PAGE
33
הוועדה לזכויות הילד

1.11.2011

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
פרוטוקול מס' 143
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום שלישי, ד' בחשוון התשע"ב (1 בנובמבר 2011), שעה 12:00

אי מתן שירותי רווחה לילדים ללא מעמד חוקי

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
אילן גילאון

אורלי לוי אבקסיס

עו"ד בתיה ארטמן


היועצת המשפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

יחיאל מחדון


מנהל אגף רווחה דרום ת"א, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

נסרין קרמאן


מנהלת לשכה שכונתית, שועפט, ירושלים, משרד הרווחה והשירותים




החברתיים

עו"ס חוה לוי


עו"ס ארצית לחוק הנוער, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

מוטי וינטר


מנהל אגף לשירותים חברתיים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

מוריה כהן בקשי


ממונה ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד יעקב פרידברג

ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד תומר כרמי


ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מפקח הילה מזרחי


קמ"ד נוער באח"מ, המשרד לביטחון פנים

עמוס ארבל


מנהל אגף מרשם ומעמד, רשות האוכלוסין

עו"ד ענת פישר צין


לשכה משפטית, רשות האוכלוסין

סיגל רוזן


רכזת פעילות ציבורית, מוקד סיוע לעובדים זרים במעצר

יצחק קדמן


מנכ"ל, המועצה הלאומית לשלום הילד

שרון הראל


הגנת מבקשי מקלט ופליטים במשמרת, נציבות האו"ם לפליטים

עודד יאיר


שירות לאומי, נציבות האו"ם לפליטים

לילי הלפרין


מנהלת התכנית, תכנית אמ"ת לנוער בסיכון

שרון סופר


ראש צוות, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

אתי וייסבלאי


מרכז המחקר והמידע, הכנסת

דר' גלעד נתן


מרכז המחקר והמידע, הכנסת

רחל סעדה

נירה לאמעי

ס.ל. חבר המתרגמים בע"מ

אי מתן שירותי רווחה לילדים ללא מעמד חוקי

שלום לכולכם. אני מתכבד לפתוח את הישיבה של הוועדה לזכויות הילד שתעסוק היום בסוגיה של שירותי הרווחה לילדים חסרי מעמד אזרחי. אני רואה חובה לפתוח את הישיבה בידיעה שקראתי הבוקר בעיתון על אסון שקרה למשפחה מסוימת בשכונת גבעת מרדכי בירושלים כשילד בן 3 או 3.5 טבע באמבטיה. לפי הפרסום בעיתון, שני הילדים עשו יחד אמבטיה, והאם הוציאה את הילדה הקטנה יותר לטפל בה בחדר, וכנראה באותה דקה-שתיים קרה מה שקרה באמבטיה וכשהיא חזרה הילד טבע ומצבו, אני מבין, מאוד מאוד קשה. אנחנו קיימנו דיונים לא מעטים בסוגיה של בטיחות הילדים, גם עם ארגון בטרם וגם עם ארגונים אחרים ואנחנו כל הזמן חוזרים ומשננים ופונים באופן נרגש תמיד להורים, אנא, הקפידו מאוד על בטיחותם של ילדים. היתה לי גם הזכות, יחד עם חבר הכנסת אופיר פינס, לחוקק חוק בכנסת ה-15, בדבר חובת ההורים להשגחה צמודה על ילדים עד גילאי 6, ולא תמיד מקפידים בהוראה הזאת, אבל אני פונה כמובן לא רק בשם החוק הפלילי, אלא קודם כל בשם החובה ההורית על ילדים, אז אני משתתף בצערה של המשפחה ומאחל לילד, אני בטוח שיחד עם כל חברי הוועדה, בריאות טובה מעומק הלב, אבל להזכיר שוב, אסור להשאיר ילדים קטנים ללא השגחה. במקרה הזה, קודם כל צריכים לרוקן את המים מהאמבטיה ואז להוציא את הילדה הראשונה ואחרי זה להוציא את הילד השני ולא משאירים ילד קטן אפילו 10 שניות לבד באמבטיה שהוא יכול לטבוע בה. אני מאוד מקווה שגם הפנייה הזאת אולי תתרום משהו.

הסוגיה שלנו היום היא סוגיה כואבת, היא סוגיה רגישה מאוד, כיוון שלצערנו המציאות במדינת ישראל היא שיש מספר גדול, בלתי ידוע, של ילדים שהם חסרי מעמד. אין להם מעמד, הם נמצאים פה במדינת ישראל שגבולותיה פרוצים והאכיפה של שהות במדינת ישראל היא כמעט לא קיימת, נמצאים אלפים, אולי עשרות אלפים, אני מבין שבדוח של המועצה לשלום הילד מדובר על עשרות אלפים, ילדים חסרי מעמד, בגלל סיבות שונות, או שההורים באו באשרת תייר והאשרה פגה, או שהם מהמסתננים מגבול מצרים, או שהם ילדים של עובדים זרים שהם שוהים בלתי חוקיים, מכל מיני סיבות. בשעה שבסוגיות החינוך והבריאות ישנם הסדרים שהם פחות או יותר מניחים את הדעת, בתחום החינוך הם זוכים לחינוך שווה כמו שמקבלים כלל ילדי ישראל, בסוגיית הבריאות הם מקבלים שירותי בריאות על פי הסדרי ביטוח שנעשים, מתברר שסוגיית הרווחה היא מאוד מאוד בעייתית. חשוב לי לומר, הואיל ואנחנו יושבים בכנסת ישראל שבסוגיות האלה אני מרגיש תמיד חובה, כבן של העם היהודי, להזכיר תמיד שאנחנו בני עם שאלפיים שנה חי בגלות, עם נע ונד, שתמיד היה זקוק לסולידריות ואחריות של השלטון, של המדינה, שבה הוא היה, ולא תמיד מעמדנו היה מוסדר והיו מקרים רבים שהיינו פליטים וכדומה, ודווקא לנו צריכה להיות רגישות מיוחדת. מה עוד שמדובר בילדים שבוודאי לא חטאו, לא עוו, לא פשעו, הם בוודאי לא נושאים באחריות למצב הזה שהם ללא מעמד, זאת הבעיה של ההורים. אם יש לנו חשבונות, אנחנו נעשה את החשבונות עם ההורים, הילדים הם ילדים, מה עוד שעסקנו פעמים רבות באמנת האו"ם לזכויות הילד שמדינת ישראל אישרה או אשררה אותה, והיא תקפה, והאמנה הזאת אומרת דברים מאוד מאוד ברורים באשר לחובת המדינה לטפל בילדים.

סוגיית הרווחה היא סוגיה מאוד מרכזית. אם ילדים זקוקים להתייחסות, לטיפול של שירותי הרווחה, הרי אין לכך חלופה, כאן אי אפשר לעשות ביטוח, כמו שעשו בבריאות, אלא אין בררה אלא שהמדינה תיגע.

אנחנו ביקשנו ממרכז המידע והמחקר של הכנסת להכין מסמך לקראת הדיון ואתי וייסבלאי, כדרכה הטובה, גם הכינה את המסמך הזה, נדמה לי שהוא גם הופץ אתמול, שממנו עולה תמונה די קודרת, שבעצם שירותי הרווחה מעניקים אך ורק שירותים במקרה שיש סיכון גבוה לילד, אז נכנסים לטיפול. אם אינני טועה, לפי המסמך, רק כ-40 ילדים מטופלים במסגרות האלה של חירום או דברים מהסוג הזה, בשעה שכולם יודעים, לא רק בגלל שהייתי שר הרווחה, ששירותי הרווחה במדינת ישראל, יש לנו במה להתגאות, הם שירותים מאוד מפותחים, מאוד רחבים, הם מטפלים בסוגיות שונות ודי אם נזכיר שניים או שלושה נושאים. קחו את הנושא של ילדים עם צרכים מיוחדים, לפעמים יש לנו ביקורות, אבל צריך לומר היום את 3/4 הכוס המלאה, שברוך ה' יש שירותים במדינת ישראל לילדים עם צרכים מיוחדים בשירותי הרווחה, ובמה שקשור לילדים חסרי מעמד, אין טיפול, לפי המסמך של מרכז המחקר והמידע אין התייחסות. הנושא השני הוא כל הסוגיה של אגף השיקום, שאין בכלל התייחסות בשירותי הרווחה, במחלקת השיקום, בהיבט של שיקום, לילדים חסרי מעמד, ילדים שזקוקים לכך. ואולי ניקח עוד דוגמה, האגף לאדם עם פיגור שכלי, שגם פה, למרות שלגבי ילדים ישראליים, אזרחי המדינה, יש חוקים וכדומה, מדינת ישראל עד רגע זה לא הסדירה את הטיפול באדם עם פיגור שכלי וכל מה שקשור בילדים חסרי מעמד.

