ועל בתי החולים, השכר הממוצע שם ושכר הרופאים.


נעבור לתאגידים ולנשים מול גברים. נושא של נשים מול גברים בשירות המדינה. את רוצה לומר כמה מלים? יוסי, תתייחס לנושא נשים מול גברים בשירות המדינה.

זה קשור לגיל פרישה?

לא. זה לא קשור לגיל פרישה אבל בסוף זה גם קשור לגיל פרישה.

הנשים מהוות 65 אחוזים מכלל העובדים בשירות המדינה. על פני שנים המגמה הזו הלכה וגדלה. השכר הממוצע בשירות המדינה ברוטו לאישה הוא 12,200 שקלים לעומת כ-16 אלף לגבר. השכר של הנשים לעומת שכר הגברים, מהווה 77 אחוזים. הסיבה לפערי השכר בדרך כלל היא התפקיד ודרגות העובדים. לתפקיד העובד ולדרגה שלו יש השפעה על השכר. מרבית הנשים בשירות המדינה מועסקות בתפקידים מינהליים – מזכירות ופקידות קבלה – בדרגות התפקיד היחסית נמוכות מאלה של הגברים. התוצאה היא שהשכר הוא נמוך יותר.


לגבי ספר הנשים ששכרן גבוה מ-35 אלף שקלים. אגב, יש כאלה בערך 800 בשירות המדינה ושבעים אחוזים מהן הן רופאות.

אם אישה וגבר נמצאים באותו תפקיד, השכר הוא אותו שכר?

בדרך כלל זהה.

מה זה בדרך כלל?

לדוגמה, מי שממלא את אותו תפקיד, מבחינת פוטנציאל ההשתכרות, הוא יכול להיות זהה. פוטנציאל ההשתכרות נובע מהסכמי שכר, שאלה טבלאות שכר ותוספות שכר וזה זהה, תמורה בגין עבודה נוספת כאשר אנחנו מוצאים שאצל הנשים זה נמוך יותר מאשר אצל הגברים, ונושא של החזר הוצאות שבדרך כלל זה החזר הוצאות בגין רכב שזאת תוצאה של כמות הנסיעות בתפקיד.

יוסי, אל תשים לב לצחוק כאן. תגיד את הדברים ברצינות, אפילו שכולם צוחקים.

מה זה צוחקים? אנחנו בוכים. זה לא אנחנו צוחקים. זאת אחת החרפות.

אני רוצה שהוא יציג את הנתונים. מה את רוצה ממנו? הוא עושה לנו את העבודה הכי טובה עכשיו.

אני לא רוצה ממנו.

אני אפילו לא שאלתי כי הייתי בטוחה שבסקטור הציבורי זה לא קיים.

קיים. קיים.

אני לא מאמינה למשמע אוזניי.

מורה ומורה מקבלים את אותה משכורת עבור אותן שעות שהם עובדים. מה זה הסיפור הזה של החזר הוצאות על רכב? בחיים לא קיבלתי החזר הוצאות על רכב.

אחזקת רכב.

לא קיבלתי את זה בתלוש.

קיבלת.

יש המון תוספות שכר. יש כל מיני תוספות.

שעות נוספות, אני יכולה להבין, נניח, למרות שבמגזר הציבורי גם מגבילים את היכולת שלך לעשות שעות נוספות.

לא מגבילים גברים.

יוסי, תפרט בנושא.

ברשותכם, אני אסביר במשפט. רמות ניידות הרכב במגזר הציבורי הן בדרך כלל פונקציה של רמת בכירות המשרה. היות והנשים הן במשרות הזוטרות יותר, מן הסתם הן גם מקבלות את רמות ניידות הרכב הנמוכות יותר.

השאלה שנשאלה כאן היא האם לגבי גבר ואישה באותו תפקיד, האם השכר יכול להיות שונה.

יכול להיות שהאישה תקבל יותר מהגבר.

לא נכון.

השכר זהה. אין שום הבדל.

זה לא נכון.

אין שום אפליה בשירות המדינה. אם אני בתפקיד של סגן בכיר ויש אישה שהיא בתפקיד סגן, היא תקבל בדיוק מה שאני מקבל.

אתה מטעה.

אני לא מטעה.

אתה מטעה ואני עוד מעט אוכיח לך שאתה מטעה. בנתונים שאתם מציגים אתם מטעים.

לא, אני לא מטעה. את פשוט לא מכירה את העניין.

חברי הכנסת הנכבדים, אנחנו לא הבעיה. אנחנו באנו רק לשקף את המצב.

לא, זה לא נכון. זה לא לשקף את המצב אלא זה להציג תמונה חד צדדית, עוינת לעובדים, עוינת לשירות המדינה, עוינת להתאגדויות עובדים. זה מגמתי. יש לכם השקפת עולם ותעשה לי טובה, אילן, אתה בן אדם הגון, לפחות אל תגיד שאתה באת לשקף תמונת מציאות. תכף נשקף לך תמונה.

היה יותר פשוט מבחינתנו לא להציג את פערי השכר.

באמת תודה רבה לך. אתה חייב לעשות את זה. מה זאת אומרת. דרך אגב, טוב שעשית את זה ואני מברכת אותך.

אנחנו לא חייבים אבל אנחנו עושים את זה ברצון ומתוך תחושת שליחות.

אתם עושים לנו טובה?

אילן, אל תתחיל עם הנשים. לא כדאי.

רונית צודקת.


אילן, אנחנו במתח גדול כי שר האוצר שלח לי מכתב שהוא מבקש להעלות את גיל הפרישה לנשים לגיל 64 ואחרי כן הוא מתכוון להעלות אותו לגיל 67. אני מביא את זה ביום רביעי הבא, בעזרת השם, את המכתב שלו לדיון.

מי ביקש את זה?

שר האוצר.

זאת בדיחה?

הוא שלח לי מכתב.

מילא שהוא חייב להציג, הוא יכול לומר שהוא דוחה את המלצות דוח ניסן.

שר האוצר שלח לי מכתב.

כנראה הוא לא ראה על מה הוא חתם.

ראה. שר האוצר שלח לי מכתב. המלצת הוועדה הציבורית הייתה להעלות את גיל הפרישה לגיל 67.

המנדט שלהם לגבי נשים היה 64. הם חרגו מהמנדט שלהם.

יהיה דיון על זה אבל לא עכשיו.

אדוני היושב ראש, יש איזו שמועה, מבלי לפגוע, שכל מנהלות הוועדות בכנסת מרוויחות ביחד כמו שני מנהלי הוועדות בכנסת. יש בזה משהו? זה יכול להיות?

לא. אין לזה שחר.

אין לזה שחר. זה לא יכול להיות. לא יודע, לא הלכתי לבדוק.

לא יעלה על הדעת.

אז אתה אומר שאין אפליה בשירות הציבורי.

לא, יש. הכנסת היא לא הדוגמה אלא זה משהו אחר. יש אפליה. פעם עשיתי על זה מחקר בעצמי. יש הבדל בין אישה לגבר. הם יכולים להיות באותו תפקיד אבל בסופו של דבר יש הבדל במה שהיא מקבלת ובמה שהוא מקבל.

רק ביהדות התורה יש שוויון מלא לנשים והן יכולות להיות מיוצגות בכנסת והכל טוב.

היועץ התקשורתי שלי ייעץ לי שאני אתייחס אליך מאוד ברצינות.

הייתי חושב שאתה בא ממקום שאתה באמת מיישם את הערכים האלה.

אני עשיתי מחקר על העניין הזה. היו לי הרצאות על הנושא הזה. כל השנים שאני בכנסת אני מתריע על הדבר הזה. אני אומר שזה נגד היהדות, נגד ההלכה, נגד המוסר, נגד הציבוריות, נגד הדמוקרטיה, נגד החוקים. לא יכול להיות ששני אנשים עובדים באותה משרה או סקטור שלם, יקבלו משכורת שונה.

מה אמרת בנושא הדמוקרטיה?

שהאפליה בין נשים לגברים היא נגד הדמוקרטיה.

מצוין.

ואצלכם יש שוויון?

ירח, אתה אמרת לי שאם הוא מדבר על החרדים, לא להתייחס ואני שומע לך. 22 שנים אני מתריע על העניין הזה והיו שיפורים בדבר הזה, אבל רחוק מלהשביע רצון. אני תרמתי לעניין הזה תרומה צנועה יחד עם כל חברי הכנסת.

שעה וחצי הוא לא הזכיר לא את ראש הממשלה ולא את החרדים. הוא התאפק.

נמליץ עליו לפרס נובל. אני התחלתי לומר שקיבלתי מכתב משר האוצר, והוא לא קשור לדיון הזה. על פי החוק הוא חייב להביא ועדה ציבורית, לקבל את המלצות הוועדה הציבורית ולקיים דיון בוועדת הכספים. הוא שלח לי מכתב לפני שבוע-שבועיים והוא כתב שהוועדה הציבורית המליצה על גיל 67 ולאור המצב – אני לא זוכר בדיוק את הנתון – הוא ממליץ על גיל 64 והוא מבקש לקיים את הדיון.

אני מכיר את הטקטיקה במשך שנים. מי שקצת ותיק, מבין איך העסק הזה עובד. הוא לא סתם אמר לך 67 אלא מראש הוא אמר לך 67 כדי שאתה תסכים אתו על 64. הוא רוצה גיל 64.

זה ברור.

הוא אומר לך שההמלצה היא על גיל 67 כדי שתקבל את גיל 64 אבל הוא לא יקבל לא 67 ולא 64 והוא לא יקבל כלום.

ביום רביעי הבא בעזרת השם זה יהיה על סדר היום.

אני לא אצביע על דבר כזה.

זה יהיה על סדר היום. זאת תמונת המצב.

אני נציג של המשמר החברתי ואני מבקש לקבל את רשות הדיבור.

עוד מעט אני אאפשר לך. אני רוצה לתת קודם את רשות הדיבור לחברי הכנסת. אמרתי ברדיו שאני אאפשר למשמר החברתי להתייחס לנושא אבל קודם חברי הכנסת.


אילן, תמשיך.

