PAGE
4
ועדת החוקה, חוק ומשפט
30/11/2011

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 487>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, ד' בכסלו התשע"ב (30 בנובמבר 2011), שעה 10:30

<צו חתימה אלקטרונית (תיקון התוספת השנייה לחוק), התשע"א-2011>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר
אברהם מיכאלי

אורי מקלב

>

–
מנהלת אגף רישום והסדר מקרקעין, משרד המשפטים

ניצה פויכטוונגר - מנהלת אגף רישום והסדר מקרקעין, משרד המשפטים

אריאל צבי - יעוץ וחקיקה - אזרחי, משרד המשפטים

הילה דוידוביץ - עו"ד, משרד המשפטים


מיכל שמואלי - עו"ד, משרד המשפטים

עמית אשכנזי - הרשות למשפט וטכנולוגיה, משרד המשפטים

עירית ויסלום - רשות האוכלוסין, לשכה משפטית, משרד הפנים

פלאי נעמה - רשות האוכלוסין, לשכה משפטית, משרד הפנים

עופר ישי - מרכז פעילות גולם מאשר, משרד האוצר

פיני עזריה - נציג, לשכת עורכי הדין

חיים רביה - עו"ד

נסים עוג'ר - נציג "משמר חברתי"

תמי סלע

דורית ואג

הדס צנוירט
<צו חתימה אלקטרונית (תיקון התוספת השנייה לחוק), התשע"א-2011>

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. מי רוצה להציג לנו את הצו?

סעיף 6 לחוק חתימה אלקטרונית קובע כלל ראייתי, שמבקש להתגבר על כלל הראיה הטובה ביותר, ולפיו פלט של מסר אלקטרוני, שחתום בחתימה אלקטרונית מאובטחת, ייחשב בהליך משפטי כמקור.

סעיף קטן (ב) לאותו סעיף 6 מקנה לשר המשפטים סמכות להחריג מהכלל הזה סוגים של מסרים אלקטרוניים, של שימושים מסוימים, ואנחנו מבקשים עכשיו להחריג סוג שימוש מסוים במסר אלקטרוני שהוא חתום בחתימה מאובטחת, ואנחנו מדברים על פלטי נייר של נסחי רישום מקרקעין ופלטי נייר של עותקים מאושרים מאוסף תעודות, תוך הפניה לתקנות מקרקעין, ניהול ורישום, שהתקבלו לאחרונה.

מה זה "אוסף תעודות"? אני יודע מה זה "אוסף תעודות" - רק רציתי לברר, אם משרד המשפטים יודע מה זה.

המדובר במסמכים השמורים בתיקי הפעולה, שעל בסיסם בוצעו הרישומים של הפנקסים. הנסח מתייחס לרשום בפנקס, ואוסף התעודות מתייחס למסמכים ששמורים בתיקים, שבהם האסמכתאות לרישומים.

הרי היום אתם מעדיפים שאני אזמין בטלפון את הנסח או דרך המחשב, ואתם תשלחו לי אותו במחשב.

לא בטוח. כמה חודשים שבתו על זה.

אבל אחר כך הגיעו להסכמים. אתם מעדיפים שלא יבואו לבלבל לכם את המוח ויביאו את הטפסים האלה, עם בולים וכל הדברים האלה. פה מחזירים אתכם אחורה.

אדוני, קודם כל, היום אנחנו נותנים שני סוגים של שירותים ממוחשבים: שירות אחד הוא השירות שאנחנו מכנים אותו "הפצת מידע" – זה המידע המקוון, שנמסר הביתה לכל דורש, מפנקסי המקרקעין. כפי שכתוב בכל מסר ומסר כזה, לא מדובר בנסח רישום אלא מדובר בהעתק מהפנקסים, שהוא שווה לעיון. בעתיד הקרוב אנחנו מתכוונים לתת באמת שירותים של נסח מקוון, ומהבחינה הזו אנחנו הולכים קדימה. הנסחים ייחתמו בחתימה אלקטרונית.

