PAGE
10
ועדת הכספים

1.11.2011


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 873
מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, ד' בחשוון התשע"ב (1 בנובמבר 2011), שעה 10:00

הצעת חוק לתיקון פקודת הנמלים (מס' 4) (סייג לאחריות סוכן מכס), התשע"ב-2011

הצעתם של חברי הכנסת יריב לוין וזאב בילסקי, הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

יצחק וקנין

יריב לוין

ראלב מג'אדלה

פניה קירשנבאום

עו"ד מנחם הסה, עוזר ראשי ליועץ המשפטי, רשות המסים, משרד האוצר

זאב לשם, סגן מנהל רשות הספנות והנמלים, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עו"ד סיגלית ברקאי ואקיל, הלשכה המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עו"ד שרית בכר, הלשכה המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עו"ד יערה למברגר קינר, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

חזקיה ישראל, מנהל מחלקה, התאחדות התעשיינים

נתנאל היימן, מנהל מחלקת רגולציה, התאחדות התעשיינים

שי רוטברד, חבר ארגון סוכני המכס והמשלוחים הבינלאומיים, לשכת המסחר

עו"ד מירב ולדמן, ארגון סוכני המכס והמשלוחים הבינלאומיים, לשכת המסחר

זקי זפרן, סוכן מכס, איגוד לשכות המסחר

שושנית לב ארי, רמ"ח חישובים, חברת נמל אשדוד

עו"ד קרן רפלנסקי אלעד, היועצת המשפטית, חברת נמל אשדוד

עו"ד יסמין מילר, סגנית היועצת המשפטית, חברת נמל אשדוד

שמעון לאוב, ראש אגף כספים, חברת נמל חיפה

שגית אפיק

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק לתיקון פקודת הנמלים (מס' 4) (סייג לאחריות סוכן מכס), התשע"ב-2011

הצעתם של חברי הכנסת יריב לוין וזאב בילסקי

הכנה לקריאה שנייה ושלישית

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום הצעת חוק לתיקון פקודת הנמלים (מס' 4) (סייג לאחריות סוכן מכס), התשע"ב-2011, הצעתם של חברי הכנסת יריב לוין וזאב בילסקי, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.


אני מבין שהגעתם לנוסח מוסכם. יש למישהו השגות על הנוסח המוסכם?

נתנאל היימן מהתאחדות התעשיינים. אדוני היושב ראש, אני מבקש מיושב ראש הוועדה ומחברי הכנסת המציעים בכל לשון של בקשה. ההצעה הזאת הרבה יותר מרחיקת לכת ממה שנראה על פניו, אנחנו מבקשים להגיע להסכמות שיהיו מוסכמות גם על נמל אשדוד, גם על נמל חיפה, גם על בעלי המטען וגם על סוכני המכס.


זה לא המצב כרגע. בעצם רוב הגורמים שמעורבים במערכת הנמלית מתנגדים להצעת החוק.

מה ההתנגדות שלהם?

ההתנגדות שלנו היא מאחר שהצעת החוק הזאת רחבה מדיי. האחריות על סוכני המכס נמסרת באופן גורף לגמרי. רוצים לפתור בעיה אחת, אבל הדרך בה הצעת החוק מנוסחת, היא רחבה מדיי.

תודה רבה.

איפה הייתם עד עכשיו? למה לא באתם בדברים?

הם באו. חבר הכנסת יריב לוין בטח מכיר את זה. הם מתנגדים לזה. תכף אני אבקש מחבר הכנסת המציע שיענה. חבר הכנסת יריב לוין, בבקשה.

