PAGE
46
ועדת הכספים
26/10/2011

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 870>
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, כ"ח בתשרי התשע"ב (26 באוקטובר 2011), שעה 10:13

הגברת התחרותיות במשק

חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר

ציון פיניאן – מ"מ היו"ר

רוחמה אברהם-בלילא

זבולון אורלב
זהבה גלאון
שי חרמש

פניה קירשנבאום
חה"כ דוד רותם

חיים שני - יו"ר הועדה, מנכ"ל משרד האוצר לשעבר

יוג'ין קנדל - יו"ר המועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה

גל הרשקוביץ - הממונה על התקציבים, משרד האוצר

יואב אורון - יועץ בכיר למנכ"ל, משרד האוצר

דוד גילה - הממונה על הגבלים עסקיים, רשות ההגבלים העסקיים

גיתית גור-גרשגורן - כלכלנית ראשית ומנהלת המחלקה הכלכלית, הרשות לניירות ערך

קרנית פלוג - המשנה לנגיד, בנק ישראל

דודו זקן - המפקח על הבנקים, בנק ישראל

קונסטנטין קוסנקו - חטיבת המחקר, בנק ישראל

אהוד פלג - מנכ"ל, המועצה הישראלית לצרכנות

רובי גינל - סמנכ"ל וראש אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים

חזקיה ישראל - מנהל מחלקה, התאחדות התעשיינים

ישראלה מני - סמנכ"לית מיסים וכלכלה, איגוד לשכות המסחר

מוטי שפירא - מנכ"ל, לה"ב-לשכת ארגוני העצמאים

גד סואן - מנכ"ל, איגוד החברות הציבוריות

נתי שילה - יועץ משפטי, איגוד חברות ציבוריות הרשומות בבורסה

עמירם גיל - ראש הקליניקה לאינטרס הציבור בשוק ההון, המרכז האקדמי למשפט ועסקים

רונית דוניץ-קידר - ראש המכון לאחריות תאגידית, המרכז האקדמי למשפט ועסקים

שגית אפיק

שלומית ארליך

טמיר כהן

ירון קוונשטוק
<הגברת התחרותיות במשק>

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. לפני שאני מתחיל בסדר היום, העברנו את החלת הרציפות על החוק של ניצולי השואה, לגבי נושא הקיזוז על קצבת זקנה שעושים לניצול שואה – ניצול שהוא נזקק או נתמך. זו הצעת חוק של כמה חברי כנסת, שאני בתוכם, מהקדנציה הקודמת. ביקשנו לקדם את זה. העברתי את זה במליאת הכנסת – להחיל רציפות. אישרתי את זה פה והגשתי על זה רוויזיה. אני פשוט מבטל את הרוויזיה ונביא את זה למליאת הכנסת.

אדוני, אתה מכניס את שתי ההסתייגויות שביקשנו? אתה זוכר? העברנו שתי הסתייגויות כדי שתגיש את זה למליאה.

כן.

מאה אחוז. רק לוודא שזה שם.

לא, טוב שאת מוודאת עכשיו, בגלל שתצטרכי להגיד לשגית. היא פשוט נמצאת בבית-המשפט, יש עתירה על האכיפה המנהלית. על כל פנים, אני מבטל את הרוויזיה, ואני מביא את זה למליאת הכנסת. הממשלה כמובן מתנגדת, אבל הגשתי את הרוויזיה מכיוון שרציתי לקיים דיאלוג עם משרד האוצר. נקבעו שתי ישיבות ובוטלו על-ידי משרד האוצר. מכיוון שהן בוטלו אני מביא את זה כמות שהוא. יכול להיות שהממשלה תתנגד, אז נצטרך לגייס 50 חברים, בגלל שזו הצעה תקציבית.
אנחנו עוברים לסעיף הראשון בסדר היום.

לפני זה, אדוני היושב-ראש. הצעה לסדר שכוללת שני תתי נושאים: האחד זה אותם תקציבים של הקרנות של העמותות. דיברנו על זה, זו הפעם השלישית שאני מעלה את זה.

לא, אבל השר כחלון דיבר איתך?

השר כחלון דיבר איתי. עדכנתי את מנהל הוועדה בסוגיה. הוא שלח אותי לאחד בשם ניסנוב לקבל תשובה. ניסנוב – אתה יודע, התקשרנו, "גבעת חלפון אינה עונה", וכך גם מישהו מהאוצר.

איזה גבעה במקרה הזה?

במקרה הזה גבעת האוצר. העמותות הללו קורסות. עברנו את ראש השנה. מן הסתם נעבור גם את פסח, אבל אני דורשת, אדוני היושב-ראש, לקיים ישיבה בנושא הזה. אם הם לא עונים, אז בוא נקיים - - -

אני מצטרף לבקשה הצודקת הזאת.

הנושא הבא לסדר היום.

רגע, סעיף-סעיף. אני רוצה להשיב. לגבי הסעיף הזה, את העלית את זה באמת גם בפעם הקודמת. דיברתי עם השר כחלון. השר כחלון הסביר לי במה המדובר. ביקשתי ממנו שיסביר לך, והוא דיבר איתך.

הוא לא הסביר לי, הוא אמר שזה - - -

אני רק אגיד לחברי הוועדה מה המשמעות של העניין, ומה את מבקשת. לא כולם מצויים בתוך הסוגיה עצמה. הוא טען שבגלל המצב הכלכלי הקשה היתה תוספת שהאוצר נתן לפרק זמן מוגבל כדי לסייע לעמותות. המצב הכלכלי השתפר, ולכן התוספת הזאת עבר זמנה. זה מה שהוא אמר לי, ואני מניח שהוא אמר גם לך.

אתה משוכנע שהמצב הכלכלי הקשה לגבי העמותות השתפר מאוד?

לא. אני אומר מה אמר השר כחלון, והוא אמר שלפי דעתו כדי לפתור את הבעיה, צריך לפנות למשה בר סימן-טוב.

אז פניתי אליו.

ושם גבעת סימן-טוב אינה עונה. אגיד לך גם למה היא לא עונה. הוא ביטל את הישיבות על ניצולי השואה. היא לא עונה בגלל שהוא כל היום עם הרופאים והמתמחים.

בסדר, אני מקבל את ההצעה שלך, ונמצא זמן כדי לקיים על העניין הזה דיון, ונזמין את אנשי משרד האוצר ואנשי משרד הרווחה. השר כחלון אמר: לא שקרה פה שקיצצו, אלא פשוט לא חידשו את זה.

הקציבו 200 מיליון, 100 מיליון שקל כל שנה. לא ניצלו את זה.

110 מיליון.

כחלון רואה את הדברים אחרת, אבל נקיים על זה דיון.

לא, יש הוכחות.

כן, בסדר.

הנושא השני, אדוני היושב-ראש: הוועדה התכנסה באופן חגיגי ביותר. התקשורת כולה מכונסת. כולנו, חברי הכנסת, מכירים את נושא הריכוזיות. זה נושא שעלה בחודשים האחרונים לא מעט. הוועדה ב-19 לספטמבר סיימה את דוח הביניים שלה. אנחנו מתכנסים היום כדי לשמוע את דוח הביניים. ניסיתי לקבל אותו דוח של המלצות ביניים כדי לקרוא ולהבין, ואני מבינה שגם הוועדה ניסתה להשיג את הדוח הזה. אני מאמינה שלמעט הסוגיה של כניסה לאינטרנט וניסיון לקרוא את הדוח שגדוש בפרטים, אחרי זה אני אתייחס אליו באופן פרטני, אף אחד מחברי הכנסת, כולל אתה אדוני היושב-ראש – תקן אותי אם אני טועה – לא קיבל את דוח הביניים. לחלק את ההמלצות הללו בנושא כה מורכב, בנושא כה חשוב, בנושא שבו מדינת ישראל קורסת – בסוגיה הכלכלית-חברתית שלה, בנושא שבו ראש הממשלה אמר לא אחת שצריך לתת פתרון מיידי כדי לראות איך פותרים את נושא הריכוזיות במשק. אנחנו מקבלים מצגת שתיכף נשמע את כל הפרטים שלה. אני חושבת, אדוני היושב-ראש, שכל הסוגיה הזו, ההתייחסות המקצועית – ואני לא מזלזלת באף אחד מאנשי המקצוע שהגיש את הדוח הזה, ההיפך – עצם העובדה שאנחנו לא מקבלים את הדוח הזה כדי לדון עליו באופן רציני, ואפילו לא מקבלים תקציר - - -

בסדר, רוחמה. הנושא היה ברור. אני אפשרתי לך. אני לא מצטרף לדעתך בעניין הזה, אני מצטער. אני דווקא משבח מאוד את הממשלה בעניין הזה. מאוד מאוד.

אני לא מדברת על ההמלצות.

רגע, אני גם לא מדבר על ההמלצות. רוחמה, נתתי לך, תני לי להגיב. ועדת הכספים החליטה שהיא מבקשת מהממשלה בנושא של הריכוזיות – אני תיכף אדבר על זה כמה מילים – להקים וועדה. במקרה הזה דרשנו ועדה. אנחנו מתנגדים לוועדות בכל הדברים האחרים. אני, באופן אישי, גם מתנגד לוועדת שמגר בנושא של שבויים ונעדרים, זה סיפור בפני עצמו. הממשלה צריכה לשלוט, לקבל החלטות. אבל הממשלה עבדה פה בזריזות, זו האמת. הקימה ועדה. הוועדה התכנסה, קיימה דיונים. אני לא מדבר על מה היא החליטה. היא עדיין לא סיימה את עבודתה, בגלל שהיא חייבת לעשות שימועים. בדצמבר היא צריכה לשמוע, ואז לקבל החלטות על השימועים. במקרה הזה, בניגוד למקרים אחרים, כמו הנושא של הטבות במס ביישובים הראשונים, שהממשלה גוררת רגליים והיא "תחטוף אותה" בבג"ץ, ואנחנו נהיה אלה שנסבול כתוצאה מהעניין הזה, בגלל שגם אנחנו בעניין.

אנחנו כבר סובלים מזה.

כן, נכון. הנושא של הריכוזיות – הוועדה עושה את עבודתה.

לא אמרתי שלא, אבל לפחות שיכבדו את הכנסת ויגישו לנו את דוח הביניים.

אוקיי. בבקשה, שי, אתה ביקשת עכשיו, או שאתה רוצה יותר מאוחר?

בוא נעשה את זה אחרי זה. לא נפסיק פה את כל החבר'ה. נעשה את זה בחצי השני.

- - - יתחילו לדבר לפני שנשמע את - - -

לא , לא, הוא רוצה על משהו אחר. בסדר, אחר כך.

לא אגנוב לך את ההצגה על הפירמידות. הפירמידות זה את.

הסעיף הראשון בסדר היום: הגברת התחרותית במשק. נמצאים פה חלק מחברי הוועדה של הגברת התחרותיות בראשותו של מנכ"ל משרד האוצר לשעבר, מר חיים שני - -

לשעבר זה כבר תואר קבוע. את זה לא ייקחו לך.

- - שהכינו את המלצות הוועדה לנושא הגברת התחרותיות. אני מבקש לומר לחברי הוועדה: קיימנו דיונים על נושא התחרותיות. התחיל בעניין הזה חבר הוועדה – חבר הכנסת לשעבר חיים אורון. אני הצטרפתי אליו ואחרי זה התקיימו דיונים. החברים באמת העלו פה את הנושא הזה, כשהממשלה עדיין לא דיברה על זה, ולא התנהלה בעניין הזה, מכיוון שאז גם בציבור לא ידעו על מה אנחנו מדברים. זה לא היה נושא – אני מדבר על לפני שנתיים – שממש היה על סדר היום. בין יתר הדברים שנצטרך לעסוק בהם בחודשים הקרובים: כמובן, הנושא של הרפורמה במס, הנושא של התחרותיות והנושא של המחירים – כל מה שנלווה לעניין הזה. אנחנו בוועדת הכספים ראינו כסכנה גדולה – אפילו לדמוקרטיה – נושא זה, שיש מספר גופים מאוד מצומצם ששולט למעשה גם בגופים הפיננסיים, גם בגופים הריאליים, גם בכלי התקשורת. זאת אומרת, יכול להיות מצב שבו אנשים או קבוצות מצומצמות בעלות כוח רב, שחלקן גם קיבלו את הונם מהמדינה במשאבים, במחצבים ובאוצרות טבע – שהקדוש ברוך הוא נתן לעם בישראל – והמדינה נתנה להם את זה במחירים אפסיים. הם יכולים בסופו של דבר להעלות מחירים ואף אחד לא יכול להגיד להם כלום, מכיוון שבסוף התהליך אפילו התקשורת לא תעביר את הביקורת הזאת, לא תביא את הדברים לידי ביטוי, בגלל שהם ישלטו גם בתקשורת. זו, למעשה, תחזית אפוקליפטית כמעט, אבל היא יכולה לקרות. אנחנו מאוד חוששים מהעניין הזה.
אני מברך את הממשלה – אחזור בתשובה על מה שאני עושה עכשיו, אבל - - -

אתה מברך את הממשלה יותר מידי.

על זה אתה תחזור בשאלה.

לא, בדיוק. אני אומר שאחזור בתשובה על זה שאני מברך את הממשלה הבוקר יותר מידי. מה שאני רוצה להוכיח, שבכל המקרים שאני תוקף את הממשלה, אני מתכוון לגופו של עניין. במקרה הזה – ואני לא מדבר עוד על המסקנות, על המסקנות אנחנו נדון – הכול יהיה חייב לבוא לכאן בחקיקה. אבל הממשלה במקרה הזה באמת עבדה מהר, באופן יחסי. הקימה את הוועדה, ועדה מאוד רצינית. עסקה בעניין – לא מתייחס לזה. ואני מאפשר ומבקש מיושב-ראש הוועדה, פרופסור חיים שני - - -

הוא לא פרופסור.

בזמן האחרון אני רגיל לפרופסורים. מזל שלא אמרתי הרב חיים שני. על כל פנים, אני מבקש אם תוכל בבקשה להציג בפני חברי הוועדה את מסקנות הביניים. אם אפשר לדבר גם על מועדים בסוף הסקירה.

כן, כמובן, זה בסוף הסקירה. שלום, בוקר טוב לכולם. אני אציג בערך כחצי שעה את מסקנות הביניים, אותן המסקנות שיצאו לשימועים לקהל הרחב. נמצאים איתי כאן מרבית חברי הוועדה. בתום הסקירה שלי נאפשר גם לשלושת ראשי תתי-הצוותים – שאני אדבר עליהם בהמשך – לענות לשאלות, שלא רק אני אדבר, אלא גם שאלות ותשובות על הנושאים השונים יינתנו על-ידי שלושת ראשי תתי הצוותים.

הוועדה מונתה באוקטובר 2010, לפני כשנה, על-ידי ראש הממשלה, שר האוצר ונגיד בנק ישראל. המנדט של הוועדה היה לבחון מספר רחב של נושאים שקשורים למבנה המשק הישראלי: אם זה נושאים שקשורים לממשל תאגידי, שליטה של חברות ריאליות בחברות פיננסיות, תחולת מדיניות הגבלים עסקיים ועוד. אתם רואים אותם לפניכם.
הוועדה נבנתה כך שחבריה יהיו, קודם כל, כל הרגולטורים הרלוונטיים במשק, כמו: מנהל ההגבלים העסקיים, המפקח על הבנקים, יושב-ראש רשות ניירות הערך, מפקח על שוק ההון, ונציגים של הגופים המרכזיים החל ממשרד ראש הממשלה, משרד האוצר, בנק ישראל, ואני מקווה שלא שכחתי מישהו. בכל אופן, ראיתם את הנציגים שלהם.
מאחר והנושאים שעסקנו בהם הם נושאים מורכבים, חשבנו שהדרך היעילה ביותר לטפל בהם היא על-ידי שנהיה בנויים בשלושה תתי צוותים: הצוות הראשון, בראשות פרופסור יוג'ין קנדל, יושב-ראש המועצה הלאומית לכלכלה, שיצטרף אלינו בעוד כמה דקות, שבחן את נושא החזקות ריאליות ופיננסיות. הצוות השני, בראשות יושב-ראש הרשות לניירות ערך, פרופסור שמואל האוזר – דרך אגב, כאן כולם באמת פרופסורים – בחן את השליטה באמצעות מבנה החזקות פירמידיאליות. והצוות השלישי בחן את נושא התנאים להקצאת נכסים ציבוריים.

לקחתם רק פרופסורים לראשי הצוותים, או שזה קרה במקרה?