אני מציע לעבור לעובדי קבלן, נושא מורכב בפני עצמו.

בקצרה כי אני רוצה שגם חברי הכנסת יוכלו להתייחס.

אתה מודיע לנו שיותר לא יהיו עובדי קבלן בשירות הציבורי?

כן. הוא בא למסור לנו הודעה חגיגית שנפסקה העסקת עובדי הקבלן.

כן. הודעה דרמטית.

הוא שמר אותה לסוף.

התיקון שיזמה חברת הכנסת שלי יחימוביץ מחייב את הממשלה להציג את הנתונים על עובדי קבלן. אני חייב לומר בפתיחה שכרגע הנושא העיקרי שבדיון הציבורי למעשה הוא כל נושא קבלני קניית שירותים ולאו דווקא עובדי קבלן.

זאת מכבסת מלים.

אתמול קראנו שמנכ"ל בנק ירושלים הוא גם עובד קבלן.

זאת אותה גברת בשינוי אדרת.

אתם נוהגים לא בהגינות כלפיו. אילן, תשלים את הדברים.

היום עובדי הקבלן הם תופעה הולכת ומתמעטת בצורה מאוד מהותית בשירות הציבורי ואני חושב שבכלל המשק, היות שהחוק קובע שלאחר תשעה חודשים הם עובדים של אותו מעסיק.

אילן, אתה לא מאמין למה שאתה אומר. הם הולכים ומתמעטים כי פשוט החליפו את הרישום המשפטי שלהם, כך שבמקום עובדי קבלן כתוב נותני שירותים. זה לא בגלל שהם הופכים להיות עובדים קבועים.

רגע. אני רוצה שהוא ישיב ויאמר האם זה נכון מה שאת אומרת.

תאמר מה אחוז השינויים שחלו. כלומר, כמה הפכו מעובדי קבלן לעובדי מדינה ולא נותני שירות.

אני פקיד ציבור ואני יכול לשקף רק את התפיסה הסובייקטיבית שלי מההיבט המקצועי שלי. בעבר, כתוצאה ממגבלות התקינה במשרדי ממשלה ובגופים ציבוריים – ואני חושב שיש כאן אנשים עם הרבה יותר ניסיון ממני בשירות הציבורי – הדרך לעקוף את מגבלות התקינה הייתה ללכת בין היתר לחברות כוח אדם, לקלוט עובדי קבלן ולשים אותם שכם לצד שכם ליד עובד ציבור. אז היית יכול לראות שני – אני משתמש שוב בדוגמה של אגף התקציבים או אגף השכר – כלכלנים, אחד לצד השני, כאשר אחד מועסק על ידי עובד קבלן והשני לא.

זה לא נכון. לא היו שם כלכלנים. זה פשוט לא נכון. אף פעם לא היו שם כלכלנים.

אלה היו מזכירות, אלה היו כלכלנים, אלה היו רואי חשבון.

גם אנשי מחשוב.

כן.

כמו זה שפרץ את המאגר.

הנושא הזה הולך ונעלם. כאשר אדם עובד שכם לצד שכם וכתוצאה מהעסקה על ידי עובד קבלן, אם הוא חס וחלילה היה נפגע בשכר שלו או בביטחון התעסוקתי. יש תופעה עליה כרגע מתנהל הדיון הציבורי והוא כל עולם קניית השירותים. יש גם חוק והחוק אומר שאני כעובד רשאי לתבוע. זאת אומרת, אם אתה מפעיל אותי במשרד שלך ונותן לי הוראות ואני מועסק אצלך לאורך זמן, וכל הסממנים של עובד-מעביד מתקיימים – זכותי כמובן לתבוע להיות עובד שלך.

לא נכון. זה פשוט לא נכון.

את הרבה יותר מתמצאת, אז תגידי. הדברים הללו בהיבט של העסקת עובדי קבלן ירדו מהותית מרגע שעבר החוק, בהגדרת עובדי קבלן בחוק.


יש העסקה של קניית שירותים והנושא הזה כרגע בהוויה ובשיח הציבורי. הממשלה כממשלה אומרת שהיא רוצה להתמקד ברגולציה ובעשייה והיא לא רוצה להיות הסקטור היצרני במשק. על זה מתנהל דיון שלם שמתקשר לכל עובדי השירותים למיניהם וכן הלאה.


אני רוצה רק להציג את הנתונים.

אם אתה יכול ממש לקצר.

יש נתונים גם לגבי היקף ההעסקה של אלה שאתה קורא להם נותני שירותים?

לא מכירים בקיומם. הם לא אנשים אלא הם חבילות עבודה ולכן למה שידעו כמה אנשים יש שם?

זה נכון. קניית שירותים, אותם לא מעניין מי האנשים. הם קונים את השירות.

גובה השכר הוא פחות חשוב. יותר חשוב מה ההיקף של התופעה.

שאלת אותו והוא ישיב.

בזמנו, כאשר הצעת החוק שיזמה חברת הכנסת שלי יחימוביץ נדונה, התקיים דיון. אני אז הייתי עוד בתפקיד והסברתי שלממונה על השכר אין שליטה על הנתונים הללו. דרך אגב, גם עובדי קבלן הם לא המנדט של הממונה על השכר.

של מי כן? מי אחראי על הנתונים?

הקבלן.

מה הפלא שאין נתונים?

מי שמעסיק את עובדי המדינה, זה נציב שירות המדינה, בתוך המדינה עצמה. יש כמובן משרדים, שרים ומינהל. השורה התחתונה היא שכאשר עושים קניית שירותים, מתקשרים עם מודל של SLA, של רמת שירות. אנחנו לא אומרים שיביאו עשרה אנשים ברמת שכר כזאת או אחרת. זה מה שהיה קורה עם עובדי הקבלן, דרך אגב.

אילן, זאת שאלה מרכזית. תסביר לנו איך זה עובד. אני אחדד את השאלה.

אולי לפני כן. אולי הגיע הזמן שהם יחליפו דיסקט.

שאלת כאן שאלה שצריך להתייחס עליה. אנחנו לא עושים כאן מחאות אלא צריך לנתח את העניין.

אדוני היושב ראש, מתי יהיה כאן דיון?

עכשיו.

לא, זה לא דיון. כל אחד קופץ ושואל שאלות.

עכשיו יהיה דיון. עוד דקה הוא מסיים ומתחיל דיון. מגלי, אל תתרגז.

אני לא מתרגז.

אילן, השאלה שנשאלה כאן היא כזאת. אתה אחראי על עובדי המדינה, על עובדי הרשויות.

במגזר הציבורי.

מי יכול לתת לנו דוח כמה עובדי קבלן מועסקים במשרדי הממשלה וכמה רכישת שירותים יש? מי יכול לתת על זה דוח? איך אנחנו יכולים לפקח על זה?

היום אין אח גדול על כלל השירות הציבורי, וסליחה על ההגדרה. יש אח גדול על השכר בשירות הציבורי, שזה סעיף 29 והחוק ממנה אותי, הממונה על השכר, בגלל הנושא של שליטה בשכר במגזר הציבורי. היום המגזר הציבורי מורכב מקשת שלמה – עיריות, ממשלה, תאגידים, עמותות, בתי חולים, קופות חולים וכולי. אין רגולטור אחד שאומר שהוא אחראי על כלל ההתקשרויות במגזר הציבורי.

אין יחסי עובד-מעביד.

הבנתי. אנחנו נסכם את הדיון היום ואנחנו נטפל גם בזה. תודה רבה. אתם תצטרכו להשיב לחברי הכנסת.


חברת הכנסת זהבה גלאון ואחריה חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

תודה רבה אדוני. אני רוצה גם להעיר הערה מקדימה. אני לא יודעת בדיוק איך מנוסח החוק שמחייב את הממונה להגיע לכאן ולתת את הנתונים אבל אני חושבת שכל אופן הצגת הנתונים – אמר הממונה שהוא משקף את הנתונים אבל הוא לא משקף את הנתונים - כל אופן הצגת הנתונים נעשה באופן מכפיש והוא מגמתי. אתה מציג את הנתונים של מקבלי השכר, אתה מותח ביקורת על כך שהוועדים מגינים עליהם, שההסתדרות מגינה עליהם, וגם לי יש ביקורת על הוועדים הגדולים שדואגים לעובדים שלהם.

לא העברתי ביקורת על כך.

אתה לא, אבל אני כן. אני אומרת. אתה רק תיארת ורק שיקפת מצב אבל אני אומרת. אפשר היה לשמוע בקולך באופן מובלע נימה של ביקורת ואני אומרת לך שגם לי יש ביקורת על אותם ועדים גדולים שדואגים רק להם, אבל כשאתה מציג את זה באופן הזה, אתה מציג את נתוני השכר שלהם, אבל אתם חותמים אתם על ההסכמים. בסופו של דבר אתם חותמים אתם על ההסכמים ואתם מפקירים את אותם עובדים סוציאליים, את המתמחים עליהם אנחנו מדברים היום וכולי. את הנתונים של אותם עובדים לא מאוגדים, הנתונים לגבי השכר של העובדים האלה אתם לא מציגים. יש כאן איזו תפיסה ואדוני יושב ראש הוועדה, זה הפופוליזם שהיה כל השנים מבית מדרשו של הימין הכלכלי, להציג את הנתונים של שיאני השכר במגזר הציבורי, זה מכפיש אותם. הרי כל הזמן מכפישים את המגזר הציבורי. לא ראיתי שהציגו כאן נתונים על חריגות השכר בחברות הפירמידה הגדולות בישראל, שם מושקעים כספי הפנסיה שלנו. איפה החריגות האלה? הרי אצלך בוועדה כאשר עסקנו בנושא הריכוזיות והטייקונים, אנחנו מדברים על שכר מטורף, אבל מכפישים את עובדי המדינה.


אני חושבת אדוני היושב ראש שהדיון הציבורי לא צריך להתרכז בשיאני השכר אלא הדיון צריך להתרכז באפליה שיש בשירות המדינה, בהעסקה בשירות המדינה.