הצו הזה מחזיר אתכם אחורה.

לא, אדוני, משום שהפלטים שעכשיו מתקבלים הביתה אצל כל דורש – אל"ף, הם לא נסחים.

אני מדבר בשלב של נסח.

נרמה שהשימוש שייעשה בנסחים המקוונים יהיה שימוש דיגיטלי. אנחנו מאוד פוחדים, ויש לנו, לדאבוננו, ראיות כבר עכשיו, שאנשים ייקחו את הנסח המקוון, החתום בחתימה שהיא בעצם עם פתקית בסוף הקובץ – אדוני מכיר את זה, ילחצו על "הדפס" – הפתקית הרי לא צמודה לפלט הנייר, ויעשו בזה שימוש לא כדין. אני לא יכולה להרחיב, כי הולכת להתחיל חקירה בעניין – זה כבר קורה היום.

נאמר שהזמנתי נסח, קיבלתי אותו בחתימה אלקטרונית, ואני רוצה להעביר דירה בטאבו. עם הפלט הזה אני אבוא אליכם, שתחתמו עליו?

בתקנות החדשות ביטלנו את הצורך בהגשת נסח כחלק מהמסמכים שנחוצים לרישום, בדיוק מהסיבה שגם אצלנו יש שירותים ממוחשבים, ואנחנו לא צריכים- - -

אני צריך ללכת לבנק כדי לקבל משכנתא.

אותו אדם יוכל לשלוח את הנסח באופן מקוון, באימייל, לבנק, ויהיה עדיין מקור. אנחנו פוחדים מאנשים שידפיסו את הנסח, ישנו בו פרטים, ואז יעשו בו שימוש, ויגידו: זה מקור, זה כתוב בחוק.

אני עורך דין, ומייצג לקוח שקונה דירה. אני צריך נסח, כדי שאם מחר תהיה בעיה כלשהי, אני לא התרשלתי – הנה, בדקתי. אני אדפיס את הדבר הזה, ואז אבוא אליכם לקבל חותמת? איך אהפוך אותו למקור?

קודם כל, הוא כבר מקור, ואנחנו מקווים שכמו שאצלנו אנחנו הולכים לעתיד שהתיקים מקוונים או דיגיטליים, גם אצל עורכי הדין יהיה תיק דיגיטלי – אצלנו זה כבר קורה בהנהלת האגף – יש לנו תיקים פיזיים ותיקים דיגיטליים, אז הנסח יהיה שמור בתיק הדיגיטלי של עורך הדין, והוא יהיה מקור. אם עורך דין ירצה אחר כך להעביר אותו לעוד 20 עורכי דין אחרים שמעורבים בעסקה, יעביר אותו באופן דיגיטלי, וזה ימשיך להיות מקור.

אני צריך אותו לבית המשפט. מה אני עושה?

גם בית המשפט מקבל את הנסח.

גם הוא יהיה דיגיטלי. אני רוצה נייר, לא רוצה דיסק. אני אדפיס, אבוא אליכם, ותשימו לי חותמת?

אם אדוני ירצה מקור, מקור, מקור - זו הדרך.

זה מעורר שאלה – האם בזה שכותבים את זה בצו, זה מבטיח לנו שעורכי דין ואנשים אחרים לא יעשו את השימוש הזה לרעה, או בטעות או בכוונה, האם יהיה כתוב, נגיד, על הקובץ הזה, כשהוא מודפס, שהוא לא יכול לשמש מקור, כלומר על גבי הקובץ, בצורה שאי-אפשר יהיה למחוק את זה? זה יהיה רשום על הקובץ בצורה שאי-אפשר למחוק אותה, שכשזה מופיע כתדפיס נייר, זה לא יכול לשמש- - -

זה יהיה רשום על הקובץ בצורה שאי-אפשר למחוק אותה באופן דיגיטלי, אבל גברתי יודעת שכל דבר אפשר למחוק. התשובה היא, אגב, שמי שמבקש העתק נייר, יגיע אלינו ללשכה, ומקבל את נסח הנייר.