זה קשור לתפקיד שלהם, ולאו דווקא לתואר האקדמי. בכל מקרה חשוב לציין, שהעבודה התקיימה במתכונת של שלושה תתי-צוותים, אבל על כל הנושאים, בסופו של דבר, הוועדה דנה כוועדה, וגם הצביעה על כולם ביחד. אבל ההכנה וההתמקדות היתה בצורה של עבודה בתתי צוותים.
מבחינת סדרי העבודה. עוד לפני התהליך הפורמאלי של השימועים, שיתחיל בעוד מספר שבועות, כבר בשלב הראשון ביקשנו איזושהי התייחסות של הציבור. בחנו עבודות מטה שנעשו בארץ ובעולם, ומחקרים שנעשו בארץ ובעולם על הנושאים השונים. קיימנו מפגשים, קראנו ניירות עמדה, קיימנו דיונים, שוחחנו עם גורמים שונים, ובנוסף לזה קיבלנו גם חוות דעת מפרופסור אריה בבצ'וק – מומחה לממשל תאגידי מאוניברסיטת הרווארד. כל אלה היו חלק מתהליך העבודה שלנו. אני מציין את זה, כי חשוב לציין שהעבודה לא מתבססת על איזשהו מספר אחד, נתון אחד, מחקר אחד שקובע אל"ף או בי"ת, אלא יש כאן מכלול מאוד רחב של נתונים, מצגות, חומר, דעות, שהוצגו בפני הוועדה, והביאו אותה למה שהביאו.
נצלול ישר לתוך הנושא הראשון. הנושא הראשון עוסק בהחזקה ריאלית ופיננסית. אני אולי אומר מה שידוע לכולם, אבל בכל זאת, למען הסדר, כדאי להסביר שכשאנחנו מדברים על סקטור ריאלי – הסקטור העסקי – מדברים על בעלים של חברות שיכולים לעסוק בתחום של נדל"ן, תשתיות, מזון, אנרגיה, מסחר, תקשורת, אחד מהם או כמה מהם ביחד. כשמדברים על הסקטור הפיננסי מדברים על בנקים כמובן, על קרנות פנסיה, על קופות גמל, על מוסדות פיננסיים. מה שמאפיין את השוק, שכספי הציבור, לא רק – אם מדברים על פנסיה אז כמובן כספי הציבור מופקדים לניהול על-ידי גורמים פיננסיים, על-ידי המנהלים של הכסף של הציבור. והמערכת הבנקאית מנהלת גם את הפקדונות של הציבור, וגם כמובן חלק מההון העצמי של המוסד הזה. בכל אופן, כספי ציבור מועברים לסקטור הפיננסי, ומושקעים בהמשך בסקטור העסקי לפתח את הפעילויות שלו.
כשאנחנו מדברים על החזקה של מוסד פיננסי על-ידי מישהו שיש לו מוסד ריאלי במקביל – איפה הבעיות יכולות להיות? איתרנו פוטנציאל של בעיות מעצם העובדה שמי שמחזיק גוף פיננסי על-ידי גוף ריאלי אז יש פוטנציאל של בעיות. זה לא אומר שהבעיות האלה בהכרח קורות. חלק מהבעיות ניתן למנוע על-ידי הקשחה של ממשל תאגידי ותהליכים, וחלק כנראה שלא. הדוגמאות הקלסיות של סוגי בעיות: אם לבעל שליטה בעסק ריאלי יש גם מוסד פיננסי, ובאותו מוסד פיננסי צריכים להחליט איפה להשקיע את הכסף, האם להשקיע בעסקים של בעל השליטה, האם להשקיע בעסקים של המתחרה של בעל השליטה, לתת לו אשראי, לא לתת לו אשראי. זה סוג בעיות של פוטנציאל ניגוד עניינים, שיכולות לקרות מעצם העובדה שיש כאן בעלות צולבת.
מיפינו את פוטנציאל הבעיות. הן נמצאות כאן לפניכם. חשוב להגיד, שלא הכול בהכרח רק בעיות. למען ההגינות, יכולים להיות גם פתרונות. למשל, אחד היתרונות הוא שאם רוצים שמי שישלוט בגוף פיננסי יהיה לו הון משמעותי, יש סבירות שההון המשמעותי הזה הגיע דווקא מבעלות על עסק ריאלי. אז יש פוטנציאל של בעיות, כמו שאמרתי, יש גם יתרונות מסוימים.

הוועדה הגיעה למסקנה, שבמשק הישראלי הקטן רצויה הפרדה בין לווים למלווים גדולים. מה אנחנו בעצם אומרים? אנחנו אומרים שמי ששולט בעסק פיננסי וריאלי משמעותי – זו ההמלצה שלנו – יצטרך לבחור: או שהוא שולט בעסק ריאלי משמעותי, או בעסק פיננסי משמעותי. ההגדרה של פעילות פיננסית משמעותית: פעילות שמנהלת מעל 50 מיליארד שקל, מה שיוצא בערך 2.5% מהפיקדונות של הציבור. פעילות ריאלית משמעותית מוגדרת, לפי מה שהערכנו: שמונה מיליארד ₪, מה שמייצג בערך 0.5% מהפדיון במשק, או – הגדרה נוספת שהגדרנו – מאזן של מעל 20 מיליארד ₪. אלה ההגדרות שלנו. וההמלצה שלנו, שוב: במשק הישראלי, היחסית קטן, אנחנו ממליצים שתהיה הפרדה בין לווים גדולים לבין מלווים גדולים.

גם אם אין מצב של שליטה, דרך בעלות, על-ידי תאגיד ריאלי גדול, או בעליו, בתאגיד פיננסי גדול; גם אם יש דירקטורים, חברי board, משותפים בין שני הארגונים האלה, הדבר הזה יכול להביא לפוטנציאל ניגוד עניינים מאוד דומה, כמו שתיארתי קודם. ולכן, אנחנו ממליצים לאסור על כהונה של דירקטורים – שוב, הם יצטרכו לבחור: או להיות בעסק הריאלי המשמעותי, או בעסק הפיננסי המשמעותי. בוודאי שמעתם, בעקבות ההמלצות שלנו – ההמלצות, כרגע, אם מיישמים אותן כמו שהן, נוגעות במספר גופים ריאליים ופיננסיים במשק מבחינת הצורך ההפרדה. ההמלצות האלה נוגעות ביותר גופים מאשר אלה שיצטרכו לבצע את ההפרדה פיזית.
אנחנו ממליצים גם על מנגנוני יישום. אנחנו חושבים שיש צורך לאפשר למשק ולשוק להתארגן כך שההפרדה הזאת תהיה הגיונית והוגנת, ולכן נותנים עד ארבע שנים ליישם את ההמלצות שלנו. על מנת לעודד את התחרות אנחנו מאפשרים, ממליצים כמובן – הכול זה המלצות לפני שימוע, אני חוזר על זה, ואמשיך לחזור על זה שוב ושוב – שגופים קטנים, שנמצאים מתחת לספים שלנו ויצמחו בצמיחה אורגנית, לא דרך רכישות, על-ידי כך שהם כבשו נתח שוק – ואנחנו מאמינים שלכבוש נתח שוק אומר שיצטרכו להתאמץ יותר, להתחרות יותר – לאפשר להם סף גבוה יותר בזמן שהחוק ייכנס לתוקף. כל זה עסק בהפרדה בין שליטה על-ידי בעלי נכסים ריאליים על נכסים פיננסיים.

אני רוצה לעבור לנושא הבא, וזה הנושא של מבנה החזקות פירמידיאליות. הייתי רוצה לתת לכם קודם כל מספר נתונים על המשק הישראלי, כדי שתהיה איזושהי תחושה על כמה מהמאפיינים שלו. זה לא בהכרח אומר שהמאפיינים האלה טובים או רעים, אבל לפחות שנבין או שנראה מה המציאות העסקית של המשק הישראלי. נתון אחד מעניין הוא העובדה ש-10 הקבוצות הגדולות במשק הישראלי מהוות 40% משווי השוק של החברות הציבוריות. אפשר לראות איפה אנחנו יחסית לשאר מדינות העולם. אנחנו ממוקמים יחסית גבוה בהיבט הזה. זאת אומרת, אפשר להגיד שבהיבט הזה, המשק הישראלי – החברות הציבוריות – יחסית מרוכז.
עוד נושא שמאפיין מאוד את המשק הישראלי – לא רק, אבל בכך אנחנו שונים מהותית מתפיסת העולם האנגלו-סקסית: במדינת ישראל מקובל מאוד שיש בעל שליטה. למעשה, למעט החברות הדואליות ואולי עוד קצת חברות, לרוב החברות במשק הישראלי יש מה שנקרא "בעל הבית", מישהו ששולט בהן. מה שמשותף לשני הנושאים שדיברתי עליהם קודם: שהקבוצות הגדולות בישראל מתאגדות – לא רק, אבל בדרך כלל – במבנה פירמידיאלי, ויש להן בעל שליטה.
מושג שהשתרש בציבור זה נושא הפירמידות. ניסינו לפרק את המושג הזה בצורה קצת יותר מדויקת, ובעצם להגדיר במי הוועדה ממליצה לטפל. ההגדרות שלנו באות לטפל במקום שבו יש פער גדול יחסית בין זכויות ההצבעה לבין הזכויות בהון, תחת האמונה שהפער הזה מהווה פוטנציאל לפגיעה בבעלי מניות המיעוט ובמחזיקי האג"ח. זו ההנחה שלנו, מעבר לבעיות נוספות שאתייחס אליהן.

אנחנו רואים דוגמה שמאפיינת מאוד את המשק הישראלי, אם אנחנו מדברים על מבנה פירמידיאלי. המבנה הפירמידיאלי יכול לייצר – לא רק הוא, אבל בדרך כלל – פער משמעותי. אם אנחנו מסתכלים בדוגמה המספרית הזאת, לבעל השליטה יש שליטה בהון בחברה אחת מתחתיו של 51%, ויש לו שליטה בהצבעה של 51%. אבל אם נלך לשלב השני, לבעל השליטה יש עדיין אפשרות לשלוט בחברה ב' דרך חברה א', אבל כאן הזכויות שלו בהון הן רק 26%. כתוצאה מכך, יש פער שהולך וגדל בין היכולת להצביע, ובעצם לכוון את הפעילות של התאגיד. אי אפשר להחליף את בעל השליטה, בגלל השרשור הזה של פעמיים 51%, אבל הזכויות שלו בהון, הן זכויות של 26% לצורך העניין, בדוגמה המספרית הזאת. ולכן הגדרנו "חברות פער" – חברות שהפער הזה הוא משמעותי. מתאפיין בחברות פירמידה, אבל לא רק.
שוב, למען ההגינות ולמען הסתכלות רחבה על התמונה כולה, בקבוצות עסקיות יש גם יתרונות: חברות עסקיות יכולות לגבות אחת את השנייה, חברות בתוך הקבוצה, במידת הצורך; בקבוצות עסקיות יש פוטנציאל להעביר ידע ולנצל קשרים עסקיים; בקבוצות עסקיות יש פוטנציאל לשמש תחליף למוסדות חסרים במדינה – מוסדות חסרים זה יכול להיות בתחום המשפט, בתחום שוק ההון; ובחברות עסקיות אנחנו יכולים גם לראות שרידות, חברות מחזיקות שם מעמד – שוב, אפשר לפרש את זה לטובה או לרעה – יותר לפעמים מאשר במקרים אחרים.
אבל, מה שאנחנו יודעים – ושוב, זה מהספרות – שהיתרונות המרכזיים האלה, שאנחנו מציינים, של קבוצות עסקיות באים לידי ביטוי בעיקר בשווקים מתפתחים – שוב, שום דבר הוא לא מוחלט, לא רק – ובמקרים רבים אנחנו יודעים, בעיקר מהספרות, שבאיזשהו שלב, ככל שהמשק נהיה יותר ויותר מפותח, הוא מתחיל לאבד את היתרונות של הקבוצות העסקיות, ואותן פוטנציאל בעיות שנדבר עליהן – יש יותר פוטנציאל של בעיות מאשר היתרונות שציינתי קודם.
ידוע מהספרות, ממחקרים שנעשו במקומות כאלה ואחרים בעולם, שמבנה פירמידיאלי מייצג פוטנציאל של מספר בעיות, ואני אתן דוגמה אחת או שתיים. הדוגמה הקלאסית היא מה שנקרא Tunneling. אם נסתכל על הדוגמה כאן מצד שמאל אנחנו יכולים לראות, שאם בדרך כזו או אחרת בעל השליטה ינצל את ההשפעה שלו – במקרה הזה חברה ג', זאת שבתחתית השרשרת – וימצא דרך להעביר 100 שקלים אל עצמו, זה יעלה לו רק 13 שקלים, כי מה שיש לו בהון זה 13%, כאשר הוא יקבל את מלוא התועלת מאותם 100 שקלים. הדוגמה הפשטנית שנתתי על 100 שקלים היא כמובן דוגמה פרימיטיבית. העברת ערך של 100 שקלים יכולה להיות בכסף, יכולה להיות במינויים, יכולה להיות בזיכיונות, יכולה להיות בכל מיני דברים, ולאו דווקא בכסף מזומן. כאמור, לבעל השליטה במבנה פירמידיאלי יש פוטנציאל להעביר ערך מלא לטובתו – זו הדוגמה של ה-Tunnneling – כאשר מה שזה יעלה לו, שוב, בדוגמה הספציפית הזאת אם הוא יעביר את זה מחברה ג', יהיה רק 13%. אנחנו יודעים, או מאמינים, שיש פוטנציאל ללקיחת סיכונים יותר גדולים ככל שהחברה בתחתית הפירמידה רחוקה ממך מכל מיני סיבות. אחת מהן, שהפגיעה בהון יכולה להיות אולי יותר נמוכה, ולכן לפעמים הנכונות לקחת סיכונים על חברות בתחתית הפירמידה היא אולי גדולה מידי. ושוב, לא ניכנס לכל הדוגמאות, אבל יש פוטנציאל של בעיות במבנה פירמידיאלי.
בעיה נוספת, שאם הדוגמאות שנתתי עד עכשיו קשורות לפירמידה ספציפית – לחברה עסקית ספציפית – אנחנו יודעים שגם ברמת המשק יש פוטנציאל לפגיעה אם המשק בנוי ממספר יחסית גדול של חברות במבנה פירמידיאלי. יש פוטנציאל לפגיעה ביציבות. הפוטנציאל הזה יכול לנבוע מכך שאם קבוצה עסקית גדולה נכנסת לקשיים זה יכול להשפיע לא רק עליה, אלא בצורה כזאת או אחרת, יש פוטנציאל שזה ישפיע גם על קבוצות עסקיות נוספות, אם ברמה המהותית ולפעמים גם ברמה הפסיכולוגית או התיאבון לסיכון.

אתה מוכן לומר כמה יש כאלה בישראל? ידוע שיש 16 קבוצות גדולות?

רגע, רוחמה, אני אבקש ממנו אחר כך.

תוך כדי.

נשמח לענות על כל השאלות, אבל כדאי לראות את התמונה הכללית. אנחנו נמצאים היום באמת רק בשלב של המתאבן.

בישראל המצב הוא די ידוע. זה לא סוד. - - - ראוי גם לציין את זה.

אנחנו רוצים שהשמות יהיו כאן על השולחן לפני שזה יהיה מחר בעיתונים. זה הכול. אבל קודם העקרונות.

הזכרתי פוטנציאל בעיות ברמת המשק. אחד, נושא של פגיעה ביציבות. נושא שני הוא מפגש במספר שווקים. אם מספר קבוצות עסקיות נפגשות במספר שווקים, או לפעמים הן מחליטות דווקא שלא להיפגש, הדבר יכול לייצר פוטנציאל לפגיעה בתחרות. אנחנו יודעים שמבנים מורכבים יכולים ליצור הרתעה של משקיעים זרים מלהיכנס לישראל ולהשקיע, כי הם לאו דווקא מבינים את המבנה של המשק הישראלי, ויש גם פוטנציאל לניפוח מדדים, שנדבר עליו אולי קצת בהמשך.
בואו נסתכל קצת על המספרים היבשים, לפי דוח של המחלקה הכלכלית של רשות ניירות הערך. אנחנו יכולים לראות דוגמאות במשק של אותם משפטים שאמרתי באופן כללי, של איך עם יחסית מעט הון יכולים לראות שליטה בשווי יותר גדול. כל מספר מייצג חברה, ואנחנו יכולים לראות את שווי ההחזקות בהון של בעלי השליטה באדום, ואת שווי השוק של המניות שעליהן שולט בעל השליטה בצורה משורשרת ושווי שוק האג"ח בכחול ובירוק. רואים פה דוגמאות מספריות במיליארדי שקלים של איזה הון נדרש על מנת לשלוט בסך הכל בהון וב - - - . יש כאן דוגמאות. כאמור, מאחורי כל מספר נמצאת חברה.

לא הבנתי את הדוגמה.

הדוגמה הזאת אומרת, אם נסתכל - - -

24 זו ההשקעה הקטנה ביותר, ומכאן ואילך - - -

בין אחד ל-24 זה חברות אמיתיות במשק. כל מספר כאן מייצג שם של חברה.

הבנתי.

אם ניקח את חברה מספר אחד: שווי החזקות בנקודת הזמן שהסקר הזה נערך – גיתית, תקני אותי אם אני טועה, כי זה הסקר שלך.

זו לא חברה בודדת?