אז חשבנו שמן הראוי לקיים דיון בסוגיה הזאת. לא היינו רוצים לקבל רושם שמדובר פה בילדים שקופים, שהמדינה לא רואה אותם. זה מצב שהוא בלתי אפשרי ואני חושב שזה יהיה לתפארת מדינת ישראל ולתפארת העם היהודי, שמעבר לדעות שיש לנו לגבי שוהים בלתי חוקיים, פליטים, כל אלה שאין להם זכות להיות פה במדינת ישראל, אבל אם להם יש ילדים, הילדים האלה צריכים לקבל את הטיפול הראוי.

מי שיזם ודחק בנו לעשות את הדיון הזה זו המועצה לשלום הילד, כדרכה הטובה, שהיא מאירה נושאים שונים, אז אולי נבקש מדר' קדמן לפתוח את הדיון. חברת הכנסת לוי, כשאת רוצה רשות דיבור, מתי שתגידי.

אני מעדיפה לשמוע את אנשי המקצוע.

בבקשה, דר' קדמן.

תודה, אדוני היושב ראש. תודה כפולה, גם על הדברים החשובים שאמרת בפתיחה וגם על עצם קיום הישיבה הזאת.

מזה תקופה מאוד ארוכה ובאופן אינטנסיבי למעלה מארבע שנים שאנחנו מנהלים משאים ומתנים, התכתבויות, פגישות, עם ראשי משרד הרווחה, כשהתוצאה הסופית היא אפס אחד גדול. אתה הבעת תקווה שהילדים האלה לא יהיו שקופים, אני אומר לך בצורה הכי ברורה, מדובר בילדים שקופים שמדינת ישראל, ביודעין, במכוון ובהחלטה מודעת, מפנה אליהם את הגב. אני אתחיל דווקא מהסוף, ב-3 באוקטובר קיימתי פגישה אישית עם שר הרווחה הנוכחי, השר כחלון. זו היתה פגישה שנייה בסדרה של שתי פגישות. בפגישה הראשונה העליתי את הבעיה של הילדים ללא מעמד שלא זוכים לקבל שירותי רווחה. השר אמר לי שהוא הולך עם העניין הזה עד הסוף והכוונה היא שהוא הולך לשוחח עם ראש הממשלה על העניין. הוא ידע במה מדובר, הוא אמר 'דעתי האישית היא שזו התנהלות לא ראויה ושאנחנו צריכים לתת לילדים את כל השירותים, כל עוד הם פה'. בפגישה השנייה בישר לי בצער השר כחלון שהוא דיבר על זה עם ראש הממשלה והתשובה הסופית היא שלילית, כלומר מדיניות המשרד לא תשתנה.

מדיניות המשרד כרגע, לפי מה שנמסר לי ולפי מה שאני יודע גם מהשטח, ואני אומר את זה כי נציגי משרד הרווחה מדי פעם מנסים לטעון טענות אחרות, להוציא מקרה קיצון של סכנה ומצבי חירום מובהקים, שבהם המשרד מטפל, והמספרים נעים מפעם לפעם מ-25 ל-40, אבל זה סדרי גודל של כמה עשרות של מקרי חירום, להוציא המקרים האלה, יש החלטה במשרד והנחיה לא לתת שירותי רווחה לילדים שאין להם מעמד חוקי בישראל. אדוני היושב ראש צודק, רוב הילדים האלה לא החליטו לבד להגיע ארצה, חלקם נולדו בארץ, חלקם לא אבל הובאו על ידי ההורים שלהם.

אני נתתי אינספור דוגמאות בהתכתבויות שלי עם משרד הרווחה על ילדים שלא מקבלים שירותים. אני אתן לכם דוגמה אחת, ילד של שני עובדים זרים, האמא נפטרה באופן פתאומי ממחלה, האבא עובד מהבוקר עד הערב, הילד נשאר לבד בבית. זה ילד קטן, בן פחות מ-3, והוא הגיע לידיעת שירותי הרווחה. היה שם ניסיון לבקש שהילד יסודר במעון רב תכליתי, זה מעון שמיועד לילדים במצבי סיכון או מצוקה והוא מהבוקר עד שבע בערב, והוא כולל אספקטים של הדרכת ההורים וכדומה.

אני מבין שכך היו עושים לגבי ילד שהוא אזרח ישראלי.

כן. לא היה ספק שילד כזה היה מופנה, אגב תוך חיסכון רב בכסף, כי השלב הבא זה להוציא את הילד למסגרת חוץ ביתית, לפנימייה עם כל העלויות שלה. המסגרת של מעון רב תכליתי מאפשרת לילדים במצבים כאלה לא להינתק ממשפחתם, דבר שכולם, כולל משרד הרווחה, אומרים שזאת המטרה, וגם עולה הרבה פחות, כי אין מה להשוות מעון רב תכליתי לפנימייה וסידור חוץ ביתי. התשובה היתה תשובה שלילית.

אני רוצה פה לצטט דבר שאני לא מסוגל להבין אותו, אבל אני רוצה לצטט ומיד אגיד לכם מי אמר את הדברים. הדברים נאמרו דווקא בוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים; 'אני רוצה להצהיר כאן חד משמעית שההנחיה שלי כל פעם שאני נשאלת, שילד שנמצא בארץ, למעט תייר שנמצא באופן זמני, זכאי לכל השירותים להם זכאי ילד ישראלי חד משמעית, גם ייצא נוהל בהתאם. אני יודעת שבעבר הרחוק היתה קצת מדיניות שונה, אבל אני אומרת לכם, המדיניות הזאת השתנתה בגלל האמנה לזכויות הילד. בכל מקרה שפנו אליי, זאת התשובה שלי חד משמעית. אני יודעת שלשכות הרווחה נותנות שירותים לילדים שמגיעים אליהם', וכולי וכולי.

ניחוש אחד, היועצת המשפטית של משרד הרווחה, עורכת הדין בתיה ארטמן.

אדוני מקבל את כל הנקודות ועולה לשלב הבא. זה ציטוט מתוך דבריה של ידידתי הטובה, עורכת דין בתיה ארטמן---

בזכות אישיותה הזאת, כפי שהיא באה לידי ביטוי, ועמדתה, היא גם זכתה במכרז להיות היועצת המשפטית. אני זוכר מי היה גם שר הרווחה באותו זמן.

הדברים האלה נאמרו ביום 5.6.2007, זה לפני 4.5 שנים.

והפנייה לגבי הילד מתי היתה?

הרבה אחרי זה והתשובה היתה שלילית.

הוא קיבל תשובה שלילית מהשר, הוא אמר בהתחלה.

אני מוכן לחתום בשתי ידיי על המדיניות כפי שצוטטה מפי עורכת דין ארטמן, אלא שלא כך בפועל קורה במציאות. אני אומר לכם שוב, זה אושר על ידי שר הרווחה ב-3 באוקטובר האחרון, פעם נוספת. הוא אמר לי, 'נכנעתי, ניסיתי'. אגב, יש לי גם מכתב משר הרווחה הקודם, חבר הכנסת בוז'י הרצוג, שמסביר למזכיר הממשלה מדוע צריך להסדיר את העניין הזה ומדוע משרדו, משרד הרווחה, לא יכול לשאת לבד בעול. טוען חבר הכנסת בוז'י הרצוג, שר הרווחה לשעבר, ש'אנחנו מוכרחים לטפל בילדים האלה שהם שוהים בישראל שנים רבות ותקופות ארוכות'. הוא כותב בצורה יוצאת דופן, שלא אופיינית לו, למזכיר הממשלה, 'לצערי יש במכתבך', כי מזכיר הממשלה כתב לי שזו בעיה של שר הרווחה, 'יש במכתבך בנידון משום גלגול הצידה של הבעיה. אני שב על פנייתי להעלות את הנושא בפני ראש הממשלה ומליאת הממשלה, במסגרת הקבינט הכלכלי חברתי'.

כל הדברים האלה נאמרו. אנחנו עושים עוול נוראי. אנחנו מפרים את החובה שלנו על פי האמנה, אנחנו עושים שטות מבחינה כלכלית, כי הילדים האלה שאנחנו לא מטפלים בהם הם יגיעו כולם למצב של חירום וסכנה ואז נצטרך לטפל בהם במחיר הרבה יותר יקר.