אני אענה בקצרה. השאלה כאן בעיניי היא שאלה עקרונית, האם ניתן להטיל על בעל המקצוע החופשי – במקרה זה סוכן המכס שנותן שירות – אחריות אישית לתשלום חובות שהם לא חובות שלו אלא חובות של מי שהוא נותן לו את השירות, קרי, במקרה הזה, היבואנים. בעיניי התשובה היא חד משמעית לא. זה עובר כחוט השני במקצועות חופשיים אחרים כמו עריכת דין. כך זה צריך להיות. אני חושב שכל מצב אחר גם יוצר יחסי תלות לא בריאים ובעייתיים מאוד בין הסוכנים לבין היבואנים. צריך לזכור שהסוכן באיזשהו מקום הוא גם בעל אחריות כלפי הרשויות במובן זה שהוא צריך לדווח אמת, וגם אם היבואן מבקש ממנו לכתוב דברים שהם לא אמת או לא מדויקים, חובה עליו לא לעשות זאת אלא לפעול באיזשהו מקום גם כשלוח של המערכת כולה. לכן אסור להעמיד אותו במצב של מחויבויות כספיות שהוא צריך לבוא ולשלם בנעליו של היבואן כספים. אני חושב שזה דבר לא נכון ואין לא שום מקום.


מכאן גם הצעת החוק הזאת. לכן כל הניסיונות לקצץ אותה ולעשות הסדרי ביניים ולקבוע שעל חלק מהתשלומים הוא כן יהיה חייב ועל חלק הוא לא יהיה חייב, בעיניי כל הדברים האלה הם לא נכונים.

אתה שמעת אותם?

כן. אני שמעתי את הדברים. אני מכבד את עמדתם אבל אני פשוט לא מסכים אתם. אני חושב שזאת מהות החוק. אני חושב שזה עובר כחוט השני בכל המקצועות החופשיים וזאת גם הדרך הנכונה.

מה עובר כחוט השני בכל המקצועות החופשיים?

שמי שנותן את השירות איננו יכול להפוך לבעל החוב ביחד עם האדם עבורו הוא נותן את השירות. כלומר, לצורך העניין, אם אני מייצג אדם בעסקה של רכישה.

אם אתה מייצג מישהו בעבירה בבית המשפט וההוא קיבל מאסר, עורך הדין לא צריך ללכת לבית הסוהר.

זה בוודאי שלא, אבל אני מדבר אפילו על המסים. אני חושב שההקבלה של המסים היא הקבלה מאוד נכונה. כאשר אני ממלא טופסי דיווח למס שבח, חובה עלי כעורך דין – אמנם אני מייצג את הלקוח שלי, אבל אני חייב – לדווח אמת מצד אחד, ומצד שני, כדי שאני לא אמצא במצב בעייתי, אסור לי לשלם במקום הלקוח שלי ובוודאי שאני לא הופך לבעל החוב במקומו אם הוא לא שילם את המסים. מה שנכון שם, נכון גם כאן.

אתה אומר את זה גם על סוכני המכס.

בוודאי.

העיקרון של אחריות שילוחית.

בוודאי. זה העיקרון.

התאמה למה שקיים בחקיקה.

חבר הכנסת ראלב מג'אדלה.

אני דברתי עם כמה סוכני מכס, גם ברמה האישית כי נדרשנו להצעת חוק חשובה כזאת. לפנינו הצעת חוק חשובה ואנחנו צריכים לדאוג לאזרח. כאן רוצים שאזרח שהוא סוכן יישא באחריות שילוחית ובאחריות למי ששולח אותו. אני כסוכן אהיה אחראי לדברים של יבואן שאני לא יודע באיזה סכום זה יסתכם? אין כאן שום הגיון. להפך, אנחנו צריכים ללכת לזנב? אנחנו צריכים ללכת לראש.

אתה מסכים עם העיקרון הזה.

כן. אחרי ששוחחתי עם הסוכנים. אמרו לי שאם למשל הם משתכרים חצי מיליון שקלים בשנה, ואז בגלל טעות אחת הם יצטרכו לשלם כמה מיליוני שקלים.

אני מבין שיש הסתייגות בסעיף הזה.

כן.