הקבוצה כולה.

הקבוצה. שווי החזקות של בעל השליטה בנקודת הזמן – אם ניקח את קבוצה מספר אחד, אנחנו יכולים לראות באדום, המספר יהיה קרוב ל-30 מיליארד שקלים – זה שווי ההחזקות. ועם שווי ההחזקות הזה הוא שולט בשווי שוק של מעל 80 מיליארד שקל, שזה שווי השוק של המניות שלו, ויש לו עוד אג"ח של – במקרה הספציפי הזה – 17 או 18 מיליארד שקל. סך הכל קרוב ל-100 מיליארד שקלים, שהם של הציבור. זו בעצם המשמעות: 20 וכמה מיליארד שקל של בעלי השליטה, שהם שלו – דרך אגב, יכול להיות בחלק מהמקרים שגם כנגד המניות האלה נלקחו הלוואות פרטיות, ולכן הן שלו, אבל הן משועבדות לבנק. זו גם אפשרות. אז זה מה שהשקף הזה מייצג.

או שהם בקבוצה אחרת?

לא, זה לא קשור לקבוצה אחרת. שוב, יש לנו הרבה חומר, אז זה באמת ממעוף הציפור. אני בטוח שיהיה לנו פה עוד הרבה זמן, וגם מהשלב הזה עד שנגיע שוב לוועדה עם הצעות חקיקה מפורטות אני מעריך שיעברו לפחות חודשיים, כך שיהיה הרבה זמן לקרוא את כל החומר ואת כל הדוחות, ויהיה לנו גם המלצות סופיות אחר כך, אחרי השימועים, אז היום אנחנו באמת יותר בשלב של המתאבן, ולא מעבר לזה.

איפה ישראל עומדת - - -

מה שאני מבקש: אם תהיינה הערות של חברי הוועדה, ואני מעריך שתהיינה - -

נרשום את כולן.

- - שתיקחו את זה גם לקראת ההמלצות הסופיות.

בוודאי.

עוד נושא שכדאי לראות אותו הוא הנושא של פרמיית השליטה. פרמיית השליטה מאופיינת בכמה מי שקנה את השליטה בחברה שילם מעבר למה שהשוק משלם עבור אותה מניה. זו הפרמיה. אנחנו רואים איפה ישראל נמצאת, עם פרמיית שליטה יחסית גבוהה לפי המחקר הזה. יש כמובן גם מספר מדינות מעלינו. שוב, למען ההגינות, המספר הזה יכול להיות מספר טוב - - -

מי עשה את הטבלה הזאת?

במקרה הספציפי הזה זהו מחקר של חוקרים בשם דיק וזינגאלס. המחקר הזה מגובה גם בעבודות פנימיות של רשות ניירות הערך שרואה מספרים דומים גם מהתקופות היותר מאוחרות, כך שאנחנו מרגישים, שהמספר הזה מייצג פחות או יותר את המציאות הישראלית. שוב, למען ההגינות, מאחורי המספר הזה יכולים להסתתר שני דברים. הצד החיובי, שבעל השליטה אומר: אני יכול להשביח את החברה, שווה לי לשלם יותר, אני יכול לעשות עם החברה הזאת יותר מאשר מישהו אחר. הצד הפחות חיובי, שלבעל השליטה שווה לשלם יותר, כי הוא ייקח לעצמו על חשבון הציבור. אז חייבים להבין את המספר הזה, למען ההגינות.
עוד דבר שמאפיין את ישראל - - -

מזל שלמדתי בחינוך העצמאי, אז אני יודע שהכי גבוה זה ברזיל, בגלל שזה כתוב באנגלית. מי שלמד בחינוך הממלכתי, לא בטוח שהוא יודע אנגלית טוב. למה זה לא בעברית?

שאלה טובה.

שאלנו את זה מאה פעמים.

למדת עם הבנות? רק הבנות לומדות שפות.

מה פתאום? אתה יודע שבחינוך העצמאי לומדים את הכול.

לא במוסדות הייחודיים.

אני למדתי בחינוך העצמאי. לומדים הכול. מאיפה אני יודע שזה ברזיל?

כשנציג את הדוח הסופי אני מבטיח שלא תהיה שם מילה אחת באנגלית.

זה פשוט שקף מהמחקר.

לקחנו את המחקר כמו שהוא, אבל בסדר.

התכוונתי רק להגיד לאורלב שלמדתי אנגלית.

אז שנעבור לאנגלית?

הנושא הבא הוא מספר השכבות. לא יודע אם בנינו את הפירמידות במצרים או לא, זה לא הנושא, אבל עם ישראל - - -

מי בנה? לא, יש לך מישהו אחר בעניין?

מה שהתכוונתי להגיד, שאני לא יודע אם המצאנו את הנושא של מבנה פירמידיאלי, כי יש בעוד מדינות, אבל במדינת ישראל מספר השכבות, לפי הסקר הזה לפחות, הוא יחסית יותר גבוה מאשר ברוב מדינות העולם. זה עוד נתון.
אם אנחנו עוברים למה שאומרת הוועדה, מה ההמלצות העיקריות שלנו. לפני שאני צולל להמלצות, מה הם רוח הדברים ברמה של 30,000 רגל ואחר כך כמובן נצלול לעומק. העקרונות המנחים: אנחנו הולכים לחזק בצורה משמעותית את הכוח של בעלי מניות המיעוט; אנחנו הולכים להטיל מגבלות על היקף האשראי בקבוצות הגדולות; אנחנו הולכים לחזק את הסמכויות של הממונה על ההגבלים העסקיים.

בואו נעבור להמלצות ממש. אם אני מחלק את ההמלצות האלה למספר קטגוריות, יש לנו שש המלצות שנפרט אותן, שכולן נופלות בקטגוריה של חיזוק הרגולציה והממשל התאגידי. שש המלצות הן: עצמאות הדירקטוריון; שכר בכירים; עסקאות בעלי עניין; חיזוק כוחם של בעלי מניות המיעוט; עידוד אכיפה פרטית ועידוד אקטיביזם של המוסדיים. אנחנו נעבור על זה, אבל זו קטגוריה אחת של סוגי המלצות.
הקטגוריה השנייה מדברת על שינויים מבניים בחברות עצמן, שאם יתקבלו בחקיקה, ישפיעו, בצורה כזאת או אחרת, על המבנים של הקבוצות השונות. הם קשורים לאיסור על רישום למסחר של פעילות כפולה; מגבלות על יצירה של חברת פער חדשה; מתן זכות "יציאה" לבעלי מניות – ושוב, אנחנו נפרט.

הקטגוריה השלישית עוסקת בהקטנת המינוף והסיכון במשק, והנושא הרביעי הוא עידוד התחרות. ואני אעבור עכשיו. אשתדל לא להלאות אתכם בתוך כל אחת מההמלצות. אנסה לקחת רק את הנושאים המרכזיים.

הנושא הראשון קשור לחיזוק עצמאות הדירקטוריון. כדאי לציין, אלא אם כן אני אגיד אחרת, שכל ההמלצות שלנו נוגעות לחברות פער. יש מספר קטן של המלצות שאנחנו חושבים שיש היגיון לממש אותן לגבי כל החברות במשק, אבל עיקר ההמלצות עוסקות בחברות פער. חשוב להבין את זה. ההמלצה הראשונה מדברת על חיזוק הדירקטוריון. אנחנו מציעים ששליש מחברי הדירקטוריון יהיו דירקטורים חיצוניים, ובתוספת לתיקון שנעשה בתיקון 16 אנחנו ממליצים שהם ייבחרו על-ידי בעלי מניות המיעוט בחברות פער כבר מהכהונה הראשונה. בנוסף לכך, אנחנו ממליצים שכאשר חברה תמנה מטעמה דירקטורים בחברות הפער, הם יצטרכו לקבל אישור של וועדת הביקורת בדירקטוריון.
הנושא הבא קשור לשכר בכירים. ההמלצה הזאת היא המלצה משמעותית, לעניות דעתנו, כי בעצם היא אומרת שלא רק אלה שיש להם פוטנציאל של ניגוד עניינים, אלא גם קבוצת ההנהלה הבכירה, ללא קשר לזיקה שלה לבעל השליטה, תצטרך לקבל אישור לתגמול שלה על-ידי בעלי מניות המיעוט – שוב, בחברות פער.
הנושא השלישי קשור לעסקאות עם בעלי עניין. אנחנו ממליצים שכאשר חברת פער מבצעת עסקה עם בעל עניין, בין אם זה גורם כלשהוא בקבוצה העסקית, היא תצטרך לנמק בצורה ברורה מדוע העסקה הזאת עוברת, אם היא לא עברה דרך תהליך מסודר שהוא תהליך תחרותי – אם זה במכירת נכס, קבלת שירותים וכדומה.

ההצעה הבאה היא הצעה מהותית. אני חייב לציין שכל ההמלצות של הוועדה התקבלו פה אחד, למעט ההמלצה הזאת. על ההמלצה הזאת יש דעת מיעוט.

של מי?

חלק מחברי הוועדה. שוב, כיוון שאנחנו לפני שימועים, ונשמע את כולם, ויכול להיות שבסוף הדעות ישתנו, אז כרגע זה עוד מוקדם, ולכן אין משמעות פורמאלית בשלב הזה לדעת המיעוט. תהיה כאשר נחתום על הדוח. בהצבעות שלנו, חשוב לציין, שזו ההמלצה היחידה שיש עליה דעת מיעוט.

עכשיו הצבת בפני אתגר.

אנחנו מציינים בהמלצה הזאת שבחברת פער שלוש הפעילויות המשמעותיות – רכישה של פעילות משמעותית, רכישה של גרעין שליטה וגיוס הון או חוב בהיקף משמעותי, יהיו חייבים אישור של האסיפה הכללית ברוב מקרב בעלי מניות המיעוט.

על כל השלוש יש דעת מיעוט או שרק על אחת? לפי החוברת רק על אחת.

פה הזיכרון שלי יכול לבגוד בי. לא על כולם, על חלק. יכול להיות שרק על אחת.
הנושא הבא הוא עידוד אכיפה פרטית בידי בעלי המניות. אנחנו חושבים – הרשות חושבת, והוועדה כולה מאמצת את זה – שכדאי לעודד את הציבור לשקול תובענות ייצוגיות ותובענות נגזרות, על מנת לעודד אקטיביזם של הגופים המוסדיים והציבור כולו.

כנגד מי התובנות?

כנגד החברות במידה ויש - - -

כנגד החברות זה obvious. מה עם ראשי החברות? מה עם אחריות אישית?

אנחנו לא נכנסים לשאלה איך תראה התביעה הייצוגית. מה שאנחנו ממליצים כאן זה לתת פלטפורמה, שמי שירצה יוכל, ולעודד אותו להגיש תביעות ייצוגיות. מה יהיה כתוב שם, זה כמובן כל מקרה לגופו.
אנחנו ממליצים גם לעודד אקטיביזם של הגופים המוסדיים. אחת ההמלצות המשמעותיות היא האפשרות לתאם עמדות לקראת האסיפה הכללית לנושאים שונים, וכאן יש הסכמה של - - -

סליחה, את שאלת או שיש לך עמדה בעניין הזה?

לא, יש לי עמדה בעניין. אני חושבת שצריך - - - הצגתי כבר לוועדה.

יש לך שני מועדים שאת יכולה להביע את העמדה הזאת. אחד, עכשיו בדיון הזה, ולבקש מהם שידונו על זה ושיכניסו את זה. והשני, גם אם הם לא יקבלו את עמדתך, כשהם יביאו את זה לכאן לחקיקה, שוב את יכולה להעלות את זה.

כך יהיה. תודה.

זה אמור על כל דבר, לא רק על ההערה שלך. יכול להיות על הערות אחרות גם.

הגשתי לוועדה 16 - - -

מתי הדיון צריך להסתיים? כמה זמן יש לנו?

לא נתנו הגבלה של זמן, אבל יש חשיבות בעניין, בגלל שאחרת אנשים יתחילו - - - תיקח באמת את עיקרי הדברים. אני כבר נדמה לי שהבנתי.

בוא ננסה להתקדם. היתה המלצה על איסור של - - -

אני מבין שלא דנתם על העניין של מגבלה על מי שיש לו גופים כאלה גדולים להחזיק גוף תקשורתי.

זה לא היה המנדט של הוועדה.

מה המנדט? המנדט היה אצל הבריטים.

רוב המשפחות מחזיקות בתקשורת.

גם שם לא היה.

המנדט של הוועדה - - -

בסדר, הבנתי, זו תשובה טובה.

למה הוא מתייחס? למשהו תיאורטי?

זה נכנס בתשתיות.

ד"ר גיתית, מה אמרת?

בצורה עקיפה לגבי הנושא התקשורתי דרך הנושא של תשתיות – יש שם נגיעה מסוימת, אבל זה אך ורק קשור לדברים שהם זיכיונות, או דברים שהממשלה יכולה להקצות. אגע בזה באופן עקיף, לא באופן כללי - -

צריך צדק ב - - -

- - בגלל שזה נושא חברתי מורכב.

זאת אומרת, זה שאין המלצה לגבי הנושא התקשורתי, זה מכיוון שלא היה לכם מנדט מהממשלה לעניין הזה.

למעט הדברים שקשורים בזיכיונות, ובדברים שלממשלה יש אליהם נגיעה.

שזה משאב.

שזה משאב, כן.

חבר הכנסת גפני, גם לוועדת ניסן לא היה מנדט להציע להעלות לגיל 67 את גיל הפרישה, רק ל-64, והם הרחיבו את המנדט. אני לא בעד זה, דרך אגב.

אבל בסוף ההחלטה היא כאן.

את זה רציתי לוודא.

אז התשובה היא כן. יש מכתב של שר האוצר, ויתקיים על זה דיון. יש אנשים שלא יודעים שבסוף ההחלטה היא כאן.

אז אולי תדגיש את זה?

אני מדגיש את זה. אני מודיע שההחלטה היא כאן. אלא אם כן תהיה פה מהפכה או הפיכה, על פי החוק ההחלטה היא כאן. הוועדה יכולה להגיש המלצות, הממשלה יכולה לקבל החלטה, אבל בסוף - - -

כאן בוועדת הכספים.

כן, לפרוטוקול.

ותחת הנחיית יושב-ראש הקואליציה, כמובן.

היה כבר קונסנזוס במשהו, היית צריך לקלקל את זה עכשיו?

אני איתו, מה אתה רוצה?

נגענו עד עכשיו בנושאים שקשורים בעיקר לממשל תאגידי. הייתי רוצה לעבור לפרק הבא, שעוסק יותר בנושאים המבניים.
כאן יש מספר הצעות. יש שתיים שהייתי רוצה להתמקד בהן. האחת, זו שמוצגת לפניכם. ההצעה הזאת בעצם אומרת שכאשר חברה ציבורית שיש לה בעל שליטה, שהיא היום לא חברת פער – אם מישהו מהגופים העסקיים ירצה לרכוש אותה וכתוצאה מהרכישה היא תהפוך להיות חברת פער, אותו אחד שרוצה לרכוש את החברה הזאת יצטרך להציע לכל בעלי המניות לא רק לקנות את גרעין השליטה, אלא להציע לכל בעלי המניות את אותה הצעה בדיוק, על מנת שגם הם יוכלו להחליט למכור לו את המניות שברשותם.
זו הצעה שבנויה על איזשהו בסיס שראינו שמיושם בשוק האנגלי, לא בדיוק אותו דבר, עם איזושהי התאמה למציאות הישראלית. וכך, מי שהיום הוא בעל מניות מיעוט בחברה שתהפוך פתאום לחברת פער, יש לו את הזכות, כתוצאה מההצעה הזאת – אם, כמובן, תאשרו אותה, ואם נמשיך להחזיק בה אחרי השינויים – למכור את המניות שלו למי שירצה לקנות את החברה.
הדבר הזה, אנחנו מניחים, יטיל כמובן מגבלות מול המצב הנוכחי, כי המשמעות, בעברית פשוטה, של ההצעה הזאת, סליחה על השפה הקצת פשטנית, שיצטרכו להביא הרבה יותר כסף מהבית על מנת לרכוש שליטה בחברות. אפשר להגיד שזה טוב, אפשר להגיד שזה לא טוב, אבל זו המשמעות של ההמלצה הזאת.
נושא הבא.

אם אפשר לקצר.

אני אנסה אם כך באמת לדבר רק בנקודות, לא להרחיב. נשמח אחר כך לענות על שאלות.

אם חברה היא חברת פער במשך תקופה של מעל שבע שנים מהנפקתה – אנחנו יודעים שבמציאות היום אם מישהו רוצה להציע הצעה ולרכוש את החברה הזאת, כמובן שאם לבעל השליטה דרך השרשרת יש רוב, לא ניתן לרכוש את החברה הזאת, אלא אם כן בעל השליטה מחליט למכור. אנחנו מציעים כאן הצעה שמשנה את כללי המשחק ואומרת: אם תהיה הצעה בפרמיה שרוב מבין בעלי מניות המיעוט ירצו למכור את המניות שלהם, בעל השליטה יהיה חייב או לעשות matching – לתת הצעה דומה – או למכור את המניות שלו.