והדבר הכי חשוב, אנחנו מפנים גב לילדים שנמצאים במצוקה. אדוני אמר נכון, יש לנו שירותי רווחה מפוארים, יש להם את הכלים, יש להם את הידע, לא יכול להיות שמשרד הרווחה... ואני אגיד פה בסוגריים משהו שאדוני ירים בגבה, כי אני לא עושה את זה בקלות, אני רוצה לתת קומפלימנט בלתי מסויג למשרד החינוך. משרד החינוך קיבל החלטה אסטרטגית, 'אני לא קובע אם הילדים האלה יקבלו מעמד או לא, יגורשו מהארץ או לא, כל זמן שהם פה, הם יילכו לגן חובה והם יילכו לבית ספר והם יהיו כמו כל תלמיד אחר'. לשבחם ייאמר.

אני חייב לתקן אותך שההחלטה של משרד החינוך בשנת תש"ס, שנת 2000, התקבלה אחרי שניים או שלושה דיונים מאוד נוקבים בוועדת החינוך והתרבות בכנסת ה-15, היתה לי הזכות להיות היושב ראש, ואני מצטרף לכך שאתה משבח את השר באותה תקופה, יוסי שריד, ואת המנהלת הכללית שלומית עמיחי, שבעקבות הדיונים האלה הם הגיעו למסקנה שזה מה שצריך לעשות, ואכן יצאה הוראת משרד החינוך והתרבות, חינוך שווה לכל ילד שנמצא במדינת ישראל.

ואז לא היה צריך לערב את ראש הממשלה?

זו אותה מדינה, אני מזכיר.

נכון. אני שואלת, למה במשרד אחד זה התקבל ובמשרד אחר לא? מה השוני?

אני אגיד לכם יותר מזה, כל ילדי העובדים הזרים וילדים שאין להם מעמד, לפחות בתל אביב, מקבלים את מלוא שירותי טיפת חלב. לפי הדיווח האחרון זה 1,700 ילדים, הולכים לטיפת חלב, מקבלים חיסונים, מקבלים בדיקות רופא, מקבלים בדיקות אחיות בריאות הציבור, את כל השירותים האלה. זו אותה מדינה, זו מדינת ישראל, זה משרד הבריאות, זה משרד החינוך, משרד הרווחה נותר מאחור. זה לא יכול להיות. זה לא חוקי, זה לא אנושי. אני קורא לאדוני לקבל פה החלטות מאוד ברורות היום, יש לחייב את משרד הרווחה לתת שירותים לילדים.

אני לא נכנס לשאלה, ואני כאן מסיים, אם הילדים האלה צריכים להיות בארץ או לא, זאת שאלה נפרדת, אבל לא יכול להיות שאנשים רמי מעלה מצטלמים עם הילדים האלה, מוחאים להם כפיים בכל מיני הופעות, אומרים, 'איזה יופי הם שרים, איזה יופי הם יודעים עברית, אסור לגרש אותם', אבל כל זמן שהם פה לא מוכנים לתת עזרה לאלה מהם שנמצאים במצוקה. מדובר באלפי ילדים, מדובר בילדים שנמצאים במצבים קשים, אני לא מדבר על מקרי החירום, בכל המקרים האלה משרד הרווחה ומדינת ישראל מפנה, שלא בצדק, את הגב לילדים האלה והגיע הזמן להפסיק את זה.

תודה רבה.

אני מציע שמשרד הרווחה... נמצאים פה לפחות כמה אנשים בכירים, מוטי, אתה הסמנכ"ל, היועצת המשפטית, מי פותח?

בתיה.

את רוצה לחזור על הדברים מ-2007? אל תקלקלי.

אני מאשרת שאלה הדברים, אמרתי אותם והיה לי את הגיבוי של השר ובאמת זו הכוונה שלנו, וגם היום אנחנו חושבים שמבחינה הומניטרית נכון לתת לילדים האלה שירותי רווחה מתאימים, מוגדרים, אבל מה?

למה את אומרת רק מבחינה הומניטרית? את כמשפטנית בקיאה במחויבות שלנו לגבי האמנה לזכויות הילד.

המחויבות שלנו היא לתת הגנה, לא לתת שירותים. אני דווקא מרחיבה---

הגנה מפני מה?

מפני מצבי סכנה, ואני דווקא מרחיבה.

השאלה איך מגדירים סכנה.

סכנה זו הגדרה מקצועית, בדרך כלל זה סכנה לחיים, לבריאות. סכנה זה מצב של סכנה.

ילד בגיל 3 שנמצא כל כך הרבה שעות בבית לבד, כי אבא שלו עובד ואמא שלו נפטרה, הוא לא בסיכון? הרגע דיברנו על ילד שנמצא באמבטיה לשתי דקות וטבע ומצבו אנוש, ודיברנו על כמה זה מסוכן להשאיר אותם שתי דקות לבד. אנחנו מדברים פה על ילד שנמצא כ-8-10 שעות לבד בבית בלי השגחה ומשרד הרווחה לא ראה לנכון לתת פה סיוע. השאלה למה אנחנו נותנים הגנה ומתי, ואם 10 שעות שילד בן 3 לבד בבית נעול זה לא נחשב סכנה.

גם ילד ישראלי שההורה שלו היה רוצה לצאת לעבודה, אז הוא היה צריך למצוא סידור כדי שהילד הזה לא יהיה בסכנה. אני לא מכירה את המקרה הזה, ואני מסכימה איתך שהמקרה של סכנה זה לא הגדרה מתמטית, שאני יכולה להגיד שסכנה זה מפה עד לשם.

אבל ההגדרה של דר' קדמן היא הרבה יותר מדויקת. אותו סל שירותים שאת נותנת לילד---

באופן כללי יש הבדל בין סיכון לסכנה, כשבסכנה הכוונה באמת לסכנה לחיים. במקרה הזה אני לא יודעת את כל הנסיבות כדי להגיד אם באמת היתה כאן סכנה או סיכון.

גב' ארטמן, אני מוכרח לחלוק עלייך, לפחות במסמך שהכינה, כפי שאמרתי, אתי וייסבלאי. נמצאת כאן גם שרון סופר, שהיא ראש הצוות במרכז המחקר והמידע, הם ציינו כמה סעיפים באמנה שלא מדברים רק על הגנה. סעיף 6 מכיר בזכותו הטבעית של כל ילד לחיים ומחייב את המדינות החברות להבטיח עד מרב המידה האפשרית את הישרדותו של הילד ואת התפתחותו. סעיף 27 לאמנה מכיר בזכותו של הילד לרמת חיים ההולמת את התפתחותו. סעיף 26, 'המדינות החברות יכירו בזכותו של ילד ליהנות מביטחון סוציאלי, לרבות ביטוח סוציאלי, וינקטו אמצעים להשיג את מימושה המלא של זכותו זו בהתאם---

כלומר כל מה שילד ישראלי... לא צריך שום חוק, ילד, את נותנת לו את אותו שירות כמו לכל ילד. זה הכל.

תראו בסעיף 19, יש הזנחה.

בתיה נראית לי אחת שיודעת להסתדר, אני מכיר אותה, מוריה, אבל אחרי זה נשמע גם את משרד המשפטים, אלא אם כן תכחישו לחלוטין את המחויבות של מדינת ישראל ל---

אל"ף, אני רוצה לציין שאמנה היא לא חוק, אמנה היא הסכם והיא תלויה ביכולת---

את נותנת תשובות ביורוקרטיות, זה לא מה שאת נשאלת.

סליחה, היא תלויה ביכולת של המדינה לבצע את מה שהוסכם ולכן אני רוצה להגיד משהו בהמשך, כשאני אמרתי לכם מהתחלה שאלה הדברים שאמרתי, גם עכשיו אנחנו חושבים שלא רק מה שאנחנו מחויבים, מבחינה הומניטרית נכון לתת לילדים האלה את השירותים, אבל מה שקורה, אנחנו ביקשנו לפחות פעמיים, שני שרים פנו לממשלה לקיים דיון בנושא הזה, ואני רוצה להזכיר לכם שגם לילדי ישראל יש הגבלות של תקציבים, שהתקציבים כוללים כסף, כוח אדם, וביקשנו לקיים מדיניות מתוך הנחה שאלה הדברים שאני אמרתי, שיש מקום לתת שירותים לילדים האלה. מה שקרה בסופו של יום, כפי שאמר דר' קדמן, אנחנו נמצאים כרגע במצב שכל משרד בתחומי הפעילות שלו צריך לעשות סדרי עדיפויות. בסדרי העדיפויות שהמשרד שלנו עשה, במסגרת התקציבית שיש לו, במסגרת כוח האדם שיש לו, אנחנו עשינו סדרי עדיפויות שהן כדלקמן, ולכן המסמך שהוכן על ידי הכנסת הוא לא מסמך מדויק. קודם אנחנו---

אמרת פה עכשיו---

נכון, אני אגיד. אני בדקתי, המסמך אינו מדויק.