הוצג כאן מסמך של שתי"ל לגבי הרחבת המידע המגדרי, דוח הממונה על השכר. ראשית, אני רוצה לברך על שיתוף הפעולה ועל העובדה שהכנסתם את הנתונים המגדריים. אני אומרת את זה לא בציניות. אני חושבת שמזמן היה צריך לעשות את זה. אין כאן טובה שעכשיו מפלחים את האפליה שיש בין השכר של גברים לנשים במגזר הציבורי.


אדוני היושב ראש, האם לדעת הממשלה אישה שווה רק 77 אחוזים מגבר? זה הנתון שנוצר כאן. באיזו מדינה מתוקנת אנחנו חיים שזה מה שאישה מרוויחה?


זה לא רק שאישה מרוויחה 77 אחוזים ממשכורת הגבר, אלא גברים מרוויחים יותר מנשים גם בתפקידים זהים. יש בסך הכול כ-800 נשים בתפקידים בכירים ויתר הנשים, שליש מאותם 750 אלף או קרוב ל-900 אלף מעובדי המגזר הציבורי מקבלות השלמת הכנסה. מי האנשים האלה? הנשים האלה הן נשים ברובן הגדול או כולן הן נשים. גם אלה שעובדים בתפקידים זהים מרוויחות פחות כסף מגברים באותם תפקידים.


יש את כל הנושא של השעות הנוספות. למי משלמים אש"ל, החזרי נסיעה ומי עובד שעות נוספות. אישה רצה הביתה כי היא צריכה להוציא את הילד מהגן ומי נשאר בעבודה? מראש יש להם העדפה. הרי לא מנגישים את שוק התעסוקה לנשים ולא עושים ביות של שוק התעסוקה כדי שהוא יהיה ידידותי לנשים.


אדוני היושב ראש, אני רוצה בהקשר הזה לתת עוד דוגמה אחת לגבי עוד סיבה לפערים בין נשים לגברים בתפקידים זהים. אתה יודע שנשים משרתות בצבא רק שנתיים וכך קובע החוק, אבל כשהן יוצאות לשירות התעסוקה, זה במסגרת ההסכמים הקיבוציים שהחשב הכללי חותם עם ההסתדרות, והן עובדות באותו מגזר ציבורי, באותו תפקיד, גבר ואישה, זוג בחיים הפרטיים שלו עובד במחלקת הפיקוח של איזו עירייה או בכל מקום אחר, באים לאותה עבודה, לאותו מקום, חותמים שעון, אבל האישה מרוויחה פחות כי היא שירתה שנה פחות. החוק מחייב זאת. יש שורה של דברים כמו השירות הצבאי, השעות הנוספות, האש"ל והנסיעה, שורה של דברים שגורמים לכך שנשים מרוויחות פחות מגברים במגזר הציבורי.


אמנם הדוח הזה כאן והנתונים שנכנסו הם לגבי אפליה או הפערים בין גברים לנשים אבל בדוח הזה לא – וזה משהו שדובר עליו קודם בהקשר אחר - שילבו נתונים לגבי עובדי קבלן, בטח לא פילוח של היקפי תעסוקה, חלקיות משרה וכולי. רשמתי לי קודם הערה. אמר הממונה לגבי כלל העובדים שהיקף המועסקים עלה, אבל לא דיברת על היקף המשרה. נותנים להם חצאי משרות.

כתוב. 52 אחוזים מעובדי קבלן כוח אדם מועסקים בחלקיות משרה הנמוכה מ-25 אחוזים. זה מזעזע.

היא אומרת שלא יודעים כמה עובדי קבלן מועסקים כאן.

בעמוד הראשון. הנה, 8,398 עובדי קבלן מועסקים ב-2,265 משרות. זה כתוב בשקף הראשון.

זה בלי קבלני שירות, בלי אותם עובדים נותני שירות.

אבל זאת לא אחריות שלנו.

בסדר, הבנתי שזאת לא אחריות שלכם אבל בתוך הפילוח של עובדי הקבלן אין נתונים לגבי היקפי התעסוקה בחלקיות משרה ולגבי נשים וגברים.

חלוקת משרות, זה סוג של עבדות. אומרים לעובד שהוא עובד רבע משרה, אבל בפועל הוא עובד חצי משרה.

אני רוצה להעיר עוד הערה שאני חושבת שהיא כל כך חמורה לפי מה שמשתקף כאן. שוק התעסוקה של נשים בכלל, בעיקר בסקטור הציבורי, כיוון שהמדינה מפריטה את השירות הממשלתי, תראה מי הנשים האלה. אלה עובדות ניקיון, אלה מורות, אלה עובדות סוציאליות. כל הזמן דיברנו על הבעיה הזאת של פערי שכר בין נשים לגברים והתייחסנו אליה כאילו אנחנו מדברים על בעיה חברתית של אי שוויון בין נשים לגברים. אני אומרת לך אדוני היושב ראש שלא מדובר רק בבעיה חברתית אלא מדובר כאן באיום על הצמיחה. בנתון השערורייתי הזה, חרפה, אין לי דרך לנסח את זה ואני מנסה למצוא מלים שהן לא במושגים שלי, זה גם פוגע בהתפתחות וביציבות של המשק. אני חושבת שצריך להגדיר את זה כאינטרס לאומי, לצמצמם את הפער ובוא נתחיל בשירות הציבורי. 77 אחוזים פער בין נשים לגברים, זה פוגע באינטרס הלאומי. זה צריך להיות יעד לאומי. צריך להתחיל לשנות את הדיסקט בעניין הזה.


אני חושבת שהגיע הזמן לשנות את הדיסקט גם אצל הממונה.

הממונה פועל על פי החוק. תשני את החוק.

מה יש בחוק שאומר שמותר לו לתת שכר נמוך?

לא. לא נאמר בחוק שהוא צריך לטפל בכלל, לא בקניית שירותים ולא בעובדי קבלן. שני את החוק.

בחוק לא נאמר שהוא צריך לדווח על מספר עובדי הקבלן בשירות המדינה?

לא. לדווח, כן. לא להיות אחראי.

אנחנו מדווחים.

אנחנו מדווחים על משהו שאנחנו לא אחראים עליו על פי החוק.

מה שאתם לדעתי מכוונים זה לעולם קניית השירותים. זה היקף התקציבים לקניית שירותים ואיזושהי הערכה על היקף המועסקים בקניית שירותים.

נכון, כי נגע הקבלנות כבר מזמן לא מוגבל. בתפיסה שלנו כל פעם שאנחנו מדברים על קבלנות, אנחנו מדברים על עובדי ניקיון ועל עובדי אבטחה אבל אנחנו יודעים שאנחנו מדברים על רופאים, על מורים, על אחיות, על עובדים סוציאליים.


האנשים האלה שנקטתי בשמם עכשיו, הם שיאני השכר האמיתיים במשק בגלל שהשכר שלהם הוא שלילי. עליהם אנחנו צריכים לדבר. ממש לא מעניין אותי או מעניין אותי כמה מרוויח ההוא באותה חברה שהוועדים הגדולים מגינים עליהם או מייצרים להם שכר גבוה, אבל מה עם אלה שמקבלים את השכר המחפיר הזה? מה עם אותן נשים במגזר הציבורי? אני חושבת שלזה אנחנו צריכים להתייחס באופן הרבה יותר רחב. תודה.

תודה רבה. חברת הכנסת שלי יחימוביץ ואחריה חבר הכנסת ראלב מג'אדלה.

שמעתי ברוב קשב את דבריו של אילן והם נפתחו בדיווח על היחידה לאכיפה, להרתעה ולטיפול בחריגות כדי לתפוס את אותם מאשרי שכר ולבוא אתם דין וחשבון. תראו איזו מיליטנטיות. אתה יודע מה? אני רוצה את המיליטנטיות הזאת. הראית את הנתונים בחברת חשמל ואני רוצה את המיליטנטיות הזאת וזאת רק דוגמה.


אני רוצה לספר לך על קבוצה של שמונים עובדים שמועסקים בתחנת הכוח רוטנברג של חברת החשמל והם עובדי חברת חשמל. הם עובדים בחדר הפחם, בטמפרטורה של שישים מעלות, בתנאים בלתי אפשריים, מתקמצנים להם על נשמיות כדי שגרגירי הפחם לא יחדרו לריאות שלהם, הם עובדים בלי נשמיות. פעם כשהיה הקבלן הקודם הם היו מקבלים חצי שעה מקלחת אחרי העבודה המלוכלכת הזאת והיו משלמים להם על חצי השעה הזאת. עכשיו חוסכים עליהם והורידו להם את התשלום על חצי השעה במעבר בין קבלן לקבלן. שמונים עובדים. איפה היחידה לאכיפה? איפה היא? למה היא לא שם? למה האנשים האלה עובדים כמו עבדים? כי הם לא מעניינים אתכם, כי אתם לא רואים אותם ואל תגיד לי שאתה מוסר לנו דוח אובייקטיבי.

אין לנו סמכויות על זה.

בוודאי שאין לכם סמכויות. בוודאי.

זה חשוב לי מאוד כי יכול להיות שנעשה שינויי חקיקה. תשיבו שאין לכם סמכות בחוק.

זה נכון שיצאה החוברת הזאת בגלל החוק שלי, על חובת הדיווח על השכר.

עובדי קבלן.

על עובדי קבלן אבל הם כבר לא עובדי קבלן. עובדי קבלן זאת כבר האליטה של המנוצלים. נוצר מצב אבסורדי.

מה הסטטוס שלהם?

תכף אני אסביר לך.

קניית שירותים.

בסך הכול מדובר כאן על משהו בין 8,000 ל-9,000 עובדי קבלן שהם כבר האליטה של העבדים, כי על מה אנחנו מדברים? אנחנו מדברים על מאות אלפים שהם בכלל בתור חבילות שירותים. הם לא עובדי קבלן. כבר שינו את הסטטוס שלהם. אילן מתפאר בזה שכבר יש פחות עובדי קבלן, כי לכאורה בגלל חוק חברות כוח אדם, מקום העבודה אמור לקלוט עובד חברת כוח אדם אחרי תשעה חודשים של עבודה באותו מקום, אבל הם לא נשארו כבר. לא נשארו עובדי כוח אדם כי כל חברות כוח האדם שינו את הסטטוס המשפטי שלהם לנותני שירותים ועל נותני שירותים החוק לא חל. שמונים עובדים אלה בפחם בשישים מעלות, בלי נשמיות, בלי מקלחות, הם כבר לא עובדי קבלן בכלל אלא הם עובדים של נותן השירות. אותה יחידה נועזת שאוכפת את החוק, הם לא מעניינים אותה. בשבילה הם בכלל לא קיימים. אילן אפילו לא יודע שיש שם שמונים עובדים, והוא לא יכול לדעת למרות שזאת חברה ממשלתית, חברת חשמל המושמצת.