ההצעה הבאה. בניגוד להמלצות הקודמות, שכמו שאמרתי: היתה הצבעה, התקבלו כולן על-ידי הוועדה, למעט נושא אחד נקודתי, ההצעה הזאת אינה המלצה מסודרת של הוועדה, אלא נושא שאנחנו מביאים לשימוע. אנחנו רוצים לשמוע את עמדות הציבור. לא היה לנו, כוועדה שמטבע הדברים היתה צריכה לדון קודם כל עם עצמה לפני שהיא דנה עם הציבור, יכולת לעשות תהליך התייעצות מסודר ופומבי על הנושא הספציפי הזה, מאחר ומדובר בהצעה חדשנית. את ההצעה הזאת מציגים בקריטריון שהוא טיפה שונה מאחרות – כנושא לדיון עם הציבור, שאומר שנספור לבעל השליטה בחברות הפער רק את חלקו היחסי בהון.
בדוגמה הספציפית הזאת – ושוב, אני יודע שעל מנת לצלול ולהבין צריך הרבה יותר זמן – אם בעל השליטה דרך חברה א' שולט בחברה ב' ב-51% ובהון יש לו רק 25%, נספור לו רק את ה-25% כשיגיע להצבעות, וכתוצאה מכך, מרוב של 51% שהיה לו, יהיה לו למעשה בהצבעה עכשיו רק שליש. זו המשמעות של ההצעה הזאת. סופרים רק את חלקו היחסי בהון. "מרדימים" לו, לצורך העניין, חלק מהמניות. אנחנו רוצים לשמוע מה הציבור אומר על ההצעה הזאת. אלה נושאים שקשורים לדברים המבניים.
הנושא הבא קשור לעניין של הכרה בהוצאות מימון. אנחנו ממליצים על הרחבה מסוימת של 18ג שבעצם אומרת את הדבר הבא: כאשר מישהו לוקח הלוואה, קונה מניות של חברה, משלם אחר כך את הדיבידנדים – כל הדיבידנד פטור ממס. ומצד שני, כל הוצאות המימון כנגד ההלוואה מזכות אותו כנגד ההוצאות שלו בעתיד. מה שאנחנו אומרים בהצעה הזאת: קודם כל נכיר או נעשה הקצאה של הוצאות המימון כנגד הדיבידנד, ורק במה שייוותר אפשר יהיה להשתמש לצורכי מס.

כמו שהמפקח על הבנקים, שנמצא כאן, קבע כללים מחמירים יותר לגבי קבוצות הלווים הגדולות, לבנקים, אנחנו ממליצים שגם המפקח על שוק ההון יקבע מגבלות, מעבר למצב הקיים היום, על היכולת של המוסדיים הגדולים להקצות הון למספר לווים בבת אחת, או לקבוצה של מספר קבוצות לווים. לתת איזושהי מגבלה שתהיה - - -

אתם מציעים להשוות את זה לתנאים של הפיקוח על הבנקים?

ברמה המספרית ההשוואה היא לא בהכרח רלוונטית, אבל מבחינת עקרונות – זו ההמלצה כרגע.

על מנת להקטין את הפוטנציאל, שאם ההמלצות שלנו תיושמנה, אחת הדרכים אולי להתגבר עליהן תהיה לגייס עוד ועוד אשראי בצורה יחסית קלה על-ידי הקבוצות הרלוונטיות.
הנושא הבא והאחרון בתחום הזה של הקבוצות העסקיות, מבנה פירמידיאלי וכדומה, קשור לנושא של עידוד התחרות. אני חייב להגיד שכמו שדיברתי עד עכשיו על פוטנציאל ועל פוטנציאל בעיות, גם בנושא הזה אנחנו מסתמכים על הספרות, ועל סוגי בעיות שעלולים לקרות. אם במשק הישראלי יש מספר קבוצות עסקיות יחסית קטן שפועל במספר רב של ענפים, יש פוטנציאל למספר בעיות. במידה והם פועלים כולם באותם שווקים, יש פוטנציאל של בעיות מסוג אחד. גם ההיפך הוא נכון. דווקא אם לא פועלים באותם שווקים יש פוטנציאל של בעיות מהסוג של "שמור לי ואשמור לך" – אני אהיה בתחום הזה, אתה תהיה בתחום אחר. וזה שוב פוטנציאל, אם המשק בנוי מקבוצות גדולות יחסית שפועלות במספר שווקים. ולכן ההמלצה שלנו היא הרחבה של הסמכויות של הממונה על ההגבלים העסקיים באכיפה מנהלית, ובכלל לבקש נתונים ולכפות סעדים משפטיים או - - -

גם פה אכיפה מנהלית?

שילוב של אכיפה מנהלית עם היכולת - - -

אין אכיפה מנהלית. גם בזה יצטרכו חקיקה.

אנחנו נצטרך להגיע לכנסת לכמעט כל נושא שקשור לוועדה הזאת.

למה הכנסתם פה את האכיפה המנהלית?

מה הבעיה?

אין בעיה. אכיפה מנהלית הפך להיות כזה טרנד.

דבר לא פחות מהותי זה סעיף 12.1 שבא ואומר: בסוג הבעיות האלה, שהן בעיות יחסית חדשות, שלא נמצאות במנדט הקלאסי של הממונה על ההגבלים העסקיים – להרחיב לו את המנדט כך שיוכל לבחון אותן ולטפל בהן במידת הצורך.

טוב.

נושא הבא ואחרון קשור לאופן הקצאה של זכויות ונכסים של המדינה. אנחנו יודעים שהמדינה הפריטה, מכרה, נכסים או באמצעות מכירה של נכסים ממש – חברות ממשלתיות – או באמצעות הקצאה של זיכיונות בתחומים שונים, כאשר הדבר המרכזי שעומד לנגד עיניה של המדינה – לא הדבר היחידי, אבל הדבר המרכזי כמובן – זה איך מקבלים את המחיר הכי טוב. המחיר הכי טוב למדינה יכול להיות המחיר האבסולוטי במכירת נכס. המחיר הכי טוב יכול להיות כמובן גם המחיר הנמוך שבו המחיר לקוב מים יהיה המחיר הטוב ביותר. זה הדבר המרכזי – שוב, לא היחידי – שעומד בראש מעייניו של הגוף המפריט. אנחנו ממליצים להכניס כאן עוד מספר שיקולים, וגם להכניס תהליך שיחייב הסתכלות על השיקולים האלה.
הנושא הראשון, שבכל מצב של הפרטה או מכירת זיכיונות ענפית מעל 150,000,000 שקל יהיה צורך להתייעץ עם הממונה על ההגבלים העסקיים. זה באופן כללי. אבל אנחנו אומרים עוד משהו, שהוא ההמלצה המשמעותית שקשורה למנדט של הוועדה: שכאשר אנחנו עוסקים בתשתיות חיוניות, שנגדיר אותם בחוק – ואין לנו את הזמן לפרט, אבל מי שיקרא את הדוח המלא, אנחנו מגדירים בדיוק מה זה תשתיות משמעותיות: מה עם אנרגיה, תקשורת, תחבורה, בריאות ומשאבי טבע, ובכל אחד מהסעיפים האלה יש רשימה ארוכה של מה מהווה תשתיות חיוניות – נסתכל לא רק מי קונה את התשתית הזאת, אלא גם הסתכלות רחבה יותר על העיסוק הכללי של הקבוצה. האם יש לקבוצה הזאת עוד תשתיות חיוניות, שאולי בענף הספציפי הזה אין בעיה של תחרות, אבל עלול להיווצר מצב שתשתיות חיוניות של המדינה בענפים שונים, בסופו של דבר, יהיו בידיים של מספר יחסית קטן של קבוצות עסקיות. ולכן יש כאן חובה לעשות את מה שלא נעשה עד היום: לעבור תהליך של התייעצות עם ועדה קבועה שיש לה – אנחנו מציעים גם את ההרכב שלה, גם מאיזה גודל של עסקאות הוועדה הזאת תהיה חייבת להיכנס לפעולה. זו למעשה ההמלצה האחרונה שלנו.
אם אנחנו מסכמים את ההמלצות המרכזיות: יש כאן הפרדה בין פעילות ריאלית משמעותית ופעילות פיננסית משמעותית; הפרדה בין כהונה של דירקטורים בחברות ריאליות וחברות פיננסיות משמעותיות; הקשחה של הממשל התאגידי וחיזוק של בעלי מניות המיעוט; שינוי כללי המשחק בהתרחבות של פירמידות ובשליטה על החברות הקיימות; חיזוק הסמכויות של הממונה על ההגבלים העסקיים בטיפול בקבוצות ריכוז; ובחינה של שיקול תחרותיות וריכוזיות בהקצאה של תשתיות המדינה.
עם ההמלצות האלה, והכול כמובן כפוף לשימוע – יכול להיות שיש דברים שנרצה לשנות. וכשאני אומר לשנות זה יכול להיות לשני הכיוונים, לאו דווקא לכיוון זה או אחר, אבל בהנחה וההמלצות האלה ייושמו - - -

אתם מאמינים שזה יעזור, ההמלצות האלה?
<חיים שני>
אנחנו מאמינים, אחרת לא היינו יושבים שנה או פרק זמן ודנים.

לא שנה.

- - - ציון.

זה תלוי בי?

אם - - - לעצמך שיהיה, זה יהיה. זה אתה, זה לא - - -
<חיים שני>
אנחנו מאמינים שאם ההמלצות האלה – שוב, תלוי על איזה לוחות זמנים חבר הכנסת מדבר – ייושמו, מחר, מחרתיים לא יקרה כלום. שלא תהיינה אי הבנות.

אני פה זרקתי איזו הערה: חשבתם על איחוד משפחות? שכל משפחה תעביר למשפחה אחרת החזקות בנכסים, או משהו כזה.

למה לחשוב, זה קורה?
<חיים שני>
קודם כל שאלת אותי, אז אני עונה לך. אם אתה שואל אותי מה פוטנציאל היתרון. אם ההמלצות האלה ייושמו, יש סיכוי – שוב, יש דברים טובים, כמובן יש גם – זה פוטנציאל הרווח אם ההמלצות האלה ייושמו. על הסכנות אני מניח שתשמעו בהמשך ממספיק אנשים.

לוח זמנים, שזה הדבר האחרון. ביקשנו מכל מי שרוצה להציג בפנינו, או שנשמע את דבריו, בין אם בעל-פה או בכתב, להגיש לנו תקציר עד ה-13 בנובמבר, עם אפשרות להרחיב עד סוף החודש, עד ה-27 בנובמבר. לאחר מכן נקיים שימועים – לא עם כולם, נצטרך להחליט, נראה גם כמה יבקשו, אני מניח שחלק לפחות יבקש גם להופיע בפנינו, ונשתדל לשמוע את מי שנחשוב לנכון. נצטרך לבצע גם תהליך של שימוע וקריאת החומר במהלך התקופה שאחרי זה, והשאיפה להגיע להמלצה לממשלה ואישור הממשלה - -

תוך חודשיים.

<חיים שני>
- - עד סוף דצמבר.

ולגבי החקיקה עצמה?

ברגע שזה מגיע לממשלה.

הממשלה אמורה - - -

<חיים שני>
אנחנו מקווים שכשנגיע בתום השימועים להביא את ההמלצות שלנו לממשלה, הן תהיינה כתובות במתכונת כזאת, שהמעבר לשלב החקיקה יהיה מאוד מהיר.

תודה רבה. אני מודה לך על הפירוט. אבקש מחברי הכנסת אם יש שאלות או הערות לפני שאני נותן – יוג'ין, אני רוצה שתשיבו גם על דברים של חברי הכנסת. לאחר מכן ידברו ראשי הצוותים והחברים בוועדה שיירצו. לאחר מכן האורחים. מי שנרשם כרגע – אם אפשר בקצרה, נעשה סבב – אלו רוחמה אברהם, זהבה גלאון, זבולון אורלב, שי חרמש, פאינה קירשנבאום, ציון פיניאן. בבקשה, רוחמה.

קודם כל תודה רבה על הסקירה, ותודה רבה על העבודה המקצועית. אני חושבת שזה אחד הנושאים המורכבים שדורש פתרון מיידי, כדי לפתור את בעיית הריכוזיות ולעודד את התחרות. אני בהחלט מצפה, כחברת כנסת וגם כאזרחית מן השורה, שכל התהליך הזה יובא לפי הלו"ז שאתם אומרים. כולל החקיקה, אדוני היושב-ראש, שהיא התהליך המשמעותי, שבאמת יגרום לשינוי אמיתי.
ציינת פה הרבה מאוד "מקלות" שנתת לכל נושא הריכוזיות, החברות. חסר לי מאוד הצד השני של המראה. ישראל מורכבת מעסקים גדולים, מקבוצות גדולות, ומצד שני גם מ-400,000 בעלי עסקים קטנים ובינוניים. לא נתתם את הדעת מה עושים לטובת הסקטור הזה. איך אתם מעודדים את סקטור העסקים הקטנים והבינוניים בהיבט של נתינת אשראי? אמרת שאתה ממליץ להחמיר על נתינת האשראי של הבנקים לקבוצות הגדולות, אבל לא אמרת מה הם הצעדים עליהם אתה ממליץ לטובת העסקים הקטנים והבינוניים.

אני מציעה גם לבדוק את כל סוגיית הסכמי הסחר-חוץ של מדינת ישראל. בכל הסכמי הסחר-חוץ של ישראל מצוינים בעיקר העסקים הגדולים. אני לא חושבת שיש איזו עמדה לגבי העסקים הקטנים.

לגבי סוגיית ההפרדות בין הריאלי והפיננסי. לא היתה הפרדה מוחלטת. רציתי לשמוע מדוע לא הלכתם על הפרדה מוחלטת.

מה זה הפרדה מוחלטת?

הפרדה מוחלטת בין הריאלי לפיננסי. הוא נתן שם - - -

אפילו בגופים קטנים?

גם. אני רוצה לדעת מה היו השיקולים. למה הם לא ירדו לפרטים כאלה. הרי הוכח שכל המבנה הפירמידיאלי מסוכן לכלכלה בישראל. מדוע לא המלצתם לפרק אותו בכלל? זאת אומרת, להגיע למצב של פירוק מוחלט. אני לא יודעת לומר אם זה נכון או לא, ואני גם רוצה לדעת למה חשבם כך. אם יתעוררו שאלות בהמשך, אני - - -

תודה. זהבה גלאון. אתה רושם?

אני רושם.

השאלה האחרונה שלה היתה: אמרתם הכול, חוץ מלהגיד שצריך לפרק את הפירמידות. אז תפרקו כבר. זה מה ששאלת, נכון?

זו כבר לא שאלה.

אני רוצה לשמוע מדוע הם לא המליצו.

זהבה, בבקשה.

תודה רבה על הסקירה. חבר הכנסת וקנין ואני הגשנו לוועדת הריכוזיות שורה של המלצות, ליתר דיוק 16 יוזמות חקיקה שמבקשות לתת מענה ולהתמודד עם הבעיות שהוועדה ניפתה. אני חושבת שהוועדה עשתה עבודה מאוד מאוד מקיפה בזיהוי הסכנות. היינו עדים בשנים האחרונות לאיזשהו, אני אפילו אגדיר את זה כסוג של משטר טרור ופחד של הטייקונים, ואני חושבת שעצם העובדה שהוועדה כתבה את הדוח שלה שמה – אני לא יודעת אם אני יכולה להגיד שהיא שמה קץ למשטר הטרור והפחד, אבל היא בדרך הנכונה.
אני רוצה להעיר שתי הערות, ולהציע הצעה אחת.

מה שהולך לקרות לי פה בוועדת הכספים הוא שכל חברת כנסת שנלחמת ככה נגד הטייקונים הופכת להיות ראש מפלגה.

אני מודה לך, אדוני.

לא התכוונתי לשום דבר.

זה בקרוב אצלנו. ולך יש קשר ישיר אליו, אז אתה יודע - - -

זה נכון. בואי נאמר כך: עם הקשר הישיר שלו את תגיעי רחוק.

אני רואה שהוא הגיע לא רע, אדוני.

זה בגלל הקשר שלי.

אדוני היושב-ראש, הדוח מצביע על הסכנות, אבל בחלק מהנושאים ההמלצות של הוועדה הן מאוד מאוד מאופקות.

רכות מידי.

אני משתמשת במילה מאופקות. למשל בסוגיה שהעלתה חברת הכנסת רוחמה אברהם, הוועדה בחרה בגרסה די מעוקרת בכל מה שקשור להפרדה בין החזקות ריאליות ופיננסיות. אפשר לתת דוגמאות. טייקונים, כמו למשל משפחת שרי אריסון או משפחת עופר – זה לא יחול עליהם, כי הם עשו את ההבחנה בין ה-50 מיליארד לשמונה מיליארד, אם אני זוכרת את הנתונים. גם אלה שהיו אמורים להיפגע מזה, כמו למשל, אני בכוונה מזכירה שמות, משפחת דנקנר ומשפחת תשובה, יש להם פתרון, יש להם חברים ל"שולחן העגול", והחבר דואג לחבר. אומנם הנושא הזה עלה, אבל הוועדה לא פרקה את "השולחן העגול" של אותם אנשים, של אותם טייקונים. הם ימשיכו לחלץ זה את זה.