כדי לסבר את האוזן אומר, שמאז שהשקנו את השירותים של הפצת המידע, ערב המועד שבו השקנו את השירותים של הפצת מידע היינו מנפיקים בלשכה כ-450 אלף נסחים, וכיום הכמות היא כ-220 אלף לשנה לכל הארץ, והצפיות בהפצת מידע הן למעלה ממיליון וחצי צפיות, לכן יש איתותים שהשוק מתרגל ואוהב את המוצר הדיגיטלי ומשתמש בו לצרכים שהם בסופו של דבר במרבית המקרים טובים וכשרים.

השאלה היא כמה זה לעסקאות מסחר וכמה זה חטטנות וסקרנות.

חטטנות אתה יכול גם כך. היום מותר לך להיכנס למחשב, ולעיין במה שאתה רוצה. אתה משלם את האגרה, ושלום על ישראל, הרי הגישה היא חופשית.

אתם מודעים לכך שאני עולם הפוך ראיתי - כל אחד יכול להיכנס, אחרי שיש לו גוש וחלקה, יכול להיכנס – למי זה שייך, מי ירש את זה, למי זה משועבד, אבל אם לי יש מספר זהות, אני בא עם תעודת זהות, ומבקש – תגידו לי, אם יש נכס שרשום על שמי - לא יכול לקבל.

זה – לך למס רכוש.

אני רוצה לדעת, עם מספר זהות, אם יש משהו על שמי – אני לא יכול לקבל. ככה נעלמים ומועלמים מאנשים רבים במדינה הזאת, שלא יודעים שיש דברים שרשומים על שמם, ומתברר במקרה – רק לאחרונה הגיע לשולחני אחד שיש לו שטח לא קטן בנתניה, ולא ידע שיש לו את זה, כי לסבא שלו היה את זה, וחלק מהקרקע היה לבנייה, חלק למבני ציבור, אז מבני הציבור – לא היה רשום על סבא שלו, ומסתבר שחלק ממבנה ציבור, ונמנע מידע מאנשים.

רכוש, כסף וקרקעות עוברים בירושה במשפחה – הם עוברים מאב לבן, כולם זוכרים את זה. עוד לא ראיתי מישהו ששכח את הקרקעות שלו.

עם ישראל הוא עם שנע ונד, ועבר שואה לא קטנה, והרבה אנשים שקנו קרקעות כאן, ועוד יש דברים כאלה ואחרים, ואני יכול לספר לך סיפורים, אבל לא במסגרת הוועדה הקצרה הזאת - דברים שקרו, כולל בתוך מרשם המקרקעין, ששינויים - כי אנשים לא ידעו, לא זיהו את זה, וכל החשש הוא מפני רמאים. גם היום אדם שנמצא בעיר, ורואה שטח שאף אחד לא משתמש בו. כשאתה רואה מגרש ריק או בית ריק, אתה הולך למפת הגוש במועצה המקומית או בעיר, ואתה יודע בדיוק את הגוש והחלקה, ואתה יודע מי הבעלים, ופועל איך שאתה רוצה, אם אתה רוצה לרמות, אבל זה שיש לי היום – דברים ששייכים לי, ואני לא יכול לדעת את זה- - -

אני לא בטוח שיש להם רישומים לפי מספרי תעודות זהות.

<אורי מקלב>
אל תיתן לו את הקרקע.

אין להם.

הוא לא יודע לתת לך תשובה.

עשרים שנה הוא כבר כן נותן.

הרישומים עם תעודות זהות הם משנות ה-70, אבל הערך של תעודת זהות הוא לא ערך מוביל, ולכן הוא גם לא נבדק אצלנו- - -

אז אין מפתח לפי תעודת זהות היום, נכון?

אבל אפשר לעשות את זה ככה, לא?