איפה הגבול בין עובדי קבלן וחברת שירותים?

זה רישום משפטי. ספק שירותים, זה יכול להיות ספק שירותי תוכנה, ספק שירותי ניקיון וכולי.

אבל ספק שירותים כן צריך לתת להם דיווח.

לא. מה פתאום? הם לא מכירים בכלל בעובדים האלה. שמעת מה אמרו.

אם הוא היה נותן לנו נתונים מאז החקיקה למשל, כמה עובדי קבלן נקלטו בשירות המדינה באחוזים או במספרים מוחלטים, יכולנו להאמין לכם. זאת אומרת, יש שיפור.

לא, גם אז.

גם אז זה לא פותר.

לא פותר, אבל לפחות היינו רואים משהו.

באמת מדובר בזן נכחד. אין יותר עובדי קבלן. אני אומרת לכם שיש חלק מחבילות שירותים. כשאתה קונה חבילת שירותים או כשאתה קונה שירותים מספק, אתה לא יודע ואי הידיעה, אי האידיאולוגיה, הם לא רוצים לדעת. הם לא רוצים לדעת. אילן לא יכול ואין לו סמכות לדווח לי עליהם. גם החשב הכללי באוצר שמוציא את המכרז, לא יודע. הוא קנה חבילת שירותים והוא לא רוצה לדעת. זאת צביעות כל כך גדולה ושפה כל כך שקרית שכבר אי אפשר שאנחנו נעבור את הטקס הזה עוד פעם, כל שנה וכל שנה, עם הדוח על השכר שמדווח לנו פה ושם על שכר והוא משמיט מתוכו את המסה הענקית ההולכת וגדלה של העבדים שהמדינה מסרבת לראות אותם.


אילן הסביר לנו שכתוצאה ממגבלות תקינה בעבר, העסיקו עובדי חברות כוח אדם. מה זה מגבלות תקינה? מגבלות תקינה זה כאשר מדברים על האיש השמן, על השירות הציבורי "הרקוב והמושחת" ואז רוצים להרזות את האיש השמן ורוצים לעשות אותו יעיל יותר, ולכן מוציאים לאאוט-סורסינג ועושים הפרטות. אז נוצרים אותם עבדים. מה זה מגבלות תקינה? תקינה זה דבר שהממשלה קובעת. אם המדינה רוצה שירות מדינה נורמאלי, מתפקד, אחראי, עם אנשים משובחים, תואיל המדינה ותשלם לעובדי שירות המדינה שכר נורמאלי, אבל במקום לעשות את זה, אנחנו כל הזמן מקפיאים ומקפיאים, מרזים ומרזים, מייעלים ומייעלים, מפריטים ומפריטים, ועוד אאוט-סורסינג ועוד הוצאה לעמותה. עובדים סוציאליים, הם אפילו לא יודעים כמה עובדים סוציאליים עובדים אצלם. הם לא יודעים כי הם מוציאים למכרז, עמותה זוכה במכרז ומבחינתם העובד הסוציאלי יכול למות באותו מכהן בתפקידו. הם לא ידעו שהוא מת כי אמנם הוא עובד בלשכת הרווחה אבל הם לא מכירים בו והם לא מכירים בקיומו. הם התקשרו עם עמותה. צריך לנער את השיח השקרי הזה ובטח עכשיו.


כולם מדברים על עובדי קבלן, כולם נורא מרחמים על עובדי קבלן ואומרים אוי, אוי, אוי, אבל הדבר הזה נובע מאידיאולוגיה. זה לא סתם שיש איזה כשל קטן ואנחנו נחוקק חוק קטן וכל סוגיית עובדי הקבלן תיפתר. לא. זה מה שהם רוצים. הם רוצים את המצב כך. הם רוצים לא לראות את שמונים העובדים האלה ברוטנברג, כמשל, ויש מאות אלפים כאלה.


תשאל את אילן כמה עובדים של נותני שירותים עובדים אצלו באמת. לא אצלך, אילן, אלא במדינה. הוא לא ידע להגיד לך. אני יכולה להגיד עכשיו שמיליון עובדים מועסקים כך ואף אחד לא יוכל לסתור אותי בכלל כי הם לא רוצים לדעת כמה עובדים הם מעסיקים בצורה כזאת.

עובדי קבלן?

אני מדברת על נותני שירותים. נקרא להם בשם שהגנרי שלהם. הוא לא יודע כמה עובדים בחברת חשמל, הוא לא יודע כמה עובדים בתאגידים, הוא לא יודע כמה עובדות סוציאליות מועסקות כך, הוא לא יודע כמה מתכנתים מועסקים כך, הוא לא יודע והוא לא רוצה לדעת. הרי אם הוא ידע, היה אחריות מזמין.

לכן כל הדוח הזה הוא חתיכת שקר אחד גדול, מלווה בדברי הסתה נגד עבודה מאורגנת, נגד עובדי מדינה, יש כאן אידיאולוגיה של שנאת השירות הציבורי. הרי מבחינת הרטוריקה שלהם והאמונה שלהם – לא, אילן בחור מאוד טוב, באמת, הוא טוב והגון אבל זה לא עניין של אישיות.

לרגע חשבתי שאני עובד אצל איזה טייקון.

לא. זה לא עניין של מבנה אישיות. אילן הוא בחור טוב והגון וכל המשא ומתן שלי על תיקון החוק היה ומתן שקוף, גלוי וטוב, אבל אני מדברת כאן על אידיאולוגיה. היא שליח של שיטה והשיטה הזאת היא שיטה שדוגלת בהמשך העיוורון.


הממשלה נאבקת בעוני. איך אתה יכול להיאבק בעוני כשאתה במו ידיך מייצר כל הזמן עוד ועוד עובדים עניים?


יש לי עוד הרבה מה לומר.

אין לנו הרבה זמן. אני רוצה להגיע למסקנות.

בסדר. אני אפילו לא אדבר על השכר הגבוה באמת כמו שאמרה זהבה, ובצדק. השכר בחברות הציבוריות שנסחרות בבורסה. על מה אתם מדברים אתנו? שני מיליון שקלים לדוד עזריאלי, שני מיליון שקלים לניר גלעד, מיליון ו-800 אלף שקלים לעקיבא מוזס, מיליון ו-300 אלף שקלים לאליעזר שקדי.

זה לחודש, לא?

לחודש. אמנם כאן יושב הממונה על השכר, אבל האוצר הוא גם הרגלטור.

הזכרת גם את אלי יונס?

אתה רוצה שאני אזכיר גם אותו?

אני לא רוצה. אני רק שאלתי אם אמרת.

אלי יונס, רק מיליון ו-100 אלף שקלים לחודש.

יותר. מאיפה את קוראת את זה?

מהדוח האחרון.

מאז המשכורת עלתה.

ברור שמאז המשכורת עלתה. גפני, ממש לסיום. במקום לנתח את הדוח הזה, אנחנו צריכים לדבר על הדבר האמיתי והדבר האמיתי הוא שלמדינה יש פחות ופחות עובדים משלה ויותר ויותר עבדים שהיא מסרבת להכיר בקיומם. את השקר הזה צריך להפסיק.

תודה. חבר הכנסת ראלב מג'אדלה.

כבוד היושב ראש, אני רוצה לומר לך שמהחגיגה הזאת יש אנשים שנהנים וכל שנה חוגגים ויש אנשים שנהנים מזה כל שנה ומראים לנו איזו עבודה נאמנה הם עושים וחושפים בפנינו כל מיני דברים חשובים. התשובה לאלה ולאלה צריכה להיות היוזמה שלנו כאן סביב השולחן בחקיקה יסודית, אמיתית ורצינית, כך שלא יעקפו אותה בתקינה.

מה יהיה בחקיקה?

נסדיר את כל הדברים. כל המחלות האלה, כל הלקונות האלה, כאשר מגיעים לשיא כוח אדם, עוקפים את התקינה ומגדילים אותה. מעלים את התקינה עם בקרה ועם פיקוח.


לא מביאים בפנינו את אלה שמקבלים שכר רעב. כל ההתחכמויות האלה, אנחנו מכירים אותן. הם פשוט מאוד באים ליישם או לבצע מדיניות אידיאולוגית ברורה וידועה. זה שהעבירו את כל הכספים שלנו, של הפנסיה שלנו לבורסות ואחר כך הטייקונים משלמים מיליון ורבע שקלים בחודש, אנחנו לא שותפים לחגיגה הזאת? זה לא הכסף שלנו? זה הכסף שלנו.


לכן אני אומר לך ביושר שהממשלה לא תיזום חוק כזה. הם לא ייזמו חוק כי הם נהנים מהחוק הזה שיש בו חורים ולקונות. אני חושב שאם ועדת הכספים רוצה להשאיר חותם בקדנציה הזאת ולהראות שעשתה סדר למען אלה שמקבלים שכר רעב וטיפלה באלה שמקבלים שכר מופלג שגובל בשחיתות, אנחנו, כל הסיעות, צריכים ליזום הצעת חוק עליה ישבו אנשים מאוד רציניים ויעשו אותה באופן טוב מאוד.

קיבלתי.

אז באמת מילאנו את חובתנו כלפי כל הצדדים במעגל כאשר חלק נהנה, חלק עושה הצגה וחלק משתמש בזה. בסוף המצב נשאר כמות שהוא ואפילו משתנה לרעה. זאת ההצעה שלי.

תודה רבה. חבר הכנסת מולה.

