PAGE
56
ועדת הכספים

31.10.2011

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 872

מישיבת ועדת הכספים
יום שני, ג' בחשוון התשע"ב (31 באוקטובר 2011), שעה 10:00

סקירת שר האוצר

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

יעקב אדרי

זבולון אורלב

זאב אלקין

זהבה גלאון

מגלי והבה

שי חרמש

אמנון כהן

גאלב מג'אדלה

שלמה מולה

ציון פיניאן

פניה קירשנבאום

מירי רגב

ליה שמטוב

רונית תירוש

טלב אלסאנע

אורית זוארץ

דב חנין

אורלי לוי אבקסיס

אלכס מילר

מרינה סולודקין

יוחנן פלסנר

נחמן שי

שר האוצר יובל שטייניץ

סגן שר האוצר יצחק כהן

דורון כהן – מ"מ מנכ"ל משרד האוצר

רו"ח עו"ד מיכל עבאדי-בויאנג'ו – החשבת הכללית, משרד האוצר

יהודה נסרדישי – מנהל רשות המיסים, משרד האוצר

גל הרשקוביץ – הממונה על התקציבים, משרד האוצר

אייל אפשטיין – סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

אלדד שידלובסקי - ראש אגף כלכלה ומחקר, משרד האוצר

רוני שניצר – כלכלה ומחקר, משרד האוצר


אבישר כהן – סגן בכיר לחשכ"ל, משרד האוצר

יובל וולמן – יועץ שר האוצר

דניאלה גרא – אגף התקציבים, משרד האוצר

גדעון בן ישראל – יו"ר הסתדרות הגמלאים

חזקי ישראל – התאחדות התעשיינים

ויקי וענונו – נציגת מחוסרי דיור בירושלים

משה בר – עמותת נכים למען נכים

עמי צדיק – מ.מ.מ, הכנסת

אייל קציר – דובר ועדת הכספים

שגית אפיק




שלומית ארליך – עוזרת היועצת המשפטית

טמיר כהן

אושרה עצידה

סקירת שר האוצר

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אני לא מדבר על השיבה מהפגרה למושב או לכנס החורף מכיוון שאנחנו עבדנו גם בפגרה. היו כאלה שהיו מעדיפים שלא כל-כך נעבוד. אבל, עבדנו.

האם אתה מוכן לומר לאלה שלא שמעו חלק מהדברים שאמרת ברדיו הבוקר?

מי אמר שזה נכון עכשיו? אני אגיד עכשיו את מה שנכון עכשיו, ואת מה שצריך להגיד בוועדה.


על כל פנים, למשל, אנחנו העברנו בפגרה את החוק על נכי רדיפות הנאצים. היתה הסתייגות של חבר הכנסת ציון פיניאן ושל חברת הכנסת זהבה גלאון, והם הסירו את ההסתייגויות. אני מודה לכם על כך. יישארו הסתייגות לדיבור, ונביא את זה למליאה.


אני מקדם בברכה את שר האוצר ד"ר יובל שטייניץ שהוא בן בית בוועדת הכספים. אני ביחסים מצוינים איתו. היו כאלה שניסו לסכסך, לא הצליחו.

אם הליכוד לא היה, האם היית יושב פה כיושב-ראש ועדה?

רק הליכוד משלם לו את מה שהוא רוצה.

בחיים לא. אתה אפילו לא יודע על מה מדובר.

רואים שאתה לא נמצא בוועדת כספים, אחרת היית יודע שקדימה שילמו לו יותר.

רבותי, החלק האומנותי הסתיים. על כל פנים, אני מקדם בברכה את שר האוצר שמגיע באמת באופן קבוע לוועדה, והדיונים איתו מאוד מעניינים. אני שמח שהוא מגיע גם ביום הראשון של מושב החורף, וזה דבר חשוב מאוד.


אני מקדם בברכה את סגן שר האוצר ידידי הרב יצחק כהן. אני חושב שהוא סגן שר אוצר מצוין.

מה קרה פה? למה עכשיו מחמאה לש"ס? זה מעלה חשד, לא? זה ניגוד אינטרסים מובהק.

אני מאשר שהוא סגן שר מצוין.

אני מקדם בברכה את ראשי משרד האוצר, את ממלא מקום המנכ"ל, את החשבת הכללית, את מנהל רשות המיסים, ואת כולם. האם הממונה על התקציבים נמצא?

הוא יגיע.

בסדר. חבר הכנסת שי חרמש, אני אתן לך אפשרות להעלות את ההצעה לסדר אחרי שהוא יסיים.


אדוני השר וחברי הכנסת, על-פי חוק התקציב הדו-שנתי יש חובה בחוק לדווח על המדיניות המאקרו-כלכלית. יש חובה להביא את התוכנית של שנת 2014. יש מספר נושאים שבהם משרד האוצר - וביניהם גם שר האוצר, אבל לא רק שר האוצר - צריכים להביא לוועדה את התוכניות שלהם, כיצד בוצע התקציב של 2011, ומה התוכנית ל-2012. בין היתר, אנחנו גם נצטרך 60 יום, או 30 יום שבהם אתה תצטרך לומר לוועדה איך היה התקציב הדו-שנתי. האם אתה מתכוון להמשיך בתקציב הדו-שנתי גם ל-2013- 2014? אבל, 60 יום לפני תחילת תקציב 2012 אתה צריך להביא תקציב התאמה. זאת אומרת, בשעתו דיברנו על מיליארד וחצי שקל, ואת זה אתה צריך להביא כבר השבוע כיוון שה-60 יום זה הראשון בנובמבר, נכון?

הראשון לנובמבר זה 61 יום. אחד מהם הוא חודש מלא.

60 יום צריך להביא תקציב התאמה של מיליארד וחצי שקל שאתה הודעת עליו גם במליאת הכנסת, אותו יש להתאים אותו למשרדי הממשלה.


אני התנגדתי לתקציב הדו-שנתי. אבל, בסוף קיבלתי את דעתך, ובקריאה השנייה והשלישית הצבעתי בעד. אנחנו רואים שאנחנו נמצאים במדינה במזרח התיכון שהשינויים בה הם שינויים דרמטיים. יש שינוי גדול.


ראש הממשלה מינה ועדה חברתית-כלכלית. אני לא זוכר את השם שלה, אבל אני יודע שהיו בה 60 חברים.

טרכטנברג.

אל תעזור לי. האם איכפת לי איך קוראים לו? גם בסוף אישרנו להם תקציב כיבוד של 797,000 שקל.

מה?

אנחנו אישרנו להם, אתם הצבעתם בעד. בהתחלה לא הצבעתם, ואחרי זה הצבעתם. גם אני הצבעתי בעד. אמרתי שאני לא מתעסק בקטנות ואישרנו להם.

איזה כיבוד הם הביאו?

למה את שואלת? עכשיו נזכרת בזה? אישרנו את זה בוועדה. גם האופוזיציה הצביעה בעד.

זה אומר שזה בסדר?

האם אני יכול לנהל פה את הישיבה או שאנחנו נתחיל לדבר על הכיבוד? אנחנו לא הולכים לדון על דוח טרכטנברג. על כל פנים, אצלי זה לא נמצא על סדר-היום. יש לי מערכת יחסים של הוועדה, של חברי הוועדה - אני מתחשב במה שאומרים חברי הוועדה - ויש לי יחסים עם הממשלה. לוועדה יש יחסים עם הממשלה. הממשלה מקבלת החלטות, הממשלה מביאה לכאן חוקים, הממשלה מביאה לכאן צווים, או כל מיני נושאים שעומדים על סדר-היום ואנחנו דנים עליהם. מעבר לעניין הזה, לא מעניין אותי דבר וחצי דבר.


שר האוצר הביא לכאן חוק לפני שעוד נולד איזשהו רעיון של ועדה באיזושהי לשכה בממשלה. בתחילת כנס הקיץ, בי"ב באייר תשע"א, ה-16 במאי 2011, אנחנו דנו בהצעת חוק שמדברת על ביטול ההקפאה של ההפחתה במיסים הישירים. אנחנו הוספנו את ביטול ההקפאה, ומשרד האוצר הסכים לזה, ביטול ההפחתה במס החברות, וביטול ההעלאה של הבלו על הדלק בראשון בינואר 2012. יש פה גם חילופי דברים מאוד מעניינים. שואל אותי מגלי והבה: האם ראש הממשלה מסכים לזה? אני עונה שאני לא יודע. מגלי והבה אומר: זה כל התעמולה שלו לבחירות. מירי רגב שואלת: מה זה משנה? מגלי אומר שצריך להעיף אותו מהשלטון. אומר לו ציון פיניאן: תחליף אותו בציפי? זה אסון. אוי ואבוי ציפי. בסופו של דבר, אנחנו החלטנו והצבענו על המתווה הזה של הרפורמה במס. חבר הכנסת חרמש, נדמה לי שהשתתפת בישיבה.


אני מבקש לומר דבר אחד. לוועדת הכספים במהלך השנתיים האחרונות היתה מדיניות כלכלית מאוד ברורה גם בנושא הרפורמה במס, גם בנושא הריכוזיות במשק, גם בנושא המים, החשמל והדיור, וכל מה שנלווה לעניין הזה. אנחנו לא היינו צריכים שמישהו ייתן לנו כיסוי לשינוי המדיניות שלנו. היו גורמים שהיתה להם מדיניות שונה והם החליטו לשנות את המדיניות הזאת. הם היו צריכים כיסוי של ועדה, ואני מכבד את זה – לא רלוונטי לעניינינו. כיושב-ראש ועדת כספים אני נעלב בשביל החברים מהקמת ועדת טרכטנברג, אני נעלב מזה. לא היה בזה צורך.

לא בטוח שחברי הליכוד יצטרפו אליך.

מה זה משנה? עם כל הכבוד, אני אומר את דעתי. לא היה בזה צורך. אני בטוח שאין צורך מבחינת ועדת הכספים בנושא הזה. יש צורך שבכנס החורף אנחנו נדבר על הנושאים הרבים הנוספים שעליהם לא מדברים, וזה נושא המים, נושא החשמל. באיזה ועדה עם 60 חברים, עם הרבה תקציב לכיבוד, לא מדברים על זה. אני לא זוכר איך קוראים לוועדה הזאת. מזל שחבר הכנסת פלסנר נמצא פה, הוא מזכיר לי. לא מדברים, לא על המים, לא על הדיור, לא על החשמל. לא מדברים על כל הדברים שבעקבותיהם באה המחאה החברתית הגדולה שהיה ברור שהיא תבוא.

אולי תחזור מהמחמאות שנתת לשר.

אני אומר לכם עכשיו למה באה המחאה החברתית. המחאה החברתית באה משום ששר האוצר הצליח במדיניות הכלכלית שלו. המשק הישראלי הוא משק יציב.

אה, הניתוח הצליח והחולה מת.

לא, לא. ברוך השם אף אחד לא מת.

תצא להפגנות ותראה מה אנשים אומרים. כן, הצלחה גדולה.

התוכנית הכלכלית של שר האוצר הצליחה, ואי-אפשר להתכחש לעובדה הזאת.

היא מעשירה את העשירים.

שכחתם איזה מדינה השארתם. מדינה בפשיטת רגל.

נו, באמת. ציון, די כבר. לך תראה מה אומרים עליכם שם בכיכר בתל-אביב.

אני רואה מה הסקרים אומרים עליכם. הסקרים דווקא, ברוך השם, מחמיאים לכם.

נו, באמת.

לפי הסקרים אתה בחוץ, שלמה.

תהיו צנועים.

תנו לי להגיד את הדברים שאני חושב שהם אמיתיים. אי-אפשר להתעלם מהעובדה הזאת שמצב האבטלה במדינת ישראל נמצא באחוז הנמוך ביותר במשך הרבה מאוד שנים. במדינות רבות באירופה יש התמוטטות כלכלית, בארצות-הברית נסגרו בנקים, המערכת הכלכלית קרסה. אנחנו הצטרפנו ל-OECD, וזה דבר שרצינו בו הרבה מאוד שנים. דירוג האשראי שלנו עלה בשעה שבארצות-הברית הוא ירד. צריך לדעת להיות אופוזיציה, יש במה להיות אופוזיציה. לא צריך להכחיש את כל העובדות, ולהגיד לא נכון על כל דבר שאני אומר. זה נכון – שר האוצר הצליח במדיניות הכלכלית שכתוצאה ממנה אנחנו יכולים עכשיו לדבר על סדרי עדיפויות.

סליחה, היושב-ראש. אני רוצה להגיד לך - - -

לא עכשיו. אני אתן לך לדבר, אם את רוצה. לשבת, בבקשה.

ולכן, המדיניות הכלכלית הצליחה, הנושא החברתי כשל. בזה אנחנו הולכים לטפל.

יפה, חבר הכנסת גפני. עכשיו דיברת. מודה ועוזב ירוחם.

המציאות מראה שאפשר לעשות מחאה חברתית. היה ברור שהיא תגיע, אמרתי את זה לשר האוצר ולראש הממשלה, ואמרתי את זה כאן בוועדה. לא ידעתי שזה יגיע עם אוהלים בשדרות רוטשילד, ידעתי שתגיע מחאה חברתית, ידעתי. אני כמובן לא מאשים אף אחד כי יכול להיות שאלך לקואליציה עם קדימה בסוף, אם המפלגה תישאר. אבל, היא זו שהוציאה את הפיקוח על המים. זה עבר בשקט, והתקשורת גם אשמה בזה. איך נתנו להעביר אז את התופעה הנוראה הזאת בשקט, ואת כל מה שנלווה לנושאים החברתיים שלא עמדו אז על סדר-היום?

איפה היית?

אני הצבעתי נגד, דיברתי במליאה נורא ואיום.

איך אתה יכול - - -

לא, אני אוציא אותך. אני אוציא אותך. אני מבקש לשבת.

למה להאשים אנשים אחרים? לאן נעלם הכסף של הדיור הציבורי? לאן הוא נעלם?

לשבת, לשבת.

למה אתה מדבר על המים, ואתה לא מדבר על אנשים שישנים ברחובות.

לשבת, לשבת. אני לא אאפשר.

אני מבקשת, לפחות תדברו אמת.

האם את רוצה שאני אוציא אותך?

שידברו אמת בוועדה הזאת. אנשים ישנים ברחוב, ואתם רבים על המים.

לשבת.

אבל, היא צודקת.

אז היא צודקת. האם את רוצה שנעשה פה מחאה?

איך אתה יכול להחמיא לשר האוצר? לאן נעלם הכסף של הדיור הציבורי? למה לא תוכיחו לאן הכסף הזה הלך בפני הוועדה?

להפסיק, להפסיק. את רוצה? אני אוציא אותך.

למה שתוציא אותי? האם בגלל שאני מדברת נכונים? חברים יקרים, אני ויקי וענונו ואני מנהל מחאת מחוסרי הדיור. אני רוצה ששר האוצר שלנו יקום עכשיו ויגיד לאן הלך הכסף של דיור הציבור. הכסף הלך ואנשים ישנים ברחוב. לאן זה הלך?

לשבת, מספיק. תוציא אותה, תוציא אותה.

שי חרמש, תענה לה.

על כל פנים, אנחנו נקיים את הדיונים בעניין הזה, וגם בעניין הדיור. אנחנו נקיים בכל הנושאים – מה שלא קיימו אחרים. אנחנו נדון בדברים האלה.


אדוני השר, אתם הבאתם חוק לגבי הרפורמה במס, ואנחנו נמשיך לדון בה. אני הגשתי רביזיה לפני שבועיים באחת הישיבות על מנת שזה יחזור לוועדה, במקום להביא את זה למליאה. אנחנו נקיים דיון על כל המכלול שקשור לרפורמה במס. אנחנו נעשה את זה בתיאום אתכם כמו שאנחנו עושים בכל החקיקה. זה לא אומר שנקבל את החלטות הממשלה כמו שהן. אבל, אנחנו נעשה את הדברים בתיאום. בסופו של דבר, ההחלטה היא בידינו.


אני מברך אותך על ההצלחה שלך כשר אוצר. הבמה לרשותך.

תודה רבה, בוקר טוב. אדוני היושב-ראש, ועדת הכספים הנכבדה, אופוזיציה, קואליציה, סגן השר איציק כהן, מנכ"ל האוצר בפועל ובכירי האוצר. כמו כן, מנכ"ל רשות המיסים יהודה נסרדישי שהופיע פה בוועדה עשרות שנים, ושירת את הציבור עשרות שנים. אני מניח שזו תהיה ההופעה האחרונה שלו בוועדת הכספים כמנהל רשות המיסים.

איפה תעבוד אחר כך? האם גם כמו בכירי האוצר אצל איזה טייקון? תעדכן אותי שנדע.

בהזדמנות זו, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות גם בפני הוועדה ליהודה נסרדישי על עשרות שנים שהקדיש מחייו לשירות הציבור, שירות מסור ונאמן. הוא גם זכה באות יקיר השירות הציבורי. אנחנו מאוד גאים באדם כמו יהודה נסרדישי שאני מניח שמופיע כאן כמנכ"ל רשות המיסים בפעם האחרונה.


אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על ההזמנה. כאשר נכנסת לתפקידך ושוחחנו בינינו, החלטנו לקבוע נורמה חדשה ששר האוצר מופיע בוועדת הכספים לא פעם בשנה כשמעבירים תקציב, אלא מופיע בוועדה בכל פתיחת מושב של הכנסת.

אפילו יותר מזה.

לפעמים יותר מזה - אם נדרש. אבל, לפחות בכל פתיחת מושב לסקירה כלכלית על ההתפתחויות. אני מאוד שמח שבתקופתך כיושב-ראש ועדה, ובתקופתי כשר אוצר, אנחנו מבצעים כאן את המהלך הזה. כיושב-ראש ועדת חוץ וביטחון בזמנו דרשתי שראש הממשלה ושרי הביטחון והחוץ יופיעו כל פתיחת מושב בוועדת החוץ והביטחון, וחשבתי שכך ראוי ששר אוצר ינהג מול ועדת הכספים. אני מודה לך ולוועדה כולה על דיונים שחלקם היו באמת דיונים טובים ומעמיקים, ועל שיתוף הפעולה.

בגלל שהתקנאתי בכך שתמיד היית מביא את שר הביטחון, אני מביא את שר הביטחון לפה מחר.

לגבי הדיון שלפנינו היום – לפי חוק התקציב הדו-שנתי אנחנו צריכים להציג התפתחויות כלכליות ותחזית לקראת סוף השנה הראשונה של התקציב הדו-שנתי. אנחנו אישרנו את המצגת שנציג היום ב-3 באוקטובר בממשלה. היינו מוזמנים להציג אותה בוועדה ב-4 לאוקטובר. אבל, בגלל סדר-יום מאוד עמוס של הוועדה זה נדחה. ולכן, אנחנו נציג אותה כאן היום.


לפני שאני אעביר בהמשך את רשות הדיבור למנכ"ל ולראש אגף תקציבים, אני רוצה לומר כמה מילים בפתיחה. אני רוצה כבר לציין שאתה הצעת לי הצעה, וקיבלתי את הצעתך או בקשתך. מאחר שאמור להופיע פה מחר שר הביטחון על ענייני תקציב הביטחון, הכנו גם שני שקפים קצרים על תקציב הביטחון, מתווה ברודט והחריגות, ואנחנו נציג את שני השקפים הללו בסיום המצגת.


קודם כל, אני רוצה לציין באופן כללי את הדבר הבא. אנחנו קרובים לסיום שנת 2011. לפי התחזית כרגע, בשנת 2011 אנחנו נצמח באזור ה- 4.8% פלוס מינוס שברי אחוז. בזאת אנחנו משלימים שנה שנייה של צמיחה כלכלית טובה, וטובה במיוחד לאור חוסר הצמיחה, או הצמיחה הנמוכה מאוד, שאנחנו רואים בשאר העולם המפותח, בעיקר במדינות אירופה, אמריקה ויפן.

אני מציין את נקודות החיוב ותיכף אציין את הנקודות המדאיגות.
צמיחה גבוהה פירושה אבטלה נמוכה. ודבר לא פחות חשוב שמשקף את שניהם ותורם גם לצמיחה הגבוהה וגם לאבטלה הנמוכה – הצלחנו, בניגוד לרוב מדינות המערב, בשנתיים האחרונות להחזיר רמה גבוהה של השקעות בכלכלה הריאלית בישראל. אותן השקעות שנעצרו בארצות-הברית ובבריטניה, בצרפת ואיטליה, ואפילו במידה מסוימת בגרמניה, השקעות בתעשייה, השקעות בהרחבת מפעלים וחברות, השקעות בהי-טק, השקעות במרכזי מחקר ופיתוח, השקעות שמייצרות גם צמיחה מיידית, אבל גם קליטה עתידית בכוח העבודה, בזכות חוק עידוד השקעות הון שעזרתם לנו כאן בוועדה להעביר, בזכות הרפורמה בהי-טק, ובזכות עוד אלמנטים שונים, הצלחנו לחזור לרמה גבוהה של השקעות בכלכלה הריאלית במשק, ובזכות זה להגיע לצמיחה גבוהה ואבטלה נמוכה.

כבר אמרתי בוועדה הזאת, ואני זוכר שאפילו חיים אורון שכבר איננו כאן גם הסכים איתי בדבר הזה, שבשעת משבר כזה כאשר רואים מה קורה באירופה ובאמריקה, הדבר הכי חשוב והראשון והקודם לכול, לא רק מבחינה כלכלית אלא גם מבחינה חברתית, הוא להימנע מאבטלת המונים שהיא מכה לא רק כלכלית, אלא חברתית, איומה ונוראה שתוקפת היום כמעט את כל העולם המפותח.


עד כאן סימני החיוב. כלומר, אנחנו מסתכלים אחורה בסיפוק. אבל, אדוני היושב-ראש, - - -

בהקשר לדברי השר, - - -

לא, טלב. אדוני השר, אתה לא עונה. חברי הכנסת ידברו, ואתה תשיב להם.

אתה יודע שאני כפוף להוראות שלך ולמשמעת שאתה משליט כאן. לא להוראות כלכליות.

הוא כפוף אליך?

לטובתך, נכון. מה שאני מעביר פה זה לטובתך.

כפוף בדיוני הוועדה, במשמעת.


אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לחברי הוועדה בלי כחל ושרק – וזה גם יעלה במצגת – שהצלחנו בעקבות המשבר לחזור לצמיחה, ולכן לאבטלה נמוכה. אבל, אנחנו מסתכלים קדימה לשנת 2012 בדאגה. אנחנו רואים סימנים בהחלט מדאיגים גם בכלכלת העולם, ואנחנו גם רואים כבר השלכות על כלכלת ישראל. ספינת הכלכלה שלנו וספינת התעסוקה שלנו לא התרסקה כמו שהיא התרסקה ברוב מדינות המערב בתוך המשבר – זה הצד החיובי – אבל, אנחנו רואים התעצמות של העננים השחורים, של הסערה מסביבנו. לא הגענו לחוף מבטחים. ההיפך מזה הוא הנכון.


מה אנחנו רואים? אנחנו רואים התגברות של המשבר. כבר היה נראה בתחילת 2011 שגם ארצות-הברית ואירופה יוצאות מהמשבר, והיו תחזיות לצמיחה גבוהה בארצות-הברית ואירופה. זה כמובן משפר מאוד את מצבנו כי 60% מהיצוא שלנו – אנחנו משק מוטה יצוא – הולך לארצות-הברית ואירופה, וחלק גדול מההשקעות במשק הישראלי מגיע מארצות-הברית ואירופה. בחצי השנה האחרונה, בחודשים האחרונים, אנחנו ראינו שהתחזיות האופטימיות להתאוששות בארצות-הברית ואירופה נעלמו, ובמקומן ארצות-הברית ואירופה חזרו למשבר חמור. אין שיפור משמעותי באבטלה, יש משבר חובות מאוד חמור. בדאגה ובצער רב אני אומר כי אנחנו רואים ממש קריסה כלכלית של מערב אירופה. אנחנו מקווים שבעקבות הסדרים שונים תמנע קריסה של ממש. אבל, גם אם אירופה תצליח להציל את היורו ולהתגבר על משבר החובות, ההשלכות והמחירים מאוד מאוד קשים. אנחנו כבר רואים בחודשים האחרונים סימנים מדאיגים של השפעות והשלכות עלינו. אני בא לפה על מנת להגיד לא רק את הדברים הטובים, אלא גם את הדברים המדאיגים שהוועדה ואנחנו צריכים לקחת בחשבון. בחודשיים האחרונים אנחנו רואים האטה בייצוא הישראלי בגלל האטה בביקושים למוצרי הי-טק ולמוצרים של מפעלי התעשייה הישראלית באירופה ובארצות-הברית.

באיזה שיעור?

אנחנו נציג תיכף את הטבלה, אני נותן כרגע רק סקירה כלכלית. אנחנו רואים פגיעה כל-כך חמורה בבנקים ובשווקי ההון באירופה ובארצות-הברית שייתכנו לה השלכות גם על רמות ההשקעה של חברות בין-לאומיות בישראל. כל ההאטה הזאת גם גורמת לכך שחברות בין-לאומיות שהן חלק מהמשק הישראלי והן משקיעות כאן – מאחר ויש חשש מהאטה גוברת בביקושים באירופה ובארצות הברית - ההתלהבות להשקעה בחלק מהענפים ובחלק החברות יורדת ויש הססנות יתר. לכן, אנחנו מסתכלים קדימה גם לאור ההאטה המסוימת שאנחנו רואים במשק הישראלי גם בביקושים, גם בפעילות, גם ביצוא. אנחנו מסתכלים לשנת 2012 בדאגה.


יש לנו ירידה בהכנסות המדינה – אנחנו נציג אותה – שכבר משפיעה על יעד הגירעון שלנו בשנת 2011, וכנראה גם ב-2012. אני חושב שכדאי לפרוס את הדברים האלה בפני הוועדה.

איך יש ירידה בהכנסות?

יש האטה מסוימת בחודשיים-שלושה אחרונים בפעילות כלכלית בארץ ובייצוא, וירידה בשווקי ההון. כשהדברים האלה קורים הרווחים יורדים, ההכנסות, גם הישירות וגם העקיפות, ממיסי המדינה יורדות. הכנסות המדינה בירידה. הירידה היא לא דרמטית עדיין. זו ירידה מתונה, אבל היא סימן מדאיג כי היא נמשכת כבר חודשיים-שלושה.


לכן, כשאנחנו מתבוננים ל-2012, אנחנו צריכים לזכור דבר אחד. המשימה של הצלת המשק מהמשבר שלכאורה יכולנו לחשוב שאנחנו מאחוריו בגלל הנתונים הטובים – שנתיים של צמיחה גבוהה ואבטלה נמוכה זה כאילו אין משבר – המשימה העיקרית והמרכזית, אדוני היושב-ראש, של התמודדות עם המשבר הכלכלי, עם הסערה הכלכלית העולמית, עם העולם הכלכלי שנפגע קשות וחלקו על סף התרסקות, היא גם מאחורינו. אבל, היא גם לפנינו. עדיין לא השלמנו אותה.

למה אני מבליט את הדבר הזה? כי אתה ציינת נכון דבר אחד. עצם העובדה שאנחנו בממשלה ובכנסת מדברים גם על תיקונים ותוספות בתחום החברתי, בתחומי החינוך והחברה, מתאפשרת - בניגוד גמור למה שקורה בארצות-הברית ובאירופה היום – בגלל העובדה שהצלחנו עד עכשיו ליצור צמיחה גבוהה ואבטלה נמוכה. אם לא נשכיל לשמור על עיקר ההישגים הללו לפחות – אני לא אומר שתמיד נוכל לשמור על הכול בתקופה כל-כך קשה של זעזועים ואי-ודאות בעולם – אבל, אם לא נצליח לשמור על משק בריא שיש בו צמיחה ויש בו תעסוקה, אז כל הישג כלכלי-חברתי שהיה ושיהיה, והיו, ואני לא רוצה עכשיו לפרט, הוא בר-חלוף, כי אני רואה בדאגה רבה. נפגשתי בסוף השבוע שעבר עם שר האוצר הבריטי אוסבורן, לפני כחודש נפגשתי עם שרי האוצר של רוב המדינות המרכזיות באירופה, קיבלתי מהם תמונה מבהילה איך המדינות הללו, שבחלקן היו קצבאות ושירותים חברתיים מאוד מפותחים, מתחילות לקצץ בבשר החי של חינוך וחברה וקצבאות. זה קורה בבריטניה, בצרפת, באיטליה, ביוון, בספרד, וזה קורה אפילו בגרמניה. כלומר, התנאי שאנחנו נוכל פה לנוע קדימה עם תיקונים חברתיים רציניים, מהותיים, שקולים ומחושבים כרוך בכך שאנחנו נוכל לשמר צמיחה ותעסוקה.

האם אתה עדיין סבור שהתקציב הדו-שנתי היה מהלך נכון עם כל השינויים?

אדוני היושב-ראש, אומרים שאין הנחתום מעיד על עיסתו. אומרים שיש יוצא מהכלל ובפוליטיקה קצת קשה לשמור על הכלל הזה. תמיד עושים שינויים בתקציבים, גם בתקציב חד-שנתי וגם בדו-שנתי.


אבל, אני רוצה לציין – אגב, לא צריך להגיד אמן, זה לא תורה מסיני, ובכל זאת – שהגוף הכלכלי הבין-לאומי, המוסד הכלכלי הבין-לאומי הכי רציני והכי מבוסס קבע במסמך רשמי באנגלית, ואני מצטט בעברית, שהתקציב הדו-שנתי הייחודי של מדינת ישראל הוא אחת הסיבות שאפשרו למדינת ישראל לצלוח את המשבר הגלובאלי בצורה טובה יחסית, להכניס יציבות וביטחון במשק, ולתרום לצמיחה גבוהה ואבטלה נמוכה. זה סוף ציטוט ממסמך רשמי של קרן המטבע הבין-לאומית.

אם כך, אז למה כל המדינות לא אמצו את ההצעה הזאת?

יאמצו, יאמצו. אני מבקש עכשיו להציג עכשיו את המצגת.

חבר הכנסת מולה, תיכף תשאל, והוא ישיב לך. אתה רשום כדי לקבל רשות דיבור. אבל, שכולם יעשו את זה בסדר.

חבר הכנסת מולה, אתה יודע שתמיד אני שמח לענות לך.

רבים מחברי הכנסת מבקשים להתייחס לעניין, ואני אאפשר להם. מי מציג את המצגת?

יפתח מנהל רשות החברות. אני אציג אולי את השקף הראשון או השני, ואחר כך מנכ"ל האוצר ומנהל רשות החברות.


אם כן, זהו סדר המצגת. הכול לפי מה שנקבע בחוק התקציב הדו-שנתי, הפרמטרים שאנחנו צריכים להציג. זה אושר בממשלה לפני כחודש.


בשקף הזה אנחנו רואים את קצב הצמיחה במשק הישראלי. כפי שאתם יכולים לראות, בשנים 2009- 2010, ומחצית 2011 כשאנחנו עדיין בעיצומה של המחצית השנייה. אתם רואים איך שנת 2009 התחילה עם צמיחה שלילית משמעותית בגלל המשבר הגלובאלי. כלומר, מי שאומר או נוטה לשכוח איפה היינו, והאם הושפענו מהמשבר – צמיחה של מינוס 2.6 ברבעון. אם זה נמשך שנה שלמה זה פגיעה קשה במשק עם אבטלה מאוד גבוהה. אנחנו רואים מה קרה במהלך 2009. המשק הישראלי היה משק, בין היחידים בעולם, שלמרות הצמיחה השלילית של סוף 2008 ותחילת 2009 הצליח לעבור במחצית השנייה לצמיחה חיובית משמעותית.

מה זה 7.5 ב-2010? זה היה למעלה מ-8.

זה תוקן אחר כך. זה היה 7.7, וזה תוקן ל-7.5.

אבל, מהי ההתפלגות לפי העשירונים? את מי משרתת הצמיחה?

אני אשמח להתייחס לזה אחר כך. צמיחה משרתת את כולם, ואני אפרט אחר כך איך זה משרת את כולם.

גם את הגברת וענונו?

אנחנו רואים את 2010, שנה שהסתיימה בצמיחה כוללת של קרוב ל-5%, כי הצמיחה היא לא שכלול פשוט של הממוצעים. לכן, גם אם זה נראה יותר זה היה קרוב ל-5%, ולא מעל לזה. אנחנו רואים גם את שנת 2011, ושימו לב מה קורה בשנת 2011. רבעון ראשון – 4.8%. זה פחות או יותר הקצב הכולל של שנת 2010. ברבעון השני ירידה ל-3.7%. כלומר, האטה קלה כבר ברבעון השני. עדיין אין לנו נתונים סופיים. אבל, ברבעון שלישי ורביעי תהיה צמיחה של 3 פסיק משהו אחוז. כלומר, אנחנו רואים שאחרי שנתיים של התאוששות מרשימה, במחצית השנייה של 2011 אנחנו רואים כבר סימנים של האטה, וזה הצד המדאיג שדיברתי עליו קודם.

אתה מדבר על תהליך שמתפתח, ולא על תהליך שנעצר.

כן, נכון. אמרתי שצריך להסתכל קדימה לא רק בסיפוק, אלא גם בדאגה, ושאנחנו עדיין נאבקים מול המשבר המתחדש באירופה ובארצות-הברית. המשבר מראש היה גלובאלי. הוא השפיע עלינו, יצאנו מזה. המשבר המתחדש שם עכשיו כאילו תופס אותנו בחגורה, והוא מאיים לגרור אותנו חזרה לביצה. אנחנו נעשה את כל המאמצים לא להיגרר לשם, בטח לא באופן מלא.

האם תוכל לפרט את הצעדים?

שנייה, אנחנו עושים את זה מסודר.


אנחנו רואים את הצמיחה היורדת. יחד עם זאת, את שנת 2011 – אמרתי שהחישובים הם לא פשוטים, אלו ממוצעים מאוד מסובכים, לא ממוצעים רגילים – אנחנו נגמור באזור ה-4.8 צמיחה. הדאגה והנושא שאנחנו צריכים לטפל בו הוא הצמיחה ב-2012.

אתה לא נותן פה נתונים לגבי ההתפלגות של העשירונים?

זהבה, זה יהיה נושא הדיון.

מה יהיה הצפי?

תיכף נציג. אנחנו מציגים כרגע את מה שהיה.

שואל חבר הכנסת פלסנר מה התחזית ל-2012?

תיכף היא תוצג. אם לא יעכבו אותנו נגיע גם לחלק גדול מהשאלות במצגת.


אדוני היושב-ראש, כאן אנחנו רואים דבר שהצהרתי עליו בישיבה הראשונה כאן שאליה זימנת אותי, כמטרה מרכזית – לא להגיע למחוזות האבטלה ההמונית של מאות אלפים והמיליונים שאנחנו רואים ברוב המערב. כאן אנחנו רואים את התוצאות ואת ההשפעה של הצמיחה וההשקעות במשק על האבטלה. אתם רואים שב-2009 היינו בשיעור אבטלה גבוה, ואתם רואים את מגמת העלייה מ-2008, היינו בזינוק באבטלה. בניגוד למה שקרה באירופה ובארצות-הברית הצלחנו לעצור את זה במחצית השנייה ב-2009, ולשפר את זה ב-2010. ברבעון הראשון של 2011 – 6%, וברבעון השני לפי נתוני הלמ"ס – 5.5% אבטלה. זאת אומרת, אנחנו בין הבודדים בעולם שהצלחנו להגיע לאבטלה קטנה, אפילו יותר מאשר לפני המשבר.

ובלי ויסקונסין.

יקירתי, בוקר טוב. שלום לך.


אני מוכרח לומר שהשתתפתי בכנס קרן המטבע. כל שרי האוצר מכירים את הנתונים האלה. לכולם זה נראה ממש מעורר השתהות ושאלות: איך זה יכול לקרות בכלל?

אל תאריך לגבי האבטלה. אין ויכוח, האבטלה ירדה.

השאלה היא האם מקרב העובדים אתה לוקח בחשבון גם את אלו שעובדות בחצי משרה, שליש משרה? זו אחיזת עיניים. נו, באמת? זה "לעבוד" על עצמנו.

זה הדיון, חברת הכנסת זוארץ. זו לא אחיזת עיניים. אלו העובדות, והוא חייב על-פי החוק, והוא גם עושה את זה בעצמו - - -

האם אפשר לדבר על הפילוח?

נגיע לזה. אבל, קודם כל, העובדות הן עובדות. הניתוח שלהן זה עניין אחר.

זה בעיני המתבונן.

נתון אחרון שאני רוצה להראות – אנחנו רואים כאן מה קרה במערב. האבטלה עלתה ונשארה גבוהה. בישראל האבטלה עלתה וירדה. אנחנו נעשה כל מאמץ לא להגיע לרמות הממוצעות האלה של 9% ו-10% שבחלק מהמדינות הן גם הרבה יותר גבוהות.


אני מעביר עכשיו את רשות הדיבור למ"מ מנכ"ל האוצר דורון כהן, בבקשה.

תודה רבה. מנוע הצמיחה העיקרי של מדינת ישראל זה הייצוא וסחר החוץ. מנוע הצמיחה העיקרי של המשק הישראלי היה מאז ומעולם הייצוא וחסר חוץ. אנחנו רואים שמאז המשבר מ-2009 היה גידול מתמיד של הייצוא וגם של הייבוא. מאז תחילת השנה אנחנו רואים עצירה – לא ממש ירידה, אולי לחודש אחד – בגידול של הייצוא. העצירה נובעת בעיקר ממה שקורה בשווקי העולם. אנחנו רואים אותה בעיקר בענפי הטכנולוגיה. אנחנו ראינו גם מאז ההתאוששות, מאז המשבר, שלמעשה כמעט ולא התאושש הייצוא לארצות הברית שהוא הייצוא המשמעותי ביותר. היתה צמיחה מסוימת בייצוא למערב אירופה, וגידול בייצוא למדינות המתפתחות. מתחילת השנה אנחנו רואים שיש עצירה בייצוא. העצירה הזאת מתחילה להיות מדאיגה, במיוחד כשמסתכלים על מה שקורה בכלכלה הריאלית, ואנחנו נתייחס לכך מייד.


יחד עם זה, יש גידול מאוד משמעותי בייבוא. הגידול בייבוא – הצד האופטימי שלו זה שבעיקרו הוא גידול בייבוא של מוצרי השקעה. זה אומר ציוד למפעלים, זה אומר ציוד להשקעות בתשתית, זה אומר מלאים של חברות תעשייה. זה הצד האופטימי של תשומות לבנייה. זאת אומרת, זה מבטיח צמיחה עתידית. בסוף המחצית או ברבעון השלישי, אחרי הרבה זמן שבדרך כלל היה לנו עודף בשוטף, אנחנו גם רואים גירעון קטן בחשבון השוטף כתוצאה מפתיחת הפער. אבל, צריך להמשיך ולראות מה קורה.


בשקף הבא אנחנו רואים שהייצוא הישראלי מתנהג ממש באופן צמוד לסחר העולמי. כשהיה משבר בסחר העולמי היה גם שפל בייצוא הישראלי. אנחנו התאוששנו יחד עם ההתאוששות בסחר העולמי. מאוחר יותר נדבר על התחזיות ל-2012, וחשוב להבין גם את התחזיות.


אדוני היושב-ראש, דיברנו על כך שלתת היום תחזיות עם כל מה שקורה בשווקי ההון בעולם, הוא הדבר הכי לא נכון, בטח בהופעת בכורה כזאת, כי כל דבר שאומר היום יכול להיות מופרך מחר בבוקר. השווקים נתונים לתנודתיות ולסערה מאז מאי. אנחנו לא מדברים כבר על המשבר מאז אוקטובר 2008, אלא אנחנו מדברים על המצב מאז מאי האחרון. השווקים נמצאים שוב בסערה. אנחנו לא צריכים לומר לכם מה קורה באירופה. אנחנו עוקבים ומחכים לראות האם ההסדר שניתן בסוף השבוע שעבר ייתן פתרון למשבר החובות באירופה. לסבר את האוזן – אנחנו רואים ממאי את תחילת הנפילה של שווקי ההון. המדדים של האופציות שאנחנו לא רואים אותם כאן, מראים על פחד, אולי אפילו על היסטריה בשווקי ההון, בשווקי המניות של העולם. ברבעון השלישי- מיוני ועד ספטמבר – הירידה בשווקים העיקריים, גם בארצות-הברית וגם בארץ, היתה של קרוב ל-15%. באוקטובר ראינו התאוששות מסוימת של כ-8% - 9% לקראת הגעה להסדר באיחוד האירופי, במערב אירופה. הסחר באירופה עדיין לא התחיל מאז המשבר. הבוקר הוא יתחיל מאז הפתרון. אנחנו נעקוב ונראה עד כמה זה נותן את אותותיו בעתיד.


מבחינת הכלכלה הריאלית – למרות ההתאוששות של שווקי ההון שאנחנו רואים באוקטובר, אין בכלל ספק שמדברים על זה, ותיכף נראה גם כמה נתונים, שמבחינת הכלכלה הריאלית העולם נמצא בהאטה, ואולי במיתון, חזרה לאחר ההתאוששות מהמשבר של 2009. זה נותן אותותיו בכל המדדים בכלכלות העולמיות, וכמובן שזה משליך גם עלינו. לדוגמה, אנחנו מסתכלים על כלכלת ארצות-הברית. אנחנו לא מדברים על הצמיחה שכנראה תהיה 1.6% ב-2011. אנחנו מדברים על תחזיות הצמיחה. בתחילת השנה כולם חשבו שארצות-הברית תצמח ב-3%. לאחר הרבעון הראשון היו כאלה שכבר הפליגו ל-3.5%. היום יש כמעט קונסנזוס שהצמיחה של ארצות-הברית השנה תהיה 1.6%, וארצות-הברית היא בין הכלכלות הצומחות ביותר במערב. במערב אירופה אנחנו מדברים על ממוצע של 0% צמיחה. אולי גרמניה קצת יותר מארצות-הברית. אבל, שאר המדינות כמעט שלא צומחות.

תסתכלו על השקף הזה. מכל המצגת, זה השקף לגבי כלכלת העולם הכי מדהים והכי מפחיד. תחשבו מה קרה בארצות-הברית גם מבחינה פסיכולוגית. פתחו את השנה כשנת התאוששות שתביא סוף סוף קצת מזור וקצת ירידה באבטלה, וקצת צמיחה. כולם, כולל המומחים, הסכימו שתהיה בערך 3% צמיחה. פחות מאצלנו, אבל זה בכל זאת משמעותי. תראו מה קורה כל חודש מאז מרץ. האופטימיות במהלך השנה צונחת למטה ומתחלפת בפסימיות. זה מה שקרה בארצות-הברית, ובמידה מסוימת זה מה שקרה באופן קצת אחר באירופה. ולכן, אמרתי בפתח דבריי שגם אם ספינת הכלכלה והתעסוקה שלנו לא טבעה ולא נהרסה במשבר, אנחנו עדיין צריכים להיות נחושים מאוד וזהירים מאוד כי תראו מה קורה פה בארצות-הברית, ואותו הדבר באירופה - אבל, בארצות-הברית זה הכי מדהים - איך האופטימיות מתחלפת בפסימיות. באמצע השנה מבינים פתאום בארצות-הברית שהמשבר לא עבר, וששיא המשבר אולי עוד לפניהם. אנחנו כאלה קטנים מול העולם הגדול. אנחנו מושפעים מהעולם, וצריכים להתמודד עם זה.

האם זו גם תחזית פוליטית לגבי מר אובמה?

אני לא עוסק בפוליטיקה של מעצמות ידידותיות.

המשק הישראלי הוא משק קטן שמושפע מאוד מהכלכלה העולמית. קודם ראינו את הקשר בין הייצוא לבין הסחר העולמי. אין ספק שירידה בסחר העולמי והאטה בארצות-הברית ובגוש היורו יכולים להביא לפגיעה בייצוא ולפגיעה בצמיחה. גם הירידות בשוק ההון אצלנו. כשאנשים מרגישים שיש להם פחות כסף הם צורכים פחות. אי-הוודאות במשק בכלכלה הריאלית יכולים להביא לירידה בצריכה הפרטית שהיא המרכיב המשמעותי ביותר בצמיחה. זה גם יכול להביא לירידה בצמיחה במשק שלנו. וכמובן שהירידות בשוק ההון ומחנק אשראי יכולים להביא ירידה בהשקעות. השקעות, צריכה פרטית ויצוא הם מרכיבים עיקריים, יחד עם הוצאות הממשלה, בתוצר. לכן, זה יכול להביא לירידה בתוצר.