אבל צריך לזכור שהמסמך נשען על תשובות שמקבלים מהמשרדים השונים. זאת אומרת שאם יש פה אי דיוקים---

נכון, מי שנתן את התשובות נמצא פה ואנחנו נגיד לכם במה הדברים אינם מדויקים. קודם כל לא מדובר רק בסכנה מיידית, אלא מדובר בסכנה. זאת אומרת אני לא צריכה להגיע לסכנה מיידית, שזה קשת קצת יותר רחבה של סכנה מסכנה מיידית שמופיעה במסמך. דבר שני, בהתאם למדיניות של המשרד אנחנו נותנים שירותים לילדים עם צרכים מיוחדים. הילדים האלה נמצאים אצלנו במעונות יום שיקומיים, הם נמצאים אצלנו בטיפול של השירות למפגר, בשיקום באמת לא הצלחתי לברר אם היה, אבל הילדים האלה שנמצאים בצורך לקבל את השירות של האגפים האלה, הם מקבלים. דבר נוסף, אנחנו מטפלים גם בילדים הבלתי מלווים. יש נוהל בין משרדי שמחייב את המשרד שלנו לטפל בכל ילד בלתי מלווה מתחת לגיל 12 וילדים שנמצאים במצבים שאנחנו חושבים שאנחנו צריכים לדאוג להם, הם מופנים אלינו. ילדים אחרים מצאו להם פתרון אחר. כך שיש מגוון רחב של שירותים שהמשרד שלנו נותן---

שמספקים למקסימום 40 ילדים, לפי הדוח לפחות של המועצה לשלום הילד. או שגם בזה יש אי דיוקים?

לא, יש 40 ילדים שמטופלים על ידי שירות ילד ונוער במצבים של ילדים בסכנה, ויושבים כאן חוה לוי ומוטי וינטר והם יכולים לתת לכם יותר פירוט. לגבי ילדים שהם הילדים הבלתי מלווים, אנחנו כל יום כמעט מקבלים הפניות של ילדים ואנחנו מוצאים לילדים האלה מקומות, למרות שאני אומרת פה, ואמרתי את זה גם בממשלה, המעונות האלה שלנו הם לא המעונות שמתאימים לילדים האלה. מדובר בילדים נורמטיביים, שמחפשים להם בסך הכל קורת גג, המעונות שלנו לא מיועדים לקורת גג, המעונות שלנו מיועדים לטיפול, טיפול נפשי, טיפול סוציאלי, טיפול שיקומי, ולא לילדים האלה. אבל מתוך הכרה בצרכים של הילדים האלה, כדי שהילדים האלה לא ייזרקו לרחוב, אנחנו מקבלים אותם. ילדים אחרים שיש להם משמורנים בקהילה, שיש עובדת סוציאלית שלנו בתוך המתקן, שעושה את הבדיקות, הם משוחררים לקהילה.
מה שאני רוצה להגיד, שהמשרד שלנו עושה כמיטב יכולתו באמצעים שיש לו, ואני אומרת שתזכרו שגם לילדי ישראל אין זכות לשירותי רווחה---

אבל זאת השאלה שנשאלת, גברתי, מה עם ילדי ישראל? הרי את כל הזמן בהסחת דעת מספרת... במה את מבחינה בין ילדי ישראל לילדים הללו? זאת כל השאלה שנשאלה כאן, האם בכלל אתם יכולים? זה שהשמיכה קצרה ושאין מספיק תקציבים ושיש סדר עדיפויות, זה ברור לכולם כאן, הרי אנחנו לא אנשים שחושבים שאפשר למלא את הבור מחולייתו, צריך למלא אותו מאיזה שהוא מקום. אני הספקתי לשמוע את דר' קדמן, שמאוד מקובל עליי, האם אתם מפלים בטיפולכם בין ילד ישראלי באותם תנאים לילד שאיננו ישראלי, לפי ההגדרה הזאת? כן או לא?

התשובה היא כן.

כמו שאמרתי, בילדים שאין להם מעמד חוקי, אנחנו מקבלים במצבי סכנה, בילדים עם צרכים מיוחדים ובקטינים בלתי מלווים, לעומת ילדי ישראל, שגם שם יש חוסר בתקציבים, אבל היקף השירותים הוא שירותי רווחה ולא שירותים אחרים---

גברתי, כל הילדים הם ילדי ישראל, ילדים שנמצאים במדינה מסוימת, הם ילדי... ילדי צרפת הם ילדי צרפת, כל מי שילד הופך את הסטטוס שלו. אותם ילדים שנקראים ילדים באופן סטטוטורי הם ילדים, וזה מה שכאן אנחנו מדברים.

לכן אנחנו ביקשנו דיון בממשלה, הדיון עוד לא נערך, וכל עוד הדיון לא נערך, המדיניות של המשרד---

כבר 4.5 שנים.

אבל אני לא אחראית על הממשלה. כל זמן שהממשלה לא דנה בעניין, המדיניות היא מדיניות שנקבעה על ידי מעצבי המדיניות אצלנו במשרד, בהתאם לאמצעים שעומדים לרשותם.

בתיה, איך את מסבירה את זה, בכל זאת, שבמשרד החינוך ובמשרד הבריאות הגיעו לסדרי עדיפויות שונים.

אני שאלתי את השאלה הזו וקיבלתי תשובה.

את מי שאלת?

שאלתי את מעצבי המדיניות אצלנו, ונאמרה לי תשובה שההבדל הוא באמת באמצעים, בתקציבים.

זאת אומרת שלמשרד החינוך יש רזרבות, למשרד הבריאות יש רזרבות?

לא בדקתי את התקציב, אבל זאת כנראה התשובה ואפשר לבדוק את זה.

מר וינטר, עורכת דין בתיה ארטמן היא היועצת המשפטית של המשרד, אבל אני מבין שאתה איש המקצוע, אתה עובד קהילתי---

אל תיקח ממנה את המקצועיות שלה.

אתה עובד קהילתי במקור, נכון?

עובד סוציאלי קהילתי.

זכרתי, כן. מי שלא יודע, אנחנו עבדנו פעם באותו משרד. יש לי שאלה אליך מנקודת המבט המקצועית, איך איש המקצוע יכול לקבוע את סדרי העדיפויות שאני מטפל בילד עם מעמד בסוגיה מסוימת, ולא מטפל בבעיה אחרת של ילד חסר מעמד. איך איש המקצוע יכול לעשות את ההבחנה הזאת?

אין ספק, אמרה לך בתיה, ואני מסכים עם כל מה שהיא אמרה, ללא יוצא מן הכלל, שיש בעיה הומניטרית, אני הזכרתי פה לנציג תל אביב שכשהייתי מנהל שירותי ילד ונוער באתי לתל אביב והזדעזעתי מהמצב, לפני עשר שנים. אבל מדיניות הממשלה היא כזאת ואני לא יכול לעשות שום דבר, אדוני. הממשלה היא שונה והשר שלי והמנהל הכללי שלי מורה לי לנהוג לפי ההנחיות.

אבל איך אתה מאבחן הוא ילד הוא בעל זכאות או לא בעל זכאות?

זאת לא הבעיה, הבעיה היא מה ההנחיה של הממשלה וההנחיה היא לא---

מה מורים לך במקרים האלה השר שלך והמנהל הכללי שלך?

מה ששמעת מבתיה, כל עוד אין דיון בממשלה אז אני צריך לנהוג ולטפל בהם, ואני רוצה לומר לכם, שלא יהיה הדבר קטן בעיניכם, עשרות המקרים שנמצאים היום במסגרת הטיפול שלנו, במסגרת שירות ילד ונוער, דורשים מאיתנו משאבים לא מעטים ולא שנתנו לנו עוד משאבים. הילדים לא יודעים את השפה העברית, אנחנו צריכים לגלות לעתים פקידת סעד שיודעת את השפה הצרפתית, שפה בשביל להידבר איתם, זה לא פשוט, להידבר עם שירות בתי הסוהר, תרבות ניהול מקצועית מסוג מסוים ושלנו מסוג אחר, הילדים שונים, אנחנו שולחים חלק למוסד ששוהים שם ערבים. כל הסיפור הזה לא פשוט והוא דורש משאבים ומהתחלה אנחנו, כאנשי מקצוע, עכשיו אני אומר, כשפנו אלינו, אמרנו שיש לנו קושי רב בעניין והשב"ס (שירות בתי הסוהר), בלי רצונו, היה צריך לטפל בחלק מהדברים, במתקן הכליאה. אני מדבר על הקטינים הבלתי מלווים. מכל מקום אני אומר, זו לא שאלה אליי או---

מגיעים שניים לחדר מיון בבית חולים, אחד ילד עם מעמד, אחד ילד בלי מעמד---

אבל זאת מדינת ישראל. גם שמעת, שר החינוך---

שירותי הבריאות זה ב---

בסדר, אבל אני מדינת ישראל ברווחה, אני לא ב---

רק במצבים של---

שניהם מגיעים עם שבר ברגל, זה לא סכנת חיים.