תודה רבה אדוני היושב ראש. האמת היא שאני רוצה שנדבר דווקא על שירה כמשל. על שירה שמשרתת אותנו בכנסת. נדבר עליה כדוגמה ויש רבים כמוה כאן בכנסת. הצביעות הזאת שחוגגת, קודם כל, זה מתחיל אצלנו בבית כאן. אצלנו בבית יכולנו לשנות את המציאות הזאת. אני רוצה לומר לך שבדיון שהיה – ונמצאת כאן ליה – ישבנו עם חשב הכנסת ועם היועץ המשפטי של הכנסת ואמרנו שהכנסת תהווה דוגמה להתמודד עם שאלת עובדי הקבלן או נותני השירות. אמרנו שאולי אנחנו נהיה הראשונים להתמודד עם השאלה הזאת. מה אתה חושב אמרו לנו? אמרו לנו שהכנסת לא יכולה להיות יוצאת דופן. בסופו של דבר משרתים אותנו עבדים ובואו נודה על האמת, ואנחנו כחברי הכנסת נהנים מזה.


מי שלא עושה סדר אצלו בבית, שלא ילך לעשות סדר במקום אחר. קודם כל, בואו נשאל את עצמנו האם באמת אנחנו מסוגלים לומר לכנסת, ליושב ראש הכנסת, לוועדת הכנסת, שבכנסת לא יכולים להיות עבדים. אנחנו לא מצליחים. עובדה היא שכולם שותקים.


הדוגמה הנוספת שאני רוצה לתת היא בית חולים אסף הרופא. אני קיבלתי מכתב מ-32 עובדים וכולם דווקא יוצאי אתיופיה. כולם עובדי ניקיון. הם עבדו ארבע שנים כעובדי קבלן ואז עשו להם הערכת עובד. כולם היו מצוינים. ארבעה חודשים לפני שפיטרו אותם, עשו להם הערכת עובד ולא כולם נתנו הערכת עובד טובה ואז פיטרו את כולם. מה עשו? יש הוראה של משרד האוצר לצמצם בתקני כוח אדם. את מי הם פיטרו? את כל העובדים האתיופים. אני פניתי עם זה למבקר המדינה, פניתי לכל מיני גורמים ואני מחכה לראות מה תהיה התגובה.


רבותיי, אנחנו לא מגינים על העובדים החלשים. אני חושב שאנחנו מגינים רק על העובדים החזקים. מהנתונים שראינו עכשיו, 8,398 עובדי קבלן שמועסקים ב-2,065, ה אומר שבסופו של דבר מעסיקים אותם אפילו ברבע משרה ובחצי משרה. אנשים יבואו לעבוד כי הם צריכים להתפרנס והם צריכים להביא כסף הביתה. אני לא מדבר על יוקר המחייה אבל עובד בחצי משרה, תאמין לי שהוא עובד כמו במשרה מלאה. מאיימים עליו, אומרים לו לעבוד ולתת עוד שעות, אבל לא משלמים לו שעות נוספות. זאת אומרת, זאת עבדות בשידור חי. אנחנו רואים את זה ואנחנו לא מתמודדים עם זה.


אני חושב שאנחנו לא עושים את עבודתנו ואנחנו לא מגינים עליהם. דרך אגב, שלי דיברה על חברת החשמל. התופעה הזאת בחברת החשמל ובעוד כמה מקומות בגלל הסכמי עבודה אומרת שמעסיקים עובדים במשך חמש שנים, מפטרים אותם, אומרים להם ללכת הביתה ושיחזרו חמש שנים אחרי. אדם שמגיע לגיל חמישים, אחר כך הולך לחפש מקום עבודה, בגיל 55 לא מקבלים אותו במקום עבודה כלשהו. על התופעה הזאת, דרך אגב, אתם חתומים. על התופעה הזאת חתומה ההסתדרות הכללית.

לפני עשר שנים.

נכון.

לפני עשר שנים נחתמו חוזים מאוד קשים שהם טובים לחמש ולעשר שנים. היום העובדים נפלטים החוצה.

בדיוק. התופעה הזאת של העסקת עובדים בכל מיני טכניקות שרק פוגעות בעובד, אנחנו לא מצליחים להתמודד אתה. אני מציע אדוני היושב ראש, אולי תקים ועדת משנה של ועדת הכספים שתציע הצעת חוק שחולשת על כל הנושא של העסקת עובדים. אני לא מאמין שהממשלה תיזום הצעת חוק. משרד האוצר יתנגד וזה לא ילך ולא ייעשה. יכול להיות שזה מה שצריך לעשות. אם אנחנו רוצים להתמודד עם השאלה של מחאה חברתית, של יוקר המחייה, כל עוד שאנחנו לא עושים סדר, לא נראה לי שאנחנו נצליח. תודה רבה.

תודה רבה. חברת הכנסת רונית תירוש.

תודה אדוני היושב ראש. אני רוצה להתייחס לשני הנושאים, גם לאפליה של נשים וגם לנושא של עובדי קבלן. אני חייבת לומר לאילן שהמגזר הציבורי בהתנהלות שלו מול נושא השכר, הוא בעצם משקף למגזר הפרטי נורמות ערכיות של התנהלות עסקית והתנהלות של העסקת עובדים. אני חושבת שאתם צריכים להבין את כובד המשקל של המשמעויות וההשלכות של ההתנהלות.


אני לא יודעת איך לייצר, אבל צריך לייצר מצב של שקיפות. אני יודעת שאי אפשר לרדת לכל הרזולוציות, אבל ליצור שקיפות בעלויות של משרות או תקנים למיניהם.


אני עכשיו חושבת שאולי כמנכ"לית משרד קיבלתי פחות ממנכ"לים. אני לא יודעת. אף פעם לא הייתה לי אפשרות לבדוק את זה ועל אחת כמה וכמה שמדברים על תפקידים זוטרים יותר. אני באמת באתי בתחושה תמימה שבמגזר הציבורי לא קיימת אפליה.


יש פטנטים ואני מבינה שהם קיימים. מתעקשים שהבסיס של השכר הוא בסיס זהה, אבל עליו יש כל מיני תוספות מתוספות שונות ואנחנו הולכים לאיבוד. צריך לנסות לא לתחמן. צדקה זהבה שאמרה שיש כאן פגיעה בצמיחה. הרי יש לכם עניין שנשים יעבדו וייצרו יותר כסף ובגין הכסף שהם מייצרים, נשים גם מבזבזות יותר כסף, להזכירכם. כדאי מאוד לקחת את זה בחשבון. אני רק שואלת את עצמי מה קורה אם אני גם אישה ואני גם חרדית. אני מקבלת עוד פחות?

את שואלת את השאלה ברצינות או שזה בשביל הבדיחה?

ברצינות.

אם זה בשביל הבדיחה, זאת בדיחה טובה, אבל אם זה ברצינות, אני אענה לך. בסקטור הציבורי לא, בסקטור הפרטי – כן. במודיעין עלית יש תעסוקת נשים באותה חברה שיש בפתח תקווה, החרדיות מקבלות הרבה פחות.

רואת חשבון תקבל פחות.

פחות. זה בסקטור הפרטי ולא בציבורי.

אם הזכרת בדיחה, באמת בהזדמנות זו אני מבקשת לציין בפני הפרוטוקול שהתבדחתי קודם בעניין מנהלות ומנהלי הוועדות. אני מקווה שלא לקחתם את זה ברצינות ואם זה בפרוטוקול, ברשותך, אני מבקשת למחוק את זה.


לנושא של עובדי קבלן. אני משחזרת את ימיי כמנכ"לית ויש כאן הרבה האשמות וניסיון להבין מי בעל הבית. מי האחראי על כל הנושא של עובדי קבלן. אין גורם מרכז בשירות המדינה. זה עובד מול כל משרד במקרה הזה. אני כמנכ"לית אף פעם לא ידעתי כמה משלמים. אני יודעת שהוצאנו מכרזים, אם אל חטאת הוא שהמכרז הזול ביותר זוכה, וזה אומר שמי שמקבל את המכרז, הקבלן, בעצם כבר נדרש לשלם פחות לעובדים שלו ואז הוא שוחק אותם יותר ויותר. הוא כמובן אף פעם לא יפסיד מזה שהוא לקח את המכרז בעלות נמוכה, אבל מי שיעשה את העבודה במינימום שכר, אלה יהיו אותם עובדים.


אני אף פעם לא ידעתי מי יושב מולי בישיבות. אני אף פעם לא ידעתי אם זה עובד קבלן או זה עובד על תקן. לא ידעתי. אף פעם לא הלכתי לבדוק את זה. בשבילי הם אותם אנשים. מתי התחילו להתגלות בפניי כל הסדקים וההבדלים? כשבאו ואמרו לי שלא קיבלו שי לחג. אני אומרת את הדברים בכאב. אמרו לי שלא קיבלו שי לחג, שהם לא שייכים, יש יום האישה והם לא יוצאים ליום האישה. הם לא זכאים לכל מיני צ'ופרים פשוטים וקטנים. אמרו לי שזה עובד קבלן ואז גיליתי שיש כאן שני סקטורים שמופלים בצורה הכי מבזה. באמת בצורה הכי מבזה ועל הדברים הכי טריביאליים. אני כבר לא מדברת על השכר. יש לזה השלכות נלוות שמעמידות אותם כעובדים סוג ב' ואני אומרת לך אילן שביניהם היו אנשים שתרמו למשרד בעבודה מקצועית לעילא ולעילא. אני אפילו לא ידעתי שהם באו מבחוץ וכי הם אאוט-סורסינג כזה או מיקור חוץ כפי שאנחנו קוראים לזה.


אני חושבת שבעניין הזה אתה צריך לקחת לך כמשימה לבטל את כל הנושא של אאוט-סורסינג. צריך שמשרדים יבינו על איזה מצבת כוח אדם הם עובדים וכי זו המצבת הקבועה, למעט מקרים מאוד חריגים שצריכים לבוא בפניך.

את שמה על כתפיו הצרות מה שלא קשור אליו. מצבת כוח האדם של הקבלנים, זה הוא? זה ממשלה. זאת מלחמת עולם שצריך לנהל. את צודקת ואני מסכים אתך לגמרי אבל צריך להפנות את הדברים לכתובת האמיתית.