מה את מציעה? מה את רוצה שיעשו?

אני שואלת: למה בעצם לא המליצו על הפרדה מלאה בין ההחזקות הפיננסיות לריאליות? שתי ההערות האלה נועדו כדי לשאול את השאלה הזו.
הערה נוספת מתייחסת לכוח שניתן לגופים המוסדיים. על-פי הסקירה של חיים שני, הוועדה מקדמת פתרונות כדי שיהיה יותר כוח לגופים המוסדיים – שורה של המלצות ששמענו. והרציונל, שיש בו סוג של היגיון, שאם ניתן יותר כוח לגופים המוסדיים, הם יממשו את הזכויות שלהם באותן חברות שהם משקיעים בהם את כספי הציבור. אבל, אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש – מה היא מדווחת מהבג"ץ? שתף אותנו.

הם התכנסו למתן פסק דין.

אדוני היושב-ראש, בהמשך לכוח שניתן לגופים המוסדיים. הניסיון מוכיח, אדוני, שזה לא עובד, בגלל אותן בעלויות צולבות. למה הדבר דומה? נותנים לחתול לשמור על השמנת. אנחנו יודעים לא אחת, וגם התריעו על זה, שהדירקטורים ממילא עושים יד אחת עם בעלי השליטה בחברות. לכן בזמנו הגשנו הצעת חוק, חבר הכנסת וקנין ואני, שמתייחסת ל"תספורות": אם הולכים לעשות "תספורת" שהיא מעל 10%, הדבר צריך להיות בפיקוח של בית-משפט.
צריך לקבל אחת משתי החלטות, בעיני. או שמחליטים בכל מה שקשור לעסקאות בעלי עניין, או שברירת המחדל תהיה שאוסרים בכלל עסקאות של בעלי עניין, חלוקת בונוסים, הסדרי חוב. זו יכולה להיות אופציה אחת. או לחילופין, אני מציעה, ואני אשמח שתיתן אחר כך לעורך-דין עמי גיל מהמרכז האקדמי למשפט ועסקים להרחיב בעניין.

הוא נרשם. הוא יקבל, אבל קודם אני רוצה את חברי הוועדה.

אדוני, מתוך תפיסה שאומרת שצריך פיקוח של גוף עצמאי ובלתי תלוי, כדי להגן על האינטרסים של הציבור – הרי על מה אנחנו מדברים? על האינטרסים של הציבור – כשנמצאים בסיטואציה של הסדרי חוב או של תשלום בונוסים לבעלי הון, אנחנו מציעים להסמיך את בית-המשפט הכלכלי.

כן, זו ההצעה שלו.

כן, נכון. נגיש את זה בתור הצעת חוק, לבחון האם יש לאשר עסקאות של בעלי עניין.

אני מציע ללכת לפי הסדר. לא צריך בהצעת חוק עכשיו. תציעי את זה לוועדה, יכול להיות שהוועדה תקבל. לא תקבל, זה יגיע לפה לחקיקה.

אני מקבלת את ההצעה.

לא צריך לעשות את כל המאמץ, הרי ועדת השרים לחקיקה תדחה את זה. שירשמו את ההצעה הזאת, אולי הם יקבלו אותה.

מה ההצעה?

במקרים כאלה להעביר את זה לבית-משפט כלכלי לאישור.

ההיגיון של מה שאני מציעה, ומה שאני חושבת, הוא שצריך להפקיע מידי הגופים המוסדיים את הכוח להגן על כספי הציבור. אני חושבת שזו אחת הנקודות היותר מהותיות. יש שורה של הערות. בחרתי להתרכז בהערה הזאת, אני חושבת שזה דבר שצריך לתת עליו את הדעת. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת אורלב. אחריו חבר הכנסת שי חרמש.

את מרבית ההערות אגיד בדיונים על החוק, אני רק רוצה בשלב הזה לומר שתיים או שלוש הערות. הערה ראשונה: הוועדה הזאת הוקמה, מאחר שהיתה כבר הסכמה כללית שהגענו למצב שלא יכול להימשך. המצב הזה מביא ליוקר המחיה, לפערים החברתיים, לשיעורי עוני וכדומה. אני שואל: מדוע הוועדה לא נותנת את הדעת למה הגענו לכך? זה במקרה, זה בזדון, זה בגלל שפוליטיקאים נכנעו לבעלי הון? מאוד חשוב לדעת למה, כי אם לא תדע את הסיבה, יכול להיות שכל מה שאנחנו עכשיו עושים יהיה לחינם. כי מחר או שאותם כוחות שהביאו לכך יבלמו את הרצון לשנות, ובוודאי שיש הרבה מאוד כוחות שיודעים שהשינויים האלה יפגעו בהם ויעשו ככל שניתן. אבל אם הם הצליחו בפעם הקודמת להביא למצב הזה, מי אומר שהם לא יצליחו פעם נוספת? הייתי מבקש, שואל: מדוע אין פרק הקדמה שמנתח מה קרה, למה הגענו למצב הזה?
הערה שנייה שיש לי היא לגבי הסוגיה של הנכסים והזיכיונות הציבוריים. לא נכנסתי לדקויות, ואני שואל: האם לא כדאי שתהיה המלצה שההצעה הראשונה במקרים האלה היא למכור את זה לציבור? לא לקבוצות שליטה, לגרעין שליטה שבו מישהו עכשיו עושה כסף על חשבון הציבור, אלא לתת קודם כל את הדבר הזה לציבור.

תאפשר לקופות גמל קודם כל להיכנס לזה. זה הציבור.

אני מתכוון במובן הרחב של הציבור.

כתוצאה מרומן אחר שיש לי עם פרופסור יוג'ין קנדל בקשר לסופרים וספרות על הדואופולים, לא שמעתי שיש התייחסות לסוגיית הדואופולים לפחות ממקרה אחד אני יודע שהיא מכשלה גדולה וחמורה מאוד, שיכולה להרוס ענף שלם, ושהציבור או חלק מהציבור משלם עליה מחיר כבד, כשיש דואופול כזה, מההתחלה עד הסוף. זה לא צולב. זה לא עניין של הגבלים עסקיים תמיד. זה לא לרוחב אלא לאורך. אלה שלוש השאלות שלי.

תודה. חבר הכנסת שי חרמש, ואחריו חברת הכנסת פאינה.

קודם כל אני רוצה להתוודות משהו לא לפרוטוקול כי זה מביך, אבל בשלוש בבוקר אשתי באה לראות מה קורה. היא שאלה עם מי אני עושה צ'אטים, אמרתי לה עם חיים שני.
בכל הרצינות, החומר הוא מאוד מעמיק, מאוד מפורט. אני לא חושב שבדיון של שעה שעתיים אפשר לגמור אותו. אני חושב שהוא מחייב, הרב גפני, התייחסות רצינית לפחות כמו שעשינו עם דוח ששינסקי. צריך לגמור פה פרק פרק. יהיו פה קטעים מאוד מעניינים, לדעתי, שלא הצלחנו להגיע אליהם, של חקיקות בין-לאומיות. אני אומר שזה שווה התייחסות מאוד מאוד עמוקה, כי יש פה הרבה דברים ששווה לראות אותם.
יש פה עוד נקודה שאני חייב לומר אותה, של אומץ רב לגעת בהרבה דברים שהם בקצות העצבים של הקהילה העסקית במדינת ישראל, שעד היום עוד לא נגעו בהם. אני לא רוצה לדבר על מה שיש, כי יש פה הרבה דברים מאוד חשובים, אבל אני רוצה להעיר כמה הערות קטנות על מה שאין. קודם כל, שוק ההון במדינת ישראל מרוכז היום בידי 10 משפחות, או משהו סביב זה. וזה לא במקרה, משום שלהיכנס היום לעסקאות ענק, לא צומח מחר בבוקר מישהו שמצטרף ל-10 האלה ואומר: יש לי הון עתק, רק עוד לא נכנסתי, כי עוד לא הציעו משהו; ולא במקרה, אם בשבוע שעבר דנקנר חיפש, בלי שום קשר לוועדת הריכוזיות, למכור את "שופרסל", מי שעמד מולו היא משפחת ברונפמן, ולא הרב גפני ולא אף אחד מאיתנו, משום שהאמצעים האלה לא קיימים בידינו.

שהם בתוך המשפחה.

אני אומר שוב פעם, אני לא רואה את זה בעין פסולה, רק היצע ההון נמצא במעגל מאוד סגור.
נקודה אחת מהותית, כבוד הרב, שלא נגעתם בה, ולעניות דעתי היתה מוקד המחאה החברתית: עסקתם בכל נושא הריכוזיות הפירמידיאלית ולא נגעתם כלל בתחום הריכוזיות התוך ענפית.

נכון.

לדוגמה, כל נושא הקמעונאות – "שופרסל" ו"מגה" – שהצית את הקוטג' ואחרי זה את אוסם. לדעתי, זה היה בסיס התסיסה החברתית, ובזה התחיל הסיפור, וכל זה לא נמצא פה כרגע.

אם הייתי מופיע בפני הוועדה הייתי מבקש מכם שתחילו במלואו את הפיקוח של הבנקים על המוסדות הבנקאיים גם על המוסדות החוץ בנקאיים, כי הם היום פקטור הרבה יותר גדול בשוק האשראי החוץ בנקאי מאשר הבנקים. אתן רק דוגמה קטנה שמכוונת אלייך, רוחמה: באותו רגע ש"פסגות", כדוגמה, לא תוכל לקחת הנפקה מלאה של "אי.די.בי" על כל השלכותיה, היא תצטרך לחפש אפיקים אחרים, ותלך לעסקים שלך, כי הם צריכים למכור את ההון. ואז גם מחיר ההון ירד, גם זמינות ההון לעסקים הקטנים תרד - - -

- - -

- - - מגבלת לווה בודד כמו בבנקים. לא בכדי "אי.די.בי." הולכת לבתי השקעות, כיוון שהבנקים שלנו סגורים במגבלת לווה בודד.
אני אומר שוב פעם, חיים, אם אפשר להטיל את זה אחד אחד, כי זה אחד אחד. הרי מה הנפקא מינה אם חברה מגייסת, יוג'ין, כסף מחוץ בנקאי או מתוך בנקאי? בסופו של דבר זה אותו מאגר.

מילה קטנה לדיוויד, כי זה לא קרה בתקופה שלו, אז אני יכול להטיל דופי. אני קצת חושש, גפני - - -

כן.

אני לא מבין, אתה מתעסק עם בעלי המקצוע או עם נבחרי הציבור?

עם נבחרי הציבור. וכדי - - - את נבחרי הציבור אני מתעסק עם בעלי המקצוע.

אני קצת סקפטי, דיוויד, לגבי היכולת שלכם. אתן כמה דוגמאות קצרות: ברגע שאדון בן-דב קיבל את "פרטנר" לא לקחו ממנו את "סמסונג", ולא עצרו אותו בהמשך מלקחת את "012"; כשאדון אלוביץ' קנה את "בזק" לא עצרו אותו עם "נוקיה". אתה ממצב אותם כך שזה לא בדיוק בפירמידות, אבל בתוך מערכת התקשורת הזאת, שבה היו חמישה שחקנים, מכל המהלך הזה של "בזק" ואלוביץ' ובן-דב והשלישי שנכנס שם, דנקנר עם "סלקום" – במקום חמש חברות, קיבלנו פתאום שלוש חברות בענף.
אתה פונה לענף מוצרי המזון הטבעיים: "עדן מרקט" קנה אחד, "אורגניק מרקט" קנה שני – סגרו כאן את העסק. לאט לאט, באישורים שלכם, במקום להרחיב צמצמתם את המערכת. היות שזה לא אתה, דיוויד, נוח לי לדבר. דעתי עליך שונה, ואני מקווה שתוכיח את עצמך בעניין הזה.

דרך הרשת של השמונה מיליארד ששמתם, נלכד רק "צדיק" אחד, וגם קוראים לו צדיק. ה"צדיק" היחיד הוא זה שמחזיק את "פז" הבין-לאומית. כל השאר גלשו: הגברת זהבית עם "פסגות" הצליחה איכשהו להימלט; האחים עופר פיצלו לשניים; שרי אריסון – "שיכון ובינוי" נמצא בחוץ-לארץ. איכשהו העסק מסתדר שנלכד דג אחד.
דקה ואני כבר גומר. אני אומר פה מילה שלא בטוח שחברי בוועדה יאהבו. אני לא חושב שמשאת ליבנו צריכה להיות לפרק את גרעיני השליטה. זאת אומרת, להגיד: יש יותר מידי גרעיני שליטה. לפעמים טוב יותר לדעת שיש כתובת אחת. אני רוצה לשאול אתכם, רבותי - - -

טוב למי? זה טוב לאותו - - -

אגיד לך כך: למחזיקי אג"ח "טאו תשואות" היום, אם אי אפשר היה להתנפל על בן-דב, ולמחזיקי אג"ח "דלק נדל"ן", אם אי אפשר היה להתנפל על אדון תשובה, היינו מגיעים למצב הרבה יותר קשה. הפיקוח הוא פיקוח. בואו לא נתאהב היום בהזדמנות הזאת לחסל את גרעיני השליטה. אני לא בטוח שחברות ללא גרעיני שליטה – יותר קל לפקח עליהן, מאשר חברות עם גרעיני שליטה. זה כהערת ביניים בלתי פופולארית בתוך הוועדה כרגע. תודה.

באמת בלתי פופולארית.

חברת הכנסת פאינה קירשנבאום, ואחרון הדוברים, ציון, מבין חברי הכנסת.

קודם כל, דעתי פה בוועדה בטח ידועה. אני חושבת שהריכוזיות פוגעת בציבור הישראלי גם כציבור צרכנים וגם כציבור החוסך בבנקים וחוסך לפנסיה, ולכן אני מאוד מקווה שטיפול בריכוזיות יגביר את התחרות בכל מיני ענפים ויתרום. עברתי על המסקנות. לא ישבתי עד שלוש בלילה, אבל - - -

כי את קוראת מהר.

היא מבינה מהר.

זה 300 עמוד, פאינה.

תראה איזה מחמאות. הייתי צריכה להתחיל בלקבל את המחמאות.

חיים שני היה עסוק.

כמה דברים אני רוצה בכל זאת לציין, להוסיף למה שנאמר. קודם כל, אני כעיקרון נגד כל מיני ועדות. אני מעריכה את האנשים שעבדו בוועדה, ואני מעריכה את המסקנות, וכשאני קוראת את המסקנות אני חושבת שהן מצוינות. אולי הייתי אפילו מעמיקה אותן יותר, ואני אתייחס למה הייתי מעמיקה בהן. אבל הנושאים האלה עלו בוועדת הכספים, ואני חושבת שיש ממשלה ויש ועדות ויש כנסת ואנחנו מסוגלים. חבל שמוקמת ועדה, ואז יש דיונים בוועדה, ואחר כך מגיעות מסקנות הביניים, ולוקח עוד חודשיים עד שנצביע. אני חושבת שהתהליך יכול היה להיות הרבה יותר קצר, ואפשר לסמוך גם על הוועדות למרות הנושא. היתה לי הערה גם לגבי טרכטנברג, יש לי ודאי הערות לגבי "ועדת ניסן", ועוד כהנה וכהנה ועדות שהוקמו פה בכנסת. אני חושבת שהכנסת - - -

לא, הכנסת לא הקימה ועדות.

לא הכנסת הקימה, נכון. אני אומרת שהכנסת יכולה לטפל בנושאים האלה בלי ועדות. זה מה שאמרתי.

אני מסכים איתך לגמרי.

מכיוון ששי אמר שאדבר על פירמידות, אז אני לא יכולה לדלג, אני חייבת לדבר על פירמידות.

את חייבת את זה לפחות לי.

באמת דיברו על בעלי שליטה ובעלי הון, אבל עדיין, כשמטפלים בריכוזיות, ויכול להיות שאני פשוט לא רואה את זה במסקנות, ויכול להיות שתתקנו אותי, אבל אני לא רואה את הפירוק של הפירמידות. לא טיפלתם בנושא הזה. נכון, או שאני - - -

הם כן טיפלו אבל לא הגיעו למסקנה של פירוק הפירמידה, אלא להקשות מאוד על ה - - -

אז אם נחזור, אני באמת לא יודעת מי בסופו של דבר ייכנס במסגרת המסקנות. האם שרי אריסון היא גוף קטן שגדל באופן אורגני ותקבל רף יותר גבוה, או מי נמצא בסיטואציה כזו או אחרת. מי בסופו של דבר יטופל על-ידי המסקנות הללו? כי יכול להיות שיהיו מסקנות גרנדיוזיות, וכניגש למעשה נמצא שם חברה אחת או שתיים. השאלה היא אם לא ניצור טייקון אחד פיננסי ושניים ריאליים, והם יעשו ביניהם את הדילים בהלוואות משותפות, ובסופו של דבר כל מה שרצינו הוא שהמסקנות האלו לא ייצאו בעוכרינו.
אני מסכימה לגמרי עם מה שנאמר, שהיתה מעט מידי התייחסות לנושא של חברות התקשורת, וחשוב לטפל בזה.