אין ספק שכאשר סוכן המכס פועל באופן המהווה מעילה, אז צריך לחייב אותו. לכן אני אומר שדווקא מכורח ההסתייגות הזאת נובע הכלל. זה בדיוק ההיגיון.

אני היועצת המשפטית של נמל אשדוד. אני רוצה להצטרף לדברי נציג התאחדות התעשיינים ולהסביר. למעשה מה שעושים כאן זה בצורה מאוד מאוד גורפת, זה ממש לשפוך את התינוק עם המים. אני לא אומרת שברמה העקרונית מה שאמרו חברי הכנסת הנכבדים הוא לא נכון. יחד עם זאת, נושא השליחות הוא מנגנון שמוכר במשפט בהרבה מאוד תחומים ולכן אין הנדון דומה לראיה. בן אדם שנכנס לאיזשהו מקצוע, יש עם המקצוע הזה כל מיני מחויבויות וסיכונים.


תכף תדבר מי שממונה בנמל על כל נושא הגבייה.

אם היא תקבל ממני את רשות הדיבור.

ודאי. אני רוצה להבהיר שזה יחייב את הנמל לנקוט צעדים משמעותיים כי הנמל הוא גוף כלכלי שצריך לעבוד ביעילות, הוא צריך לקבל סחורה ולשחרר סחורה, ואם הנמל לא ירגיש שהוא מוגן מפני חובות שלא ישולמו לו, הוא ינקוט ערבויות ודברים שונים כדי להבטיח את זה.

אבל הוא מציע הצעה הגיונית. גם מה שאמר חבר הכנסת ראלב מג'אדלה, זה הגיוני לחלוטין. צריך להסתדר לפי המצב החדש ברגע שהחוק עובר.

זה מה שאנחנו נעשה, אבל אני לא בטוחה שזה יהיה לטובת סוכני המכס.

את לוקחת את האחריות מהנמל הגדול עם מנגנון גדול ושמה אותו על סוכן אחד מסכן.

זאת הדרך היחידה בה הנמל כגוף גדול, כגוף שקולט הרבה סחורות, יכול לעבוד.

למה צריך לעשות החרגה מכל הנורמות המקובלות במשק?

קודם כל, אני לא חושבת שזה נורמה שמקובלת במשק. הנמל הוא גוף כלכלי שצריך לעבוד.

אם אני צרך לשלם תשלום למס שבח, אם יש לי עורך דין שמייצג אותי – כפי שהציג זאת חבר הכנסת לוין – הוא צריך לשלם את הכסף עבורי?

זה לא דומה.

אני לא מבין למה זה לא דומה. אני רוצה להבין.

כל תפקידו של סוכן המכס הוא בדיוק לעבוד מול הנמל.

לייצג, אבל לא לשלם.

ולהיות מחויב כלפי הנמל כדי שהנמל ישחרר את הסחורה. אם הנמל לא יוכל לשחרר את הסחורה, מי שייפגע בסוף יהיו הלקוחות וזה יאלץ את הנמל לנקוט צעדים הרבה יותר דרסטיים.

שינקטו צעדים.

אדוני היושב ראש, הייתי רוצה לשמוע את משרד המשפטים. אני חושב שהם יכולים להניח את דעתנו בדבר.

כן.

אנחנו מסכימים אתך. אכן הנמל צריך לנקוט בצעדים.

בסדר. יערה, משרד המשפטים.

בדיון הקודם כבר הזכרנו את סעיף 22 לחוק סוכני המכס שהוא בעצם משלים כאן את התמונה. בתיקון אנחנו מדברים על אגרות ותשלומים בנמל. חוק סוכני המכס מתייחס למסים המכסיים שצריך לשלם ושם לפי הכלל שתוקן, לדעתי בשנת 1995, ברור שהוא חל על סוכן המכס רק אם הוא סייע להשתמט. זאת אומרת, רק אם הוא סייע להשתמט מתשלום המסים. רק אז הוא יישא באחריות אישית לתשלום המסים.