יש לנו כמה אינדיקאטורים בין-לאומיים. לגבי הכלכלה העולמית – תחזיות הצמיחה המעודכנות של קרן המטבע הבין-לאומית מדברות על 4% גם ב-2011, גם ב-2012.

זה בזכות סין, ברזיל, הודו, לא המערב.

הכלכלות המפותחות – ארצות-הברית, 1.6%. לגבי שנה הבאה – יותר אופטימיים. ארצות-הברית – 2%, כלכלות אחרות – 1.9%. אחרי העדכון זה גם כן פחות ממה שחשבנו בתחילת השנה. גם הכלכלות המתעוררות שבעבר צמחו ב-9% או ב-8%, צומחות היום בסדר גודל של 6% בלבד. גם הסחר העולמי לא עומד על ממוצעים של 7%-8% שהיו מקובלים. אבל, אם יש תחזית שמאפשרת לנו להתמיד, כמו שנראה מייד, בתחזית הצמיחה שלנו, האינדיקאטור שאנחנו נאחזים בו ממש בציפורנים, זה שקרן המטבע הבין-לאומית צופה שהיקף הסחר הבין-לאומי יעלה ב-5.8%. אדוני היושב-ראש, זהו נתון שאין עליו קונסנזוס. יש גם בארץ כאלה שלא מאמינים שזה יהיה. מבחינתנו, זה הענף שבו אנחנו נאחזים כדי להאמין שתהיה פה צמיחה בשנה הבאה. אם זה לא נכון, ואם זה יתבדה, גם הצמיחה שלנו תתבדה.


אנחנו רואים בשנת 2011 צמיחה 4.7%. לא ניכנס פה יותר מידיי לחישובים. אם משווים תוצר של 2011 לתוצר של 2010, הצמיחה בסוף 2010 היא זו שמינפה אותנו לרמות האלה של הצמיחה ב-2011.

מה זה צמיחת התוצר?

ב-2011 אנחנו עדיין צופים שצמיחת התוצר תהיה כ-4.7%.

דורון, כמה צמיחת התוצר ב-2010?

ב-2010 היא היתה 4.8.

אז למה ברבעונים אתם אומרים פחות?

לא, זה לא אותו הדבר. כשאתה משווה שנה מול שנה אתה משווה את כל התוצר של שנה אחת לכל התוצר של שנה אחר כך. אם בסוף 2010 היתה קפיצה, כבר אתה מתחיל את 2011 מרמה יותר גבוהה.

2011 - האם הנתון הזה עדיין בתוקף?

2011 – ככל שהרבעון השלישי והרביעי יהיו מעל 3%, או בסביבות 3% - 3.5%, הנתון בתוקף.


צריך לשים את הדגש על 2012. עדיין אין לנו אינדיקאטורים שמפריכים את ה-4%, ואנחנו עדיין מציגים את ה-4%. חשוב להדגיש שמשרד האוצר הוא הכי אופטימי בעניין הזה. תמיד מאשימים אותנו בפסימיות. אנחנו לא מנסים להיות לא אופטימיים ולא פסימיים. כל עוד אין אינדיקאטורים אחרים, וכל עוד הייצוא העולמי או הסחר העולמי הוא כפי שקרן המטבע הבין-לאומי צופה אותו, אנחנו עומדים מאחורי 4%. צריך לזכור שבנק ישראל מדבר על 3.2, וגופים אחרים מדברים על שיעורים אחרים. זה גם לא כזה שינוי שמחייב שינוי בהתנהלות. אבל, צריך לזכור שלמרות שאנחנו נאחזים ב-4% המרכיבים שלו השתנו, ויש לזה משמעות מאוד מאוד חשובה. אנחנו לא מאמינים שהצריכה הפרטית תצמח - - -

למה יש פער בין התחזית שלכם לזו של בנק ישראל?

תמיד היה, כי יש שני גופים שרואים אחרת. לפני כמה חודשים בנק ישראל חשב מעלינו, עכשיו הוא חושב מתחתינו. גם בשנת 2009 בנק ישראל חשב מינוס 1.5, ובסוף היתה צמיחה חיובית.

זה לא מדע מדויק.

מדברים על שברי אחוזים כך שזה לא פערים שאחד חושב שהמשק נכנס למיתון והשני מדבר על צמיחה.

על-פי רוב אתם צריכים להיות פסימיים. אני לא זוכר נאום אחד של שר האוצר פה בוועדה שהוא לא אמר: המצב טוב, אני מודאג ממה שיהיה. אתם אומרים שם, למשל, תחזית על ההפחתות במס, ושזה יעלה 800 מיליון שקל. בדוח של איזה ועדה שהיו לה הוצאות לכיבוד ראיתי שהם אומרים 700 מיליון שקל.

זה כדי שחברי הכנסת לא יבואו ויבקשו ממנו לתת. לכן, הוא מפחיד אותנו.

אה, לא ידעתי את הסיבה עד עכשיו. טוב שאמרת לי.

חבר הכנסת מולה, אני אספר לך למה אני אומר שאני מודאג לגבי שנת 2012, ושיש מקום לדאגה. זה כי אני באמת מודאג. בדרך כלל, אני משתדל להיות כמה שאפשר כנה עם הוועדה הזאת.

השם יעזור, יהיה בסדר.

מה השינוי בתמהיל שדיברת עליו?

אנחנו רואים שינוי במרכיבי הצמיחה. הצריכה הפרטית והייבוא יגדלו בפחות ממה שחשבנו, גם בגלל שוק ההון וגם בגלל סיבות אחרות. לעומת זאת, ההשקעות והייצוא יגדלו ביותר ממה שחשבנו. לתמהיל הזה יש השלכה על ההכנסות ועל המיסים. לייבוא יש מיסים, לצריכה הפרטית יש מיסים, לייצוא ולהשקעות יש פחות מיסים. לכן, צפויה ירידה ממיסים.


אנחנו תכננו בתקציב גביית מיסים של 213.5 מיליארד שקלים. במהלך השנה ביטלנו בלו על הדלק שהיתה לו עלות של קרוב למיליארד שקלים, ואנחנו רואים שקצב הצמיחה הוא לא בדיוק מה שחזינו. לפני חודש הגשנו לממשלה ולוועדה תחזית של כ-212. כרגע אנחנו חושבים שזה יהיה עוד פחות, ושיהיה בערך אחוז של סטייה. לא שאחוז של סטייה הוא דבר נורא. אבל, אנחנו צופים שיהיה לפחות אחוז של סטייה בגביית המיסים ל-2011. יש לזה כמובן גם השלכה לגבי 2012.

אני רוצה להדגיש שאנחנו מחויבים להציג בוועדה את התחזית לאחר שהיא אושרה בממשלה. לכן, אנחנו מציגים פה מה שאושר בממשלה לפני חודש. עדיין אין לנו את הנתונים הסופיים של החודש הזה. אבל, כרגע אנחנו מניחים שגם ה-212.5 יהיה נמוך יותר במיליארד, מיליארד וחצי – אנחנו עדיין לא יודעים. אנחנו צריכים להציג פה את מה שאושר בממשלה, לכן אנחנו משאירים את השקפים. כרגע אנחנו אומרים: יכול להיות שזה יהיה גם טיפה נמוך יותר.

מאיפה לנו הביטחון שמה שהוחלט בממשלה מקוים דה-פקטו על-ידי משרד האוצר? ראינו כבר החלטות ממשלה, כמו בדיור הציבורי, שלא יושמו ונעלמו - הכנסות של 2.7 מיליארד שקלים.

לא, הוא לא דיבר על החלטה.

יש פה דוח של מחלקת המחקר של הכנסת שעבדו עליו המון חודשים שיותר מחצי מיליארד נמצא באוצר ולא הועבר לבנייה של דיור ציבורי. אלו שאלות כדי שאנחנו נדע שהיום הדברים כן ייושמו.

אנחנו מציגים פה תחזיות.

האם התחזית לקחה בחשבון את טרכטנברג? האם זה בלי טרכטנברג?

לא, לא לקחו.

לגבי 2012 - כמו שאתם רואים, ההשפעות של שינויי חקיקה הן מינוריות ביותר. ההשפעה העיקרית היא של הצמיחה, של מרכיבי הצמיחה, של הגבייה במיסים. אנחנו צופים כרגע ירידה של לפחות 5 מיליארד שקל בגבייה ב-2012. לאחר שנראה את הנתונים המעודכנים ל-2011 יכול להיות שהסטייה תהיה אפילו גדולה יותר ממה שכתוב כאן. תודה רבה.

תודה רבה. גל, הממונה על התקציבים, בבקשה.

תודה. ברשותכם, הייתי רוצה להציג את עיקרי הנתונים מבחינת מצרפי התקציב, ואחר כך מספר מילים בקצרה ברמת המאקרו. למעשה, אנחנו רואים כאן את התחזית המעודכנת לעומת הנחות העבודה שהיו בבסיס בניית התקציב, כאשר אנחנו רואים שמבחינת תחזית התוצר הנומינאלי, אנחנו נמוכים בכ-4 מיליארד שקלים ביחס לתקציב - - -

אתם ממש מקצוענים, אז למה הייתם צריכים שידביקו עליכם ועדה ציבורית? לא חשוב. הוועדה הציבורית גם לא טיפלה בפערי השכר, ועד היום לא הבנתי למה.

הסעיף השני זה ההוצאה לחישוב מגבלת ההוצאה על בסיס הכללים הפיסקאליים.

האם יכול להיות שראש הממשלה לא סומך על האוצר?

לא יכול להיות. הבעיה היא שהאופוזיציה לא מתחשבת בי. מה שהיא עושה זה שבסוף אני אלטף את ראש הממשלה כל הזמן, ואני לא אגיד מילה אחת נגדו, כי אתם תמיד תופסים אותי בכל מילה. ראש הממשלה הוא הכי טוב שיש.

בבקשה לרשום את זה.

יש לי מכסה בקדנציה מתי אני לא אומר אמת.

טוב למי?

"הכי טוב שיש" זה משהו מאוד יחסי. ביחס לסוריה הוא יותר טוב מאסד.

הרב גפני, האם יש לך כבר הסכם קואליציוני לפעם הבאה?

סליחה, אני חוזר בי. תמחקו את זה.

ההוצאה לחישוב מגבלת ההוצאה היא 284.7 שמבטאת גידול ריאלי ביחס לשנה הקודמת של 2.7%. אני רק רוצה לציין ולהזכיר שהגידול בהוצאה הריאלית מתחילת שנות האלפיים היה כ-1%. לאחר מכן זה עלה כ-1.7%. זאת אומרת, אנחנו נמצאים בטוואי שגבוה בכ-1.7% מתקופת 2002 – 2003 שזה סדר גודל של 5 - 6 מיליארד שקל. ההוצאה לחישוב תקרת הגירעון היא 283.4.


לגבי צד ההכנסות – סך ההכנסות כרגע ביחס להנחות התקציב הוא 259.8 ביחס ל-265. זה מבטא כרגע פער של חוסר נתון באומדן ביחס להנחות המקוריות של בין ל-5 ל- 6 מיליארד שקל. צד ההוצאה הוא צד שנשלט. הוא אמור להישלט מבחינת היכולת של הממשלה, וזה אותם 283.4. לעומת זאת, צד ההכנסות שכרגע נמוך ביחס למה שנאמד, וזה בא לידי ביטוי כבר ב-2011, ולא רק ב-2011, אלא אנחנו מדברים כרגע על החודשים האחרונים שזה מה שחשוב מבחינת האומדן ל-2012, כי מה שאנחנו רואים כרגע בחודשים האחרונים יימצא בבסיס ההכנסות ב-2012. ולכן, המשמעות או ה-PLUG NUMBER, או המספר המשלים, הוא הגירעון. ולכן, כרגע הגירעון הצפוי על בסיס הנתונים הללו הוא 2.6% ביחס ל-2% מהתמ"ג כפי שנקבע על-פי הכלל הפיסקאלי.


כמובן שאנחנו מדברים על אומדן. זה אומדן סביר. אני לא יודע מה זה פסימי, אופטימי. אומדן הוא אומדן, והוא נכון לנקודת הזמן. צריך להבין שישנן הרבה מאוד אי-ודאויות, ואי-אפשר לדעת לאן הדברים ילכו – לא לכאן, ולא לשם. אני חושב שכל מי שיגיד מספר כזה או מספר אחר – אי-אפשר לדעת. אבל, כששמים אומדן, שמים מספר ועומדים מאחוריו כרגע, וזהו האומדן כרגע לנקודת הזמן הזאת.


האם נכון לעשות איזשהו שינוי ביחס לתקציב כרגע אל מול מה שאנחנו רואים כרגע? התשובה היא לא. לכאורה היה אפשר להגיד: בואו נעשה כרגע שינויים בצד ההוצאה, נפחית, נעשה התאמות. כרגע, בנקודת הזמן הזאת כאשר אנחנו מדברים על שינוי בצד ההכנסות, לא מבצעים כרגע כל שינוי.


לגבי מצב המאקרו – כמו שאמרתי, אנחנו נמצאים באי-ודאות. יש לנו עננים באמת כבדים שהוצגו קודם, בעיקר מארצות-הברית ואירופה. זה לא נראה טוב. צריך לזכור כי בסופו של יום, המשק הישראלי שהוא מוטה ייצוא מושפע ממה שקורה בשווקים הללו. כאשר אתה יצואן והביקושים יורדים וישנה אי-ודאות, זה משליך באופן ודאי וברור על המשק הישראלי שהוא לא בדיוק כזה גדול.


ישנם מספר דברים שהם לא בשליטתנו. אנחנו לא יכולים לשלוט ולהשפיע על מה שקורה בעולם, וכיוון שיש שם כרגע אי-ודאות, בהחלט יכולה עלולה להיות השפעה שלילית. את חלקה אנחנו כבר ראינו פה, וחלקה – במידה ותתממש – עדייןלא ראינו. אבל, לגבי זה אנחנו לא יכולים לעשות כלום. נשאלת השאלה, מה אנחנו כן יכולים לעשות ברמה האנדוגנית? ישנם מספרים דברים שאנחנו כן יכולים לעשות. ראשית, כשאנחנו נמצאים בעולם של אי-ודאות, מבחינת המדיניות הכלכלית עניין אמינות הממשלה הוא מאוד מאוד חשוב. איך היא מתנהגת ומתנהלת ברמת המדיניות שלה? צד אחד זה צד ההוצאה בכללים הפיסקאליים, מדיניות מאקרו-כלכלית. המדינה שולטת בצד הזה. ולכן, את העוגן הזה צריך לשמור, לשמור את המסגרת הזאת. זה מקרין אמינות, וזה מביא לידי ביטוי - - -

אבל, גל, עם הכלל הפיסקאלי ב-2012 אתה פתוח כבר ב-3.5%.

שאלה טובה, אני אתייחס. אבל, בוא נסכים שקודם כל קל וחומר כאשר אנחנו בקיטון בהכנסות שמשפיע על הגירעון. בוודאי שאנחנו צריכים לשמור על צד ההוצאה, ולא לפתוח משני הצדדים, ובוודאי במשהו שתמיד ניתן לבוא ולהגיד: זה בשליטתך. קודם כל תטפל במה שבשליטתך. לכן, בצד ההוצאה צריך להישמר.


דבר שני, אנחנו צריכים ליצור את התנאים לסקטור העסקי שבסופו של יום הוא זה שאמור לייצר את אותה צמיחה, ופה אנחנו שמים את המספרים: 4% 5%. הוא צריך לייצר את התנאים, וזה יכול לבוא לידי ביטוי בכמה פעולות. הדבר הראשון - ואמרתי את זה גם בישיבה הקודמת שהיתה פה בוועדת הריכוזיות. הייתי חבר בוועדה ואני עומד מאחורי כל ההמלצות שם. אבל, ופה בא אבל - אני מודאג מהאווירה. נוצרת פה אווירה של "עליהום" כרגע על הסקטור העסקי. אני חייב לציין שחלק הורווח ביושר. אבל, זה לא אומר שצריכה להיווצר פה איזושהי אווירה. אני יודע על מה אני מדבר כי עד לפני מספר חודשים הייתי שם. כשאתה בסקטור עסקי - - -

בטח גם תחזור לשם.

יש שאלה עקרונית.

אורלי, הוא צריך לסיים. אי-אפשר.

כשיש צמיחה ולא משקיעים אומרים: יש סדרי עדיפויות ואנחנו בערפל. כשאין צמיחה אומרים שאין מאיפה. מתי אנחנו כן נדע מתי הממשלה כן מוסיפה?

היא צודקת, אבל שתגיד לשרים שלה.

אני אומרת את זה בכל זירה אפשרית.

אחרי זה הוא יעביר אותך הם סוחטים כסף - - -

אורלי, אל תקשיבי לו.

מתי כן משקיעים?

את תקבלי רשות דיבור. אי-אפשר בדרך הזאת.

לא משקיעים אף פעם. אף פעם אין זמן מתאים.

דיברתי על נושא האווירה שהוא חשוב. שנית, הממשלה יכולה, והיא תעשה פעולות בתוך הרכב התקציב שמטרתן תהיה יצירת התנאים לסקטור העסקי להשקיע, להגביר את הצמיחה. בנוסף, לסייע במקומות שניתן לסייע, וניתן. ישנן מספר פעולות וצעדים בתוך הרכב התקציב שאנחנו בהחלט נוכל לסייע, לדחוף, ולאפשר את אותם התנאים.

תודה רבה. אדוני השר, לפני שאני נותן לחברי הכנסת, מה קורה לגבי תקציב הביטחון?

אני מברך על כך שידידי שר הביטחון מופיע פה מחר.

שיהיו כאן אנשים בכירים גם מהאוצר וגם מהביטחון.

ודאי.

אגב, למה הדיון על נושא התקציב לא מתקיים בוועדת החוץ והביטחון? האם מישהו מפחד ממופז?

גם פה וגם שם. ביקשנו פה.

אם כך, אני חוזר בי.

אני עשיתי מאמץ גדול. אני הלכתי לברק וביקשתי ממנו. אמרתי לו שמתנהל ויכוח לגבי תקציב הביטחון שעולה פה כל הזמן. הוא גם אמר אמירה שאני לא מסכים איתה. הוא אמר שצריך לפרוץ את מסגרת התקציב – זאת אמירה. הוא הסביר לי באריכות למה זאת המדיניות שלו, ולמה הוא אמר את זה גם בממשלה.

הוא אמר כמה דברים על שר האוצר.

אל תפריע לי באמצע.


ביקשתי ממנו שהוא יופיע בפני הוועדה – דבר שלא מקובל – אבל, אנחנו נמצאים בכל אופן בתקופה לא - - -

האמת היא ששר הביטחון לא מגיע בדרך כלל לכנסת – לא למליאה, ולא לוועדה.

לא, לא. הוא הולך להיות אורח שלנו מחר, ואני מבקש לא לתקוף אותו – רק ביום רביעי.

הוא אורח שלך, הוא לא אורח שלי ואני אתקוף אותו.

אדוני היושב-ראש, צריך לומר גם מילה לגבי תקציב הביטחון כי באמת היה ויכוח גדול גם בממשלה, גם בציבור. אני מבין שהוא יתקיים גם כאן מחר. ועדת הכספים וועדת החוץ והביטחון הן שתי הוועדות הכי דומיננטיות בכנסת. אם הוא יגיע לוועדת החוץ והביטחון אני אשמח לבוא גם לשם להסביר את הדברים.


אני רוצה לומר מילה על דוח ברודט ולהראות טבלה אחת. תקציב מערכת הביטחון, בעיקר תקציב צה"ל, עבר בשנת 2007 שינוי דרמטי שלא היה מעולם בתקציב מערכת הביטחון ובשום תקציב במדינת ישראל בכלל. נקבע מתווה ברודט לאחר מלחמת לבנון השנייה שלפיו מערכת הביטחון מקבלת תוספת משאבים – לא הכול תקציב ישיר – של 100 מיליארד שקלים. שימו לב טוב, לא 5, לא 10, לא 20 – 100 מיליארד שקלים לעשור, לעשר שנים. זה ממוצע של 10 מיליארד לשנה. זה לפי הפירוט הבא: 46 מיליארד תוספת תקציב לעשר שנים. זה בערך 4.6 לשנה בממוצע. זה לא ממוצע, זה הולך למעלה. אבל, ממוצע. 24 מיליארד – זה בשקלים – תוספת בסיוע האמריקאי שהאמריקאים הסכימו להוסיף לאחר מלחמת לבנון השנייה, והנשיא אובמה התחייב שישמור על זה. זה ביחד מביא 70 מיליארד. בנוסף 30 מיליארד שצה"ל ומערכת הביטחון התחייבו - - -

ה-24 זה בנוסף על ה-3 מיליארד?

זה השלמה מ-2.4 ל-3. הנשיא בוש נתן את זה, הנשיא אובמה התחייב לעמוד בזה. זאת אומרת, מערכת הביטחון מקבלת תוספת של 70 מיליארדי שקלים, והתחייבה להתייעל בעצמה תוך עשר שנים ולהביא בממוצע 3 מיליארד בשנה – 30 מיליארד.


מה אמר דוח ברודט שאותו בחנתי כחבר ועדת חוץ וביטחון ויו"ר ועדת משנה לתפיסת הביטחון? הוא אמר שאנחנו מוסיפים תוספת ענקית אוניברסאלית של 100 מיליארד שקלים לעשר שנים לפי העיקרון שהכול כלול, ומפורט שם מה כלול: התפתחויות בלתי צפויות, הhדרדרות במדינות המתונות, התגברות איום הטילים, איומים קונבנציונאליים ובלתי קונבנציונאליים, טרור, מבצעים צבאיים, כולל האמירה שמערכת הביטחון צריכה מתוך ה-100 מיליארד האלה לשמור רזרבה כדי שאם יהיו התפתחויות, פיתוח מערכות נשק חדש שצה"ל ירצה להצטייד שאנחנו לא רואים אותן היום, הגנה מפני טילים אם תגיע לבשלות – הכול כלול.

גם שחיקה בהרתעה?