עוד נושא שעליו דיברנו גם בוועדת משנה שלי. ישנה פה הזדמנות, ועדיין לא מאוחר, חיים, להכניס את נושא חיזוק הרגולציה על המוסדיים, שצריך לבוא אולי כהשלמה של מסקנות "ועדת חודק". כי מי שחושב שמוסדיים הם חסידי אומות העולם והכול שם מפוקח בצורה אפקטיבית והכול מתפקד כמו שצריך, אז אני לא בדיוק מסכימה עם זה. אם אתה רוצה להעביר חלק למוסדיים, כי אתה חושב שהכול בסדר, אז אני חושבת שיש שם מחסור ברגולציה, או שחייבים לחזק שם את הרגולציה. אם אתם באמת רוצים לתת להם סמכויות יתר בנושא הפיקוח. זה פחות או יותר.

תודה רבה. ציון פיניאן.

תודה רבה. למדתי ולימדו אותי שכשאתה מבטל את הריכוזיות אתה מגדיל את התחרות. פה לא רואים איך הדברים האלה קורים, כי מה שאני שומע פה לא מספיק חזק. בכלל לא מספיק חזק. בעל המאה ימשיך להיות בעל הדעה. אותם 20 משפחות ימשיכו לשלוט. היושב-ראש התבטא פעם בנושא הקרטל – אם לא נפרק את הקרטלים לא עשינו כלום.

דיברתי בהתחלה וגם פאינה דיברה על נושא העברת החזקות והעברת נכסים אצל המשפחות. זה לא בא לידי ביטוי ואני לא רואה איך עושים את זה פה, כי פשוט – השתמשתי במשפט "איחוד משפחות" – זה מה שיקרה פה. פעם היינו אומרים "נישואי מלכות". זה מה שיהיה פה. יעבירו מאחד לשני, ולא עשינו בזה כלום. צריך לתת את הדעת על זה. כל עוד לא ניתן את הדעת ולא נשתמש באמצעי אכיפה הרבה יותר חמורים – "מה הועילו חכמים בתקנתם"?

תודה רבה. יוג'ין קנדל. אבל לפני זה, כחבר ועדה, אני רוצה לומר: העמדה של כולנו, או של רובנו, היא שצריך להיות יותר נוקשה בעניין. למה לא לבטל את הפירמידה? אם כבר הולכים עד הסוף כמעט, אז למה לא מבטלים? הוועדה לא נתנה את דעתה – אני לא נכנס לפרטים, בגלל שלפרטים ניכנס כשתהיה חקיקה. אנחנו חושבים שצריך להיות יותר קשים במסקנות. אני לא נכנס לפרט הזה, אלא באופן כללי. שני דברים: הדבר האחד הוא הנושא של מה שקרה כתוצאה מכך שהממשלה קיבלה החלטה לגבי הריכוזיות, קיבלה החלטה להקים ועדה, ותיכף אומר משפט לגבי מה שפאינה אמרה על הוועדות. למעשה, לא טיפלתם בריכוזיות שגורמות לעליות מחירים. לא נכנסתם לעניין הזה, אלא רק על הנושא - - -

זה התוך ענפית.

כן, כן. בסדר, אם אמרת פעם דבר חכם ואני חוזר עליו, אז מה?

אתה יודע מה כואב לי? שאתה אומר: אמרת פעם. אני חושב שאני אומר הרבה פעמים.

הרבה פעמים שאתה אומר עכשיו.

עד עכשיו היית בסדר.

הנושא הזה הוא אחד מהעמודים המרכזיים שעליהם רצינו את הוועדה הזאת מעבר לנושא עצמו שהוא באמת חשוב. אני משבח אתכם על העבודה הזאת, בגלל שהעבודה היא מקצועית.

הנושא התקשורתי. הנושא התקשורתי הוא חלק מן העניין. יש פה את הנכסים הפיננסיים, יש את הנכסים הריאליים. אני חושב שאנחנו בעידן שהנכסים התקשורתיים הם חלק מן המערכת. זה לא מה שהיה פעם. היום זה נושא. היום קוראים כתבה בעיתון או רואים איזה שידור בטלוויזיה, והיועץ המשפטי לממשלה נכנס לעניין, או המפקח על הבנקים נכנס לעניין, או הרגולטורים השונים נכנסים לעניין. זה לא היה פעם. אז כתוב בעיתון, אז מה? היום זה לא כך. היום מיד נכנסים ללחץ מראש הממשלה דרומה. אני חושב שכן צריך לטפל בעניין הזה. הסתכלתי שוב. באמת אין את זה במנדט של הוועדה, אבל אנחנו לא צריכים מנדט. אז תיקחו בחשבון שאם לא תגידו על זה כלום אנחנו נגיד, ואז נגיד בלי ועדה מקצועית. רק חברי כנסת שהם לא מקצועיים. אז אני חושב שצריך לתת את הדעת על זה.
אני רוצה להגיד לך לגבי הנושא של הוועדות: פאינה, את צודקת במאה אחוז. לפי דעתי, בעולם המערבי זאת הממשלה שמקימה הכי הרבה ועדות – למה?

כדי לקבור נושאים.

לא לקבור.

כי היא מסירה מעצמה את האחריות.

לא, לא.

- - - גלגלי הבירוקרטיה שממילא יגוועו וימותו.

הסיבה היא נורא פשוטה. יש דברים שהממשלה רוצה לשנות ממה שהיא אמרה עד היום "כזה ראה וקדש", שזה דבר של "יהרג ובל יעבור". כמו שכבר אמרתי על נושא הרפורמה במס שהולכת להגיע לפה עכשיו בכל העוצמה. הרי נלחמנו על הרפורמה במס, ופתאום הממשלה קיבלה החלטה שמקבלת את עמדתנו. איך קרה פתאום השינוי הזה? משל למה הדבר דומה, אמרתי באחת ההרצאות שלי, כמו אדם דתי שאומרים לו: לך חלל שבת. איך לשנות את הדת הזאת של הרפורמה במס? איך עושים את זה? איך אומרים לאדם דתי: חלל שבת? אומרים לו: פיקוח נפש. איך עושים במקרה הזה פיקוח נפש? מקימים ועדה, הוועדה הציבורית אמרה. אנחנו צריכים את הוועדה הציבורית לכפרות. כבר אמרנו את זה, אנחנו יודעים את זה. ממשלה תפקידה לשלוט, כנסת תפקידה לשלוט. במקרה הזה אני חושב שכן היה מקום לוועדה, מכיוון שלא היה אומץ לעמוד מול כל מיני בעלי הון ובעלי שליטה.

חכה, יש לך עוד תהליך של חודשיים.

ועכשיו אומרים ועדה ציבורית ומקצועית והרגולטורים.

לא ציבורית.

לא, ועדה מקצועית, סליחה, טעיתי. ולכן יש את הוועדות. אבל זה נכון, אני מסכים איתך לחלוטין. ממשלה – תפקידה למשול ולשלוט. לא רוצים, שבבחירות יחליפו אותם. זה התפקיד שלהם בנושא הכלכלי, החברתי. שמעתי את איווט ליברמן בגלי צה"ל בדרך לפה בבוקר. אני נאלץ להגיד שהסכמתי איתו.

על מה עכשיו?

על ועדת שמגר.

למה אתה נאלץ?

אני לא מסכים איתו בכל הדברים.

בעניין הזה אני מסכימה איתו.

הנה, גם את מסכימה. מקימים ועדה שתחליט האם פודים את השבויים או לא פודים את השבויים. זה בדיוק תפקיד של הממשלה שצריכה לקבל מנהיגות ואחריות. אני משבח את הממשלה על מה שהם עשו עם גלעד שליט.

זאת פעם ראשונה? מפת העדיפות הלאומית זה לא אותו דבר? שלחו את זה לבג"ץ שיחליטו על המפה. בדיוק אותו הדבר.

נכון.

זה בסדר. אתם יכולים להסכים עם ליברמן. אנחנו - - -

אחרי שסיימנו את פרק הרכילות ולשון הרע על הממשלה, יוג'ין קנדל.

נעשה את החלוקה מבחינת השאלות לפני שנתחלק לפי הנושאים השונים.

אתה רוצה להשיב?

אני מבקש שיוג'ין ישיב. פשוט רשמתי, אז שתהיה חלוקה מסודרת. יש רק נושא אחד כללי לפני שנעבור לתשובות ספציפיות. אנחנו לא מגיעים היום כדי להגן בלהט על הצעה כזו או אחרת. אנחנו מציגים, מסבירים. באופן כללי, בהקשר המבני, הפירמידיאלי, השוק. מה עוצמת ההצעות האלה והמינון והמשמעות שלהן? לא ניכנס היום להסבר כזה או אחר.

בסדר גמור. אנחנו הבנו.

אני משוכנע שתשמעו מהמגזר העסקי את דעתו לגבי ההצעות האלה ותקבלו פרספקטיבה מספיק טובה. יוג'ין, היתה שאלה מאוד ספציפית לגבי נושא הריאלי-פיננסי: מדוע לא בחרנו ללכת להפרדה מוחלטת? ומה הקריטריון והשיקולים? אם אתה רוצה להתייחס.

יש פה עוד כמה נקודות. כדאי לשים את זה בפרופורציה. בנושא הוועדה, מעבר לכפרות ומעבר לכל דבר אחר, עבודת ממשלה מצריכה גם חשיבה.

מה זה כפרות?

<יוג'ין קנדל>

היינו צריכים את הוועדה לכפרות.

זה מה שאמרתי?

<יוג'ין קנדל>
זה מה שאמרת. אני מצטט.

הוא לא אמר על הוועדה הזאת. הוא אמר שיש ועדות שטובות לכפרות.

לא אמרתי על הוועדה הזאת. כשאני מדבר על כפרות אתה צריך להבין מה שאני אומר. כפרות –לא דיברתי על הוועדה הזאת, להיפך. דווקא בוועדה הזאת אמרתי שאנחנו ביקשנו להקים.
<יוג'ין קנדל>
אמרת: אנחנו צריכים ועדות לכפרות.

אבל יש משהו שאנחנו צריכים לכפרות, הרי איך נעשה כפרות אם לא יהיה משהו?

<יוג'ין קנדל>
בסדר, הבנתי.

כפרות זה להרוג את הוועדה. אני מציע "פדיון כפרות" – שישלמו.

יוג'ין, הוא נתן לנו מחמאה. חבל, קח את זה.

<יוג'ין קנדל>
מה שאני רוצה להגיד זה שלנו לקח לנו חצי שנה – לצוות שמתמחה בתחומים האלה, אנשים מקצועיים, זו ועדה עם ארבעה פרופסורים וכמה דוקטורים – להבין את ההשלכות. לכן אני רוצה להזהיר קצת - - -

יוג'ין, מכיוון שאתה מצטט אותי, אני רוצה שניכנס לפרופורציה האמיתית. היות שמקימים ועדות מיותרות, גם הוועדה הלא מיותרת חוטפת. בבחינת "אוי לרשע ואוי לשכנו". אבל הוועדה שלכם היא חשובה. יש ועדות מיותרות שהיו צריכות ללכת לכפרות.
<יוג'ין קנדל>
אני מדבר על משהו אחר. אני מנסה להסביר נקודה. העלו פה כמה נקודות. אנשים אמרו: אני לא רואה משהו בוועדה, או אני לא מבין איך זה יעבוד וכן הלאה. לנו לקח חצי שנה להבין איך זה יעבוד. אני מתאר לעצמי שפה זה יהיה תהליך הרבה יותר מהר, אבל עדיין הצגה של שעה אינה מספיקה כדי להבין את ההשלכות של כל מכלול הדברים שמובאים לפה.

דבר שני. הוועדה לא טיפלה בכמה דברים מתוך החלטה. גם בתקשורת, גם בענפי, גם בנושא של עסקים קטנים. זה לא היה במנדט של הוועדה, לכן לא טיפלנו בזה.

לגבי ההפרדה המוחלטת - - -

הבקשה שלנו היא שתטפלו בזה.

נכון, שתרחיבו את המנדט.

לכו לאלה ששלחו אתכם. הרי אתם ועדה ממשלתית, לא כמו ועדת טרכטנברג שהיא ועדה ציבורית, הביאו אנשים אני לא יודע מאיפה. אתם ועדה ממשלתית. כולכם אנשי הממשלה.

אני במקרה הייתי גם בטרכטנברג.

לא חשוב. אתה היית אורח.

>
באיזה מובן?

במובן הזה שהיית בממשלה. כולם היו מהאוניברסיטה.

יוג'ין, אנחנו לא מבטיחים לך קבלת פנים דומה עם טרכטנברג. אל תראה את זה כעיקרון.

את זה כבר אמרנו.

אבל תלכו למשלחים שלכם, אלה שנתנו לכם מנדט, תגידו: היה פה דיון בוועדה, והנושאים האלה עולים.

יוג'ין, על-פי ההיגיון שאתה אומר, אף פעם לחברי הכנסת או לחברים אחרים, לא יהיה את היתרון או את היכולת להביע ביקורת, כי תמיד הוועדה שאתם ישבתם בה ישבה על המדוכה חצי שנה ושמעה את כל הפרספקטיבות.

זה לא מה שהוא אמר.

>
אני אמרתי להיפך. אתם כל הזמן אומרים שאתם תחליטו, אז תחליטו.

אבל יכול היה להשתמע, שמי שלא ישב על המדוכה, ולא ראה את כל הפרספקטיבות, ולא ראה את התמונה כולה, הוא לא בר-סמכא כדי להביע שאלה או להביע ביקורת.

חס וחלילה, זה לא מה - - -

יוג'ין, אמרתי גם לחיים - - -

מי שלא בודק את הכול ראוי שלא - - -

יש פה עמדה של חברי הוועדה. אנחנו מבקשים מכם, אתם לא חייבים לעשות את זה - - - אז זה יקל גם על החקיקה כשתגיע לכאן. עמדת חברי הוועדה שיש צורך לטפל גם בעניין הזה.

אוקיי. דרך אגב, אני בעד ביקורת, אני רק חושב שהביקורת צריכה להבין קודם את התוכן. אני לא בא כמבקר, אני רק אומר שזה מצריך טיפ טיפה יותר זמן כדי להבין את המכלול. זה כל מה שרציתי להגיד.

לגבי השאלה למה לא הפרדה מוחלטת. אין שום בעיה שלבעלים של בנק תהיה חנות מכולת. ואין שום בעיה שלבעלים של חברה גדולה תהיה חברה פיננסית שמנהלת כסף קטן. אין לנו לא רקע אקדמי ולא רקע עקרוני שיש בנושאים האלה איזה שהם בעיות, אפילו פוטנציאליות.

עד היום אנחנו מונחים על-ידי ספרות ועל-ידי התובנות המקצועיות שלנו. אנחנו הראשונים בעולם שהולכים בתוואי הזה. מה שנעשה בעולם לפנינו נעשה בתנאי משבר חריפים ביותר. אנחנו פועלים בתנאים של כלכלה יציבה, ומעבר לרצון לטפל בנושא הזה, אנחנו צריכים לא להרוג את האווז שמטיל ביצים. כי תזכרו שאנחנו מדברים פה על שינויים מרחיקי לכת מאוד במערכת שמייצרת את הערך הכלכלי של מדינת ישראל. לא פחות ולא יותר, ואני לא מגזים. זאת אומרת, עם כל הכבוד, לכל אחד מאיתנו יש איזשהו טייקון או בן-אדם כזה או אחר, שהיינו רוצים לראות אותו יורד מנכסיו האלה או האחרים. זה לא מה שהנחה את הוועדה. מה שהנחה את הוועדה - - -

גם אותנו לא, יוג'ין. אף אחד מאיתנו לא רוצה שתהיה פה איזו תגובת דומינו.

אין לנו איזו ונדטה אישית.

ואנחנו לא רוצים שתהיה איזו מפולת חס וחלילה. אף אחד גם לא בודק מכולת ואף אחד לא מדבר על איזשהו גוף קטן, אבל כשמדברים על 50 מיליארד או על 10 מיליארד, זה לא חנות מכולת קטנה.