בוא נחשוב איך עושים את זה. זאת קלות בלתי נסבלת שמאפשרת למשרדים להוזיל את העלויות שלהם. יותר קל כמה שיותר מהר להחזיר תקנים לנציבות שירות המדינה ולקבל אישורים למיקור חוץ שהוא זול יותר, ואז מגיעים אנשים שהם יכולים להיות עובדים נפלאים ולא סתם אמרתי עובדי מחשוב אלא מדובר באמת בכל רמות המשרד באנשים שהיו עובדי קבלן, אבל מעסיקים אותם בתנאים לא תנאים, כעובדים סוג ב'. כאן אפשר יחסית באופן יותר פשוט להביא אולי בחקיקה מגבלה של אחוז - אני משווה את זה לתקנים – מאוד מינימאלי שמאפשר לקחת כעובדי חוץ עובדי קבלן וגם בתנאים מאוד מיוחדים שהמשרד צריך לבוא ולהסביר, כמו לנציב שירות המדינה או למי שמקביל לו בעניין עובדי קבלן, מדוע הוא מתעקש לקבל את העובדים האלה במיקור חוץ ולא כעובדי המשרד.


אני חושבת שזה דבר שהוא מחויב המציאות ולא רק מבחינה מוסרית ערכית אלא גם לטובת המשרד, כי אני אומרת לכם שהאווירה בתוך המשרד כשאני יושבת באותו משרד וזאת שלידי עובדת קבלן, ואנחנו עושים בדיוק את אותה עבודה ולפעמים עובד הקבלן עושה עבודה ברמה יותר גבוהה מקצועית מזו שאני כעובדת קבועה, אני חושבת שזה לא בריא גם באווירה הפנים משרדית.

תודה רבה. חברת הכנסת פניה קירשנבאום.

הנציב לא אחראי לזה.

אני לא יודעת מי אחראי. אנחנו מנסים להבין את זה.

זה נושא המדיניות. זה האוצר.

אחרי כל מה שנאמר, אפילו כנראה קשה להוסיף אבל אני רוצה לומר לכם ולחלוק איזו חוויה. אני חושבת שהיום בתודעה שלי נפתח איזשהו חלון שעד היום ידעתי על קיומו אבל הוא היה איכשהו סגור בפניי. לא רק עובדי קבלן אלא כל הנושא של מיקור חוץ. באמת אנחנו מתעסקים ומקבלים פניות בנושא, אבל אני רוצה לחזור למחאה החברתית ולדוח טרכטנברג שאתה לא כל כך אוהב לשמוע.


אתה יודע, כאשר אנחנו דיברנו על כל מיני הישגים או מה היינו רוצים להשיג, אנחנו מדברים על אנשים שיצאו לשוק ואנחנו ניתן להם הטבות בצורה של זיכוי במס. זאת אוכלוסייה שלעולם לא תגיע לשום דבר כי היא לא מגיעה לנושא של תשלום המס כי היא בתחתית של התחתית. זאת אומרת, אם גם אנחנו נלך וננסה לשפר בתחום הדיור או בתחום אחזקת הילדים במעונות וניתן להם זיכוי אפילו משפחתי, גם לבעל וגם לאישה, גם היא וגם הוא עובדי חברה נותנת שירותים או עובדי חברת קבלן, לעולם לא ישתפר המצב שלהם בעשירית אחוז.


אני אומרת לכם שאנחנו אולי צריכים לבטל את כל המסקנות של טרכטנברג ולומר שנחזור וניתן כבוד לאנשים שיוצאים לעבודה.

נצביע על זה.

שמת לב שבדוח טרכטנברג לא מוזכרת המילה עובדי קבלן?

היא מוזכרת במשפט אחד.

יש התייחסות.

אני אומרת שאולי נחזור למעמד העובד שהיה לפני עשרות שנים כאן, כי השחיקה הזאת קיימת לא עכשיו ולא בעשור האחרון אלא היא קיימת כבר משנות ה-90. בואו נחזור אולי למה שהיה כאשר לכל עובד היה מעמד ולכל עובד היה תקן. אולי אז יהיה לבן אדם כבוד לצאת לעבודה, תהיה לו מוטיבציה לצאת לעבודה, אז לא צריך לתת כל מיני הטבות כי בשכר שהוא ירוויח, הוא יוכל לחנך את הילדים שלו, לפרנס את המשפחה שלו וכולי.


מה שאנחנו עושים, זה משהו קוסמטי בלבד. אותו פלח אוכלוסייה שאתה, אילן, לצערי לא מודע לו אפילו, אני קוראת ב-"דה מרקר" ואני לא יודעת עד כמה זה נכון, אבל יש למשל מגזר שלם שהוא בטח לא תחת פיקוח שלך, כמו כל מיני ארגונים ללא כוונות רוח.

המגזר השלישי.

המגזר השלישי. אני מסתכלת על השכר ורואה שבמכון הישראלי לדמוקרטיה, שם אנשים צריכים לייצג, השכר של המנכ"ל הוא 128 אלף שקלים בחודש. אדם במכון שלם מרוויח 109 אלף שקלים לחודש.

המועצה לשלום הילד.

כן. כולם שם. כולם בחגיגה הזאת. למה שגם הם לא ייכנסו לאיזשהו פיקוח?

מה את יכולה לומר למשל למכון הישראלי לדמוקרטיה? הוא לא מקבל כסף מהמדינה.

תכף אני אגיד לך מה אפשר לעשות.

אתם לא מפקחים לא על אלה ולא על אלה. לא אתם אלא אנחנו לא מפקחים לא על אלה ולא על אלה. יש לנו כאן בעיה חברתית, ציבורית, אנושית וכל מה שאתם רוצים.

תודה רבה. אגב, שלי, גם לא מופיעים פערי השכר בדוח טרכטנברג.

נכון.

לא הבנתי למה זה לא מופיע.

כל הדברים שלא נוחים לממשלה לא מופיעים בדוח טרכטנברג.

חבר הכנסת אורלב.

אני מאוד מבין לליבם של חברי הכנסת שבצדק באותה הזדמנות שמניחים את הדוח השנתי של הממונה על השכר, עוסקים בכל סוגיה של שוק העבודה בישראל, בעיקר במגזר הציבורי. אין ספק שיש הרבה תחלואה ואולי תחלואה כפולה בשוק העבודה הזה. אני חושב שנאמרו כאן דברים מאוד חשובים.


אני רוצה קודם כל להתייחס לדוח השנתי של הממונה. בעיניי הדוח הזה הוא דוח חשוב ואני מרגיש חובה לומר תודה והערכה לאלה שעושים את המלאכה הזאת ואני אומר לכם גם למה. יש לי שתי אינדיקציות מובהקות שהדוח הזה ממלא את ייעודו והוא משיג את מטרותיו על פי מה שקבע המחוקק. הדבר הראשון, המטרה שלו היא להפחית את החריגות בשכר בשירות הציבורי והדוח הזה מלמד על כך שמשנה לשנה החריגות פוחתות כיוון שנתנו שיניים לממונה מה עושים במקרה שיש חריגה. מפניות שאני מקבל בבקשה שאני אשפיע על הממונה, אני יודע כמה הדוח הזה הוא אפקטיבי ואל תרפינה ידיכם. הדברים שאומרים כאן הם דברים חשובים, אבל הדוח הזה ממולא. זאת אינדיקציה ראשונה.


האינדיקציה השנייה היא שיש כאן בקשות של חברי כנסת שתכניס תחת כנפיך עוד סקטורים. הרי אם היית יחידה כושלת ולא ממלאת את תפקידך, לא היו מבקשים ממך. מבקשים ממך כאן כולם למה אתה כולל רק את אלה אלא בוא תכניס עוד כמה דברים. בעניין הזה אני שותף להם אבל אתה לא הכתובת.


אלה שתי אינדיקציות שאני חושב שהוועדה צריכה להעריך מאוד את הדוח הזה. זה חוק שממש ממצה את מטרותיו ויישר כוח על הדבר הזה.


אני למשל חושב שזה תפקידנו, ולא תפקידו, לנסות לגבש הצעת חוק בסוגיה הזאת שעושה את ההבחנה בין עובדי קבלן לנותני שירותים. יש כאן הרי בלוף אחד גדול. יש כאן מכבסה של שמות ואתמול ראינו גם בדוח מבקר המדינה מכבסה של שמות של תפקידים בלשכת ראש הממשלה לדורותיהם. התקן הוא כזה, הוא עושה דבר לגמרי אחר והכל שם בלוף אחד גדול. צריך לעשות סדר בדבר הזה דווקא בעקבות הדוח הזה והחצים לא צריכים להיות מופנים כלפיהם אלא כלפינו. אנחנו עדיין לא מילאנו את תפקידנו כדי לעשות את הדבר הזה. אני אומר לחברי הכנסת שאולי צריך להתארגן בקבוצת עבודה ולנסות להכין הצעת חוק כזאת.


לגבי המגזר השלישי, ואני אומר את הדברים כיושב ראש השדולה לקידום החברה האזרחית. אין שום פיקוח, אין שום רגולציה ואין שום שקיפות ראויה. לפי חוק העמותות, כדי לקבל מינהל תקין, צריך לציין את חמשת מקבלי השכר הגבוה בעמותה, אבל זה לא מתפרסם באף מקום. שאלתי היא האם לא ניתן להכניס את הדבר הזה גם כן במסגרת הדוח.

זה רשם העמותות.

אני לא בעד זה שיהיה דוח לכל אחד. יכול להיות שאנחנו נציע הצעת תיקון חוק שהדוח שלכם שכולל את המגזר הציבורי, מדובר בעמותות שמקבלות את מרבית כספן מן המדינה ויש כאן עניין.

זה על ועדת אפרתי.

כן. הייתה על זה ועדה והייתה ועדה עם מס הכנסה ועם רשם העמותות. בשורה התחתונה, המלצות הוועדה נגנזו על ידי שר הפנים באותה תקופה ואני לא יודעת למה. אני יכולה לתת לכם הרצאה שלמה על הנושא.