הכול כלול והכול מפורט. מפורט גם מה כלול, כולל התפתחויות בלתי צפויות. מערכת הביטחון מתוך ה-100 מיליארד גם התבקשה - כתוב מפורש בדוח שתהיה רזרבה – שחלק מזה יהיה רזרבה שהיא תשאיר בצד להתפתחויות שיהיו. התפתחויות זה לא רק איומים, זה יכול להיות גם פתאום מערכת נשק שעולה נשק ואנחנו רוצים להצטייד בה. למשל, כיפת ברזל או משהו כזה. מערכת הביטחון התחייבה שבתוך ה-100 מיליארד היא משאירה גם רזרבה כדי שתהיה גמישות ושהיא לא תבוא בדרישות חדשות.

האם גודל הרזרבה צוין?

לא.

אדוני היושב-ראש, אני חושבת, בכל זאת, שלא מקובל לעשות כאן דיון על תקציב הביטחון מבלי שיהיה כאן מישהו שיכול לדבר מול הצד השני. לכן, זה לא רלוונטי.

נקבעו רק שני חריגים: מלחמה כוללת במזרח התיכון, - - -

מירי, למה זה לא רלוונטי? אני רוצה לשמוע מה אומר שר האוצר.

שר האוצר לא יהיה פה.

אני שר האוצר ואני מציג גם השלכות של תקציב הביטחון כמו כל תקציב אחר. חשוב להגיד את זה לקראת מחר, שאלות שיישאלו גם בעקבות מחר.


לפי דוח ברודט ה-100 מיליארד האלה, כזה ראה וקדש, לא נפרצים ולא משתנים אפילו אם היו התפתחויות שונות, מבצעים צבאיים מוגבלים, עימות, שחיקה, טרור. חוץ משני מקרים. הדוח קובע שרק בשני מקרים משנים. אם יש מלחמה כוללת במזרח התיכון מול מדינות ערב התקציב יכול לעלות כי העלויות של מלחמה כוללת, כולל מה שצריך אחרי המלחמה, אולי צריך לפרוץ מעלה. אם יש משבר כלכלי שמביא בשנה מסוימת צמיחה שלילית לנפש – כלומר, צמיחה של פחות מ-2% - גם אז זה מקוצץ כלפי מטה. אבל, חוץ משני הדברים האלה הכול כלול.


תראו מה קרה בשקף הבא. כאן אני בא להראות לכם מה קרה מאז דוח ברודט שנקבע ב-2007. התחילו ליישם אותו ב-2008. בכחול זה העלייה ההדרגתית בתקציב הביטחון על-פי מתווה ברודט. זה רק התוספות כאן.

אין מספרים להבין מה זה. חסר ציר אנכי, זה ציור.

האם זה תוספות על ה-100 מיליארד?

לא. הכחול משקף את התוספת של ה-100 מיליארד.

אבל, הכתום זה התוספת על התוספת.

כן, כן. אתם רואים מה קרה כאן. מה שקרה בתקציב הביטחון הוא שמעבר לתוספת של 100 מיליארד – אתם רואים את הכתום – נוספו עוד מיליארדים. אתם רואים את הקו הכתום. כלומר, מה שקורה היום בתקציב הביטחון כפי שהוא מתפתח - - -

כמה זה? מה המספרים?

אני לא את כל המספרים יכול לתת.

אין שקיפות בתקציב הביטחון וזו הבעיה.

אתן שלוש דוגמאות, לא את המספר הכולל.

למה אתה לא נותן מספר כולל?

חבר הכנסת מולה, אתה שואל אותי ואני מנסה לענות לך. אל תפריע. אני רק אזכיר כמה מספרים של פריצה. אחרי מבצע "עופרת יצוקה" התחייב ראש הממשלה הקודם, בניגוד למתווה ברודט, להוסיף תחת לחץ של שר הביטחון 2.5 מיליארד שקלים בעקבות מבצע "עופרת יצוקה", למרות שזה מבצע. ודאי לא מלחמה כוללת מול מדינות ערב, אלא מבצע מוגבל מול ארגוני טרור. זה 2.5 מיליארד שהוספו מעבר. אנחנו לקראת סוף 2009 עשינו FLAT - אישרנו את זה פה בוועדה – שמתוכו מיליארד וארבע מאות מיליון גם היו תוספת למערכת הביטחון אחרי ברודט. בגדר בגבול ישראל-מצרים אנחנו הוספנו – זה לא הממשלה הקודמת – 700 מיליון למרות שלפי הדוח גם גדר כזאת כלולה במערכת הביטחון. גם הממשלה הקודמת, וגם הנוכחית – אני אומר פה ביושר – הוסיפו תוספות מעבר למתווה ברודט. וכך קורה לנו שמעבר לתוספת האדירה הזאת של 100 מיליארד יש עוד תוספות של מיליארדים מעבר לזה.


מה שהומלץ בוועדת טרכטנברג ואומץ בממשלה – היושב-ראש ביקש ממני להגיד כמה שפחות טרכטנברג, אבל הוא בעצמו אמר את השם המפורש אז גם אני מרשה לעצמי - - -

אדוני השר, אתה רק מראה איך תקציב הביטחון עולה. איך תקצצו את זה על-פי המלצות טרכטנברג? זה לא יעמוד במבחן המציאות.

הקו הרציף מראה את ההתפתחות הרגילה.

לא הבנתי. כדי לעשות קיצוץ או תוספת בתקציב הביטחון אתם צריכים פרופסור לכלכלה?

לא, לא. אדוני היושב-ראש, עשינו קיצוץ של 2.7 כבר בתקציב הדו-שנתי הנוכחי. אדוני היושב-ראש, לכן מה שאני בא להדגיש הוא שגם הקיצוץ שעשינו בשנה שעברה שעליו נלחמתי בשיניים ובציפורניים, והוועדה גם אישרה אותו, של 2.7 מיליארד, וגם הקיצוץ שעליו ממליץ, והממשלה אישרה לפי מתווה טרכטנברג שמתחיל בשנה הבאה של 3 מיליארד, זה לא קיצוצים במתווה ברודט. זה רק קיצוצים בחריגה, בתוספת שמעבר לתוספת.

זה לא יקרה.

ולכן, תקציב הביטחון היה ונשאר בעלייה משמעותית, גם כשמקצצים לא בתוספת של מתווה ברודט אלא בחריגה. מקצצים בתוספת שמעבר לתוספת.


אדוני היושב-ראש, תודה רבה, ותודה רבה על ההקשבה.

תודה רבה. גברתי, את יכולה לקבל עכשיו רשות דיבור לדקה.

קודם כל, אציג את עצמי. שמי ויקי וענונו, מנהלת מאבק מחוסרי הדיור בירושלים, ובפריפריה בכלל. אדוני שר האוצר, סליחה מכבודך. אבל, אני מרגישה שבוועדה הזאת אתה מנסה להוכיח משהו. אבל, אתה לא יכול להוכיח לאנשים עם ילדים שישנים ברחוב לאן הכסף של הדיור הציבורי הלך. אנשים ישנים ברחוב, לאן הלכו שלושה מיליארד מאתיים של הדיור הציבור? זה מה שאותי מעניין לדעת.


אתם מדברים על אירופה. אבל, למה לא תדברו על ישראל? אני לא מבינה בכל המספרים האלה.

בסדר, את רוצה דיור ציבורי.

אני רוצה לדעת לאן הלך הכסף של הדיור הציבורי. אנשים ישנים ברחוב.

צודקת.

תודה רבה, הזעקה שלך נשמעה.

אולי שישי חרמש ידבר בשמו של - - -

אני חושבת ששר האוצר וראש הממשלה ביבי נתניהו צריכים לדאוג כי כן יש פה מלחמה. אנשים ישנים ברחוב ושר האוצר לא מאפשר לנו לדעת לאן הלך הכסף הזה בדיוק.

תודה, תודה. הגברת וענונו, תודה רבה.

על איזה תקופה היא מדברת? מי היה שר האוצר?

כל אחד מכם שיושב פה צריך לזעוק.

אפשרתי לך לומר, וזעקתך נשמעה.

השאלה היא, איך אתם קמים מחר בבוקר? אנשים ישנים ברחוב, ואתם לא עושים כלום.

אני לא אתן לך עכשיו תשובה כי אנחנו רוצים לטפל בזה. תודה רבה.


חבר הכנסת שי חרמש, אתה ברשות הדיבור. אני מבקש מכל חברי הכנסת לדבר בקצרה. אני רוצה שהשר ישיב. בינתיים אתה גם מקבל את ההצעה לסדר שלך שרצית בישיבה. תעשה את זה במסגרת הזאת, ואני מבקש בקצרה.

עניין לסדר – חברי, שימו לב לדבר שהוא לא במחלוקת פוליטית. אני חוזר משדרות. כבוד שר האוצר, הבוקר מסיימת ועדת היישום לפרויקט הממ"דים בעוטף עזה את המנדט שלה. ביצעו מפעל רחב היקף של 10,000 חדרי ביטחון בהשקעה של מיליארד שקל. נותרה בעיה נקודתית בשכונה אחת בשדרות עם 124 יחידות דיור. אנחנו לא נפתח את הדיון כרגע פה. אני מבקש רק דבר אחד, גם מסגן השר איציק כהן, תאריכו את מנדט ועדת היישום עד 31 לדצמבר, מתוך כוונה נקודתית אחת - רק לטפל בבעיה הזאת של אותם בלוקים בשדרות, של 124 יחידות דיור. אני מתחייב אישית בשם עוטף עזה – לא יהיו שום תביעות נוספות.

יש עוד שכונות של בנייה קלה, וגם על זה דיברנו פה בוועדת הכספים. היו צריכים להתקין שם בטונדות כי אין להם אפילו אפשרות להתקין ממ"ד. לפני חודשיים דיברנו על זה פה בוועדת הכספים. אמרו שייתנו לנו תשובה, אבל לא חזרו אלינו עם התשובה. אולי זה הזמן לטפל בזה. זה לא רק שדרות, ישנם כל היישובים שיש להם בעיה.

שי, אני רוצה לומר לחברים באיזה מסגרת אתה מעלה את העניין הזה. אני חושב לקיים דיון על נושא המיגון בכלל שאת מעלה. אנחנו גם פנינו בעקבות הדיונים שהתקיימו בוועדה. זה לא לדיון עכשיו. הוא ביקש את זה כבר בישיבה הקודמת של הוועדה, ואני אפשרתי לו. היות ומסתיים המנדט של הוועדה, הוא ביקש להעלות את זה כהצעה לסדר על מנת שיאריכו את המועד. במקום לקיים דיון על הנושא, הוא מביא את זה כהצעה לסדר. אנחנו מצטרפים לבקשה שלו.

אבל, שפיקוד העורף יגיע לפה וייתן תשובה גם מה קורה עם כל הבטונדות האלה.

בסדר, אנחנו נסכם על זה דיון כי יש פה הרבה בעיות שאנחנו נתקלים בהן כל הזמן.

לשם שינוי, הכסף עבר מהאוצר לפיקוד העורף. זו מחמאה נהדרת שאני נותנת היום לאוצר. הכסף עבר, אבל זה לא מומש.

נכון, אנחנו נצטרך לקיים על זה דיון. שי, בקשתך נרשמה. הצעתך לסדר התקבלה. תתייחס עכשיו לגופו של עניין ובקצרה.

לגופו של עניין, הדוח שהציג כרגע גל הרשקוביץ עם התחזיות הפסימיות של הכלכלה העולמית והשלכותיה על הכלכלה הישראלית, מציב סימן שאלה גדול מאוד לגבי גודל הגירעון ב-2012. שנת 2011 כבר הסתיימה, ויכולים למתוח ביקורות כאלה ואחרות.


על דעת מה שמתנהל פה כרגע, גם שינויי טרכטנברג, גם 3 מיליארד הורדת תקציב הביטחון, האם אין מקום לשקול כרגע, ביחד עם ההמלצות החברתיות שישנן, לפתוח כרגע דיון פתוח על 2012. ברגע שכבר 5.7 מיליארד נסע מצד לצד, ו-3 מיליארד ייסע אחריו, 17 – 18 מיליארד שקל שינוי בהכנסות וגידול הגירעון ב-2012, צריך לבוא ביושר ולהגיד: בואו ניישם את התקציב הדו-שנתי המרשים מ-20013, ובואו נפתח דיון פתוח ב-2012.

חבר הכנסת טלב אלסאנע, יש לך שאלה לשר במקום רשות דיבור.

כן. הנתונים שהציג השר גם לגבי הצמיחה, גם לגבי הירידה באבטלה הם נתונים שהם מרשימים. אבל, המבחן הוא לא רק מבחן הנתונים הסטטיסטיים, אלא מבחן של האזרח, ואיך הוא מרגיש לגבי רווחתו. כולנו יודעים שלא חל שינוי משמעותי בנתוני האבטלה במגזרים מסוימים, ובמיוחד במגזר הערבי. מהי מדיניות המשרד לגבי הקצאת תקציבים כדי להתמודד עם האבטלה הרצינית והמשמעותית במגזר הערבי? לדעתי, אי-אפשר להוריד את שיעור האבטלה מבלי להוריד את שיעור האבטלה מהמוקדים שהם מוכי אבטלה. לדעתי, במקומות אחרים שיעור האבטלה הוא הרבה פחות מזה. שיעור האבטלה במגזר הערבי הוא ממשי.

תודה רבה, אני מודה לך. חבר הכנסת שלמה מולה, בבקשה. אחריו – חברת הכנסת מרינה סולודקין. יש פה עכשיו שלושה חברי כנסת מקדימה, תהיו עדינים קצת.

כבוד השר, האם אפשר לקבל תשובה? אני חייב ללכת. אני מחליף את רשות הדיבור בשאלה.

לא, בסוף. יש פרוטוקול.

אדוני השר, קודם כל, תודה רבה על הסקירה שלך. אדוני השר, אני חושב שאתה טועה טעות יסודית כשאתה מסתתר מאחורי הדוח של ה-OECD ביחס לתקציב הדו-שנתי. אני אולי מזדהה חלקית עם הוויכוח שלך עם שר הביטחון. התקבלה החלטה לפני מספר שנים. לא יכול להיות שכשאין איזשהם שינוים דרמטיים שהם מחייבים, תהיה תוספת תקציב לביטחון בשעה שהנושאים החברתיים יופקרו. הוויכוח הזה הוא ויכוח אמיתי, ולא יכול להיות שאתה דוחה אותו בשנתיים.


אני מאוד מעריך את מה שאתה אומר לנו. אתה מראה לנו שקף, אבל אתה לא אומר לנו מהם הסכומים ועל מה מדובר. אם מדובר על 2, 4, 6 מיליארד שקל של תוספת תקציב אז זה דבר משמעותי. זה מכסה על הנושאים הבוערים ביותר.


זה נכון שיש ירידה באבטלה, ואי-אפשר להתכחש. אבל, בשקף שלך לא הראית לנו מה קרה למשכורתו של האדם העובד, מה קורה ליוקר המחיה שלו. המיסים העקיפים שחקו אותו. למעשה, האדם קם בבוקר והולך לעבודה. אבל, הוא חוזר עני. זאת אומרת, ההסתתרות מאחורי הנתונים המאקרו-כלכליים או המיקרו-כלכליים לא מטיבה עם האדם.


אני לא חושב שמישהו רוצה לפרוץ את מסגרת התקציב או שמישהו רוצה שתהיה השתוללות או בעיות כלכליות במדינת ישראל. אף אחד לא רוצה בזה. אדוני, אנחנו גם לא משתתפים בפסטיבל הזה של הראייה בטייקונים כאויבי העם – ממש לא. אבל, התקציב הדו-שנתי לא מאפשר כלכלה הוגנת שמיטבה עם האוכלוסיות החלשות ועם מעמד הביניים.


אני מסכים עם הרב גפני שדוח טרכטנברג זה הבעת אי-אמון בפקידי האוצר. לא היה צריך להקים את הוועדה הזאת.

לא, זו הבעת אי-אמון בוועדה הזאת כי פקידי האוצר היו חברים בוועדת טרכטנברג.

אדוני השר, אני מציע לך ליזום, להפגין מנהיגות. תבוא ותגיד שאתה רוצה לבטל עכשיו את התקציב הדו-שנתי, ושאתה רוצה להביא תקציב חכם ונכון. אני חושב שהדבר הזה יטיב עם הכלכלה ועם אלו שמוחים. אנחנו, בקדימה, לא קוראים לפרוץ את מסגרת התקציב. אבל, אנחנו כן דורשים לעשות סדר עדיפויות נכון. אם שר הביטחון ילך לראש הממשלה ויגיד לו שאם הוא לא נותן לו תוספת תקציב הוא מפרק לו את הממשלה, הוא ינצח. אבל, הצדק החברתי שעליו אנחנו מדברים לא יהיה. אם תעשה סדר עדיפויות נכון הוועדה הזאת תגן עליך. לא נראה שזה מה שאתם עושים כרגע.

שלמה, תודה. מיכל, החשבת הכללית, האם גם את רצית להתייחס לעניין?

לא, לא.

מרינה, בבקשה.

קודם כל, אני רוצה להודות לשר האוצר ולמנכ"ל המשרד. שמענו דברים מאוד מאוד עמוקים. אתם סיפרתם לנו מה היה, וכמעט לא אמרנו איזו השפעה תהיה למחאה החברתית. כשאתם אומרים שאתם לא פותחים את התקציב, אנחנו מבינים שהמסקנות הנכונות של דוח טרכטנברג, והן רבות, הן כמעט באוויר.


אדוני היושב-ראש, אני מאוד מבינה שאתה לא רוצה את השם "טרכטנברג", כי את כל הגילויים של טרכטנברג עשינו כבר במשך שנים בכנסת. אבל, הציבור לא רגיל לעקוב אחרי מה שאנחנו עושים בכנסת. הם לא מבינים מה אנחנו עושים כאן. דיברנו על הדיור הציבורי ועל דיור בר-השגה.

ש"ס אומרים עכשיו שהם הולכים עד הסוף עם הצעת חוק שנפלה במליאה על-ידי שר השיכון על 5% בנייה בדיור הציבורי. זה פשוט מדהים, אין דברים כאלה. זה פשוט לא יאומן. הם מרימים הצעות חוק שנופלות.

עשור שלם הזניחו את הדיור הציבורי. זה לא ממשלה כזאת או אחרת, אלא זו מדיניות שממשיכה.

בקריאת ביניים אני רוצה להזכיר שהיה דיון על חוק ההסדרים. יש פה מכתב שמופנה לראובן קוגן, עם פרוטוקול, שמשרד האוצר מעמיד 150 מיליון שקל לטובת רכישת דירות לטובת זכאי הדיור הציבורי. היתה התחייבות של ראובן קוגן.

יש להם שם עוד חצי מיליארד מהדירות שמכרו.

אדוני היושב-ראש, זה היה אמור להיות לנכים.

אלו דירות נ"ר.

אולי טרכטנברג הוא בשביל להגיד לעמך: הנה המסקנות, ואנחנו נעשה.

בושה, בושה. אנחנו נבחרים על-ידי ה"עמך".

הציבור לא יודע שאנחנו עובדים בכנסת.

לא רק שהוא לא יודע, אלא שהוא גם מגיע וחוטף מים.

מירי רגב באה למחאה וזרקו אותה.

מירי, אם היית מצביעה מצפונית נגד התקציב, לא היית מקבלת מים. אנחנו מדברים גבוהה גבוהה, אבל כשמגיעים להצבעה אז - - -

בקדנציה שלכם לא הזזתם אצבע עבור דיור ציבורי. קברתם את הדיור הציבורי.

אתה בקדימה דאגת לעליית מחירי המים. אף אחד מכם לא עשה ולא הזיז את האצבע היכן שאין דיור ציבורי.

זה לא בסדר מה שאתם עושים עכשיו. מירי, קדימה יורדת בסקרים, את לא צריכה לתקוף אותם. מרינה, בבקשה.

קודם כל, אתם פוחדים מקדימה. כל הזמן מפחידים אותנו עם מפלגת העבודה. איפה מפלגת העבודה? חוץ משלי אף אחד לא יכול לשבת כאן ולדבר.


לגבי הדיור הציבורי – לפני עשרות שנים רן כהן ושבח וייס עשו דבר וקבעו חוק דיור ציבורי. אבל זה היה חוק של הפרטת הדיור הציבורי. עכשיו כולם אומרים: איפה הכסף?

מכרו את כל הכסף ובזבזו את הכסף, נכון.

מכרו את כל הדיור הציבורי. מראש ידענו שפרוטה לא תגיע לדירות החדשות. בצדק אמרה הגברת וענונו שאי-אפשר במדינת ישראל ללא הדיור הציבורי. אני רוצה לראות לאן הולך הכסף בתקציב החדש ל-2012, והאם הוא הולך לדיור הציבורי. בלי זה אנחנו לא יכולים.

האם בוועדה הזאת שאני לא זוכר את שמה מופיע משהו על הדיור הציבורי?

לא, אבל ישראל ביתנו דאגו להכניס את זה לשם.

ועדת טרכטנברג לא אמרה מילה על הדיור הציבורי.

בדיוק, הנה אני איתך. אפילו מילה לא.

אולי הוועדה לא אמרה. אבל, היה לנו סיכום. יושב פה שר האוצר והוא יכול לאשר שישראל ביתנו דאגה לכך שבסיכום הוועדה ייכנסו 4,000 יחידות דיור.

בסדר. לכן, אני בעד ישראל ביתנו ונגד טרכטנברג.

כבוד השר, למה אתה מחייך? תגיד משהו.

פאינה, אני מאוד רוצה דיור ציבורי. אבל, אין סעיף דיור ציבורי בתקציב. אולי אלו הבטחות שווא.

כל השינויים של טרכטנברג עדיין לא מופיעים בתקציב.

אבל, יש החלטת ממשלה משנת 1999. עולים פה דברים, ויש גם דברים לא נכונים.

אורלי, אי-אפשר לנהל כך את הדיון. את רשומה, ואת תגידי את הדברים שלך. בשער פולומבו אין את האיסור של "מדבר שקר תרחק", אין. כל אחד יכול להגיד מה שהוא רוצה, במיוחד אלה שיש להם חסינות. לכל אחד מותר להגיד את דבריו גם אם הם לא נכונים. עכשיו מרינה ברשות דיבור.