זה שנמל אשדוד אומר שזאת הדרך היחידה לגבות מסוכן המכס, זה קצת מפתיע אותי לאור זה שבעולם המסים כנראה זה מעל שנת 1995 עובד ולא שמעתי תלונות מיוחדות על בעייתיות בעובדה שסוכן המכס לא חייב בתשלום המסים.

לכן אתם תומכים בחוק.

כן.

תודה רבה. מני.

אין לי מה להוסיף.

אתם תומכים בחוק.

החוק הזה לא אמור לחול על מסים.

לא חשוב, אבל אתם תומכים.

אין לנו התנגדות.

אני מנמל חיפה.

אם אתה חוזר על מה שנאמר, אין צורך, אלא אם יש לך משהו חדש לומר.

אני חושב שאני לא חוזר על מה שנאמר. אני רוצה לציין שההיקש מעולם המסים הוא לא רלוונטי למקרה שלנו. אנחנו מדברים על לקוח ואנחנו מדברים על מתן שירותים ללקוחות. הלקוח של הנמל באותם המקרים או ברוב המקרים בהם מחויבים סוכני המכס, הלקוח של הנמל הוא לא בעל המטען. בעל המטען הוא לא גורם שבא במגע עם הנמל, שקושר את העסקה שלו עם הנמל. הגורם שמזמין את השירות בנמל במקרים של שירותים למטענים הוא במקרים האלה עליהם מדובר, סוכן המכס. ככזה, הפקודה במתכונתה הנוכחית רואה אותו כלקוח שחב בכל החובות שיש ללקוח שמזמין שירותים בנמל. מדובר בתמורה עבור קבלת שירותים ולא במסים. לכן ההיקש מעולם המסים הוא בלתי רלוונטי.

לכן אתם מתנגדים.

לכן אנחנו מתנגדים. אמרנו את זה כבר בישיבה הקודמת.

אבל מה זה משנה אם הוא סוכן מכס או הוא עורך דין?

נכון, זה לא משנה.

במה זה שונה?

המצב הנוהג מקדמת דנא על פי ההוראות של פקודת הנמלים הקיימת הוא שרואים את אותו גורם – במקרה הזה את סוכן המכס – על פי ההסכם שיש לו עם מי ששלח אותו, רואים אותו כלקוח שמזמין את השירות ולכן הרעיון או הרציונאל של ההוראה הזאת בפקודת הנמלים כרגע היא שהוא הגורם ולא אחר, כי אין מישהו אחר שנותן השירות מכיר, שמתחייב כלפי נותן השירות בתשלום בעד אותו שירות. לכן הוא לצורך העניין הלקוח ולא שלוח ולא בעל מקצוע חופשי. הוא עצמו הלקוח. זה הרעיון שיש מאחורי הרציונאל של הפקודה במתכונתה הקיימת. כמובן שגם מההיבט של האחריות שיש לסוכן מכס כלפי תשלום מסים, אמרתי כבר שאנחנו לא בעולם מסים אלא אנחנו בעולם של תשלום עבור שירותים.

שמעון, הצעת החוק באה לתקן עיוות מתמשך.

אני לא חושב שזה עיוות.

היא באה לתקן עיוות מתמשך. עכשיו סוף סוף מתקנים עיוות מתמשך.

איפה העיוות כאן?

אז אתם משנים את הפרוצדורה אצלכם ואתם רואים בסוכן כמי שנשלח על ידי האדם שהוא הכתובת האמיתית.

ראלב, הוויכוח מאוד ברור. הדיון מאוד ברור. צריך להכריע וכאן מכריעים בהצבעה.


תקריאי בבקשה את הצעת החוק.