פאינה, את צריכה לתת לי לסיים את הנקודה. אני רק אומר שבין אפס לאין-סוף באיזשהו מקום צריך להעביר את הקו. תזכרו שאנחנו מעבירים את הקו בעולם שבו גם מי שלא נמצא מתחת יש למפקחים פיננסיים – ואנחנו פועלים רק דרך מפקחים פיננסיים בכל מערכת ההפרדה, כי רק שם יש רגולציה – יכולת לא לתת לו זכות להיות בעלים של גוף כזה או אחר אם יש להם סיבות מספיקות לכך, גם סיבות של ריכוזיות.
למה 50 מיליארד? בהתחלה רצינו ללכת לכיוון של אחוזים. הסיבה שהלכנו למספרים היא בגלל שזה מפחית את עבודת עורכי-הדין בהכפלת המספרים, כי מיד יהיה ויכוח אם אתה מכפיל במספר כזה או אחר. הלכנו על פשטות. אני רוצה להגיד לכם שאם היינו מגדילים את המספר ב-20% או ב-30% או מורידים את המספר ב-20% או ב-30%, מבחינת הבנקים אף אחד לא היה נכנס, ומבחינת קבוצות פיננסיות אולי אחת היתה נכנסת. הטווח פה מאוד רחב. בכלל לא משנה אם היינו שמים 40 מיליארד או 60 מיליארד. התחום הזה הוא כ-5% מהמערכת הבנקאית וסדר גודל של 6% מהמערכת הפיננסית, תלוי איך מחשבים את זה. ברמות כאלה אנחנו לא חושבים שיש פוטנציאל לפגיעה בתחרות. תזכרו שמנדט הוועדה הוא פגיעה בתחרות ויציבות המשק. זה דבר אחד.

דבר נוסף, בגלל שאנחנו נמצאים בטרה אינקוגניטה – אנחנו לא יודעים, אין לנו יכולת ללכת לאירלנד, פינלנד, סינגפור ואוסטרליה, כפי שאנחנו עושים בהרבה דברים אחרים, לקחת מה שהם עושים שם וליישם בהתאמות מינוריות. אנחנו הולכים לשנות פה את חוק החברות וחוקים נוספים, ותהיה לזה השפעה מאוד משמעותית על המשק הישראלי. אנחנו צריכים להיות מאוד זהירים. תזכרו שאנחנו נמצאים בעולם שבו האפשרות לטעות ולעשות יותר מידי או לטעות ולעשות פחות מידי אינה סימטרית. טעות של לעשות פחות ניתנת לתיקון, ועובדה שאנחנו היום מוסיפים נדבך נוסף, משמעותי, על ועדת ברודט וועדת בכר, ששיפרו את המצב וזיהו בעיות שנוצרו ואנחנו הולכים לטפל בהן.
אנחנו לא יכולים לראות עד הסוף את ההתפתחות, לאן זה ילך בעתיד. תהיה ועדת כספים ותהיה ממשלה שתוכל לטפל בזה. הריסה היא הליכה לכיוון הפוך. לפי דעתנו, הלכנו מאוד רחוק וקשה מאוד למצוא דוגמאות דומות בעולם להליכה כזאת, במיוחד במצבים נוחים. בארצות-הברית לקח מ-1938 עד 1958 – 20 שנה לקח תהליך הטיפול בפירמידות, וגם שם תזכרו שהם היו במשבר ענק שקרה פעמיים: גם מ-1932-1929 וגם מ-1938-1937.

אנחנו נמצאים בעולם חיצוני מאוד תחרותי ומאוד מסוכן, וצריכים להבטיח שהכלכלה הישראלית לא תיפגע. כמו היפוקראטס, קודם כל do no harm, לפני שאתה מתחיל את הטיפול. ולכן אנחנו הולכים מאוד רחוק, לפי דעתנו. אבל הליכה לצעדים יותר דרסטיים, לדעתנו, היא בעייתית ביותר.
שתי נקודות נוספות. חברת הכנסת קירשנבאום, לגבי המוסדיים. זה נכון שיש בעיות עם המוסדיים, ויש כל הזמן שיפור במצב הזה, גם בפיקוח עליהם, אבל תזכרי שההצעה של ריאלי-פיננסי מפרידה בין המוסדיים הגדולים לבין הצד הריאלי. והיא עושה את זה לא רק לאלה שאכן מופרדים, אלא גם לגבי יכולת עתידית של קבוצות גדולות בישראל לקנות מוסדיים או בנקים גדולים בישראל. היא משנה את כללי המשחק לחלוטין ועושה הפרדה של הרבה יותר אי-תלות במוסדיים. לכן המוסדיים של אתמול הם לאו דווקא המוסדיים של מחר. ואנחנו צריכים לתת לתהליך הזה לקרות.
עוד שאלה שלך ושל חבר הכנסת פיניאן: האם זה לא הולך ליצור מפלצות? התשובה היא בוודאות לא, ואנחנו יודעים את הסיבה. מה בעייתי במבנה פירמידיאלי? הוא מאפשר לבן-אדם עם הון יחסית נמוך לשלוט על מערכות כלכליות כמעט ללא מגבלה. כי עם החוקים של היום היכולת לבנות פירמידה למעלה – כולם חושבים על פירמידה שעומדת על בסיס איתן ויש לה שפיץ למעלה, אנחנו מדברים על פירמידה הפוכה. זאת אומרת, בן-אדם שיש לו יחסית מעט הון בונה פירמידה עתידית, ואין שום דבר שעוצר את זה. מה שעוצר את זה במבנה שאנחנו מציעים זו היכולת שלו לגייס הון עצמי. כי ברגע שאנחנו מורידים את המינוף, כדי לבנות גוש אחר, לא פירמידה, משהו שטוח של עצמו, הוא צריך הרבה יותר הון. אין לו כזה הון. לכן אנחנו מקטינים מראש את מוטת השליטה של אותם בעלים היום ובעלים בפוטנציה של פירמידות, שיכלו לבנות פירמידות ענקיות. זה פשוט לא מתאפשר בגלל ההון העצמי שאין להם.

אני מצטערת שאני קוטעת אותך. אנחנו "זורמים", ואנחנו נלך עם המסקנות ונשתף פעולה. אנחנו מאוד רוצים סך-הכול להגיע לתוצאה חיובית ולשיפור. מה שאנחנו מעלים פה זה חששות ודאגות – לא כהתנגדות – והחשש שלנו שקיים מועדון סגור, גם בין הדירקטורים וגם בין החברות, ושיהיו שם עסקאות של יד רוחצת יד - -

עסקאות צולבות.

- - ואז אני אומרת: איפה בדיוק תהיה שם הרגולציה? איפה אנחנו נהיה? איך אנחנו מחזקים את הנושא הזה? כדי שאחר כך לא נגיד שפספסנו איזה פינה, אנחנו מנסים עכשיו להאיר לכם את הפינה הזאת, ואולי עד המסקנות הסופיות תוכלו עוד לגבש עמדה. זאת המטרה היחידה.

אני לא מתנגד להערות. אני רק מסביר. ודרך אגב, את פוגעת בדיוק בנקודה הזאת. הסיבה שבצוות ריאלי-פיננסי אנחנו ממליצים שלא רק לא יהיה בעל שליטה משותף, אלא גם לא יהיו דירקטורים משותפים, כי אחרת אפשר לדמות את זה. אם אני לא רוצה שהם יהיו יחד תחת אותה שליטה אני גם לא רוצה שהם ינוהלו על-ידי אותם אנשים. זה נמצא במסקנות וזה בדיוק הולך לכיוון של יצירת מועדונים נפרדים כביכול.

וכאן מדובר כמובן בעשרות אנשים.

במאות אנשים.

מאות אנשים שמתוכם יש קבוצה שיצטרכו להחליט. המשמעות היא שבתוך הקבוצה של המאות אנשים יש כמה עשרות שיצטרכו להיות או כאן או כאן. זה מעבר לצעד של, כמו שאמרתי, החזקות - - -

כולם יצטרכו להיות כאן או כאן, אבל אלה שמכהנים היום – יש כ-60 איש.

רק נקודה אחת שהעלה חבר הכנסת אורלב: איך הגענו לכאן? אנחנו דווקא בהחלט יודעים איך הגענו לכאן, ואני מתאר לעצמי שזה יהיה בדוח הסופי. ישנה עבודה של קונסטנטין קוסנקו, שיושב שם בסוף, שממפה את ההתפתחות של מבנים פירמידיאליים, מבנים של קבוצות עסקיות, על-פני 50 שנה לאחור במדינת ישראל. לממשלה יש יד בזה, להסתדרות יש יד בזה. גם לועדת ברודט, למשל, שהכריחה את הבנקים למכור. יש גם חקיקה שאפשרה את זה. גם ועדת בכר שהוציאה את ה - - -

זה בכוונה - - - במקרה?

מה זה בכוונה? כולם רוצים שיהיה טוב. ראש ממשלת רוסיה אמר פעם שרצו שיהיה טוב ויצא כרגיל.

רצינו שיהיה כמה שיותר טוב ויצא כרגיל.

אין פה מישהו שקבע את זה בזדון. הכלכלה אינה גוף שאם אתה רוצה לעשות משהו – אפילו בוועדה המכובדת הזאת שמקבלת החלטות, אין לכם שום שליטה איך העולם יתנהל לאחר שקיבלתם את ההחלטות. אתם יכולים לשנות את כללי המשחק, אבל אתם לא יודעים איך העולם ישתנה. גם אנחנו לא יודעים, ולכן אנחנו מנסים לנבא את זה, אבל תמיד יש משהו שלא חשבת עליו. לכן התהליך בכנסת לא נגמר בכנסת הראשונה, שחוקקו את כל החוקים והלכו הביתה. יש עבודה גם לכם ולאלה שאחריכם.

אז את פירוק הפירמידות אתה משאיר לכנסת הבאה?

אל"ף, יש קושי אפילו להגדיר מה זה פירמידה. לקח לנו חצי שנה להגדיר על מה אנחנו עובדים. זה לא פשוט. בי"ת, לא ברור שאנחנו בכל מקרה לא רוצים במבנה כזה, שקיים ב-99% מהחברות בעולם. ארצות-הברית ואנגליה ועוד טיפה מסביב בעולם האנגלו-סקסי הם לא הנורמה. רוב העולם הוא הנורמה, ולכן צריכים להיות מאוד זהירים בתחום הזה, כי אנחנו יכולים לזרוק את ה - - -

תינוק עם המים.

כן, יחד עם הכלכלה.

תודה.

היתה כאן שאלה או הערה לגבי הנושא של דואופולים.

שלי.

כן. היתה התייחסות כללית לגבי ריכוזיות ענפית. דיוויד, אם אתה רוצה להתייחס בכמה מילים. פרופסור דיוויד גילה, הממונה על ההגבלים העסקיים.

עוד לא זכינו להכיר.

הוא חדש.

הוא לא כל כך חדש. מה שהוא עבר בחצי שנה האחרונה - - -

יחסית.

הוא לא אשם במה שהיה בעבר, אבל הוא לא כל כך חדש.

הוא עוד לא עבר את הטירונות פה בוועדה.

לכן הוא חדש.

היו כמה הערות שנגעו לתחרות ענפית. בנוסף למטרות החשובות האחרות של הוועדה, של הגנה על משקיעים ושמירה על יציבות המשק, יש אספקטים של תחרות ענפית שהם מאוד חשובים בהמלצות הביניים של הוועדה. קודם כל, לגבי הקצאה של נכסי מדינה לידיים פרטיות. אם ההמלצות של הוועדה יתקבלו, הממשלה תהיה חייבת לשקול לעומק שיקולים של תחרות ענפית וטובת הצרכן כשהיא מקצה נכסי מדינה לידיים פרטיות. זה יכול להיות זיכיון, זה יכול להיות רישיון, זו יכולה להיות הפרטה. אם היא מקצה מונופול היא תהיה חייבת לשקול לפצל אותו לפירמות מתחרות. אם היא מקצה חברה בשוק ריכוזי או נכס בשוק ריכוזי, היא תהיה חייבת לשקול לא להקצות את זה לגוף עסקי שכבר חזק בשוק הזה, או לגוף עסקי שיש לו יחסי ספק או לקוח עם השוק הזה בצורה שיכולה לפגוע בצרכן. היא גם תהיה חייבת לשקול שיקולים של ממשק רב-שוקי. זה, אגב, ייתן הזדמנות גם לעסקים יותר קטנים להשתתף במכרזים האלה, אם ייפסלו, כתוצאה מההמלצות, הגופים היותר גדולים.

האם יש בדעתך לשקול את סוגיית הרחבת אחוז ההשתתפות של העסקים הקטנים והבינוניים? לא ניתנה הדעת על זה.

- - - על הפרק.

זה לא היה במנדט של הוועדה.

אבל זה משהו שיכול לפתוח צוהר לעידוד תחרות באופן ברור.

הרבה פעמים כשאתה נותן יותר הזדמנויות לעסקים קטנים אתה מעודד את התחרות לטובת הצרכן. אבל הפוקוס המרכזי שלנו היה באמת טובת הצרכן, ולפעמים העסק הקטן – ההזדמנות שנותנים לו היא כלי כדי לשפר את טובת הצרכן. ולכן, האינטרסים של העסקים הקטנים ושל הצרכנים במידה רבה חופפים.
לגבי ההמלצות של הריאלי-פיננסי. בנוסף לשיקולים החשובים האחרים שצוינו, אין ספק שכשגוף פיננסי משמעותי נמצא בשליטה משותפת עם גוף ריאלי שפועל בשווקים ריכוזיים, הבעלות המשותפת הזאת יכולה לפגוע בתחרות, בגלל שהיא יכולה לחסום תחרות לגוף הריאלי הזה באותו שוק ריכוזי. ולכן ההפרדה ביניהם, במקרים האלה שמדובר באמת בגופים גדולים, יכולה להועיל משמעותית גם לתחרות הענפית ולצרכנים בשווקים האלה.

אבל למה גם לא לרמות היותר קטנות?

כמו שיוג'ין אמר, ברמות היותר קטנות גם הפגיעה בתחרות הופכת להיות פחות מובנת מאליה. כלומר, כשמדובר בתאגיד פיננסי גדול היכולת שלו לפגוע במתחרים היא יותר גדולה מאשר גוף פיננסי קטן. וכשמדובר בתאגיד ריאלי שאינו משמעותי בשוק שלו, השיקולים של תחרות ענפית נעשים יותר חלשים. לכן הגודל כאן כן חשוב.
לגבי ריכוזיות ענפית באופן כללי. כמובן, רשות ההגבלים העסקיים אחראית על קידום התחרות הענפית בכלים שניתנו לה, וחלק מהמלצות הוועדה הן להגדיל את הכלים האלה – שתיתנו לנו יותר כלים לאכוף את חוק ההגבלים העסקיים בצורה שמקדמת את התחרות הענפית כמה שיותר לטובת רווחת הצרכן.

תודה רבה.

היתה שאלה לגבי מכנה משותף, שיוג'ין התייחס אליה, למרות שהתכוונתי להפנות אותה לגיתית, שמחליפה את שמוליק. למה לא החלטנו לקבוע בחוק שאסור מבנה פירמידיאלי וזהו? גיתית, אם את רוצה להוסיף עוד משהו מעבר להערות של יוג'ין.

אני רק אוסיף משהו קטן. כמו שחיים הציג קודם, בכל מה שקשור למבנה הפירמידיאלי התייחסנו לשלושה כשלים: הראשון הוא הכשל של פגיעה ביציבות, השני הוא פגיעה בתחרות, והשלישי הוא פגיעה במשקיעים. אבל לפגיעה במשקיעים יש היבט גם על שני הכשלים האחרים, וזו אותה יכולת משיקה. אותם תועלות אישיות שיכול לקחת לעצמו בעל השליטה על חשבון המשקיעים הם גם התמריץ הפוטנציאלי למבנה הזה. וברגע שאתה מטפל בתמריץ למבנה הזה אתה כמובן מקטין בצורה משמעותית גם את בעיית היציבות שיכולה להיגזר מהמבנה, וגם את בעיית הממשק הבין שווקי – התחרות. ולכן הטיפול שלנו ביכולת לעשוק, לפגוע במשקיעים, ולהוציא private benefits, אותן תועלות אישיות כלפי מעלה, ישפיע באופן רוחבי על התמריץ בכלל ויטפל באופן אינהרנטי. באותו מקום שיש לזה תועלת ויש לזה איזשהו יעילות וזה מוסיף ערך לשוק הפירמידות ייווצרו מאליהם, או יישמרו. במקום שבו אין להם את התועלת הזאת, והם נועדו רק כדי לעשוק ולהעביר private benefits – בכלים האלה, במכניזם, באותם מנגנוני שוק, הם יתפרקו מאליהם. זו התוספת היחידה.

אנחנו סיימנו.

יש מישהו מחברי הוועדה שרוצה להתייחס? עורך-דין עמירם גיל, מהמרכז האקדמי למשפט ועסקים. מי שעוד ביקש זה מוטי שפירא, מנכ"ל להב. ממש בקצרה, אני רוצה לסכם את הדיון.