אני לא מאמינה, כמו שהרבה חברים לא מאמינים, שבזמן מלחמות אנחנו יכולים לקצץ בתקציב משרד הביטחון. אולי אתם צריכים לבטל את מסקנות ועדת ברודט כי הם לא יכולים לקבל. אדוני שר האוצר, בלי מס על הירושות הגדולות אנחנו לא ננסה שינויים חברתיים בתקציב. תודה.

תודה. חבר הכנסת פלסנר, בבקשה.

מה קורה? אנחנו יושבים בצד הלא נכון. נרשמנו.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, ולכל הצוות המקצועי. ראשית, אני שמח על המצגת הזאת. נכון, מצב המשק ברמה המאקרו-כלכלית מול כל הסערות הוא מצב יציב יחסית. אנחנו צריכים לשמור את זה ולהיות גאים בזה. לגבי המקורות של הדבר הזה – צריך להגיד ביושר שקרו פה כמה דברים טובים בכלכלה הישראלית בעשרים השנים האחרונות. ייצבנו את המערכת הבנקאית מאז משבר הבנקים, בראשית העשור הזה נעשו כמה רפורמות חיוביות. בשנות התשעים היתה התקדמות של תעשיית ההי-טק. כמו כן, כל הסיפור של השמירה על מתווה גירעון פוחת והאחריות התקציבית שגילינו מאז סוף שנות השמונים. אלה דברים שהביאו את ספינת הכלכלה הישראלית שהיא באמת ספינה קטנה בכלכלה גלובאלית גדולה, בסך הכול למקום יחסית יציב.


השאלה היא לא מה קרה עד עכשיו, אלא לאן אנחנו הולכים, ואיך אנחנו ממשיכים לשפר את מצבה של הכלכלה הישראלית. אדוני היושב-ראש, כאן אנחנו רואים שר אוצר שמספר לעצמו סיפור, ואחר כך עוד מתאהב בו. מספר לעצמו סיפור איך כל כלכלות העולם באות ללמוד מאיתנו. התקציב הדו-שנתי, לפחות אליבא דשר האוצר, הוא דבר שכולם כל-כך מתקנאים בו. רק בבחריין עוד נוקטים בדרך כזאת. להזכירך – ושווה ללכת לפרוטוקולים – כל מה שאמרנו על התקציב הדו-שנתי אכן קרה. אמרנו שאי-אפשר לדעת לגבי התחזיות המאקרו-כלכליות, האם יהיה משבר או לא יהיה משבר. אמרנו את כל הדברים האלה. אנחנו רואים עכשיו משבר, וספינות הכלכלה הישראלית והעולמית עומדות בפני חוסר ודאות. אמרנו שאולי יהיה שינוי פנימי בסדר העדיפויות, אולי יקומו צרכים, ואנחנו רואים שבאה כל המחאה החברתית הזאת וטרפה לחלוטין את הקלפים. אנחנו רואים ממשלה שרוצה לתת מענה ולא יכולה. אנחנו רואים תקציב דו-שנתי שכובל את ידי הממשלה ואת ידי הכנסת. לא בכדי אין בשום מקום אחר את הדבר הזה.


ולכן, התביעה שלנו היא ברורה, פשוטה, יסודית ובסיסית. צריך להחזיר לממשלה ולכנסת את הכלי הבסיסי הזה של היכולת לקבוע את סדר העדיפויות, וכאן אני מצטרף אליך, אדוני היושב-ראש. צריך להגיש תקציב חדש שלוקח בחשבון את השינוי הכלכלי ואת הצרכים החברתיים. צריך להחזיר את הדיון הזה לכנסת על כל הפרטים שלו, ולא להסתפק, אדוני היושב-ראש, בלהגיש לנו, לכנסת, את דוח טרכטנברג. אתה מסרב להכיר בקיומו של הספר הזה. אבל, ראש הממשלה מספר לציבור שהנה המענה לצרכים החברתיים. הנה, הוא ביקש מוועדה ויש מענה, והוא אפילו אימץ אותו באופן עקרוני. אם תשאל את רוב הציבור, אנשים בטוחים שטרכטנברג כבר אומץ וכבר נמצא בפועל. אבל, הם לא יודעים שראש הממשלה סיפר שהוא אימץ, אבל יושב-ראש ועדת הכספים אפילו לא מכיר בזה.

גם את זה אמרו.

מה הולך לקרות עם הדבר הזה? כמה פרטים וכמה סעיפים ימומשו. שום פתרון אמיתי למצוקות החברתיות לא יבוא – לא טיפול בבעיות החינוך, לא טיפול בדיור, לא טיפול בדיור ציבורי. שר האוצר התייחס בזמנו למשבר הדיור. מדבריו אפשר היה להבין שהשוק יפתור את זה לאורך זמן – תסתדרו. בינתיים אנחנו רואים שבטרכטנברג אין פתרון לבעיות האלה. זה הפתרון של הממשלה, ולמה? כי זה הדבר הכי נוח מבחינתו. אדוני שר האוצר, אם רוצים לשמור על היציבות – וכאן אני מברך אותך - אני לא מקבל את הקריאות הפופוליסטיות האלה: תגדילו את התקציב בעשרות מיליארדים. יש אנשים, גם בכנסת, שרצים אחרי המוחים ומנסים להיות כמה יותר פופולאריים. הרי אנחנו יודעים שנגדיל את הגירעון. הגבייה רק פוחתת. אבל, אדוני שר האוצר, אם אתה בוחר באלטרנטיבה שלא להגדיל באופן משמעותי את הגירעון, אתה לא יכול שהבשורה שלך תהיה שאתה מזיז כמה מיליארדים בודדים מהתקציב מפה לשם, מתקציב הביטחון כמה מיליארדים בודדים שאתה עצמך יודע שרוב הסיכויים שלא תצליח להזיז אותם, ואולי גם אין היגיון בלהזיז אותם. בואו נסתפק בזה שהמערכת תתייעל כמו שהיא הבטיחה, ויש לעמוד על כך.

אין בשורה אמיתית ויסודית לא לציבור ולא למשק הישראלי. לא בשורה במובן של צד ההוצאה, אם זה בצד החינוך, אם זה בצד הדיור, אם זה בצד החיילים המשוחררים והזוגות הצעירים שגם בהבטחות בחירות וגם בהסכמות הקואליציוניים הבטחתם להם כל-כך הרבה. גם לימודים חינוך, גם יתרון במגרשים. הבטחתם גם בנושא דיור, גם רווחה. אבל, אף אחד מהדברים האלה לא.

אני מברך את שר האוצר שהוא לא פורץ את התקציב בצורה בלתי אחראית. אתה יודע ששר העל לענייני כלכלה אוהב להשתמש הרבה במילים: "מנהיגות", "הכרעה". הוא בדק במילון את כל המילים שקשורות בכך. מנהיגות צריכה להציע אלטרנטיבה. אלטרנטיבה זה הגדלה, למשל, דרמטית של שיעור ההשתתפות בשוק העבודה. שם לא תמצא מיליארדים בודדים, אלא שם תמצא עשרות מיליארדים. ולכן, השקף המשמעותי והדרמטי הוא לא השקף דווקא שאתה הראית, אלא שקף מספר 5 אצלכם שבו רואים ששיעור ההשתתפות בשוק העבודה כמעט לא גדל. כאן אפשר להגדיל את התקציב בעשרות מיליארדים כי יש הרבה יותר משלמי מיסים, והרבה פחות צרכנים בעולם הרווחה. אפילו אתה מתבטא ואומר שאם ניקח קבוצה אחת שלא משתתפת באופן משמעותי בשוק העבודה. למשל, הגברים החרדים. אתה מדבר עד כמה זה חשוב. אבל, כשאני ומר גפני יושבים בוועדת המשנה בראשותי ליישום חוק טל על מנת לראות כיצד מיישמים את החלטת הממשלה, רואים שאפילו את 140 מיליון שקלים לשילוב חרדים בצבא – החלטה שהתקבלה בתחילת שנה זאת – לא טרחתם עדיין להעביר לכנסת בפנייה תקציבית. בפועל, הצבא לא משלב חרדים, לא מכשיר, לא מבצע מיומנויות. זו רק דוגמה קטנה לעובדה שאין שינוי, לא בשיעור ההשתתפות בשוק העבודה, לא בשום רפורמה. איזה רפורמה משמעותית הבאת להגברת פריון בשירות הציבורי, לשיפור השירותים? שום בשורה לא שמענו בדבר הזה. תוכנית פריפריה נגנזה - אנחנו לא שומעים מזה שום דבר. כל הנושאים הבסיסיים היסודיים: טיפול בכלכלה שחורה לא מדווחת. גם כאן ראינו שאין לך שום יעד להגברה. מאות מיליארדים לא מדווחים.

אבל, אי-אפשר להעלות עכשיו את כל הנושאים.

לסיום, אדוני, יש כאן מצגת של שר אוצר שמגיע עם כל הצוות המקצועי ומסביר למה לא. אבל, הוא לא נוטע בי ובציבור הישראלי שום תקווה לאן הוא לוקח אותנו, ואיך בספינה הזאת תהיה מנהיגות כלכלית שכן הולכת לשפר את המצב.

תודה רבה. נראה לי שאתה לא הולך להצביע לליכוד בבחירות הבאות.

היא צריכה לכלול את כולנו.

לא לדבר, זה לא בסדר. אני אגיד להוציא אותך. אני מכבד אותך, נתתי לך לדבר לפני חברי הכנסת. את לא יכולה להתפרץ. כאן זה לא מחאה, אלא כאן זה רשות שלטונית. אני מאוד מבקש ממך לא להפריע.

רונית, ביקשת לשאול שתי שאלות לפני שאת הולכת לנהל את הוועדה שלך. אחריה - חבר הכנסת זבולון אורלב.

כן, אני מודה לך. חברים, אני אהיה קצרה מאוד. כמה הערות לתשומת ליבו של השר והצוות שאיתו. קודם כל, נושא מדיניות עתידית להגדלת הייבוא. כתוצאה מהמחאה אנחנו רוצים ליצור תחרותיות והורדת מחירים. לתשומת לבך, ולהמשך דיון, איך זה ישפיע על נושא הצמיחה.

אני בהחלט מברכת על נושא הבלו על הדלק. אני רוצה לבקש שתוסיף ותשקול את נושא המע"מ על המים. לחמנו רבות על נושא הבלו על הדלק. אני מודה לכם שעשיתם משהו בעניין. אבל, גם עניין המע"מ על המים. הנושא הזה נוגע לכל בית בישראל. בסופו של דבר, במצטבר זוהי הוצאה עצומה. אני חוזרת על נושא מע"מ על המים. אדוני היושב-ראש, אני חושבת שגם אתה שותף לנושא הזה.


כמו כן, נושא הפשרת קרקעות, הורדת מחירים. אני לא מדברת על הדיור הציבורי. זה נכון, ודובר פה רבות, אלא בכלל הנושא של הורדת מחירים בדיור. אין לזה שום אינדיקציה, לא במצגת, לא בדברים שאתה אומר, וגם לא בוועדת טרכטנברג. אני מבקשת לתת את הדעת על זה, כי אם לא תתנו שם תשובות המחאה תמשיך.

תודה רבה. חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

תודה רבה. גם אני רוצה לפתוח במשפט של דברי שבח. אין ספק שנתוני המאקרו-כלכליים מעידים על תעודת כבוד לשר האוצר, לראש הממשלה, לממשלה, וגם לוועדת הכספים שנותנת את התמיכה ואת הגיבוי, ולעומד בראשה. יחד עם כל הוויכוחים שיש בינינו בתוך הקואליציה, בין קואליציה לאופוזיציה, בין מפלגות, אסור לנו לשפוך את התינוק עם המים. צריכים כל הזמן להיזהר מאוד - ואני אומר את זה גם ליושב-ראש וגם לעצמנו - לא לפגוע בנתוני המסגרת שמבטיחים את היציבות הכלכלית, את הצמיחה, את הביטחון הכלכלי.


שתי הערות. ההערה הראשונה היא לגבי שוק העבודה. אדוני שר האוצר, נכון, נתוני התעסוקה משתפרים, ונתוני האבטלה פוחתים והולכים, ויותר אנשים לכאורה משתתפים בשוק העבודה. דא עקא, הצד השני של המטבע הוא שבשיעורי העוני והפערים בשכר אין שיפור, אין שיפור.

להיפך, נהיה יותר גרוע.

משמע, זה שאדם רשום עכשיו לא בצד של האבטלה, אלא בצד שהוא עובד, לא שינה בעצם את המצב הכלכלי. אין לו עדיין את היכולת להשתכר כראוי, לקיים את משפחתו ולמלא אחר צרכיו. זה נכון, בנתונים הסטטיסטיים במקום בטור הזה הוא מופיע בטור הבא. אני חושב שחלק מהיעדים המאקרו-כלכליים צריכים להביא לשינוי דרמטי בכל הסוגיה של שוק העבודה. חבר הכנסת פלסנר נגע בקטע של החרדים. אבל, לדעתי, הקטע של החרדים הוא הקטע הקטן. עדיין יש לך קרוב למיליון מועסקים שלא מגיעים לסף המס, והם משתכרים שכר מינימום וכו'. ישנה כאן גם שאלת הפריון. יש כאן שאלות כבדות משקל, ואני חושב ששם יש פוטנציאל גדול מאוד לשיפור מצבנו הכלכלי.


שנית, אני מאוד עצוב על דברי יושב-ראש הוועדה שכל פעם מנסה ליצור אווירה נגד המלצות הוועדה לשינוי חברתי-כלכלי המכונה: ועדת טרכטנברג.

אמרתי את זה כשהקימו אותה.

נכון. אבל, מותר לי לחלוק עליך. אני חושב שזו טעות מאוד גדולה. אני רואה בוועדה הזאת הזדמנות בלתי רגילה לעשות שינוי. גם אם אנחנו עשינו או ניסינו לעשות ולא הצלחנו, בואו ננצל את ההמלצות האלה שיהיו מנוף לדברים שאנחנו יכולים להשפיע עליהם. יש הרבה מאוד דברים שחלק מאיתנו ניסו כמפלגות, כבודדים, כוועדות, להעביר. לא הצלחנו לעשות את זה בגלל כל מיני סיבות.

מה ניסית, למשל? תן לי דוגמה.

למשל, כל מתווה המס.

האם בשביל זה צריך ועדה? האם אנחנו לא יכולים לעשות את זה לבד?

עובדה היא שלבד לא עשינו, כי הממשלה לא הסכימה. לא היה לחץ חברתי.

עשינו, התחלנו. בחלק היא לא הסכימה.

אני חושב שהבעיות כאן הן לא בעיות של יוקרה, ולא בעיות של כבוד. יש כאן כרגע אווירה ומורל והזדמנות בלתי רגילה. אני מחזק את ידי הממשלה. להיפך, צריך לתפוס אותם במילה שהם אישרו את זה, וטוב ששר האוצר תומך בהמלצות האלה. יש לנו הרבה מאוד בעיות שהן נוספות לכל הדברים האלה. הזכירו, בצדק, דיור, בריאות, וכל מיני דברים אחרים שהוועדה לא התייחסה. נתייחס אליהם. אבל, למה לשפוך ולזרוק את מה שיש לנו? אני חושב שיש כאן הזדמנות להוביל שינוי בלתי רגיל.

תודה רבה. מירי רגב, בבקשה.

תודה רבה. קודם כל, אני רוצה להודות לשר האוצר על דבריו, ובאמת לומר שהכלכלה היא יציבה. זה נכון, אבל זה לא מספיק. אני חושבת שוועדת טרכטנברג היא החלום הרטוב של כל שר אוצר. כל מה שהיה לפקידי האוצר לדורותיהם במגרות והם לא הצליחו ליישם, הם יישמו בוועדת טרכטנברג. בעיקר גם סוגיות נוספות שלא התייחסנו אליהן פה.


שר האוצר, כאשר אנחנו מדברים על שינוי סדרי עדיפויות אנחנו לא צריכים לדבר על זה רק כאמירה, אלא באמת להתייחס לזה כשאלה אמיתית. אני יודעת שאתה מאוד עסוק, ואתה עושה עבודה. אני יודעת שלא קל להיות שר אוצר. אבל, אדם קם בבוקר, שוטף פנים, מצחצח שיניים, שותה קפה - -

אומר "מודה אני".

- - נוסע לעבודה ובסוף היום חוזר לבית המושכר שלו. האם בסוף החודש הוא מוציא פחות? לא. זו השאלה הבסיסית, זה מה שהוציא אנשים לרחובות. אנשים שלא מסיימים את החודש יצאו לרחובות ואמרו: בחיים לא יצאנו כי התביישנו. אני שואלת אותך, איך יש לכם חוצפה להעלות את מחירי החשמל אחרי מה שעשיתם פה עם ששינסקי? ואני נחשבתי לאחת שהולכת עם הטייקונים – אני, מירי רגב. אמרתי: ששינסקי יעלה את מחירי החשמל. שלחת את העוזר שלך ואמרת: מחירי החשמל לא יעלו. אבל, מחירי החשמל הולכים לעלות וכתוצאה מזה יעלו מחירי המים, וכתוצאה מזה יעלה כל יוקר המחיה. מה נגיד אז?


טרכטנברג בא עם הצעות מצוינות לחינוך של גילאי: 3, 4, 5. איך זה נוגע לכלל האוכלוסייה במשק? אני אומרת: שים בצד חלק מהמלצות טרכטנברג. בוא נתעסק באמת בדברים היום יומיים. חברת החשמל לקחת הלוואה מהציבור של 2 מיליארד שקלים. היא השתמשה בגז, החשמל עלה בזול. עכשיו היא משתמשת בסולר - שתחזיר את ההלוואה מהציבור. תן לה אתה הלוואה, לך אתה לבנק. לא יכול להיות שהאזרחים ישלמו הלוואה לחברת החשמל ומחירי החשמל עולים. זו תקלה.

פיקוח על מחירי החשמל, פיקוח על מחירי המים - לא הצלחנו בזה. אולי יקימו עוד ועדה ואז נצליח. לא יכול להיות שכל פקיד מעלה את מחירי החשמל והמים ואין לנו מה לומר על זה. אנחנו יודעים מי הם האנשים העיקריים בוועדות האלה. זה משרד האוצר.

למה את מאשימה את הפקידים? זו מדיניות של ממשלה. היא מדברת על פקידים. חוכמה גדולה לתקוף את הפקידים – שתגיד את האמת.

מגלי, מותר לה להגיד מה שהיא רוצה. תהיה גם לך רשות דיבור.

אני העליתי הצעה לסדר בעניין מחירי החשמל, וגם ביקשתי דיון פה בוועדה. לא יכול להיות שיש כאן ועדה, וכאילו אנחנו לא סופרים אתכם - הציבור. אתה מעלה עכשיו את מחירי החשמל? בסדר, משתמשים בסולר, יש בעיה עם הגז. לא נחזור על הסיפור הזה, אמרתי את דעתי בעניין הזה. כתבת לגברת יחימוביץ שמחיר החשמל ישורשר לציבור. אבל, זה לא שרשור. ישורשר – זה אומר שהאזרח משלם על זה יותר, ואת זה הסתירו. את זה הסתירו. בוא נגיד את האמת גם כשהאמת היא לא נעימה. אנחנו מסוגלים להתמודד עם אמת לא נעימה. אבל, לא שנראה אחר כך שהמחירים עולים ועולים, ואז יבואו ויאמרו: למה אתם עושים את זה?


אני יודעת כמה מאמץ אתה עושה על מנת לשמור על המסגרת התקציבית, ובעניין הזה אני איתך. אבל, לא יכול להיות שבאותה נשימה האזרח מרגיש שהוא משלם יותר. הוא אומר: מה שווה כל המחאה הזאת? מה שווה כל הוועדה הזאת שהקמנו? מה שווה זה שאמצנו את מסקנות הוועדה? הרי בסוף החודש אני משלם יותר על החשמל.


אני רוצה לומר משהו על נושא הדיור. אדוני השר, זה לא משהו שהוא סוד עבורך כי אתה יודע כמה פעמים - ובוודאי השר אטיאס יודע כי הוא היה שותף לחלק מהדברים – ואמרתי שיקומו כאן ערי אוהלים. אתם צחקתם על זה. כיושבת-ראש השדולה למען הדיור בכנסת אמרתי: חברים, תבנו יותר. זה ייתן כסף למדינה, זה יכניס כסף כי ישלמו מיסים על זה. אל תספסרו בקרקע, תנו קרקעות. תבנו 5% בדיור הציבורי.


השר אטיאט התנגד להצעת חוק שלי, של מרינה, של אורלי ושל אדרי, והוא עמד מעל הבמה והוא אמר: אני לא יכול לאשר את ההצעה הזאת. עכשיו הוא הולך ואומר שפרויקט הדגל זה 5% פרויקט ציבורי. אין לי בעיה של אגו, מזמן גמרנו עם האגו. אני רוצה שיהיה באמת פתרון אמיתי לדיור הציבורי, ושינוי קריטריונים לדיור למחיר למשתכן. לא יכול להיות שזה למי שיש לו מעל חמישה ילדים ומעלה. כל זוג צעיר צריך לקבל אופציה אמיתית לקנות דירה במדינת ישראל במחיר סביר, ולא במחיר של מיליון וחצי שקלים.


כבוד השר, זה לא יעלה שקל למדינה. שיווק קרקעות באופן מסיבי יכניס כסף למדינה. כמו כן, הגדלת השמיים הפתוחים במה שקשור לעובדים זרים לטובת הבנייה, משום שזה יוזיל את הבנייה. אפשר לעשות את זה, ואפשר לעשות את זה בלי מחאה, ובלי המונים שיצאו לרחובות, אלא עם קצת הקשבה גם לחברי קואליציה שמאמינים בקואליציה ומאמינים בליכוד ובדרך שלנו, אבל הם גם מאמינים שאנחנו צריכים להיות רגישים מבחינת חברתית. אפשר לעשות את זה.

המסר הועבר, תודה רבה. אני אומר את שמות חברי הכנסת שאמורים לדבר עכשיו: חברת הכנסת זוארץ, חברת הכנסת זהבה גלאון, חברת הכנסת אורלי לוי, חברי הכנסת מגלי והבה וציון פיניאן.

יש נשיאות, האם אין אפשרות לשנות את הסדר?