אני אבוא אליך לקבל את הדוח הזה. אני מעוניין מאוד לראות את הדוח הזה. אני חושב שזה עניין של המגזר השלישי שגם שם השכר יהיה ראוי. לא עולה על הדעת שמנכ"ל משרד החינוך מקבל משכורת מסוימת ושר החינוך מקבל משכורת מסוימת אבל עמותה שהיא במסגרת המשרד הזה, השכר שם הוא בכלל בסולם אחר והוא כמו במגזר הפרטי. זה לא מתקבל על הדעת.

נציגיך היו בוועדה .

אני לא יודע מי אלה נציגיי.

הייתה אישה שאני לא זוכרת את שמה והיא מהמגזר השלישי. אישה מאוד נחמדה.

היא לא הנציגה שלי.

לא משנה. הנציגים של מה שאתה מייצג, של המגזר השלישי.

הם לא כל כך אוהבים את מה שאני אומר.

הם היו שם וחשבו שצריך פיקוח. מצד שני הם אמרו שמה לעשות, אם תהיה איזושהי עמותה שתקבל אובר פיקוח של הממונה על השכר, מאוד יכול להיות שהם יוותרו על מעט השקלים שהם מקבלים מהמדינה.

עת הייתי שר הרווחה, הנחיתי את מנכ"ל המשרד ואמרתי שעמותה שלא תגיש לנו את מקבלי השכר ואם השכר של המנכ"ל שם עולה על השכר של מנכ"ל משרד הרווחה, לא כדאי לה בכלל להגיש בקשת תמיכה ממשרד הרווחה. אין להם מה להגיש כי אנחנו לא נטפל בה. שילכו לבית המשפט ויעשו מה שהם רוצים כי זה בלתי מתקבל על הדעת.


יש לנו כאן הזדמנות לשינוי. המחאה החברתית, האווירה היום היא כזאת שיש עכשיו הזדמנות לשינוי.

תודה רבה. חברת הכנסת ליה שמטוב.

אדוני היושב ראש, חברת הכנסת רונית תירוש נתנה דוגמה טובה. במשרד החינוך, עת היא הייתה מנכ"לית, היא בכלל לא ידעה מה קורה. חתמו על הסכם התקשרות בין משרד החינוך לבין הקבלן ובזה נגמר הסיפור. בגלל זה קיימות כל הבעיות. המדינה היא מזמינת השירותים הכי גדולה במדינה. אלה כל משרדי הממשלה שמזמינים את השירות הזה. החוק שהוא מהקדנציה השנייה, שהוא חוק שלי, של שלי, של דב חנין, לגבי אחראי מזמין קבלן, שוכב בוועדת הרווחה כי משרד התעשייה וגם משרד האוצר תוקעים אותו. זאת הכנה לקריאה ראשונה.

צריך להחיל דין רציפות.

לא נותנים להחיל את דין הרציפות כי המדינה לא רוצה לקחת על עצמה את האחריות. רונית תירוש אמרה את הדברים.

למה המדינה? הממשלה.

נכון, משרדי הממשלה.

תגידי את השם המפורש.

משרד החינוך הוא משרד בממשלה? הוא הזמין את השירותים? הוא צריך להיות אחראי כמזמין שירותי קבלן. לא צריך לחשוב על משהו כי זה כבר נעשה אלא שזה שוכב בוועדת הרווחה. אולי באמת בעזרת ועדת הכספים צריך לעשות משהו ולקדם את הצעת החוק.

מה יש בהצעה הזאת?

אחריות מזמין שירותי קבלן. מי שמזמין שירותי קבלן, הוא יהיה גם אחראי על העובדים.

אילן לא יוכל לומר שאין לו אחריות והוא לא יודע מי העובדים.

עוד משהו. מכרזים. כל שלוש שנים עושים מכרזים. לא כל חברה זוכה במכרז פעם שנייה. מקרה ממש טרי שהיה באיזשהו ישוב כאשר מכרז נסגר, החברה לא זכתה במכרז – חברה שנותנת שירותים – והזמינה את העובדים ואמרה בפומבי שכל הזכויות שהם צריכים לקבל, פיצויים ועוד דברים, הם לא יקבלו אלא הם יקבלו חצי. יש אכיפה או אין אכיפה, למה הם עושים את זה? הם יודעים שאם הם מפירים את החוק ומגיעים למשפט, במשפט, כמה שיהיה גובה הקנס, זה יותר משתלם להם לשלם את הקנס מאשר לשלם את הפיצויים ואת כל הזכויות לעובדים.


אני הצעתי בוועדת העלייה והקליטה, עת דיברו על העולים החדשים, להקים קרן. מכל קנסות שמוטלים על ידי בית המשפט, להקים קרן כך שלפחות אלה שלא יכולים לקחת עורך דין ולתבוע בבית המשפט, הקרן הזאת תעזור לעובדים האלה לייצג את עצמם בבית המשפט.

תודה רבה. ציון פיניאן.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אני רוצה לומר שהדוח הוא מעולה וכך היה גם בשנה שעברה.

גם בשנה הבאה הוא יהיה מעולה.

גם בשנה הבאה הוא יהיה מעולה. אני לא יודע מה יהיה עם אילן בשנה הבאה. לגבי הדוח, אני יודע שבהרבה מאוד רשויות מקומיות בהן היו חריגות שכר, הליקויים תוקנו בצורה די מכובדת.

נכון.

למדו לקח. אותן עיריות שקיבלו את הסטירה בשנה שעברה, אני לא רואה אותן מופיעות בדוח השנה. יישר כוח.


רוב הטענות שלנו הן לא מופנות לאילן. רוב הטענות שלנו, כפי שאמרו כאן, היא כלפי החקיקה.

כן, לא לכל המשרד שלו. ודאי. אין שאלה.

דיברו כאן על השלמת הכנסה. תעשה בחוק השלמת הכנסה, הם יצטרכו לקיים את החוק ואז הם יקבלו שכר מינימום. תבטל את השלמת ההכנסה על פי חוק, הם יקבלו שכר מינימום ולא נצטרך להתווכח למה מקבלים אלפיים שקלים ואחר כך עוד אלפיים שקלים כהשלמת הכנסה.

נכון מאוד.

אלה דברים שצריך לעשות בחקיקה.

תודה. חבר הכנסת מגלי והבה.

אנחנו באמת מלווים את הדיון הזה זמן רב. באו כל הממשלות ועשו קיצוצים בתקינה. הכי קל היה להוציא את התקינה החוצה. אחר כך באו עובדי הקבלן ואחר כך קניית שירותים, כפי שהם אומרים וזה כי רצו לחסוך ואז הלכו על הסגנון הזה. שוב אנחנו אומרים תנו תקנים. מהניסיון שלנו, גם ראלב מג'אדלה וגם אני בוועדת החקירה הפרלמנטארית, על תקנים קיימים של קרוב ל-150 תקנים, כדי לתקנן אותם ולהכניס אנשים לעבודה, כבר שלוש שנים עברו ולא נעשה דבר אלא אולי משהו קטן. זאת אומרת, אנחנו מקיימים דיון שמטרתו להעלות את הסוגיה, להביא אותה אל השולחן אבל אתה, אדוני הממונה על השכר, באמת מה אתה יכול לעשות? אם המדיניות של הממשלה לא תשתנה ולא ייתנו פתרון לאותן סוגיות, אנחנו נמשיך וניפגש בשנה הבאה בדיון הזה ואתה תאמר את אותם דברים.


הגיע הזמן לפנות למקבלי ההחלטות – וצריך להפנות אצבע מאשימה כלפי כל הממשלות וזאת לא הממשלה הזאת שהמציאה את הנושא – ושלי כל הזמן צועקת על הקיפוח הרב של האוכלוסייה הזאת, איך אנחנו נותנים להם תקווה ופתרון. זה לא קיים ולכן זה אחד מסוגי הדיונים שאנחנו מסמנים וי ומתקדמים הלאה.

תודה רבה. דרך אגב, אני אומר שבשנה הבאה לא יהיה כמו שיש השנה כי גם השנה לא קיים מה שהיה לפני שנה ובוודאי לא מה שהיה לפני חמש שנים. בעניין הזה יש שינויים דרמטיים ממש אבל נניח לזה.


אלון מהמשמר החברתי, בבקשה.

שאלה קצרה. אני עכשיו אדבר בכובע של גוף שנקרא נציגי כנסת פתוחה בו אני חבר. אנחנו מאוד נשמח לקבל את החומר הגולמי של הדוח היפה הזה.

הכול באינטרנט, באתר הממונה על השכר.

אנחנו ננסה להרים פרויקט שמציג את זה.

יש לך עמדה בעניין הזה?

העמדה שלי היא להציג שקיפות ולתת כלים לכל הצדדים. זאת עמדת כנסת פתוחה. אנחנו רוצים שגם שלי יחימוביץ תוכל לתת את הנתונים המתאימים וגם שר האוצר יכול לעשות זאת.

הבעיה היא לא שקיפות אלא הבעיה היא שאין נתונים בכוונה.

לא. הנתונים קיימים אבל יש מדיניות.

לא. אין להם נתונים באמת. אתה חושב שהם יודעים על נותני שירותים?

ודאי שלא. זאת המדיניות שאין בחוק. מה שיש בחוק שהממונה על השכר צריך לטפל, לבדוק ולמסור נתונים – נמצא. מה שאין בחוק, אין בחוק וזה לא הוא. לכן צריך לשנות את החקיקה.

אני מהתאחדות הסטודנטים הארצית. גם אנחנו נשמח להתייחס.

בסדר, אבל אם אפשר בקצרה.