בטיפת חלב לא מטפלים במצבי חירום.

בטיפת חלב לא, אבל בבית חולים---

כמו שאת יודעת, בית חולים לא מטפל רק בסכנות חיים.

במצבי חירום.

זו גם נקודה שהעלתה פה היועצת המשפטית של הוועדה וזו נקודה מעניינת, אבל אנחנו תיכף ניגע בה, השאלה אם אנחנו יודעים שישנה איזה שהיא חלופה, אפילו חלופה מקומית, זאת אומרת האם שירותי רווחה בערים מסוימות נכנסים לנעליים של משרד הרווחה עצמו ונותן מעבר למה שהמדינה נותנת.

אפשר להגיב לעניין, בעיריית תל אביב?

עוד מעט.

בנושא עיריית תל אביב, היא פיתחה לה שירותים משלה, על פי שיקולי דעתה.

זה בגלל שיש לה כסף מהמסים.

לא, אני אומר, במסגרת של מדיניות הממשלה, רשות מקומית מסוימת---

חזקה.

לא אמרתי חזקה.

תל אביב חזקה, לא צריך להגיד, אנחנו יודעים את זה.

קחו את עיריית אילת, שהיא לא חלשלושה, היא החליטה מטעמים שלה, שיש לה כל כך הרבה מהגרים וזה עושה לה המון נזקים, שהיא לא לוקחת. גם כאשר אנחנו, פקידת הסעד הארצית, מחייבת אותם, המדיניות של ראש העיר לא---

אין פקידת סעד ארצית.

כן, אני מהדור הישן.

לחוק הנוער, אני הייתי בין אלה שתיקנו.

זאת התשובה, זה תלוי גם בראשי רשויות.

גב' לוי, את רוצה להוסיף משהו?

אני חושבת שהדברים משקפים גם את מה שקורה אצלנו בפועל, אז אין לי מה להוסיף.

אני לא שומע מדברייך קצת התחמקות של אשת מקצוע שנשאלת שאלה קשה, איך היא עושה הבדלה בין ילד וילד באותה בעיה מקצועית?

הדברים שאמרה גב' בתיה ארטמן די משקפים, גם את השאלה. מבחינתי חדר מיון זה אנחנו וכשיש ילד כזה ויש ילד כזה, ולא חשוב כלום, לא מעמדו, אנחנו לא מבררים תעודת זהות, אם הוא זקוק להגנה, הוא יקבל אותה.

אבל הרגע אמרתם שאין לכם.

לא, אנחנו דיברנו על מצבים אחרים. במצבי הגנה, כל ילד שזקוק להגנה יקבל אותה.

השאלה מה זה הגנה, הגנה מפני מה? אני שואלת את השאלה ואני לא סתם חוזרת עליה, מה זה סכנה מבחינתכם? זה כמו ילדים בסיכון, שכשגילינו בדוח של איתור ילדים במצבי סיכון של מוטי וינטר והוועדה הבין משרדית, גילינו שיש באמת קושי לפרש את המושג המסוים הזה, ולכן אני שואלת אם יש אחדות, מבחינת איך מפרשים מצבי סכנה. כי כל פירוש שהוא לא אחיד, יינתן טיפול אחר בעקבות זה. לכן האם יש לכם איזה שהוא יישור קו, מבחינת לפחות מי שעובד תחת המשרד שלכם, מה הוא מצב סכנה.

עובדים סוציאליים, לפי חוק הנוער, תפקידם להגן על ילדים והם מגנים על ילדים נפגעי התעללות על פי הגדרות החוק.

והזנחה?

גם במצבי סיכון והזנחה, לא רק בסכנה.

אנחנו מתייחסים אליהם בהגדרה.

יכול להיות שאשת מקצוע ככה תעוות את הדברים? באמת, זו בושה וחרפה.

אדוני, אני התחלתי לדבר ואני ממש מבקשת שתאפשר לי.

מר יצחק קדמן לא יפריע לך יותר ואני קורא אותו לסדר.

מבחינתנו ילד שזקוק להגנה מכיוון שהוא נפגע, בין אם בידי האחראים עליו ובין בידי גורמים נוספים, אנחנו מיד נתגייס ואנחנו נגן עליו. ואני רוצה להגיד שהנתונים שמופיעים כאן מדברים על מה שיש כרגע בתוך רצף החירום שלנו, במרכזי החירום, במשפחות קלט חירום ובפנימיות, ה-40 הילדים, אבל צריך לזכור שלאורך השנים ילדים נכנסו לתוך מסגרות רצף החירום והושמו על ידינו במסגרות חוץ ביתיות. הנתונים שמשקפים את כל התערבות משרד הרווחה ואין להם ביטוי כאן בתוך המספרים.

אז אנחנו נשמח לשמוע.

אוקי.

הבנתי שחוק הנוער לא מדבר רק על הגנה מפני סיכון מיידי, יש גם הזנחה.

אני מתייחסת כרגע בהקשר הזה. בתיה הגדירה קודם את אוכלוסיית היעד שאנחנו מטפלים בה בהקשר של הילדים חסרי המעמד, אני לא מדברת על סך היישום של חוק הנוער, זה לא הדיון פה.

טוב. גב' אתי וייסבלאי, שהכינה את המסמך של מרכז המחקר והמידע, רצתה להעיר לך, בתיה.

באמת רציתי להגיד, בהקשר למה שאמרת על ילדים עם צרכים מיוחדים, שאנחנו שאלנו במפורש את המשרד, ולא פעם אחת, האם יש ילדים עם צרכים מיוחדים שמטופלים, שאלנו את אפרת שרעבי ונאמר לנו במפורש שהם לא מטופלים. שאלנו כמה ילדים, שאלנו האם ילדים, נאמר במפורש שילדים עם פיגור שכלי וגם ילדים עם אוטיזם לא מטופלים על ידי אגף השיקום. בכל הנוגע לטיפול מעבר למסגרות חירום, אני חושבת ששאלתי אתכם כמה וכמה פעמים, גם את חוה לוי וגם גורמים אחרים, ופניתי גם לרשויות המקומיות, לשאול האם יש ילדים שמטופלים באופן אחר, לא במסגרות חירום, אלא באופנים אחרים, וחוץ מעיריית תל אביב, שזו באמת יוזמה מקומית, לא קיבלתי תשובה ברורה ואני יכולה להניח ממנה שאם קיים דבר כזה בכלל, הוא ממש זניח.

אני ביררתי את הנתונים האלה אתמול, כדי להיות מעודכנת להיום, ואמרו לי שהתשובה היא שמטפלים. המספרים, כמו שאת אומרת, הם באמת מספרים לא גדולים, לא מדובר במאות ולא בעשרות, מדובר במספרים בודדים, גם באגף לטיפול באדם המפגר, לאגף שיקום לא היו נתונים, אבל ההנחיה היא לגבי ילדים עם צרכים מיוחדים, שכן נותנים להם מענה.

ההנחיה היא בכתב?

ההנחיה היא לא בכתב, כמו שהרבה הנחיות הן לא בכתב, אבל ביררתי גם עם האגף של האוטיסטים, גם עם האגף של האדם המפגר, אמרתי, רק לשיקום לא היו נתונים, גם האגף של האוטיסטים וגם של האדם המפגר---

אנחנו נבקש לעשות השלמת נתונים. אני מוכרח לומר לך שמרכז המחקר והמידע הוא מאוד מדויק, ואם אתם רוצים לתת מידע נוסף על המידע שנתתם עד היום ורוצים להשלים אותו עם נתונים מספריים... אנחנו לא מקבלים שבאופן כללי יש, אני רוצה לדעת איפה וכמה ולמה. זה בדיוק העניין של מרכז המחקר והמידע, שאנחנו לא מקבלים מידע ממשרדי הממשלה בלי בקרה, יש בקרה מקצועית שיודעת לסנן, יודעת לבחון, ולכן הוקם המרכז הזה. אנחנו לא תלויים במידע שאתם נותנים לנו, אלא יש אנשי מקצוע שבודקים ובוחנים את הדבר הזה ואז אנחנו מקבלים מידע---

אם כבר מתקנים, אז גם לגבי הגדרה אחודה לסכנה.