אני חייבת לצאת לפגישה. כבוד השר, כבוד היושב-ראש, צפינו כרגע בתיאטרון האבסורד של הקואליציה. ביד אחת הם מצביעים בעד התקציב ובעד חוק ההסדרים, והם נותנים גיבוי מלא לראש הממשלה על כל צעד ושעל, וביד השנייה הם מגיעים לוועדות ומבקרים את ההתנהלות שלו.

יש לכם את הנהלת הקואליציה, יש לכם את הסיעה. תפתרו את העניינים האלה בתוך הסיעה. אתם "עובדים" על הציבור. הגיע הזמן לעשות cut גם על הציר הזה. שנתיים וחצי לא עשיתם שום דבר.


כבוד השר, מצבה וחוסנה הכלכלי של ישראל מוערך לא רק בתוך מדינת ישראל, אלא גם בעולם. אי-אפשר לקחת את הקרדיטים משרד האוצר הקודם שהשאיר לך כאן יסודות יצוקים - -

מה השאיר? 13 מיליארד שקל גירעון - - -

מה השאיר? אדמה חרוכה.

- - שתוכל לפעול על בסיסם ולקדם את כל מה שקשור לכלכלת ישראל.


מצד שני, אתה מתאר עכשיו איזשהו ענן עכור שמגיע אלינו. אבל, בדבריך, כבוד השר, אין בשורה. אתה מנפנף בפנינו את הנתונים על אחוזי האבטלה שהולכים ויורדים. הייתי רוצה לשמוע מהו הפילוח של אחוז המועסקים במשק, החל משעות בודדות, חצי משרה וכלה במשרה מלאה. אנחנו רואים שיש הטיה. אנשים חוזרים לעולם התעסוקה. אבל, הם עובדים רבע משרה, חצי משרה. הם כביכול יוצאים ממעגל האבטלה. אבל, אנחנו עדיין רואים ש-20% ממשקי הבית בישראל מטופלים על-ידי הרווחה, וחיים בעוני.


נתון נוסף שנגעתם בו הוא ההשפעה של נקודת הפתיחה ב-2010 על 2011. דיבר על כך המנכ"ל שלך. איך הגעתם לנתון של 4% צמיחה ב-2012 כשנקודת הפתיחה בסוף 2011 היא הרבה יותר נמוכה. היא לא גבוהה, היא לא עומדת על 7.5%, אלא על נתון הרבה יותר נמוך. אבל, עדיין אתם אופטימיים. זה לא כל-כך מסתדר עם הגל הכלכלי העכור ששוטף את העולם ומקרין גם עלינו - אמרת את זה בצורה מאוד ברורה בדבריך.


כבוד השר, כיצד בכוונתך לבחון מחדש את תקציב 2012 ולשנות את סדר העדיפויות במסגרת הקיימת. אל תקרא לזה לפתוח את התקציב או לפרוץ את התקציב.


נזרקו כאן נתונים של 150 מיליון שהוקצו לדיור הציבורי. אנחנו מכירים את ה-280 מיליון שהוקצו בתחילת הקדנציה שלך. יד אחת ביטלה את ההכרה בהוצאות טיפול בילדים. הוקצו כביכול 280 מיליון לבנייה והקמה של גני ילדים והעמקה בסבסוד להורים עובדים – כספים שעדיין תקועים אי שם בתוך משרדי הממשלה. אנחנו לא רואים איך הציבור נהנה מזה.


לגבי תקציב הביטחון – דיברת על תוספת. הייתי רוצה שתיגע קצת במקורות התוספת, כי מקורות התוספת הם גם בהגדלת תקציבים שאנחנו מקבלים כסיוע אמריקאי. איפה החלק היחסי בגידול מעבר ל-10 מיליארד מהסיוע האמריקאי? הייתי מאוד מאוד שמחה אם הייתי מתייחס לזה. אמר גל ממשרדך שצריך ליצור תנאים להשקיע ולסייע. אני מבקשת - אם אפשר - להצביע על המקורות בצורה קצת יותר קונקרטית.

תודה רבה. חברת הכנסת גלאון, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אתה הסברת מספר פעמים תוך כדי הצגת המצגות וגם בסקירה שנתת עד כמה אתה מודאג, ואני לא מזלזלת. הסברת שאתה מודאג מהסערה העולמית, הזכרתם עננים. הממונה דיבר על ערפל, על עננים, על תחזית, על הסערה שמתקרבת אלינו. אני מודה שלרגע היתה לי הרגשה שעברתם לעבוד בשירות המטאורולוגי ולא באוצר. באופן הזה אתם מייצרים גם איזשהו אליבי למה הדברים אחר כך לא יקרו. ישנו המשפט האומר: נשיאים ורוח וגשם אין. אנחנו ב"אין".


הצגת לנו כאן מצגת, אבל לא פירטתם את נתוני אי-השוויון בישראל בוודאי, או לעומת העולם. האם עשיתם השוואות בין-לאומיות? דיברת על הצמיחה ושיש כאן צמיחה גבוהה ואבטלה נמוכה. אבל, אין נתונים על התפלגות הצמיחה על-פי עשירונים. הרי הצמיחה, בסופו של דבר, משרתת את העשירונים העליונים. איך הצמיחה הזאת – ואמרת שתיתן את הנתונים, ולא נתת את הנתונים – עוזרת לגברת ויקי וענונו שדיברת כאן בדם ליבה. האישה חיה ברחוב, אנשים חיים במאהלים ברחוב. איך הצמיחה הזאת הולכת לעזור לגברת וענונו, למשל, שהיתה כאן בוועדה?


אני שומעת כאן את האופוזיציה ואת הקואליציה: לא להגדיל את מסגרת התקציב. למה לא להגדיל את מסגרת התקציב? זה לא אומר שלא יהיה איזון תקציבי. יש דרך להגדיל את מסגרת התקציב, ואפשר להגדיל את ההכנסות. אתם כל הזמן מאיימים עלינו עם מה שקורה בעולם. אבל, אין קשר בין ההאטה הבין-לאומית לבין סוג המדיניות שאמצתם. אתם לא פותחים את התקציב, אתם לא מגדילים את ההכנסות. פתחתי את העיתון בבוקר וקראתי שאחד מבכירי הליכוד שכל ההמלצות של ועדת טרכטנברג יהיו כלכלת בחירות. אני לא יודעת למי זה מיוחס, אבל אני אומרת את זה להראות שאני לא סומכת עליכם.

מי זה הבכיר הזה?

אני לא יודעת, הוא לא הזדהה בשמו.

המצאה עיתונאית. זה הליכוד בלי שם.

כשזה נוח זו המצאה עיתונאית, בסדר.


אתמול אימצתם, אישרתם את פרק המיסים של ועדת טרכטנברג. אני הרי מכירה את השיטות האלה שלכם, אתם רק רוצים להרוויח זמן. אוקי, אמצתם את זה. אם היו שואלים אותי אפשר היה להעלות את מס החברות לא ל-25%, ל-30%. בוודאי את המס על רווחי ההון. אבל, איפה הבעיה עכשיו? אמצתם את זה, אבל מתי זה ייכנס לפועל? הרי כל הדברים האלה הם על הנייר. על פי המתווה שלכם ב-2012 מס החברות ירד ל-23%, גם מס על רווחי הון ירד, מס הכנסה ירד, וכל הפטורים לעשירים על מס על רווחי הון ימשיכו לרדת. מתי בדיוק תיכנס לתוקף הספינה הזאת שאמרתם שאתם משיטים אותה? מתי זה יגיע לזה שאותם אנשים שיצאו לרחוב, אותם אנשים שבגינם נכנעתם ללחץ הציבור והקמתם את ועדת טרכטנברג, ירגישו שיש שינוי במדיניות?


מציגים לנו פה מצגות מאקרו-כלכליות. אני לא מזלזלת בזה. איפה הנתונים על אי-השוויון? איך זה משפיע על אותו אדם, על אותה גברת שישבה כאן בוועדה ודיברה? אני מודה שלא קיבלתי תשובות על זה.


אדוני השר, אמרת שתיתן נתונים על התפלגות הצמיחה בין העשירונים. לא שמענו את זה. יש לי יסוד סביר להניח שזה לא משרת את הקבוצות האלה שיצאו לרחוב, לא את מעמד הביניים ולא את המעמד המוחלש יותר.

תודה. חברת הכנסת פאינה, בבקשה.

קודם כל, יש לי הצעה לוועדה. אני מבקשת לתת בדיונים חשובים שכאלה עדיפות במתן רשות הדיבור לחברי הוועדה תחילה ואחר כך לאורחים. זו הצעה, אבל אני מבקשת.


לגופו של עניין, קודם כל, אני בעד תקציב דו-שנתי. אני באמת חושבת שזה תכנון ארוך טווח, ושזה חשוב ושזה מקנה יציבות. אבל, בשנה זו היתה מחאה חברתית, ובעצמך אמרת שיש תנודות בשווקי ההון העולמיים. עדיין לא עברנו את המשבר הכלכלי העולמי, ולא ברור לאן הוא הולך. בהזדמנות זו צריך לשקול את הדברים, ולהתייחס בצורה קצת חריגה לתקציב 2012. אני לא אומרת לחרוג ממסגרת התקציב כי אני מבינה מה הקושי ולאן זה יוביל אותנו. אבל, בתוך התקציב באמת לשנות את סדרי העדיפויות שכולנו מדברים עליהם. המשרד שלך ממילא יצטרך להזיז כספים מנקודה לנקודה. האם הכסף יבוא מ-flat במשרדים אחרים? זה יבוא מאיזשהו מקום. במקום לעשות flat על flat, אולי כדאי לפתוח ולדון לעומק בתקציב, ולעשות שינוי מהותי והגיוני. לא תמיד ה- flat הוא הגיוני, אלא הוא משהו שמתייחס לכולם. זאת הצעתי, ואני בטוחה שתתייחס לזה ותשקול.


אני רוצה להתייחס לנושא הוועדות עליו דובר פה. אנחנו נבחרי ציבור, והציבור מעריך אותנו בזכות היכולות שלנו. כל אחד מוכיח את יכולתו גם בוועדה. אני רואה את העבודה הרצינית שנעשית בוועדת הכספים. אני בטוחה שהרבה דברים אנחנו יכולים לעשות בוועדת הכספים. אני חושבת שכל המינוי של הוועדות האלה הוא מיותר. אנחנו רואים שזה משיכת זמן, מריחת זמן. יש לנו עכשיו מסקנות שעליהן יהיו עוד שינויים, ואנחנו עוד נדון.


היתה לי שיחה עם ראש הממשלה, והדברים שלי הוצאו לגמרי מהקשרם. אמרתי שיש הצעה של ישראל ביתנו, והיתה הצעה של מפלגת ש"ס ושל עוד חברי כנסת. בואו נאחד את ההצעות האלה, בואו נבחן אותם כי יש לנו יכולת לבחון את הדברים האלה, ובואו נרוץ איתן. הזמן שלנו קצת הלך לאיבוד.


אני רוצה לדבר על הדיור הסוציאלי שהוא לא כל-כך קשור. כולם אומרים שזה לא נמצא בטרכטנברג. למי שלא יודע אני רוצה לומר שאחרי דיונים ארוכים בממשלה הגענו לסיכום עם האוצר שייבנו 4,000 יחידות דיור לדיור סוציאלי. אמרו כאן: איפה אתם הייתם, ולמה קדימה? לכל היושבים כאן, ולחברי הכנסת מקדימה, אני רוצה להזכיר שכאשר מאיר שטרית היה שר האוצר והחוק של רן כהן נכנס לתוקף, ושי חרמש היה גזבר הסוכנות, הועברו 2.4 מיליארד שקלים. הכסף עבר לסוכנות.

זה 1999.

אתם יכולים לעמוד ולצעוק מה שאתם רוצים. אבל, הכסף נלקח מהדיור הסוציאלי והועבר לסוכנות, וזאת באמת להשקיע אותו. אתם באים עכשיו בטענה. אבל, האם את יודעת כמה דיור אפשר היה לבנות ב-2.4 מיליארד?


אנחנו עושים מאמצים. העברנו פה בוועדה 150 מיליון להשקעה בדירות נ"ר, ועכשיו יש אישור ל-4,000 יחידות דיור לדיור סוציאלי.

גם העברתם 280 מיליון למעונות יום ולסבסוד צהרונים. אבל, איפה הכסף?

שרת הקליטה סופה לנדבר העבירה עוד החלטה לגבי דיור סוציאלי לעולים חדשים. נכון שאי-אפשר לעשות הכול במכה אחת.

העברתם לפני שנתיים וחצי 280 מיליון שקלים. כל כמה חודשים ציפי חוטובלי שהיא מהקואליציה מקיימת דיון. איפה הכסף?

אני לא מסכים לזה. חברת הכנסת זוארץ, זה לא בסדר. היא ברשות דיבור והיא תגיד מה שהיא מוצאת לנכון.

אבל, היא תוקפת אותנו.

אני לא תוקפת, אני מציינת עובדות.


ראינו שהדבר הראשון שעבר עכשיו הוא כל נושא השינויים במיסוי. הכי קל להעביר שינויים במיסוי. אבל, גם בשינוי הזה יש דבר לא חברתי, וזה הפתיע אותי ברמות. פקידי האוצר, כשאתם מבטלים רמה נוספת של ביטוח לאומי, מה שקורה הוא שכל אלה שממילא משתכרים עשרות אלפי שקלים מרוויחים עוד אלפי שקלים במשכורת. מצד שני, אתם אומרים לנו: יש גירעון אקטוארי בביטוח לאומי. מכניסים לנו בדלת האחורית את ועדת ניסן למרות שכל הכנסת הצביעה על גיל 62 כגיל הפרישה לנשים. בטענה שיש גירעון אקטוארי אתם מעלים את זה לגיל 64, למרות כל מה שנאמר פה בכנסת. למה אתם מורידים את מדרגת הביטוח הלאומי? תשאירו אותה, שישלמו את 1,000 השקלים האלה. זה לא יפתור אולי את הבעיה של הגירעון האקטוארי. אבל, זה קצת יקל עליו. מצד אחד, אתם אומרים שיש גירעון. מצד שני, אתם נותנים הנחות, וזה עובר את האישור? אני קוראת עיתונים ושואלת איפה ההיגיון בדברים האלה? אולי אני לא מבינה מה נכתב שם.


יש ועדה נוספת שמטפלת בנושא הריכוזיות. אמרתי שגם בנושא הריכוזיות אפשר לטפל בכנסת. אבל, החלטתם שיש ועדה. הדבר שמדהים אותי הוא שאנחנו תמיד חזקים על החלשים. אנחנו רוצים להוזיל את הדיור, אז למה שלא נשבור את מונופול המלט? למה לא נכנסים במונופול הענק הזה שישנו בארץ שמחזיק את כולנו במקום החלש שלנו? מחיר המלט בכל העולם יורד, אבל אצלנו הוא עולה והוא מייקר את הדיור. אבל, ועדת הריכוזיות לא מטפלת בזה. במה מתעסקים? מגדירים איזה רמות ומשאירים הכול פתוח. אני אומר לכם במה מתעסקים. פותרים ממכס ייבוא, לא ממה שאנחנו צריכים, לא מכוניות, לא מלט, אלא מטקסטיל. למה? כי אלה מסכנים, אין להם ועד חזק, אין מי שיעמוד ויילחם בשבילם. הכי קל להרוג אותם סופית. למה זה לא עובד כך?


לפעמים אני הולכת לישון עם כאב לב, כי אני חושבת שיש לנו הזדמנות. באמת יש לנו אפשרויות לשנות את המצב. משום מה דווקא בנקודות החשובות ביותר אנחנו מפספסים.

תודה רבה. מגלי והבה, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לתמוך בדבריה של פאינה כשלא היית פה. חברי ועדת הכספים מצביעים על המדיניות והם אלה שדנים בנושאים שונים. לא יכול להיות שהם ידברו אחרונים או שהם בכלל לא ידברו. חלק מחברי הוועדה הלכו כי יש להם עיסוקים אחרים. צריך למצוא את הנוהל הזה. אנחנו לא באים בשביל ה-show business .

חבר הכנסת מגלי, הנוהל בוועדה הוא מי שנרשם ראשון.

אני מנסה להציע משהו קונסטרוקטיבי שאנחנו מכירים אותו. אני לא מנסה לכפות.

אני אשקול את זה. נראה איך נעשה כך שיבואו גם לדיונים המשעממים שהם הדיונים החשובים ביותר.

אני שומע כל הזמן את שר האוצר. צריך לברך אותו על כך שהוא שואף ורוצה שתהיה יציבות וצמיחה, ולעודד אותו. כולם רואים מה קורה בעולם. נכון שצריך לעשות תיקון עיוותים בנושא המיסוי. אבל, לא לקבל החלטות כלאחר יד. צריך לבדוק את הדברים. ראינו אתמול את החלטות הממשלה. טוב שמורידים מיסים. אבל, צריך לראות בדיוק איפה צריך להוריד ואיפה צריך לקחת, ומהו סדר העדיפויות הנכון.


אני מסתכל היום על השלטון המקומי. כל דאגתו של השלטון המקומי היא לדאוג לתשלום משכורות בסוף החודש. אין שירות לאזרח, אין פרויקטים כי קיצצו וקיצצו וקיצצו. אנחנו נמצאים לפני תהום. כמי ששומע את ראשי השלטון מקומי ומסתובב ברשויות, אני יודע שאין. זוהי נקודה שאותה צריך לקחת בחשבון.


באמת כואב הלב לראות משפחות שבהן שני בני הזוג יוצאים לעבודה על מנת לפרנס את המשפחה, אבל לא מצליחים לסיים את החודש. אני לא מדבר על אלה שמשתכרים משכורות מינימום, ואפילו פחות מכך. אנחנו ציפינו שהתמיכה והסיוע יגיעו לשכבות האלה. אני מסכים עם המדיניות שלך לגבי תקציב הביטחון ועל כך שלא צריך להסית כל דבר. נתת נתונים משכנעים. אבל, סדר העדיפויות של הממשלה צריך ללכת למקומות האלה.


האוצר יושב שמח בחלקו. אבל, יש החלטות ממשלה כמו ההחלטה התלת-שנתית. אנחנו נמצאים לקראת סוף השנה. אדוני השר, תבדוק כמה התבצע בפועל - פחות מ-11%. כלומר, הכסף אצלכם. התקציב לא נמצא אצל אלה שאמורים ליהנות ממנו ולקבל אותו. שבעה-שמונה חודשים נלחמנו עד שהאוצר הואיל בטובו להעביר את זה למשרד הפנים או למשרדים אחרים. אנחנו כבר בסוף שנה, ולא התבצע. כל הרצון שלך שהחרדים והערבים יצאו לעבודה יישאר על הנייר. במשך שנים רבות אריק שרון היה לי מורה טוב. היתה לנו מחברת ובה היינו מוודאים שההחלטות מתבצעות. כל סוף חודש היינו יושבים ומוודאים איזה החלטה התבצעה ואיזה לא. אנחנו נמצאים בתחילת נובמבר ועדיין החלטות שהתקבלו לא יושמו ולא הועברו למשרדים השונים. זה אומר שהמדיניות היא טובה על הנייר, אבל בפועל היא לא קיימת.


אני שמח שיש לי יושב-ראש ועדה שכל הזמן משתדל לסייע למגזר שלי. אצלנו הפערים היו קיימים כל הזמן. תיקון העוול שישנו אצלנו נעשה באיחור רב כך שהפערים נשארו אותו הדבר. אחת הדוגמאות הוא נושא הדיור. יושב-ראש הוועדה הוביל מאבק, וחברי הוועדה תמכו, על מנת שאחד מהיישובים שלנו יתווסף. מצד אחד, אין לנו דיור לזוגות צעירים כי אין לנו בנייה על קומות. מצד שני, אין חלקות לחיילים משוחררים. אולי נגור באוהלים ואז יהיה טוב למי שמנהל את המדיניות. אני מוחה על כך כל הזמן.


אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לך על כך שאתה מסייע גם בנושא החינוך לנשים דרוזיות שלא יכולות ללמוד במוסדות להשכלה גבוהה. אנחנו צריכים להילחם על גרושים. אני מבקש שתיתן לנו גיבוי בדברים האלה כך שלפחות ייעשה צדק. אנחנו לא צריכים כל הזמן לבקש נדבות כעניים בפתח.


ממשלות קודמות גם טעו. שנינו היינו חברים באותה מפלגה, והרמנו את היד על אותם קיצוצים אכזריים. אבל, למדנו שזה פוגע באוכלוסיות החלשות ובאזרחים. צריך לראות איך אנחנו מטיבים עם האוכלוסיות החלשות ועם שכבות הביניים. יזכרו אותך על הדברים האלה, ולא רק על זה ששמרת על היציבות במשק ועל התקציב.

תודה רבה. חבר הכנסת ציון פיניאן, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, תודה רבה. דיברו פה על התקציב הדו-שנתי. אני בין אלה שתומכים בתקציב הדו-שנתי. אני חושב שזהו אחד הדברים הטובים שקרה לנו. השלטון המקומי אפילו רוצה לאמץ את זה כי זה נותן טווח של זמן ואורך נשימה.


עד 2008 קרה משהו במדינה והוא ממשיך – אם זה הגירעון של 13 מיליארד שקל ב-2008, אם זה הצמיחה שלראשונה היתה מינוס 4.5, והיום זה פלוס 4.5 - בחשבון זה פלוס 9 - אם זה נושא האבטלה בשיעור של 13%. קרה משהו. כדאי לפתור את הדברים האלה. צריך לעשות משהו – זה נעשה. אי-אפשר להתעלם ממה שקורה בעולם, וממה שקורה במדינה הקטנטונת שלנו. מי שרוצה להתעלם הוא סומא בארובה, הוא לא רואה כלום.


בנושא הזה צריך להגיד תודה רבה לאוצר, לממשלה ולוועדת הכספים. הם עשו עבודת קודש, ועל כך מגיע להם ישר-כוח.


אני חושב שחברת הכנסת קירשנבאום אמרה את האמת לגבי הדיור הציבורי. מה שקרה בדיור הציבורי לא קרה בתקופה הזאת. גבו 600 מיליון דולר שזה 2.4 מיליארד שקל. עד היום לא יודעים לאן זה הלך. אנחנו כן יודעים שחצי מזה הלך לסוכנות היהודית. אבל, לא ידוע לאן הלך החצי השני.