אני אחראית על הנושא הזה מטעם התאחדות הסטודנטים הארצית. אנחנו באנו לכאן כדי לומר שהנושא הזה של העסקה קבלנית על כל צורותיה השונות היא אחד משני נושאי הדגל שלנו ביחס לתוצאות המאבק החברתי, שלנו, התאחדות הסטודנטים הארצית. אנחנו באמת מטפלים בנושא הזה וזה די מעודד להגיע לכאן ולראות שכל חברי הכנסת מאוד רוצים לקדם כל מיני נושאים ולמחוק את התופעה האיומה הזאת. העובדה היא שיש, מלבד החוק שהוזכר כאן, חוק אחריות מזמין שירותי הקבלן, לא מעט חוקים בנושא שיושבים על שולחן הכנסת ובימים האחרונים אנחנו רואים עוד ועוד הצעות חוק בנושא. באמת הכול מאוד מבורך. גם מבורך לראות שהיום ההסתדרות לוקחת על עצמה את הנושא הזה ומחליטה לפעול בו אבל העובדה היא שבסך הכול כל החוקים האלה נבלמים היום והם נבלמים באוצר והם לא עוברים. אם לפני שש שנים, עת התחלתי לפעול בנושא הזה באוניברסיטת בן גוריון, הייתי נכנסת לכיתות ומספרת לסטודנטים שמי שמאבטח אותם ומי שמנקה אחריהם הם אנשים שהזכויות שלהם נרמסות, היום, כאשר אנחנו עושים אירועי הסברה בנושא הזה בקמפוסים, אנחנו נכנסים ואומרים שכאשר הם יסיימו את התואר, כולם הולכים להיות עובדי קבלן, וזה אמור בעיקר כולנו שהולכות להיות עובדות קבלן. עובדה היא שפשוט החוקים האלה לא נאכפים.

אנחנו באמת הולכים להמשיך ולהיאבק על הנושא הזה של עובדי קבלן על כל צורותיו. יש המון מונחים מכובסים. לא יתכן שאם אתה לא חבר כנסת, בסוף כך ייראה תלוש השכר שלך.


אנחנו מבקשים לראות את החוקים האלה לא רק עוברים יוזמה אלא גם נחקקים בכנסת וכמובן גם נאכפים. אם תעשו השוואה קטנה לגבי מספר האנשים שאחראים היום על אכיפה של זכויות עובדים לעומת למשל אכיפה של תשלומי מס, אתם תראו מה מצב האכיפה בנושאים האלה בישראל.

תודה רבה. נציגת שתי"ל.

אני מנהלת את הפרויקט לשוויון מגדרי בתעסוקה.

גם רעות מרציאנו רוצה להתייחס?

לא. אנחנו ביחד. רציתי להרחיב ואולי לתקן את דבריה של חברת הכנסת זהבה גלאון לגבי הנתונים המגדריים. נתונים מגדריים היו גם בשנה שעברה ובשנים הקודמות בדוח הממונה על השכר וניהלנו על זה בשנה שעברה דיון. מה שקרה השנה זה שרואים בדוח השנה איזושהי הרחבה של הנתונים וכי יש יותר נתונים. זאת תוצאה של תהליך עבודה משותף שעשינו יחד, הקבוצה לצמצום פערי שכר מגדריים, והממונה על השכר באוצר ואכן אנשי משרדו ניאותו לעבוד אתנו כדי להרחיב את הנתונים המגדריים.


אם אנחנו מדברים על דברים שנמצאים בחוק ועל דברים שלא נמצאים בחוק, כאן יש בעצם דברים שלא נמצאים בחוק אבל כן נכנסו הנתונים האלה. אפשר באמת לשפר את הנתונים, לשפר את הנגשת הנתונים - מדברים על כנסת פתוחה ועל נתונים שלא מופיעים באתרים שבאתר הממונה – באמצעות חקיקה. תיקון לחוק יסודות התקציב שבעצם יחייב את הממונה לעשות את הפילוחים המגדריים האלה.


אנחנו צופים גם בשנה הבאה שיהיו שיפורים נרחבים בעקבות התהליך הזה, יהיו יותר נתונים מכפי שמופיעים השנה, אבל לצערנו זה לא יביא אולי לצמצום הפערים עצמם שכן קיימים. נציבות שוויון הזדמנויות העבודה מטעם משרד התעשייה לקחה על עצמה כנושא דגל בשלוש השנים הקרובות לצמצם את פערי השכר המגדריים. אנחנו מקווים שכל חברי הכנסת יעזרו ויירתמו לצמצום אותם פערי שכר מגדרים שאכן קיימים גם היום. תודה.

תודה. אילן, אתה רוצה להשיב?

אני רק אומר שאני באמת מודה לכבודו על כינוס הדיון. הדיון הזה למעשה נותן לנו את כל הלגיטימציה להמשיך ולדרוש מהגופים את הנתונים ולשקף אותם. הנתונים הללו אני חושב יאפשרו לכם כמקבלי החלטות וכמחוקקים לכוון את החברה הישראלית.


אני חייב לומר לכם שכל עובדי אגף הממונה על השכר, כולם הם עובדי ציבור שחרדים לשירות הציבורי. מעולם לא היינו, לצערי או לשמחתי, במגזר הפרטי ואנחנו באמת מרגישים שליחות בעשייה שלנו.

תודה רבה. רבותיי, אני מבקש לסכם את הדיון. קודם כל, אני רוצה לברך אתכם על העבודה הרצינית שאתם עושים במסגרת החקיקה הקיימת. אני מכיר את התהליך הזה. התהליך עובר שינויים ושינויים דרמטיים, ונדמה לי שציון אמר את זה גם קודם. גם שינויים שרואים אותם בשטח. אנשים פוחדים מהמציאות הזאת שיש אכיפה, שיש דוח ושהנושאים האלה מתפרסמים.


אני רוצה לברך אותך אילן לוין, הממונה על השכר, את יוסי כהן, המשנה לממונה על השכר, את שמואל נחמני, סגן הממונה על השכר, את אתי גבאי-מורלי, הסגנית לממונה על השכר, ואת גילה אמונה שהיא מנהלת תחום חקירות. אני רוצה לברך אתכם על הדוח הזה.


מה שעולה מהדיון זה מה שאנחנו יודעים. יש שינויים שמתחוללים בחברה הישראלית. מה שהיה נכון לפני עשר שנים, לא נכון היום. התפקיד שלנו כנבחרי ציבור, ובמיוחד במקרה הזה של הדוח, שיש לזה גם השלכות שלא נוגעות אליכם, מתברר שיש דברים שהיום בעידן בו אנחנו מצויים צריך לעשות שינויים וצריך לעשות גם שינויים שהם מאוד משמעותיים.


אני רשמתי לי דברים שצריך לתקן בחקיקה. צריך לתקן את חוק שכר המינימום ואני חושב שהגיע הזמן לעשות את זה. זה לא יהיה קל. יהיו דיונים מול האוצר. למה צריך לעשות את זה הפוך? עובד צריך לקבל שכר מינימום ולא לקבל השלמה לשכר מינימום. זה השכר שהוא צריך לקבל ולצמצם את הפערים. יהיה על זה מאבק מאוד מאוד קשה. אני לא רוצה שאת המשא ומתן הזה ינהלו מחוץ לכנסת אלא שהכנסת תנהל אותו מול משרד האוצר ומול הממשלה.


אני מבקש שאנחנו, ועדת הכספים, נכין חוק שיקבע את שכר המינימום, חוק שיצמצם את עובדי הקבלן, חוק שנותני השירותים וכל הפטנטים האלה שהמציאו יהיו תחת פיקוחו של הממונה על השכר כמו שנכנס העניין של עובדי הקבלן. אחרת זה נבל ברשות התורה. הרי מה כוונת המחוקק? שלא יהיו אנשים שלא נמצאים תחת פיקוח. אנחנו נצטרך לחוקק. אני אומר את הכללים ואני יודע שזה לא יהיה קל. אני יודע שהניסוחים כאן יהיו קשים, אני יודע שהדיונים לגבי העניין הזה יהיו קשים, אבל אנחנו צריכים ללכת למתווה הזה.


אנחנו לא יכולים להתעלם מהעניין הזה של שכר המקסימום, גם בגופים העסקיים ולא יכולים להתעלם מפערי המעמדות. צריך לקבוע באותו חוק את שכר המקסימום. אנחנו לא יכולים להתערב בגופים העסקיים אבל שם תהיה חלוקת דיבידנד או משהו דומה, שאם נותנים שכר שהוא מיליון ו-800 אלף שקלים בחודש או מיליון וחצי שקלים, עד סכום מסוים זה יהיה שכר ומכאן ואילך זאת תהיה חלוקת דיבידנד. לא יכולים להתערב בזה אבל אז יצטרכו לתת גם לאחרים.

לצמצם את הפער הזה ולבדוק באופן יסודי את העניין של נשים מול גברים, הוויכוח שהתנהל כאן שלפי דעתי התשובה שלו היא ברורה. עלו כאן השגות. רונית תירוש אמרה שהיא הייתה מנכ"לית משרד החינוך ואני מבקש לבדוק האם באמת יש הבדל בין אישה לגבר בעבודה הזאת מעבר למה שאתם כתבתם בדוח. אם כן, לתקן בחקיקה.


אני אבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה להכין את החוק הזה, אבל היא לא יכולה להכין את החוק הזה ככה, ללכת ולכתוב. אני מציע שיוקם צוות של ועדת הכספים שיהיו חברים בו יושב ראש הקואליציה בוועדת הכספים ויושב ראש האופוזיציה. יושב ראש הקואליציה ציון פיניאן יעמוד בראש הצוות הזה. יהיה בצוות נציג מכל סיעה שנמצא בוועדה. זה צוות שילווה את העניין איך להכין את החוק הזה, להניח אותו על שולחן הכנסת, לבוא בדברים עם הממשלה, לא ללכת למלחמת עולם מיד מכיוון שהנושאים הם מורכבים, אבל ללכת למתווה הזה ועם המתווה הזה גם אתם בסופו של דבר תצטרכו לטפל בכל הנושאים שהועלו כאן, שהיום אין לכם סמכות בחוק לעשות זאת. תצטרכו לעשות את זה כך שנוכל להגיע למצב שבו אנחנו חיים בחברה יותר צודקת.


אני מודה לכם על הדוח.

לא יאוחר מחצי שנה.

לא משנה.

אם אתה לא מגביל בזמן, לא עשית דבר.

אנחנו מעוניינים שזה יהיה בתוך חודש.

בתוך חודש, זה בלתי אפשרי.

בסדר. אני מקבל את ההצעה שלך.


אני מודה לחברי הוועדה, אני מודה לאורחים. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30