רק אני אשיב שהובהר לצורך העניין שתגובת המשרד היתה שלא מטפלים, זו לא היתה הנחה. אז המשרד נתן תשובות שונות לגורמים שונים במועדים שונים...

אני לא אומרת שזאת תשובה, אני דיברתי עם הגורמים המקצועיים ו---

בתיה, תם העניין.

משרד המשפטים, מה המחויבות של מדינת ישראל בסוגיה הזאת מבחינת האמנה לזכויות הילד? כשאת יודעת שכבר היו כמה ניסיונות במהלך השנים בהצעות חוק פרטיות להפוך את האמנה לחוק והמדינה משום מה לא התלהבה מהעניין ועד היום מנעה מעיגון האמנה הזאת בחוק. אבל בכל זאת מה המשמעות של הדבר הזה?

למרות שהאמנה לא עוגנה בחקיקה, ישראל לא רק חתמה עליה אלא גם אשררה אותה והיא רואה את עצמה מחויבת לאמנה. בתוך האמנה עצמה יש הבחנה בין זכויות שונות ולכן השאלה לגבי שירותי הרווחה היא לא מה ניתן לילד ישראלי ואז אוטומטית צריך להיות העתק לילד אחר, אלא השאלה היא למה מחויבת מדינת ישראל לפי האמנה כלפי ילדים שנמצאים בשטחה. בעניין הזה יש לה את המחויבות, יש את הסעיף שמדבר על הזכות להגנה שמצוטט פה, ויש פה את הסעיף שמדבר על הזכות לחיים ולהתפתחות ולהישרדות, ויש את הסעיף שמדבר על זכויות סוציאליות, כשבתוך זה יש הבחנה. האמנה בסעיף 4 מבחינה בין זכויות שהן זכויות שהן מוחלטות לבין זכויות שהן זכויות שהן תלויות תקציב, ולכן בין השאר הזכויות הסוציאליות, שנזכרות בסעיף 4, אני יכולה להקריא אותו, שמדבר על 'המדינות החברות ינקטו צעדים נאותים, חקיקתיים, מנהליים או אחרים, למימוש הזכויות המוכרות באמנה זו', זה כלל הזכויות, 'באשר לזכויות כלכליות, סוציאליות ותרבותיות, ינקטו המדינות החברות אמצעים כאמור עד מרב המידה הניתנת על פי המשאבים שברשותן'. זה לא אומר שכל שירותי הרווחה עם רשות ותלויי תקציב, זה רק אומר שבתוך שירותי הרווחה אנחנו צריכים לעשות הבחנה בין אלה שישראל מחויבת להם בכל מקרה, לבין אלה שהם "האקסטרה", שהם תלויי תקציב ותלויי מדיניות ובהם באמת מדינת ישראל יכולה להגיד 'לתושב אני נותנת יותר, למי שאינו תושב, אני נותנת פחות'.

זה נוגד את סעיף 2 לאמנה. את טועה. סעיף 2 לאמנה כותב שאסור להפלות בין ילד לילד ואתם מפלים בין ילד לילד. סעיף 2 לא מאפשר להבחין בין ילד שנמצא בתחום שיפוטה של ישראל לבין ילד שהוא אזרח ישראל. אתם עושים פה הבחנה שנוגדת את סעיף 2 להצהרה.

אני אסביר למה כוונתי. נדמה לי שרוב שירותי הרווחה ייכנסו לאותם סעיפים שישראל מחויבת להם בכל מקרה, אבל חוק הביטוח הלאומי, למשל, שמדבר על קצבאות---

זה אנחנו באמת לא מצפים, לקצבאות האלה, אבל השאלה---

ובתוך הקצבאות האלה אני יוצאת מנקודת הנחה שרוב השירותים הסוציאליים יהיו שירותים שישראל מחויבת להם על פי האמנה ללא קשר לתקציב. אני רק אומרת שבהגדרה צריך---

מה הם אותם שירותים?

אני לא עברתי על כל אחד מהשירותים, אני יכולה להגיד לכם שאתמול בערב, כשקיבלתי את המסמך, הייתי מוטרדת מכמה נקודות והעליתי אותן. אני מבינה שיש ויכוח, למשל בעיניי אין ספק שלא יכולה להיות הבחנה בין שירותים בקהילה לבין שירותים בהשמה חוץ ביתית, ככל שמדובר בילד שנמצא במצב שזקוק להגנה, לא צריכה להיות הבחנה, נאמר לי שאין הבחנה בשטח, הוויכוח מה באמת בפועל, אני לא יכולה להיכנס אליו. אותו דבר לגבי אנשים עם מוגבלויות. אנשים עם מוגבלויות, למשל, עולה כאן השאלה בצורה יותר מורכבת, משום שאנשים עם מוגבלויות בכל מדינה יש רמה מסוימת של שירותים שניתנת. שוב, אני אומרת, קצבת נכות, למשל, היא סוגיה שנדונה היום בוועדה הבין משרדית משום שהיא מעלה את השאלה מה המחויבות ומה הדבר שהוא מעבר והוא תלוי תקציב. אני לא יכולה לתת נוסחה מתמטית, אני חושבת שראוי ונכון בדיונים שאני מבינה שלא נעשו ולא סוכמו באמת לבחון בכל אחד משירותי הרווחה ואני כ ן מניחה שרוב שירותי הרווחה יהיו בתוך הסל שזכאים להם ילדים, אבל עדיין צריך לדבר על ההבחנה הזאת.

אני קודם כל מקווה שעוד 4.5 שנים דר' קדמן לא יצטרך להקריא את הדברים שלך. כמו שעכשיו הוא הקריא את דברי בתיה ארטמן. אני מאוד שמח על הגישה שלך, אבל שאלתי אלייך, אוקי, מה יקרה עכשיו, בעקבות ההערה שלך. את בעצמך אומרת, תשמעו, אני עושה הבדלה בין העניינים הכלכליים, נקרא לזה ככה, קצבאות, גמלאות---

זה לא רק כלכליים, אלה דברים שהם לא בבסיס ה---

אמרתי כקוד, לבין הטיפולים של השירותים החברתיים, כקוד, באופן גס---

אני לא בטוחה שהייתי מגדירה את זה ככה, אבל אוקי.

בהגדרות שאת עשית, ולאור זה שכן היו לך הערות לגבי הממצאים של מרכז המחקר והמידע, מה מבחינתכם יקרה, כמופקדים מטעם המדינה על ביצוע. שר המשפטים הוא המופקד, זו הסיבה, למי שלא יודע, למה משרד המשפטים נמצא כאן ומדבר, כי השר המשפטים מופקד מטעם המדינה על ביצוע האמנה והוא גם זה שמדווח למוסדות האו"ם כל שנה על ביצוע האמנה של מדינת ישראל.

לפי דעתי אתם לא מתמקדים מספיק בהבחנה בין ילד לבגיר, מה חובתכם כלפי הילד ומה חובותיכם האחרים. זה באמת הנושא. אני גם שמעתי את דברייך.

רק תשיבי לי על השאלה שלי.

רק לו תשיבי, לי אל תשיבי.

שוב, אנחנו לא מנהלים את משרד הרווחה, אבל אנחנו נהיה איתם בקשר וננסה ביחד לבוא ולקבוע איזה שהם כללים לגבי השירותים. אני מבינה ש---

כמה השירותים האלה אמורים לעלות למשרד הרווחה? בואו נרד באמת לבסיס של הבסיס, בכמה מדובר?

חברת הכנסת לוי, אני מדליף לך שקודם קראתי לאתי ואמרתי לה שיכול להיות שאנחנו צריכים לעשות השלמה למסמך הזה, גם של עלויות.

חברת הכנסת לוי, רק אם אפשר לסיים בשני משפטים, לגבי החקיקה במדינת ישראל, רוב החקיקה במדינת ישראל לא מגדירה את שירותי הרווחה בקריטריונים של תושבות ובעניין הזה באמת שוב צריך להחיל על החקיקה הישראלית את אותו קריטריון שאמרתי קודם. אם אני מדברת על חוק מעונות יום שיקומיים, בשונה ממה שנאמר במסמך שלכם, וזה אני לא מדברת על השטח אלא על המצב המשפטי, מעון שיקומי יכול להינתן למי שמקבל קצבת נכות, זה אכן אחד הקריטריונים, אבל זה לא קריטריון בלעדי, יש שם רשימה נוספת של ילדים ש---

זאת אומרת מי שאין לו קצבה לא יכול לקבל?