אני רוצה לסיים ולומר משפט לגבי תנועות המחאה. אדוני היושב-ראש, אני החלפתי אותך רבע שעה בדיון. ישב פה פרופסור שהכין את התוכנית לתנועות המחאה. שאלתי אותו: כמה כל ההצעות שהצעת עולות לנו? הוא החל לברוח ממתן תשובה, אך אני המשכתי לשאול אותו: כמה זה עולה? הוא אמר: ל-2012 זה יעלה לנו בין 20 ל-25 מיליארד שקל שזה בערך 8% מתקציב המדינה. אמרתי לו: סליחה, הרבה זמן לא דיברתי בטלפון ציבורי. אבל, עכשיו ירד לי האסימון. אמרתי לו: אדוני הפרופסור, אני לא יודע אם אתה פותר בעיה אחת, אבל את יוצר בעיה נוספת – הריסת תקציב המדינה.


אני שמח שגם נציגי האופוזיציה וגם נציגי הקואליציה היו פה תמימי דעים שאי-אפשר לפרוץ את התקציב. פריצת התקציב פירושה "לגמור" את מדינת ישראל מבחינה כלכלית. אם נהיה כמו יון, פורטוגל וארצות-הברית, אולי יהיה פה טוב לכמה אנשים. אי-אפשר לפרוץ את התקציב, תודה רבה.

תודה. אדוני, משפט.

שמי משה בר, ואני יושב-ראש עמותת נכים למען נכים. אני רוצה להפנות לשר האוצר וליושב-ראש הוועדה שאלה. בהרבה דיונים פה בוועדה הבטחתם שתעזרו לנכים. עד היום, גם בוועדה שמינה ראש הממשלה, לא הזכירו בשום מקום את הנכים. הנכים לא קיבלו שום עזרה. הבטחתם עזרה במים, בחשמל, בדלק, בסולר ובשאר הדברים. אבל, לא ראינו שום עזרה לנכים. הנכים לא יכולים אפילו להתחיל את החודש, לא לגמור את החודש אלא להתחיל.


אני רוצה לדעת, האם אנחנו הבנים החורגים של מדינת ישראל? אם כן, שיצהירו עלינו: אתם הבנים החורגים של מדינת ישראל. תנדו אותנו מהמדינה ואל תיתנו לנו שום דבר. אם אנחנו לא אז תעזרו לנו. לא ייתכן שחבר'ה כמונו לא יוכלו להתחיל את החודש. החודש שילמתי מעל ל-1,200 שקלים עבור חשבון החשמל, וזאת בשעה ששר האוצר אמר: העלנו לכם את המים, הורדנו לכם את החשמל. לא ראיתי שמורידים את החשמל. את מחירי החשמל מעלים מידי חודש בחודשו. אנחנו ממשיכים לשלם גם עבור המים, גם עבור החשמל, גם עבור הסולר, וזאת למרות שמורידים כמה אגורות מפה ומשם. מה שנעשה הוא לא הדבר הנכון. אני חושב שצריך באמת לעשות צעדים חברתיים, ולטפל באנשים החלשים האלה.

תודה. ביום שני יש לי ישיבה בנושא תעריפי מים לנכים, עם שאול מרידור ועם יושב-ראש רשות המים. אנחנו העברנו, בהסכמת הקואליציה, את הפיקוח על המים בקריאה טרומית. קיימנו על זה דיון. אחד הנושאים המרכזיים הוא תעריפי המים לנכים. לא נרפה מהעניין הזה. אין לי אחריות על כל מיני ועדות אחרות.

כבוד היושב-ראש, ב-14 לחודש יש לי גם פגישה איתך. אני יודע שאתה עושה הכול על מנת לעזור לנו.

אגב, האוצר מוכן בעניין הזה מאוד לשתף פעולה. לפי דעתי, הסיפור הוא בדרך לפתרון. אבל, אני לא רוצה להגיד כי זה מתגלגל הרבה מאוד זמן. תודה.


אדוני שר האוצר, בבקשה אם אתה יכול להשיב. אבל, בתור חבר כנסת אני רק רוצה לומר לך דבר אחד. אני מתכוון להתחיל כבר ביום חמישי, בעזרת השם, דיון בכפר-המכביה ברמת-גן על הרפורמה במס. זאת אומרת, לדון בחוק.

למה בימי חמישי? בשונה ממך, אנחנו צריכים להיבחר. אנחנו לא מתמנים. ימי הכנסת הם בימי שני, שלישי ורביעי.

אני בדקתי בליכוד, ואמרו לי שהמקום שלך מסודר.

לא, לא. האם אתה מאמין לסקרים? האם אתה סומך על הליכוד?

לא משנה. אני רוצה לעשות את זה מהר. אני מעריך שתהיה טיוטת חוק או תזכיר חוק כבר מחר. מבחינתי, החלטת הממשלה היא מאוד חשובה. אני לא מתעלם מהממשלה. אבל, אצלי בוועדה החלטות הממשלה הן בסיס לשינויים. אני מעריך שתהיה הצעה מחר. אני לא יודע – או שנעשה את זה ביום חמישי או שנעשה את זה ביום שני. אבל, יש הצעת חוק על השולחן. אני מבקש את שיתוף הפעולה שלך, אדוני השר, כדי לקדם את העניין מהר. הרפורמה במס היא לא דבר שהוא שנוי במחלוקת. זה דבר שאנחנו מכירים אותו, כבר קיימנו עליו דיונים. יש פה טיעונים ונצטרך לדון בפרטים.

אני יודע שאתם רוצים שהטורים של ההכנסה וההוצאה יהיו שווים פחות או יותר. אל תהיו כאלה קמצנים. אפשר שההוצאה תהיה קצת יותר גדולה. אבל, העיקרון הוא נכון, אני מסכים עם זה. אני רוצה להתחיל את הדיונים, ואני רוצה את ההסכמה שלכם. על כל פנים, את שיתוף הפעולה איתכם. הסכמה אני לא צריך, הרי אני הגוף שמפקח עליכם. ולכן, אני מעלה את העניין הזה. אני רוצה להתקדם עם זה. הרפורמה במס היא דבר חשוב. חברת הכנסת פאינה קירשנבאום טוענת שמה שמופיע שם בהחלטת הממשלה הוא לא בסדר, וזה יהיה חלק מהדיון. אתם תצטרכו להסביר למה לפי דעתכם – ואני יודע את מדיניות אגף התקציבים בעניין הזה – זו החלטה נכונה. יהיה לכם עימות בעניין הזה עם חברת הכנסת פאינה קירשנבאום ועם חברי כנסת נוספים. נצטרך להתמודד עם העניין הזה כמו שנהגנו במשך כל התקופה הזאת. תהיה התמודדות בין חברי הוועדה לבין משרד האוצר, ובסופו של דבר נגיע להסכמה. זאת אומרת, אתם תסכימו למה שנעשה.


אדוני השר, אתה משיב עכשיו. אבל, אני רוצה לברך את יהודה נסרדישי שהוא מנהל כבר כמעט מיתולוגי של רשות המיסים. הוא היה כאן כמעט חבר בוועדה. אהבנו שהוא בא לדיונים, הבנו שהולך להיות שמח. יהודה, אני מאחל לך הצלחה בהמשך דרכך. אתה מוזמן מעת לעת לוועדה. חוץ מהחלקים הרציניים יש פה גם חלק אומנותי כך שאתה יכול לבוא. אם יש דברי תורה או משהו אז אתה מוזמן.

אני באמת מודה לך. טבלנו את הדיונים פה בפרקי הלכה ובפרשת השבוע, וזה גם מוסיף. אני באמת מודה לכל חברי ועדת הכספים, ובמיוחד לך, על תקופה של 4.5 שנים שבה אני הייתי פה כמעט בן בית. דבר אחד הצלחתי לרכוש אצלכם, גם אם זה לא יהיה נעים. דיווחתי לכם את האמת. אני מאוד מודה לך.


מירי, אם אני אלך לטייקון אני אודיע לך הרבה הרבה לפני.

האם זה נכון מה שאמרו עלייך שאת רוצה ללכת עם טייקון?

אני הולכת איתו. אני הולכת עם כל מי שמסיים את תפקידו באוצר.

תודה. אדוני השר, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, ותודה רבה לחברי הוועדה הנכבדים. למרות שמפאת אילוצים רבים מחברי הוועדה שהיו נוכחים נאלצו לעזוב, אני בכל זאת אתייחס לשאלות – לפחות לחלק. אני לא מאמין שנספיק לגעת בכל נקודה שנגעו בה כאן. דיון אחד לא יכול להכיל את החוק כי בסוף האוצר והכלכלה נוגעים בכל המדינה ובכל פעילות. אבל, לפני שאני עובר לשאלות ומתייחס למקצת מהדברים אני רוצה להתייחס לשלוש נקודות שעלו כאן.


הנקודה הראשונה – נושא שהעלה חבר הכנסת שלמה מולה שלא נמצא פה וגם אחרים והוא נושא העולם העסקי, או הטייקונים כפי שקרא לזה חבר הכנסת מולה. אני חושב שההערה של חבר הכנסת מולה היתה נכונה. אנחנו צריכים להיזהר בשיח הציבורי בישראל לשמור על הגבולות. ויכוח – כן, התלהמות – לא. אני חושב שהממשלה הזאת - גם אני כשר אוצר, וגם ועדת הכספים בראשותך, אדוני – הוכיחה. ההוכחה הכי משמעותית וכבדה היתה בכל הסיפור של המיסים על הגז והנפט – המהלך של הקמת ועדת ששינסקי, ואחר כך העברת המסקנות בממשלה ובוועדה. אני חושב שכולנו – הממשלה, האוצר, ועדת הכספים בהרכבה הנוכחי – הוכחנו פעם אחרי פעם שאנחנו לא נרתעים, שהקשר הון-שלטון לא תופס כשמדובר פה באינטרס הציבורי. אנחנו במהלך העצום הזה והתקדימי החזרנו במחירים של היום פלוס מינוס כ-200 מיליארד שקל, לא מהוון, שיגיעו לאזרחי המדינה. הבטחנו את הגעתם לטובת אזרחי המדינה ב- 30 – 40 השנים הקרובות. הוועדה הזאת נתנה גיבוי ויד למהלך שאני פתחתי בו.

היו המון לחצים, מודעות, לוביסטים, לחצים אפילו מהבית-הלבן, לחצים מארצות-הברית, לחצים מנשיא ארצות-הברית לשעבר שהתערב, והוועדה הזאת – קודם כל, ועדת ששינסקי, האוצר, הממשלה, ואחר כך זה הגיע לכאן – עמדה בכל הדברים האלה בגבורה. זו לא היתה הפעם היחידה. אני זוכר את חוק עידוד השקעות הון ואת הקרב העצום שהיה פה כאשר לא ויתרנו ולא הסכמנו להכליל הטבה שחשבנו שלא הגיעה של 500 מיליון שקל למפעלי ים-המלח, ומה שנעשה בתחום הסלולר בשיתוף עם משרד התקשורת והשר כחלון, ומה שנעשה במסגרת ועדת הכלכלה עם ביטול המונופול של ישראכרט בפריפריה. פעם אחרי פעם הממשלה והכנסת, ואני חושב שגם משרד האוצר, לפחות בתקופתי - גם קודם, אבל בוודאי בתקופתי – הוכיחו שאנחנו לא חוששים לדאוג לאינטרס הציבורי גם מול החברות הגדולות במשק, גם מול בעלי העוצמה הכלכלית, גם מול בעלי ההון.


אני כבר לא מדבר על הקמת ועדת הריכוזיות שגם זה מהלך גדול שלא נעשה קודם. ראש הממשלה ואנוכי באנו ואמרנו: צריך לבחון את כל הנושא - לא בהתלהמות, בשיקול דעת. אנחנו רוצים להועיל, לא להזיק, לא לעשות שגיאות. אבל, לבחון את כל נושא הריכוזיות במשק, של הפירמידות, של ריכוזיות הכוח הכלכלי. אני באמת חושב שבשנתיים וחצי האחרונות ראינו שינוי כיוון בתחום הזה, שינוי כיוון. כשצריך להכריע מכריעים. מצד שני, אסור לנו שהוויכוח הזה והדיונים יגלשו להתלהמות ולאווירה שבה אנשים והקהילה העסקית בישראל מרגישים מותקפים או מאוימים או מבוזים. אנחנו לא רוצים להגיע לשם, אנחנו רוצים לעשות את מה שצריך. לא יותר, לא פחות. אבל, גם לא יותר ממה שצריך. אסור גם ללכת בהתלהבות לקיצוניות שנייה. אמר ראש הממשלה בנאומו אתמול בחצור הגלילית מאוד יפה שאחד הדברים הכי חשובים זה לא רק לקטוף את הפירות של עץ הכלכלה, ולדאוג לחברה, ולדאוג לפריפריה, ולדאוג לחינוך, אלא לטפח את העץ שימשיך להניב פירות, ויניב יותר פירות. פיתוח וטיפוח העץ בכלכלה מודרנית הוא קודם כל טיפוח של המגזר העסקי, של ההשקעות, של היזמות, של התעשייה, של המסחר, של היוזמות, של ההון, של משיכת השקעות לישראל. אסור לנו לשכוח את הדבר הזה.

אני חושב שהקרב סביב ועדת ששינסקי היה אולי הקרב הכי ארוך והכי גדול בתולדות ישראל בצורה הזאת. כמי שעמד בחזית הזאת ולא היסס לעמוד וגם לענות למתקיפיו ולמבקריו, אני אומר שזו היתה תקופה לא קלה. היתה ביקורת קשה מאוד גם על פרופ' ששינסקי וגם עליי. אבל, לא חשוב. אנחנו שמים את זה מאחורינו. צריך לעמוד על שלנו. צריך להיזהר לא להגיע להתלהמות. היו תופעות גרועות, כמו מצג של גיליוטינה, כמו הפרעה לחתונה או ללוויה, שמקומן לא יכירינו. היו גם תופעות של סגנון של התלהמות. אנחנו כן רוצים בסוף שיזמים ומשקיעים ירוויחו כי זה מה שמניע את המשק וזה מה שמניע את ההשקעות. אנחנו כן רוצים לדאוג, ודאגנו לזה, שמשאבי הטבע של מדינת ישראל יתחלקו נכון, והאזרחים והמדינה ייהנו מהם כמו שמקובל בעולם.


ועדת הכספים הזאת היא כל-כך חשובה, ואני כל-כך אסיר תודה על הסיוע שנתתם לי, אדוני היושב-ראש, בהעברת הרפורמה של המיסוי על משאבי הטבע בעקבות ועדת ששינסקי שבשבילי היתה באמת אחד הדגלים. אני כל-כך אסיר תודה לוועדה הזאת על זה שהעברתם את המהלך הזה ועל שיתוף הפעולה. בואו לא נגלוש לקיצוניות שנייה כדי שלא נפגע בקהילה העסקית, בהתלהבות לעשות עסקים בישראל. אנחנו לא רוצים לשפוך את התינוק עם מי האמבטיה. זו ההערה הראשונה.

אבל, את השכבות החלשות אתה חונק.

לא, לא. אני לא מסכים. אני אוציא אותך.

מר גפני, לא איכפת לי שתוציא אותי. אבל, אני אגיד לך דבר אחד.

אני נורא מצטער, אתה לא יכול להגיד. אני מבקש לא להפריע, אני לא רוצה להוציא אותך.

אם לא תקשיבו למחאה, המחאה התרבותית תהפוך למחאה אלימה. חבל, אתם עושים פה טעות חמורה. הרבה אנשים ישלמו את המחיר. אנשים נשארים בלי מגורים וחיים באוהלים בגשם. אתם חייבים להתייחס לזה - - -

ההערה השנייה היא לגבי המאקרו והמיקרו. בשיא המחאה שאלה אותי יונית לוי שהיא שדרנית מאוד מכובדת בערוץ 2 את השאלה הפרדוקסאלית הבאה שאותה לא אשכח. באותו יום התפרסם שהאבטלה שוב ירדה ל-5,8 או 5,7, ושזה שיא של 30 שנה של אבטלה נמוכה ותעסוקה גבוהה. היא אמרה לי כך פחות או יותר בפתח הריאיון: אדוני שר האוצר, ברכות על נתוני האבטלה. באמת זה הישג יפה, במיוחד לאור מה שקורה בארצות-הברית ובאירופה, ומגיע לך ולממשלה את הקרדיט על כך. אבל, אלה נתוני המאקרו. זה לא רלוונטי למיקרו, לאזרח הקטן.


בצורה מנומסת - אני מאוד משתדל לא להיות בוטה וגס רוח, ובדרך כלל מצליח לי - אמרתי לה: גברתי, צר לי לומר לך, אלה דברים חסרי שחר. אם תסתכלי על ספרד עם 22% אבטלה, ועם קרוב ל-50% אבטלה בין הצעירים ובוגרי האוניברסיטאות, את תראי שמיליוני אזרחים בספרד, בארצות-הברית, בבריטניה, באיטליה וביוון, ובכל אירופה, הם ובני משפחותיהם סובלים סבל נורא מהאבטלה. ואם היו פה עוד 300,000 מובטלים, זה לא רק מאקרו, זה אנשים. זה הם ובני ומשפחותיהם שסובלים היום בכל מדינות המערב. זה אפילו לא רק המובטלים כי כאשר ישנה אבטלה המונית – ורואים את זה בארצות-הברית ובאירופה – גם השכר של אלה שעובדים, של אלה שלא פוטרו, יורד. לא רק שהוא לא עולה אלא הוא יורד. פורסם עכשיו שההכנסה הממוצעת בארצות-הברית למשק בית למשפחה ירדה בשנתיים האחרונות ב-10%, ויש חשש שהיא תמשיך לרדת.

בכל מדינות אירופה אנחנו רואים קיצוצים קשים מאוד בשירותים חברתיים, כולל בקצבאות ילדים - למשל, בגרמניה - או בסיוע לסטודנטים באנגליה. נתוני המאקרו הם לא כל התמונה, ודאי שצריך לדאוג לצמצום פערים חברתיים ולחלשים בחברה. אבל, נתוני המאקרו רלוונטיים מאוד, בעיקר במשבר כזה, לאדם, למיקרו. כל מי שייסע לארצות-הברית, לספרד או לבריטניה וישאל לא רק את האזרח שפוטר או את אשתו שפוטרה או את הבן שלו שפוטר או את אבא שלו שפוטר, אלא גם את זה שעובד וקיצצו לו בשכר ובתנאים או בשירותים החברתיים – כי יש עכשיו מגמה של ריסון וקיצוץ בכל אירופה – יראה שבתקופת משבר המאקרו רלוונטי למיקרו.

הערה אחרונה היא בנושא התקציב הדו-שנתי לפני שאני עובר לתשובות אחת לאחת. שמעתי בעניין רב ובקשב רב את הדברים שנאמרו פה בנושא זה גם על-ידי חברים מהאופוזיציה וגם על-ידי חברים מהקואליציה. אני רוצה להגיד לכם פה את אמונתי ואת מיטב הכרתי השלמה והמלאה. התקציב הדו-שנתי הוא נכס לכלכלת ישראל. הוא בעצמו מסייע לביצועים הכלכליים לא רק של הממשלה, אלא של הכלכלה כולה, ולא רק בתקופת משבר אלא גם בימים כתיקונם. הוא מאפשר שני דברים מרכזיים: האחד – פרופורציות סבירות יותר בין התמקדות בתכנון ברמת המדינה, כי הרי לתכנן תקציב עם ממשלה, עם כנסת, עם דיאלוג פרלמנטארי בין ממשלה וכנסת בתוך הממשלה, זה לפחות חצי שנה. הוא מאפשר פרופורציות סבירות בין תכנון לבין ביצוע של 1 ל-3. מתמקדים בתכנון שישה חודשים פלוס מינוס, ואחרי זה 18 חודשים יש ביצוע. אלה הפרופורציות המקובלות במשק בחברות פרטיות, בחברות ציבוריות. הוא גם מאפשר דיונים מהסוג הזה, כי אם עכשיו היינו בתקציב חדש אז דיון עומק כזה וגם דיונים חברתיים כאלה לא היו מתאפשרים לא רק בכנסת, אלא גם בממשלה. הוא גם מאפשר להרים את הראש מעבר לריצה אחרי הזנב שרק גמרת תקציב, התחלת קצת לעבוד, ושוב אתה נכנס לוויכוחים, ריבים, תכנונים על התקציב החדש וכל הסבב. הוא גם קצת מאפשר להרים את הראש ולתכנן גם קדימה לטווחים יותר ארוכים, או לראות לטווחים יותר ארוכים.


אני אומר לכם – בלי קשר לזהות הממשלה, אם נשמור על התקציב הדו-שנתי, זה ישמור על כלכלת ישראל.

איפה הוא כולל את האוכלוסייה החלשה?

נדמה לי שמישהו הזכיר את דוח ה-OECD. אני לא הזכרתי את דוח ה- OECD, אני הזכרתי את דוח ה-IMF. אבל, נכון הדבר שגם בדוח ה- OECD על ישראל – זה לא רק ה –IMF – התקציב הדו-שנתי מצוין במפורש, בהדגשה, כאחד האלמנטים שסייעו לייצב את הכלכלה, לחזור לצמיחה ולהוריד את האבטלה במדינת ישראל.

איך זה עולה בקנה אחד עם מידת אי-השוויון - - -

זהבה, תיכף אתייחס לשאלות שלך. סליחה, אל תפריעי לי. ישבתי פה יותר משעה וחצי בפרק השאלות והקשבתי, ועכשיו אני מבקש לענות בצורה מסודרת. את לא חייבת להסכים איתי.

בבקשה.

אני גם רוצה לומר לחברי הכנסת שמספר שרי אוצר באירופה וגם הגורמים הבכירים ביותר בממשל בארצות-הברית – ראש אגף התקציבים בבית הלבן ג'ק לו, סגן שר האוצר ניל וולין – לא רק aדיברו איתי, אלא הודיעו לקונגרס באופן רשמי. ג'ק לו בנאום פומבי בקונגרס מטעם הבית הלבן אמר שנעשית עכשיו עבודה, ושלעמדתו ארצות-הברית חייבת להתחיל להכין אופציה של תקציב דו-שנתי. הוא אמר שזה לא יהיה במיידי, אבל בעתיד גם בארצות-הברית. לכן, אני פונה לאופוזיציה.