אם אפשר, עוד הערה. אני ראש מחלקת חישובים בנמל אשדוד. אני רוצה להדגיש שהנושא הזה בעצם נולד לא כתוצאה מההסדר כפי שדיברו קודמיי והסבירו שמדובר בסוכן מכס שהוא שלוח כזה או אחר. לא על זה הם קבלו אלא הם קבלו על מספר מקרים מאוד מאוד מצומצם שקרו לאורך השנים.

מי קבל?

סוכני המכס. מספר מאוד מאוד מצומצם של מקרים שקרו לאורך השנים כי המנגנונים האלה עובדים, ועובדים טוב, ואף אחד לא יצא נגדם באף אחת מהשנים האלה. אנחנו מדברים על עשרות שנים שזה עובד בשיטה הזאת.


על מנת לפתור את אותה בעיה שהם הציגו, אנחנו הצענו איזשהו פתרון. הבנו את הבעיה הזאת והצענו איזשהו שינוי לחוק על הבסיס הזה.

למי הצעתם?

העברנו את זה גם אליהם וגם אל התאחדות התעשיינים על מנת לייצר איזשהו פתרון שמגיע בהסכמה.

אני אומר שוב שהפתרון הוא לא פתרון כי השאלה היא עקרונית.

הם לא העלו את זה.

האם תשלום כזה במועד כזה יחול על הסוכן.

תודה. אני מודה לך. תקריאי בבקשה.

בפקודת הנמלים (נוסח חדש), התשל"א-1971 (להלן – הפקודה) בסעיף 1, אחרי ההגדרה נמל יבוא:


"סוכן מכס" – כהגדרתו בסעיף 1 לחוק סוכני המכס, התשכ"א-1964.

תיקון סעיף 17

בסעיף 17 לפקודה, הסיפא החל במלים "הרשום לפי חוק" – תימחק.

סעיף 17 לפקודת הנמלים מדבר על שלוחים והוא קובע שבעל טובין רשאי למלא הוראות פקודה זו על ידי שלוחו שהורשה כדין. הוא מגדיר מיהו שלוח. מכיוון שאנחנו מסדירים את האחריות השילוחית של סוכן מכס בסעיף חדש, אנחנו מוחקים את הסיפא הזאת כאן.

3.
הוספת סעיף 19א – סעיף חדש שיתווסף אחרי סעיף 19 שמדבר על אחריות שלוח והוא ייוחד לאחריות סוכן מכס.


אחרי סעיף 19 לפקודה יבוא:


"אחריות סוכן מכס.

על אף האמור בסעיף 19, מבלי לגרוע מאחריותו של בעל הטובין, סוכן מכס חייב לבצע לגבי הטובין את כל הפעולות החלות על פי כל דין על מי שייפה את כוחו לגביהן. סוכן מכס יישא באחריות אישית לתשלומי נמל ואגרות נמל המוטלים על הטובין אם הוכח כי סייע לאחר להשתמט מהתשלומים ומהאגרות כאמור".

יש ויכוח לגבי החוק הזה. טוענים אנשי הנמלים שיש בעיה עם העניין. הנושא נדון עם חבר הכנסת המציע. אני בכוונה אומר את זה כדי שאם מישהו יגיש בג"ץ שלא יאמרו שזה לא היה.

אני חושבת שמדובר כאן בהסדר יחסית מאוזן מכיוון שהוא קובע את העיקרון ויש לו גם חריג שקבוע במקרים בהם סוכן המכס יחרוג ויסייע לאחר להשתמט מהתשלומים ומהאגרות. אני מניחה שאם יקרה דבר כזה, זה יגיע לבתי המשפט ובתי המשפט ימצאו את הדרך לפרש את הדברים בצורה הנכונה.

אנחנו מצביעים על הצעת חוק לתיקון פקודת הנמלים (מס' 4) (סייג לאחריות סוכן מכס), התשע"ב-2011, לקריאה שנייה ושלישית.

ה צ ב ע ה

הצעת החוק – אושרה פה אחד


הצעת החוק אושרה פה אחד. תודה רבה. אנחנו עוברים לסעיף הבא.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30