זה מה שאני אומרת, זה לא מדויק. יש שם רשימה עם עוד---

זאת אומרת שהדלת בעצם לא חסומה מלתת להם את הטיפול. יש לנו אפילו חובה, או שאנחנו יכולים?

זה צריך להיבחן---

רשאי השר לתת את השירותים או שצריך השר לתת את השירותים?

לא, לא.

---את השירותים האלה.

לפי המסמך לא.

אני אמרתי שאני בדקתי אתמול---

אמרת שאלה מקרים בודדים.

חבר הכנסת אורלב שאל אם ניתנה הנחיה, היה לפני שנה, אני חושבת, מקרה של ילדים, ואני, כמו שאמרתי אז, אמרתי שצריך לתת והמנהל הכללי אימץ את ההמלצה שלי והוא נתן הנחיה, היא לא היתה בכתב, היתה הנחיה בעל פה, לתת, ועובדה, בדקתי, נותנים. יש לנו ילדים באגף למפגר.

גב' ארטמן, חשוב לומר, מבדיקה שנעשתה מול כמה מחלקות לשירותי רווחה במקומות שבהם חשבנו, או הם חשבו, שיש ריכוז של ילדים חסרי מעמד, כמו ערד, אילת, חיפה, נדמה לי, ירושלים וכולי, התשובות שקיבלו, שלמעט הטיפול של לתת הגנה לילדים בסיכון מיידי, או לא מיידי, לא נותנים שירותי רווחה. חלקם אגב נמצאים פה, הם ידברו.

יש לנו הערכה כמה זה יעלה?

אני לא עשיתי הערכה, אנשי המקצוע---

כמה שוהים בלתי חוקיים כאלה קטינים יש?

אני רק יכולה להגיד לך ש-300,000 ילדי ישראל, שהם ילדים בסיכון, פחות משליש מקבלים שירותים. יש בעיות תקציב. אבל הערכה תקציבית אפשר לעשות. מה שאני רוצה להגיד, שיכול להיות שיש רשויות, הם לא פנו בענייני ילדים עם צרכים מיוחדים, אבל המדיניות שלנו לתת להם.

תודה.

שרון הראל, נציבות הפליטים של האו"ם, בבקשה.

אני רוצה גם להצטרף לחלק מהדברים וגם להאיר מספר נקודות. הדיון פה הוא באמת רחב, הוא מדבר על ילדי זרים, או ילדים חסרי מעמד באופן כללי ואני רוצה להתייחס ספציפית לאוכלוסייה של מבקשי מקלט ופליטים בישראל. פליטים, מרגע הכרתם ככאלה, זכאים למעשה לכל הזכויות, הם מקבלים מעמד, תעודת תושבות ארעית, איתם בוודאי אין בעיה.

זה על פי אמנת הפליטים.

את יודעת כמה אנשים הוכרו ב-40 השנים האחרונות ככאלה?

אני יודעת.

149.

100 פליטים היום חיים בישראל, שקיבלו מעמד אינדיבידואלי, על פי האמנה, ועוד קצת פחות מ-500 פליטים מדרפור שקיבלו מעמד דומה. שאר האוכלוסייה נמצאת במעמד של מבקשי מקלט ופה זה איזה שהיא הערה, גם לדיון הכללי, לא מדובר בילדים חסרי מעמד. יש להם מעמד בישראל, הם מבקשי מקלט, הם שוהים פה כחוק, הם מחזיקים אשרה, ההורים שלהם לפחות מחזיקים באשרה, ועד שלא יוכרע מעמדם על ידי שר הפנים, הם שוהים כאן כחוק.

כשהם שוהים כחוק, נותנים להם זכויות שלחסרי מעמד לא נותנים?

אמנת האו"ם לפליטים, האמנה משנת 51', אני רוצה לצרף אותה לדיון הזה בנוסף לאמנת הפליטים, היא אמנה שמגדירה את הזכויות להן זכאים אותם ילדים ובגירים, אגב, אבל גם אותם ילדים של מבקשי מקלט ופליטים ששוהים במדינת המקלט. האמנה מתייחסת בין השאר גם לזכות לחינוך וגם לרווחה וגם לבריאות, שצריך לתת עליה את הדעת. אנחנו נמצאים בקשר רציף עם משרד הרווחה, יש שיתוף פעולה על הרבה מאוד מקרים שהם מקרים של סיכון וסכנה, מקרים ספציפיים של קטינים וקטינים לא מלווים, יש לנו מספר מקרים של ילדים אפילו מתחת לגיל 12 שחצו את הגבול ללא הוריהם והושמו במשפחות אומנה ובקלט ואנחנו, בשיתוף פעולה, מאתרים את ההורים במקומם באשר הוא בעולם, ועובדים על איחודי משפחות, שהילדים יתאחדו בסופו של התהליך עם ההורים במדינות השונות. באמת במקרים האלה יש שיתוף פעולה נהדר, יש עובדת סוציאלית במתקן מתן, כמו שציינתם, שהוא עושה עבודה מופלאה, יש עדיין איזה שהוא קושי בטיפול במקרים של קטינים ואמהות ששוהות במתקן סהרונים, ששם אין נציגות של משרד הרווחה, אנחנו מקווים שבבוא היום גם תהיה שם נציגות, כדי שאפשר יהיה לתת מענה גם על מקרים מהסוג הזה, אבל אני רק יכולה מצד אחד לשבח את המאמצים שנעשים, ומצד שני באמת לנסות לראות, באמצעותכם ובאמצעות הוועדות השונות, איזה מאמצים נוספים ניתן לעשות כדי לאפשר את מתן אותן זכויות.

את יכולה להגיד כמה ילדים כאלה יש לנו פה?

הנתונים היום מצויים בידי משרד הפנים, אבל על פי ההערכות שלנו מדובר בלמעלה מ-1,000 ילדים שמתגוררים היום בעיקר בתל אביב וערי הלוויין, בירושלים, אילת.

ילדים שהם פליטים, מבקשי מקלט.

אני מדברת על מבקשי מקלט ופליטים כעל קטגוריה אחת.

ולגבי חסרי מעמד, את יכולה לדעת?

לגבי חסרי מעמד, יש פה ארגונים נוספים שיוכלו באמת להציג נתונים.

לכולם יש מעמד, רק לחלקם יש מעמד רע.

תודה.

נעבור עכשיו לתל אביב. יש לנו, אני מבין, שניים מתל אביב, קודם כל ניתן לעירייה, מר יחיאל מחדון. תפקידך?

אני מנהל אגף שירותים חברתיים לדרום ואחראי על הנושא של הקהילה הזרה בעיר. אני לא משפטן ולא אגרר לדיון המשפטי, בעיניי זה גם לא דיון משפטי. הדיון הוא אתי ומקצועי והוא לא משפטי, הוא גם לא כספי, דרך אגב.

לא, הוא גם משפטי. עם כל הכבוד לך.

משום שמשרד החינוך, אם צוין, זה חור תקציבי ענק, ומשרד החינוך קיבל החלטה וזה מקבל ביטוי אצלנו בעיר.

הוא סופג את זה, לא הוקצו תקציבים נוספים, בוא נגיד ככה.

הסיפור הוא אם אתה עושה הבחנה בין ילד וילד. בעיניי, בזה מתחיל ונגמר הסיפור, וזאת החלטה שקיבלנו בעיריית תל אביב, לא עכשיו, ב-1999, שלא עושים הבחנה בין ילד לילד, וכל מה שבאחריות העירייה, שאנחנו יכולים לתת שירות אחיד, אנחנו נותנים שירות אחיד. זה קיבל ביטוי, כמו שדר' קדמן אמר, בטיפות חלב, שזה טיפול מניעתי ולא טיפול חירומי, הם מקבלים את השירותים כמו כל ילד אחר ויותר מזה. יש פרויקטים מיוחדים לנושא של הילדים של הקהילה הזרה, זה נתחדד מאוד על רקע מבקשי מקלט, שזו אוכלוסייה הרבה יותר קשה מהאוכלוסייה של הזרים שאנחנו הורגלנו אליה קודם.