צריך להגיד ביושר שגם הנגיד סטנלי פישר התנגד לזה בהתחלה, כשבאתי עם יוזמת התקציב הדו-שנתי בדוח המאה ימים, ולאחר מכן כשר אוצר. בעקבות הניסיון הוא הפך לתומך נלהב. בשבועיים הראשונים נגיד בנק ישראל התנגד. אחר כך הוא אמר: אולי זה מוצדק עכשיו בגלל המשבר. כשהגענו בפעם השנייה אחרי הניסיון הראשון לממשלה, נגיד בנק ישראל הוציא מסמך שהוקרא בפני הממשלה של תמיכה חד-משמעית לאור הניסיון המוצלח.


לכן, אני מאוד פונה לחברי האופוזיציה האחראיים.

יש שתי קבוצות.

לא, לא אמרתי שאין אחראים. סליחה, לא התכוונתי לפגוע באף חבר אופוזיציה. באמת, אל תתפסו אותי במילה. שי, לא התכוונתי לפגוע, לא בך ולא באף אחד אחר.

לא, ודאי לא.

תודה שאני מאוד מעריך אותך, וגם את הנוכחים האחרים אז אל תתנגחו אותי.


חלק מחברי האופוזיציה דיברו פה באחריות על זה שבאמת לא צריך להשתולל ולקרוע את מסגרת התקציב, כי תמיד, וקל וחומר באווירה הבין-לאומית הנוכחית, זה כל-כך מסוכן. אל תהפכו את נושא התקציב הדו-שנתי לנושא של קואליציה-אופוזיציה. זה נושא מהותי, זה נושא עקרוני, זה נושא שיסייע לכלכלת ישראל גם בשנים הקרובות, גם בממשלות הבאות. אין לי ספק שהוא יועתק בעשר-חמש עשרה השנים הקרובות במדינות מערביות נוספות. אל תהפכו את זה דווקא לחלק ממחלוקת בינינו כי זה נושא מז'ורי שיסייע לכלכלת ישראל, ואני אומר את זה בכל הכנות. לא רק שהוא סייע לה לעבור את המשבר, כמו שמציינים כמעט כל הגורמים הבין-לאומיים שבוחנים אותה, אלא שהוא יסייע לה גם בעתיד.


אדוני היושב-ראש, אתייחס עכשיו לשאלות חברי כנסת ולשאלות של אנשים אחרים. יש הרי חפיפה רבה בין השואלים. רבים הזכירו, למשל, את נושא הדיור הציבורי, רבים הזכירו את ועדת טרכטנברג, רבים הזכירו פה מגוון נושאים.


אפתח בהערה לגבי ועדת טרכטנברג. אדוני היושב-ראש, שמעתי את דבריך ואת דברי חלק מהחברים בעניין רב. אני חושב שמדובר בוועדה מאוד רצינית. אני חושב שפרופ' טרכטנברג והאנשים שחברים בוועדה, הן מהממשלה, והן אנשים חיצוניים שהיו חברים בה, ישבו חודשים בצורה מאוד אינטנסיבית ורצינית וגיבשו דוח רציני. להגיד לך שאם אני הייתי עושה את הדבר הזה הייתי עושה בדיוק אחד לאחד? ודאי שזה לא כך. אבל, הדוח הוא מאוד רציני. הוא לוקח בחשבון ומשלב שני דברים: אחד – כן שמירה והבנה שצריך לשמור על הצמיחה ועל הורדת האבטלה במשק.

אתה היית עושה את זה יותר טוב.

תודה לך. חבר הכנסת גפני, אל תיתן לי כל-כך הרבה מחמאות. זה מזמין ויכוחים.

לא, לא מזמין שום דבר. אני מציע לראש הממשלה שהוא יקים ועדת מומחים שתחליט איך עושים יחסים דיפלומטים עם דרום-סודן. למה שהממשלה בכלל תהיה קיימת? הכול יהיה ועדה ציבורית.

הרב גפני, תן לי להמשיך. אגב, אני לא חושב שזה פסול להעמיד בראש ועדה מכובדת איש אקדמיה חיצונית. אני בעצמי עשיתי את זה עם ששינסקי, ואני מאוד מרוצה מהתוצאות של ועדת ששינסקי.

היינו איתך.

נכון, הייתם איתי. אני מודה לכם על כך.


הנושא שהתבקשתי לדבר עליו וגם הייתי צריך לפי החוק הוא להציג הערכות ותחזיות.

נכון. אתה צריך להביא השבוע מיליארד וחצי.

חבר הכנסת גפני, תתאפק. ביקשת מכולם להתאפק, אבל אין מי שיבקש ממך להתאפק. אני נזכר שפעם הייתי יושב-ראש ועדה, ואני מבקש ממך להתאפק.

אני מתאפק עכשיו. אם אתה מביא השבוע מיליארד וחצי, אני מתאפק.

היית צריך להיות אצלו בוועדה כדי להבין מה זה לנהל ועדה. אתה מקבל מחמאה.

זהבה גלאון לפעמים היתה אצלי אורחת בוועדה, ותמיד התלוננה שקצבתי לה את הזמן. מאוד כיבדתי אותה, אבל נאלצתי לקצוב לה. לפעמים נתתי לה דקה שלמה. אגב, תראי עד כמה שחבר הכנסת גפני יותר טוב ממני. אמרת דברי טעם, העלאת נקודות חשובות.

אני מודה לך.

המסקנות מעובדות בהחלטות ממשלה יובאו לכאן. יש בהן תיקונים או שינויים מסוימים שמתבקשים. אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו, זה גם לא היה הנושא. יש הרבה נושאים חשובים שלא נכנסנו אליהם כאן בדיון. אבל, כן יש במסקנות תיקון מאוד משמעותי ליוקר המחייה, בעיקר להורים לילדים קטנים – מאוד משמעותי, יותר משמעותי ממה שנתפס עכשיו בתקשורת ובציבור. הדיונים הרי יגיעו לכאן במהירות.

בסדר, אין בעיה. נדון במה שהממשלה תביא.

אני יודע, הרב גפני. האם שי חרמש פה? כן.

אל תחפש את חברי הכנסת. תענה מה שאתה רוצה לענות. אני אגיד להם את זה אחר כך, אפילו אם הם לא פה.

אין הרבה אנשים קשובים כמוני לשר האוצר.

שי, עכשיו תוכיח שאתה קשוב. דיברת על בעיה מסוימת בשכונה מסוימת בשדרות. אינני מכיר את זה. דיברתי אתמול עם השר להגנת העורף. הוא אמר שמבחינתו כל מה שהתחייבנו תוקצב ועומד לרשותו בעוטף עזה. אני לא מודע לבעיה. אם אתה רוצה לרשום איזשהו מזכר שאני אבין יותר על מה מדובר, אשמח.


לגבי גודל הגירעון ב-2013 ו-2012. גם בשנים כתיקונם, תחזיות הן תחזיות. העולם הכלכלי כמרקחה. אם תחזיות הן תמיד בעירבון מוגבל אז בשנים כאלה שבהן העולם הוא כמרקחה התחזיות הן בעירבון מוגבל בריבוע. ולכן, אנחנו משתדלים לעשות את המיטב. אבל, כבר קרה שכל הגופים בעולם טעו בשלוש השנים האחרונות. התנודות הן כל-כך קשות.


לגבי השאלה של טלב אלסאנע - - -

האם יש לך בשורה לערבים?

הוא אמר דבר שהוא איננו מדויק, והוא שהעלייה בשיעורי התעסוקה או הירידה באבטלה לא משפיעה על המגזר הלא יהודי או המגזר הערבי. זה לא נכון. גם במגזר הלא-יהודי, הערבי, יש ירידה באבטלה בשנתיים האחרונות מאז הגידול באבטלה שהיה בעקבות המשבר בתחילת 2009, והעלייה בתעסוקה.


אני רוצה לומר עוד דבר שלגביו רמזו פה כמה חברי כנסת. אפרופו, אבטלה – אדוני היושב-ראש, ביחס, למשל, לשנת 2009 או 2008 או 2007, אחרי הרבה שנים, אחרי שש-שבע שנים שההשתתפות נשארה דומה, בשנתיים האחרונות לא רק שהיתה ירידה באבטלה, אלא היה גידול בהשתתפות בכוח העבודה. זאת אומרת, זה לא רק שהאבטלה ירדה, אלא היה גידול בהשתתפות. אגב, הראנו את השקף הזה. הוא היה יחד עם שקף האבטלה, לא התעכבתי על הקו למעלה שהיה קו ההשתתפות. אבל, רואים את הגידול בהשתתפות בשנתיים האחרונות. גם ה-OECD מציין בדוח על ישראל ושסוף סוף אחרי קיבעון של שנים יש גידול בהשתתפות בכוח העבודה בישראל. הוא כותב שחלק מהגידול זה באוכלוסייה הערבית והחרדית. גם לגבי משרות חלקיות. זה גם מדרך הטבע, אבל זה גם מה שמראים הנתונים. ברגע שיש תעסוקה מלאה יותר אנשים עוברים מחלקיות למלאות כי יש ביקוש ודרישה לעובדים. ולכן, בדרך כלל הגידול בתעסוקה מלווה גם בגידול במספר המשרות המלאות, ולשמחתנו, בגידול בהשתתפות – גם במגזר הערבי. יש עוד המון מה לעשות במגזר הערבי, המון. אבל, זה מבורך.


שאל שלמה מולה מה קורה לאדם העובד, ושאלו את זה גם אחרים.

אם זה שאלות לא חשובות, ומישהו לא נמצא כאן, אתה לא חייב לענות. אתה יכול אחרי זה להעביר לפרוטוקול.

אוקי, אני מסתכל מי כאן. אתה חוסך לי הרבה זמן.

נמצאים פה: מגלי והבה, פאינה, זהבה גלאון, מירי רגב, ציון פיניאן, ואני.

חברת הכנסת מירי רגב העלתה כמה סוגיות. מירי, אמרת שוועדת טרכטנברג זה החלום הרטוב של שר האוצר. זה לא החלום הרטוב שלי. אבל, אני חושב שהוועדה עשתה עבודה מאוד רצינית שתאפשר תיקון חברתי מאוד רציני.


חברת הכנסת רגב העלתה את השאלה הבסיסית של יוקר המחיה של האזרח. אכן, יוקר המחיה של האזרח בישראל הוא גבוה מידיי. זה צריך להיות מטופל בשני אפיקים: האחד – בניסיון להוריד את יוקר המחיה. השני – בניסיון לסייע להגדלת ההכנסה והקטנת הפערים של השכבות החלשות שעליהן זה משפיע יותר. ואכן, הממשלה הזאת עושה בתחום הזה בשתי הזוויות. מה היא עושה? עוד לפני המלצות הוועדה שחבר הכנסת גפני שכח מה שמה, וגם אחרי. ראשית, יש – וכן, גם בעקבות ההמלצות של ועדת טרכטנברג – מאמץ להוריד את יוקר המחייה על-ידי ביטול חסמים, ביטול מכסים כרגע בשלב ראשון למוצרים שלא מיוצרים בארץ, למוצרים שלא מיוצרים בארץ המכס ירד ל-0 בתחילת השנה הבאה - - -

זה הסדר בילטראלי או חד-צדדי שכל הייצור שלנו ימוסה בצד שני, ואנחנו מכניסים לפה סחורה זולה?

פאינה, הכול בתיאום עם משרד התמ"ת. יהיה פה דיון מעמיק בנושא הזה.

איפה יהיה דיון?

אני מניח שפה.

לגבי הדיון – היות ומדובר בהקלה אז באופן עקרוני זה לא אמור לבוא לכאן לדיון. אבל, אנחנו מצאנו פתרון בעזרת היועצת המשפטית של הוועדה. ברגע שאתה תוציא צו אני אגיש על זה הסתייגות, וזה יבוא לכאן לדיון, בגלל שיש בזה דברים שיגרמו נזק. דבר גורף הוא לא דבר טוב.

אדוני היושב-ראש, למה להתפרץ לדלת פתוחה? הרי אמרתי לך שכאשר תזמן אותנו לדיון נבוא. אני פעם סירבתי שיתקיים פה איזשהו דיון? ניסיתי למנוע פה איזשהו דיון? לא.

אף פעם לא.

לכן, אני רק אומר – יש פה מאמץ בתחום הזה. יש פה מאמץ גם בתחום ועדת הריכוזיות, לבטל ולנטרל כוח מונופוליסטי שנובע מריכוז עוצמות במשק כדי להגביר את התחרות הפנימית גם לטובת היעילות הכלכלית – כי חוסר תחרות פוגע במכונה הכלכלית ובהתפתחות הכלכלית – וגם לטובת הורדת מחירים כי מונופולים או דואופולים או לפעמים טריאופולים עם איזשהו תיאום מחירים אמיתי, גלוי או סמוי, פוגעים ומאפשרים עליית מחירים לא מוצדקת. זה בתחום המחירים, קודם כל. אנחנו מוותרים פה גם על הכנסות ממכסים כדי להוריד מחירים.

שאלתי אותך שתי שאלות פשוטות: מים וחשמל, לא על ייבוא, לא מכסים. תסביר למה מחירי המים והחשמל לא יורדים.

כי זה מונופולים. יש לך מונופול בחשמל עם ועד עובדים חזק. מה את יכולה לעשות?

בסוף תענה גם על התחום הפוליטי. איך יכול להיות שיש כזאת מחאה חברתית וכל מה שנלווה, ומפגלת השלטון עולה בסקרים ומפלגת האופוזיציה יורדת? גם על זה תענה בסוף.

כי העם מזוכיסט, הוא נהנה לסבול.

רבותי, אנחנו צריכים לקצר. רוב חברי הכנסת עזבו כבר, הדיון נמשך שעות.

אנחנו פה וגם הם.

בתחום התמיכה במשתכרים חלשים אנחנו עושים כמה מהלכים. אנחנו מגדילים את נקודות הזיכוי לגבר שיש לו ילדים קטנים בשתי נקודות. זה תוספת של 400 פלוס שקלים לחודש. אנחנו עושים פעם ראשונה – אחרי שמדברים על זה 15 שנה – מס הכנסה שלילי כשבתחילת 2012 כבר יקבלו את זה עבור 2011. בקרב הורים לילדים שאחד מהם או שניהם משתכרים שכר נמוך, זה יכול להגיע לתוספת של אלפי שקלים רבים.

50%.

כן. אנחנו עכשיו נגדיל את זה לגבי נשים עובדות.

למה לא גברים?

אני לא אכנס עכשיו לשיקולים. אם תרצה אחר כך - - -

אנחנו נקיים על זה דיון, אני לא רוצה אחר כך. אנחנו בעד להגדיל את זה.

יש פה תמיכה משמעותית. 15 שנים מדברים על מס הכנסה שלילי. אבל, אף פעם לא עשו את זה, ואף פעם לא פרסו את זה. אנחנו עושים את זה עכשיו. להורים לילדים המשתכרים שכר נמוך זו תוספת שיכולה להגיע לאלפי שקלים, ובמקרים מסוימים היא יכולה לעבור את ה-10,000 או את ה-12,000 שקלים לשנה. זה תלוי במספר הילדים שישנם, מהו השכר, האם מדובר בשני בני הזוג או רק אחד. זו תוספת משמעותית.


אני לא אפרט את כל הצעדים החברתיים, ונעשו רבים. גם במסגרת ההמלצות שיובאו לכאן, אנחנו הולכים לתהליך של חינוך חינם מגיל 3. זה חוסך כסף להורים לילדים כי עד עכשיו זה היה מגיל 5, ועל השנתיים הורים היו צריכים לשלם. זו תוספת של יום לימודים ארוך. אנחנו נציג את כל הדברים, דבר דבור על אופניו. אבל, התוספת למשפחות שיש להם שניים או שלושה ילדים קטנים עד גיל 9, שמשתכרות שכר נמוך – אחד מבני הזוג, או שניהם – היא תוספת שיכולה להגיע פלוס מינוס ל-2,000 שקלים. זה יכול להיות גם פחות, אבל זה יכול להיות גם יותר. זו תוספת מאוד משמעותית. ולכן, מה שאמרה חברת הכנסת רגב דורש טיפול, והממשלה הזאת מטפלת.


לגבי מחירי החשמל – רשות החשמל אכן החליטה להעלות את המחירים. זו החלטה אוטונומית של רשות החשמל. אבל, צריך להגיד דבר אחד ביושר. מחירי החשמל לצריכה ביתית ירדו בפברואר או מרץ 2010 ב-14%, אם אני זוכר נכון 14.2%. אל תתפוס אותי באחוז. הם עכשיו עלו. למרות מה שהם עלו, כולל הפעימה הצפויה, זה עדיין משאיר אותם ברמה שהיא לא עולה. נדמה לי שהיא אפילו טיפה יותר נמוכה ממה שהיה קודם. הם ירדו ועלו עכשיו עם הבעיה הקשה שנוצרה עם הזרמת גז ממצרים. כשגז ישראלי יגיע תוך שנה, יש צפי שתהיה הקלה מסוימת בתחום הזה.

אדוני השר, יש עוד חמש דקות.

היו עוד כמה חברי כנסת שלא רשמתי את שמותיהם. זהבה, תזכירי לי מה שאלת.

על נתוני אי-השוויון, התפלגות הצמיחה, המלצות שהמלצתם אתמול לאור הדיווחים שהיו היום שזו כלכלת בחירות.

ראשית, נדמה לי שהכותרת הזאת היתה ב"הארץ". אני חושב שהיא חסרת שחר. אני לא יודע מי זה "הבכיר", אם בכלל. זה חסר שחר וגם חסר אחריות. אנחנו בתקופה שבה כל העולם מתמודד עם איום כלכלי כל-כך משמעותי וחמור שזה צריך להיות השיקול הראשון במעלה, השיקול הראשון במעלה של כל ממשלה אחראית בכל רחבי הגלובוס. זה מתקפה עולמית על הכלכלה העולמית, גם על שלנו, גם אם עד עכשיו הצלחנו להתמודד איתה. המתקפה נמשכת. אלו דיבורים חסרי אחריות. זה כמו הדיבורים חסרי האחריות על פריצת התקציב – אותו סוג של דיבורים חסרי אחריות.


לגבי הפערים שעליהם שאלת, ואיך זה מתפלג – קודם כל, התייחסתי כבר לחלק מהדברים. אני חושב שכל הצעדים שכבר נקטו ואנחנו נוקטים בהם כמו מס הכנסה שלילי, כמו העלאה מסוימת בשכר המינימום, בנוסף למס ההכנסה השלישי, שהסכמנו עליהם, כמו הקלה על זוגות צעירים לילדים בתחום החינוך והמעונות, כמו תוספת נקודות זיכוי לגבר עם ילדים קטנים. הרי בדרך כלל גם אנשים בתחילת דרכם מרוויחים פחות לעומת עבודה אחרי עשרים או שלושים שנה. בדרך כלל השכר עולה עם ההתקדמות בעבודה, עם הוותק, עם הגיל, עם ההתקדמות המקצועית. כמו כן, התוספות בקצבאות הזקנה. במשברים קודמים היו מקרים שקצצו קצבאות זקנה וקצבאות ילדים וחד-הוריות. אנחנו לא קצצנו שום קצבה, ואפילו הוספנו. לא כמו שרצינו, אבל הוספנו. לא קיצצנו אף קצבה. אני חושב שכל הדברים האלה ביחד יובילו לצמצום פערים. אם תבקשו נתונים – זה לא היה לדיון הזה - אנחנו ננסה גם לפלח לפי עשירונים, מה קרה לרמת החיים של העשירונים השונים בחברה. אני משוכנע שלפחות בשנתיים האחרונות, ובשנה הבאה, גם בעקבות צעדים שאנחנו עושים כדי לצמצם פערים ולחזק עובדים חלשים, אנחנו גם נראה מגמה של צמצום פערים.

אני מברך אותך שלא חתמת על מה שהתמ"ת ביקש, שלא חתמת על התוספת למעונות. אני לא מברך על זה שעוד לא פתרו את בעיית סולם השקילות.

חבר הכנסת גפני, קיבלתי הרבה תלונות.

על סולם השקילות. שר האוצר הבטיח לי שזה ייגמר, וזה לא נגמר.

שאל חבר הכנסת מגלי והבה על ערבים וחרדים.

על חרדים הוא לא שאל, הוא שאל על ערבים. את החרדים תעזוב.

אני מוכן לבדוק את זה.

מה אתה הולך לבדוק?

אני רק אומר שהשיפור בכלכלה והעובדה שהכלכלה הישראלית לא התרסקה, חל על כולם. תעשה דיון מיוחד - - -

הוא העלה כאן טענות בוועדה. יש דברים שמתקדמים, ויש דברים שעליהם אני אמור לשבת איתו ועם אנשים שלכם באוצר – גם לגבי המוסדות להשכלה גבוהה, וגם לגבי החיילים המשוחררים.

אדוני היושב-ראש, אני מודה לחבר הכנסת ציון פיניאן על מה שהוא אמר בכלל, ועל התקציב הדו-שנתי בפרט.


לגבי הנכים – אני יודע שאתה יושב גם עם הנכים וגם איתנו על שאלות המים וכו'. נשמח להתקדם בנושא הזה.


לא התייחסתי לכל הנושאים שעלו, ואני חייב לסיים.

גם אני צריך ללכת להתפלל "מנחה".

אני רוצה לסיים את הדיון הזה.

תגיד את האמת, היה מעניין.

היה מעניין. אתה רואה שאני בא כמו שעון בכל פתיחת מושב שלכם, ואוהב לבוא לכאן גם כשיש ויכוחים ושאלות.


אני רוצה, שוב, להודות לכם כי אני ברצינות חושב שוועדת הכספים, עם כל הוויכוחים, גילתה בסוף אחריות. היה לה חלק בהצלחה, בהתמודדות עם המשבר, בדוח ששינסקי ובכל מיני מהלכים חשובים מאוד, וברפורמות חשובות שנעשו פה, גם בחוק עידוד השקעות הון ודברים אחרים, ויהיה חלק חשוב. אני מקווה ומצפה שאחרי כל הוויכוחים נמשיך לגלות ביחד את אותה מידת אחריות ותיאום גם במושב הקרוב.


אני מודה לכולכם, ואני מצפה להמשך שיתוף הפעולה הפורה איתכם. תודה רבה.

אדוני שר האוצר, תודה רבה. אני מודה לכולם. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:25.