הכול אפשרי. אני עוד זוכר את הימים, שכשרצינו לחפש לפי תעודת זהות, היינו יורדים ברח' חשין 1 בפינה למרתף, והיינו יושבים על קופסאות, ועוברים על הכרטיסיות.

חלק מהעובדים שהיו אז, עדיין שם.

יש עדיין נסחים בלי תעודת זהות.

עד 1970 לא ביקשו תעודות זהות.

אני לא אומר שזה ייהפך לבעלותו, אבל תן לו את המידע הראשוני, שהוא יוכל מזה ללכת הלאה.

איזה מידע אתה רוצה שייתנו לו?

<אורי מקלב>
מידע שרשום על שמו.

איך אתה רוצה שהם יידעו – שיכניסו את תעודת הזהות למחשב?
<אורי מקלב>
מה שיש להם לפי תעודות זהות, ולפי שם.

אצלם אני לא בטוח שזה רשום כך.

זה מסוכן.

תן קצה חוט.
אני רוצה לשאול עוד שאלה, אדוני – השימוש שאתם רוצים זה רק לעובדי מדינה או לכלל הציבור?

לכלל הציבור.

<אורי מקלב>
אני יודע שאתה ער לפניות הציבור. כדי לקבל זכות לחתימה אלקטרונית צריך שתי תעודות מזהות.

פה המדינה חותמת. הציבור הוא זה שמושפע מזה.

בעצם, סעיף 6 מדבר על השימוש בנסח במסגרת הליך משפטי. הסעיפים שמכוחם החריגים הם גם סעיף 3 ומעמד הפלט, מתייחס לשימוש בו בהליך משפטי. השאלה, בהליכים אחרים שבאים לבנק, או לא רואים את המעמד שלו כמעמד של נסח רגיל?

מה זה חשוב? אם הבנק רוצה – שיסתכל על זה כנסח רגיל, ואם לא רוצה - זה הבעיה של הבנק, של מי שמקבל.

במסגרת פיתוח המערכת החדשה, שתחת חסותה גם יונפק הנסח המקוון, בשלב מאוחר יותר של פיתוח המערכת, אנחנו שוקדים על הקמת ממשק מול הבנק, ואני מאמינה שהממשק מול הבנקים – אגב, גם מול רשויות בתי המשפט – לכשהדברים יקרמו עוד וגידים, בכלל תיפתר כל הסוגייה של העברת מידע בין הגופים.

ואז הם יוכלו לקבל אישור מכם?

אני לא יכולה כרגע לתת פרטים, כי זה כרגע באפיון, אבל הדברים מטופלים באופן של הקמת ממשק.

אילו שימושים עיקריים נוספים יש לנסח?

אני מדי ששה חודשים ב-03:00 בבוקר מתעוררת וחולמת, שזייפו משכנתא על הדירה שלי, יורדת למטה, מוציאה את הפצת המידע ב-10 שקלים. אני מאמינה שאעשה את זה גם עם הנסח של 30 שקל, וכך אני שקטה.

זה בעיקר לצורך עסקאות ופעולות במקרקעין, אבל לאו דווקא חטטנות; כשזה לא עוזר, זה לאו דווקא חטטנות.

יש נוסח מתואם מתוקן: – יש תקנות חדשות – תקנות המקרקעין, ניהול ורישום, התשע"ב-2011, והנוסח שהיה על האתר אומר:
פלט נייר של נסח כהגדרתו בתקנות המקרקעין, ניהול ורישום, התשע"ב-2011, וכן פלט נייר של עותק מאושר מאוסף תעודות כמשמעותו בתקנה 93 לתקנות האמורות, וזה להבדיל מהפלט עצמו, שהוא יכול להיות גם התצוגה על מסך מחשב של קובץ כזה בדיסק, שאדם כן יכול לבוא אתו להליך משפטי או לבנק, ולהשתמש בו כמקור.

הצבעה.

הצבעה
בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין
אושר.

אושר פה אחד. תודה רבה.
<הישיבה ננעלה בשעה 11:00.>