תודה, אדוני היושב-ראש. באמת בקצרה. דיברו פה על זה שהמלצות הוועדה בנושא הפירמידות הן מרוככות מידי. קודם כל, אני חושב – ואני מדבר מטעם גוף ציבורי, בלתי תלוי, אנחנו לא מייצגים פה שום גורם אינטרסנטי – שצריך לברך את הוועדה. ההמלצות שלה – חלקן, כמו שנאמר פה, באמת דרמטיות, באמת מובילות שינוי משמעותי, והציבור הולך להרוויח מזה. צריך לומר את הדברים.

נכון. ונאמר.

אני כן רוצה להתייחס בקצרה לבעיה ולהציע פתרון. והגשנו את זה לוועדה עכשיו כנייר עמדה.

על סעיפים 8 ו-9 בהמלצות.

בדיוק. בהמלצות לגבי מבנה פירמידיאלי. לדבר על כך שההמלצות רכות וחלשות – הכול נכון. אבל מה עומד מאחורי זה? למה הן כאלה רכות? מפני שלטעמנו הן לא מתאימות לישראל. ההמלצות האלה יכולות להיות טובות מאוד בשווקים אחרים כמו, למשל, ארצות-הברית, כמו למשל אנגליה. שווקים שהם כבר מבוזרים, שהם לא ריכוזיים, או שווקים אחרים שכבר עברו תהליכי ביזור. שם, לתת את הכוח לשוק, למוסדיים, לדירקטורים וכולי, יש לזה משמעות, כי יש להם מה לעשות עם הכוח הזה. בישראל ניסו להפוך את הסדר. את מה שאמור להיות הפתרון הפכו לאמצעי. המנגנונים האלה לא יוכלו לעבוד בשוק שהוא עדיין ריכוזי. וכמו שנאמר פה, כולם כבר מכירים את כולם.

לא הבנתי.

המשמעות היא שברגע שנותנים כוח למוסדיים ולדירקטורים, ואומרים: אנחנו סומכים עליכם, אתם תפקחו בשבילנו, זה לא מתאים בשוק שבו, כמו שהראו לנו בשקף, כ-90% מהחברות נשלטות על-ידי בעל שליטה. למה? מפני שבאותן חברות למוסדיים ולדירקטורים אין בעצם השפעה. הם יכולים לדבר, ואפשר לתת להם כוח מפה עד להודעה חדשה, והחוק נותן להם כבר היום כוח. הוועדה בעצם אמרה: נחזק את המגמה שיש היום בחוק. ניתן להם עוד כוח ועוד כוח. ואנחנו אומרים: זה לא עובד, מפני שבישראל, אם 90% מהחברות - - -

אוקיי. אמרת.

זה לא יעבוד.

מה כן יכול לעבוד?

אנחנו מציעים פתרון שקיים כבר בהסכם דומה, והוא פיקוח על-ידי גוף ציבורי, שמונה על-ידי - - -

בית-משפט כלכלי.

בית-המשפט הכלכלי.

לא ראית את המכתב שלו, זבולון?

לא.

לא הגיע.

המכתב עוד לא הופץ.

אני מציע שתעביר לחברי הוועדה.

נעביר אותו,בהחלט, גם לחברי הוועדה.

אפשר שהוא יגיד שני משפטים?

הוא אומר. אני לא במתח, בגלל שקראתי את המכתב שלו בדרך מבני-ברק לפה.

עסקאות עם בעלי שליטה בחברות פער, כמו שהוועדה גם הציגה, הן אולי הנקודה המרכזית שהציבור נפגע ממנה. אגב, זה לא חזון, זו לא סכנה, זה קורה היום, הציבור נפגע מעסקאות כאלה. בעסקאות ספציפיות כאלה – והוועדה הגדירה אותן בצורה מופלאה, אני חייב לומר, ממש פרטה מה זה העסקאות האלה – ההצעה היא שהן לא יעברו לפיקוח של המוסדיים והדירקטורים, וכל אותם גופים שפשוט לא עושים את העבודה שלהם. הם ילכו לבית-המשפט הכלכלי. חברת פער שרוצה לבצע עסקה עם בעל שליטה באותם נושאים תגיש בקשה לבית-המשפט הכלכלי. בית-המשפט הכלכלי ימנה מומחה מטעמו שיעריך את שווי העסקה. ההחלטה תהיה מאוזנת – מצד אחד תיקח בחשבון את האינטרס של בעל השליטה, מצד שני תגן על האינטרס הציבורי, כמו שבית-המשפט הכלכלי כבר עושה בימים אלה, ובין היתר עושה בהסדר שקיים בחוק.

אוקיי.

רק משפט אחרון. בנושא דיבידנדים חריגים, שזה גם סוג של עסקה חריגה, כך זה עובד היום: חברה, כולל חברות פער – "בזק", חברות אחרות וכולי, הולכות לבית-המשפט כדי לקבל אישור. לא סומכים שם רק על המוסדיים וכולי. אנחנו אומרים: אותו דבר גם כאן.

תודה רבה. מוטי שפירא, מנכ"ל להב. אם אפשר, במשפט.

משפט אני לא יודע, אבל יהיה ממש קצר.

שניים וחצי.

שניים וחצי. מעבר לברכות, אני רוצה לחזק את הדברים שאמרה חברת הכנסת רוחמה אברהם, וגם הערה שלך, יושב-ראש הוועדה, שנאמרה "בקטנה" אבל היא חשובה. יש כאן הזדמנות היסטורית מצד אחד - - -

אני מתחיל להיזהר עם ההערות שלך.

הערה חיובית.

עורכי-דין שלא דיברו פה על אכיפה מנהלית מילה וחצי מילה, באים לבית-המשפט – סוללה של עורכי דין, יושבים שם בשלוש שורות – ואומרים: יושב-ראש הוועדה לא מבין. למה? בגלל שהוא אמר בוועדה: אני לא מבין בזה. מזל שלשופטים יש שכל.

לשם שינוי אני רוצה להגיד משהו חיובי.

לא משנה. אמרתי בוועדה שאני לא מבין על אכיפה מנהלית. 12 ישיבות עשיתי על זה עם 22 שינויים.

המנדט של הוועדה לא היה לעסוק בעסקים קטנים. אבל תראו מה קורה. יש כאן הזדמנות היסטורית – ברגע שרוצים למתן את הריכוזיות ואת התחרותיות – גם לחזק את הצד השני של המשוואה. עברתי על הדוח הזה דרך מנועי חיפוש. שלוש פעמים מופיעות המילים "עסקים קטנים".

איפה, בוועדה של - - -

כן, בשלוש מאות ומשהו עמודים. איפה הן מופיעות? הם מסבירים שמבנה המשק בשנות ה-50 – כשהוא התעצב – והיום, פחות או יותר, ביחס בין הגדולות לקטנות, נשאר זהה, למעט העובדה שבשנות ה-80 וה-90 נכנסו יזמים עצמאיים שהשתלטו על חברות גדולות. כלומר, אנחנו רואים שהמאזן בין החברות הגדולות והריכוזיות לבין החברות הקטנות לא השתנה – לפי הדוח הזה – משנות ה-60 עד היום.
דבר נוסף מעניין. בעמוד 308 כתוב המשפט הבא: "בחינה של נתוני קליטת עובדים חדשים שהצטרפו למעגל העבודה מראה כי תרומתן של הקבוצות העסקיות הגדולות בקליטת עובדים אלה היתה נמוכה". אנחנו מדברים על משק שבגדול לא השתנה, ואגיד פה אולי משהו קצת בעייתי: בהחלט יכול להיות, אולי לא ביד מכוונת אחת, שהריכוזיות הזאת וחוסר התחרותיות חנקה את העסקים הקטנים בצורה מובנית.
דוגמה קלאסית היא נושא האשראי של הבנקים. אנחנו יודעים במפורש שלמחזיקי הבנקים אין עניין לפזר אשראי רב בחברות קטנות. החברות הקטנות זה "רמי לוי", שיהיה בעתיד המתחרה של "שופרסל", שהיא בידי מי שמחזיק את החברות הגדולות. זאת אומרת, הפוטנציאל הגדול בישראל להתפתחות של יזמים ושל עצמאים ושל עסקים קטנים, שיהיו איום על הריכוזיות לא מספיק מתקדם, ונחנק.
אי לכך, אני רוצה לחזור להערה שלך ולמה שאמרה חברת הכנסת רוחמה אברהם. חייבים לצרף לדוח הזה – או באמצעות תת הוועדה שלך או באמצעות משהו אחר – את הצד השני של המשוואה.

אתה צודק.

איך המדינה, במקביל לפיזור הריכוזיות, מייצרת עידוד של היזמים ושל העסקים הקטנים, שיהיו הדור הבא שיאיים מבפנים על אותה ריכוזיות?

מאה אחוז. דברים נכונים. תודה רבה. גל הרשקוביץ, הממונה על התקציבים, אתה רוצה לומר משפט לפני שאני מסכם? בשני מילים, בבקשה.

ברשותכם, הייתי רוצה להגיד מספר דברים כלליים, ואחרי זה שני דברים נקודתיים. רציתי להדגיש קודם כל, שאני מרגיש לא הכי נוח מבחינת האווירה. למרות שחלק מהבעיות שהועלו ומועלות כאן – וגם נדונו בוועדה, מבחינת ריכוזיות ותחרות ועוד כהנה וכהנה – יש להן בסיס, ובהחלט יכולות להיות מוצדקות וצריך לפתור אותן. אבל אנחנו צריכים גם לראות ולהיזהר, כדי לא ליצור מין אווירת עליהום, הן בהתבטאויות והן בסגנון, שעלולה ליצור אפקט שלילי, אני חושב, על הסקטור העסקי בכללותו. כולנו לא היינו רוצים להיות שם, כי בסופו של יום הסקטור העסקי הוא אותו הסקטור שתפקידו לייצר ולהוביל את הצמיחה, את התעסוקה וכיוצא בזה.

כן, נתניהו מסביר לנו את זה הרבה זמן.

זה לא הופך את זה ללא נכון.

זה נכון. בסופו של דבר, תדעו לכם, גם לנושא של אווירה יש השלכה על נושא של עסקים. כאשר יש אווירה לא טובה אתה גם לא - - -

אוקיי, גל.

הערה.

אנחנו לא פותחים עכשיו דיון חדש.

שתיים, צריכים לבוא ולהגדיר מה הן המטרות. אני חושב שאין ויכוח שהמטרה המרכזית גם של ועדת הריכוזיות, שמסתכלת ברמה המשקית, וגם חלק מההמלצות של ועדת טרכטנברג, ששם כן ישנה התייחסות – ואני מציע לעיין ולהסתכל בהמלצות ברמה הענפית שהעליתם כאן – היא תחרותיות והקטנת ריכוזיות. אבל צריכים לראות שלא מתחילים לדבר כבר במונחים של מטרות, כגון: הקטנת השליטה כמטרה, הגברת הרגולציה. אלו לא המטרות. הם יכולים להיות אמצעים לפתרון בעיות נקודתיות שאנחנו מעלים, אבל זו לא המטרה. אי אפשר להגיד: שליטה – כן טוב, לא טוב, בוא נטפל בשליטה. ישנם דברים חיוביים בשליטה. ולשאלתך, מה טוב בשליטה? אומר לך מה טוב בשליטה.

יש כתובת.

שאלתי למי זה טוב.

אני אענה לך גם למי זה טוב. כאשר עסק מתנהל צריכות להתקבל החלטות. גם פה, בסופו של יום, צריכות להתקבל החלטות. וכאשר אין שליטה, יכול להיות מצב שלא יכולות להתקבל החלטות, ואז זה לא טוב למשקיע, גם לאותו משקיע שמושקע באותה חברה באמצעות הגוף הפיננסי. האינטרס המשותף הוא ששווי החברה יעלה, והיא תרוויח. זה לגבי השליטה.

גל, בקצרה.

לגבי הרגולציה. הרגולציה, עוד פעם, היא לא מטרה, היא אמצעי. אנחנו רוצים למקד רגולציה שתהיה נקודתית לפתרון בעיה, ולא כמטרה: בואו נגביר את הרגולציה. זו לא מטרה. היא יכולה לגרום נזק, כאשר מטפלים בה במקומות הלא נכונים. בדיוק כמו שאפשר להגיד: יש לנו פה מחלה, לא נזהה איפה הבעיה, ועכשיו ניתן את כל התרופות שיש, כי זה פותר בעיות. זה הכיוון.

הערה נקודתית לגבי נושא בית-המשפט ובעלי שליטה. לא היה מספיק זמן אולי להתמקד. יש סעיף נקודתי בנושא הפירמידיאלי שמתייחס לעסקאות בעלי עניין במצב של חברות פער, שלא רק מטפל בנושא של חיזוק מה שנקרא המיעוט, אלא גם מחייב תהליך תחרותי. תהליך תחרותי אומר לשים על השולחן הצעות אלטרנטיביות לאותה עסקת בעל עניין, כך שבסופו של יום מציפים את המחירים ואת התנאים. ואז, אם לא מקבלים את ההצעה, שאולי היתה קצת יותר טובה מאותה הצעת בעל עניין, צריך לנמק.

מי שאחראי על זה אלו הדירקטורים, סליחה שאני מתערב.

אנחנו חייבים לסיים את הישיבה, את החלק הזה. גל, לא פותחים דיון חדש.

עד כאן.

תודה רבה. רבותי, אני רוצה לסכם את הדיון. ראשית, אני רוצה לברך את יושב-ראש הוועדה, את חיים שני, ואת חברי הוועדה על העבודה המקצועית שהם עשו. אני אומר משפט אחד. הוועדה הזאת היא ועדה שהוקמה בין היתר גם על-פי דרישה שלנו. אנחנו לא יכולים עכשיו לבקר את הקמת הוועדה הזאת. ביקשנו מהממשלה, והממשלה נענתה לבקשתנו והקימה את הוועדה. זאת ועדה ממשלתית לכל דבר ועניין. בראשה עמד מנכ"ל משרד האוצר. יושב-ראש המועצה הלאומית לכלכלה היה חבר בה, הממונה על התקציבים וכולי. גם הרשות לניירות ערך, הממונה על שוק ההון. תפקידה של הממשלה להושיב את האנשים האלה. היא עשתה את זה, ועשתה את זה באופן מסודר במקרה הזה. בניגוד לוועדות אחרות, שעומדים להקים או שהקימו – ועדות ציבוריות – שאין בהן שום עניין. אלו דברים שהממשלה צריכה לעשות, והכנסת חייבת להחליט מה היא עושה עם ההחלטות הללו.

על כל פנים, הדיון היה, לפי דעתי, דיון פורה. אבקש לדעת מכם, האם אתם מסתפקים במה ששמעתם כאן מפי חברי הוועדה, או שתרצו שנעביר לכם את זה מרוכז. מכיוון שאם רשמתם את זה, מיותר שנעביר. אני מאוד מבקש: תיקחו את הדברים ברצינות, כדי שזה יקל גם על עבודת החקיקה. הרי לפי התוכנית שאתה הצגת מדובר על שימוע. מדובר על כך שלקראת סוף דצמבר תחילת ינואר יתחיל הליך חקיקה שעלול להיתקל כאן בקשיים, לאור העמדות של חברי הוועדה על נושאים שהועלו כאן. ואני מציע, תבחנו את הנושאים מחדש, תנסו להגיע למצב שבו החקיקה, שבסופו של דבר תגיע, תביא לידי ביטוי גם את הדברים שנאמרו כאן. אתה רוצה להגיד משהו?

כן. האם לא ראוי שהוועדה תיתן גיבוי, תאמר מילה חיובית גם לגבי מסקנות הביניים?

לא אמרתי?

בסיכום שלך לא אמרת. אני מתפרץ לדלת פתוחה, אני יודע.

זבולון, "קול המון כקול שדי". כולנו אמרנו את זה.

אני חושב שמן הראוי שהוועדה תדע את - - - של הוועדה.

אני מסכים. אני מעריך שאתם תסתפקו במה שנאמר כאן, מה ששמעתם. אם אכן יהיה צורך להביא לידי ביטוי את העמדות של חברי הוועדה - - -

טרכטנברג "היה מת" לצאת עם מחמאות כאלה. סליחה.

מה יש לך מאורנג'דה?

הוא יקבל את זה בוועדות אחרות.

אנחנו באמת מברכים על מסקנות הביניים של הוועדה. אנחנו חושבים שנעשתה כאן עבודה מקצועית, רצינית. כל דבר כזה צריך את ההשלמה ואת המושלמות. יהיו לכם גם שימועים. שמעתם כאן את הדיון. אתם יודעים שכשתגיע החקיקה יהיו דברים, שאם לא ישתנו אצלכם, יצטרכו להשתנות כאן. נשתדל לעשות את הדברים בהסכמה, כמו שאנחנו משתדלים תמיד, אבל יש לנו את העמדות שלנו. אנחנו לוקחים לעצמנו את הקרדיט להקמת הוועדה הזאת, ולכן גם אם לא הייתם כל כך טובים היינו משבחים אתכם, אבל במיוחד מאחר שאנחנו חושבים שהוועדה היתה טובה. תודה רבה לכם.

תודה רבה לכולם.
<הישיבה ננעלה בשעה 12:23.>