כדי לתת רק הבנה לגבי המספרים, אנחנו מדברים על 3,600 ילדים בתל אביב, שהם מבקשי מקלט והילדים של העובדים הזרים ללא מעמד, מהם יותר מ-2,000, זה לא 1,700, הנתונים משתנים, יותר מ-2,000 בגיל הרך, שמטופלים אצלנו במערכות של טיפות חלב. יש לנו טיפות חלב ש-90% מהילדים זה הילדים של העובדים הזרים. באזור התחנה המרכזית בטיפת חלב---

מי מממן את זה, העירייה לבד או בשיתוף עם משרד הבריאות?

אנחנו מקבלים את התעריף ממשרד הבריאות חלקי, אתם יודעים שיש מאבק כדי להתנער מהסיפור. אנחנו מממנים את הפעילות מול העובדים הזרים מתקציב עירוני ומריצה אחרי תרומות, כמו נבכים שרצים לאסוף כסף. יש לנו במסילה 4 עובדות סוציאליות, 3.25 תקנים ממומנים כולם מתרומות שאנחנו רצים להשיג לטובת הטיפול בקהילה הזרה.

יותר מזה אני אגיד, היום הקהילה הזרה מרוכזת באזור הקשה ביותר בעיר, אנחנו מכירים את זה, מי שלמעשה סופג על כתפיו את הטיפול בהם זה האוכלוסייה הקשה ביותר בעיר שחלק מהמשאבים שמיועדים לקהילה הישראלית באזורים החלשים הולכים לטובת העובדים הזרים. צודק מוטי, הוא היה כבר לפני עשר שנים, כל צמרת המשרד היתה והזדעזעה ממה שהיא ראתה, השנה היא השנה הראשונה שקיבלנו פקיד סעד אחד לטובת ילדי הקהילה הזרה. אנחנו מטפלים כבר במעל 80 ילדים במסגרת חוק שטיפול בילדים של הקהילה הזרה זה צרכן של זמן מקצועי פי כמה מאשר של הקהילה המקומית וזה זמן שנגרע מטיפול בקהילה הישראלית הוותיקה. אני אומר שבעיניי זה עניין של תפיסת עולם ובאותו חסר עיריית תל אביב עשתה את זה, לא משום שהמשאבים הכספיים שלה הם כאלה. מינהל השירותים החברתיים עובר עשר שנים רצופות של קיצוץ בתקציבי הרווחה, עד לשנתיים האחרונות, ובכל אותה תקופה נזהרנו שלא לגרוע שקל אחד מהנושא של הקהילה הזרה.

ילדים ישראלים שנמצאים באזורים האלה לא מקבלים את מה שמגיע להם על פי חוק? כי אתה אמרת שחלק מהתקציבים שלכם מוסטים.

כשיש לי פקיד סעד שצריך לטפל גם בילדים של הקהילה הזרה, ואני אומר שרק עכשיו קיבלנו פקיד סעד ממשרד הרווחה, זה לא יש מאין.

אני רוצה להגיד על ההגדרה של ילדים בסיכון. יש הגדרה אחרת כלפי הקהילה הזרה, אני אומר את זה לא בהנחיות, לא בשום דבר, מי שביקר בבייביסיטרים של הקהילה הזרה ראה, אם זאת לא התעללות בילד, אני לא יודע איך להגדיר את זה; ילדים נמצאים במחסנים מ-7 בבוקר עד 7 בערב, לפעמים הורים גם לא חוזרים והילדים נשארים לישון. אלה דירות שתנאי הבטיחות בהן, תנאי הגרייה הפסיכולוגית והרגשית והאינטלקטואלית בכל מובן שהוא שואפים לאפס---

וילדים כבר מתו שם.

ילדים גם מתו שם, ואלה תנאים שהם בלתי נסבלים כלפי כל ילד.

דרך אגב, גם משרד התעשייה ,המסחר והתעסוקה כאן לא על השולחן, משום שבעכיניי קליטה של ילדים של אמהות עובדות, והם כולם עובדים, הם פה כדי לעבוד, קליטה שלהם במסגרות של המעונות עם התאמה של חלק מהמעונות לצרכים הייחודיים שלהם, זה דבר שהוא חיוני כי האלטרנטיבה היא בלתי אפשרית. אנחנו ניסינו בכלים אחרים, לפתח מסגרות אלטרנטיביות, אבל שוב, זו ריצה אחרי המשאב הפרטי. אנחנו, כעירייה, העמדנו את כוח האדם---

אבל בתכנית המאטצ'ינג שיש לכם עם משרד הרווחה, אתם הולכים על נושאים צבועים? למשל נושא כזה לא נכלל בתוך ה...

זה לא משרד הרווחה, זה משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

אם שאלת, התכנון של לשכה לשירותים חברתיים בתל אביב לא לוקח בחשבון את מה שקשור בילד ובנוער, אני לא מטפל עכשיו בנושאים אחרים, היא לא לוקחת בחשבון.

הילדים שקופים, כך קראתי להם.

הפעם הראשונה שקיבלנו, כפי שאמרתי, פקיד סעד, זה היה במסגרת התכנית הלאומית, ועוד הקצבה כספית מסוימת, שאני מקווה שנצליח להוציא אותה לפועל, יש גם מגבלות בהוצאתה לפועל. הסיפור שלנו הוא כבד מנשוא.

תודה רבה.

גב' סיגל רוזן ממוקד סיוע לעובדים זרים.

הפעילות הפרטנית של המוקד סיוע לעובדים זרים מתמקדת באוכלוסייה שכלואה בבתי הכלא בישראל ואני רוצה למקד את הדיון בילדים. בכלא סהרונים, כפי שציינה פה נציגת האו"ם, גם כלואים ילדים מגיל לידה, בכל גיל, עם אימותיהם באוהלים, תקופות ממושכות. רק לאחרונה שוחרר ילד בן 6, אחרי שבילה שם שנתיים יחד עם אמו. בכלא סהרונים אין שום עובד סוציאלי מטעם משרד הרווחה, יש עובדים סוציאליים של השב"ס בלבד.

כמה ילדים את מעריכה שיש שמה?

כרגע כבר לא נותנים לנו להיכנס, אז אנחנו לא יכולים לספור.

יש שם אגף של 200 מקומות כליאה של נשים וילדים. בדרך כלל נמצאים שם עשרות ילדים.

מה מספקים להם שם? כי יכול להיות שזה עדיף על המחסנים ששמענו עליהם מקודם, של הבייביסיטר המזעזעים.

מהשירות בשני המוסדות, ממש לא עדיף, עדיף תמיד להיות חופשי ובחוץ.

ברור, השאלה אם מעבר לעניין הזה, שהם נמצאים באזור חסום והחופש שלהם באמת מוצר, ישנם דברים מינימליים שמספקים להם שם, גרייה מסוימת, הדברים המינימליים להתפתחות של ילד. מעבר לעניין שהוא ייצא ויטייל ויראה עולם, הדברים האחרים.

נתחיל מזה שהוא מופרד מאביו ונמצא אך ורק עם אמו, אין שם שירותי חינוך כפי שהחוק מחייב, יש איזה גן ילדים של ילדים מגילאים שונים. בכל מקרה, לפי החוק הילדים לא אמורים להיות שם.

גם לנציגי האו"ם לא נותנים להיכנס לשם?

אנחנו נכנסים לשם.

רק לנו כבר לא נותנים. אחרי שהגשנו עתירה על תנאי המעצר של ה---

גם לנו לא נותנים לחלק מהמוסדות של משרד הרווחה.

חברי הכנסת לא מתאמים את הביקורים.

למה שאני אתאם? מה, זה---

מה, זה ביקור מטכ"ל (מטה כללי)? כל הרעיון זה לא לתאם. אבל תנוח דעתך, אנחנו נכנסים לאן שאנחנו רוצים.

אני חושב שהמלה תיאום היא לא במקומה. הודעה של רבע שעה מראש היא גם מספיקה.

הבעיה שמגיעים עם צלמים.

את הצלמים לא חייבים להכניס.

כשאנחנו מודיעים שאנחנו הולכים להגיע, אז מכינים לנו ביקור מטכ"ל, עם הרבה בורקס והרבה...

רבע שעה---

על מה את מדברת? את יודעת מה יש בחצר שלך?

במקום להגן על מי שלא... אתם כורכים בכריכה אחת את אלה שעושים פדיחות ואת אלה שמתנהלים לפי הנהלים.

זה נמצא בחצר שלך... מה זה החוצפה הזאת? במקום להגיד תודה רבה על הדוחות שאתם מקבלים, כי אתם לא מבקרים, אתם יוצאים בטענה, כי לא מתאמים עם מי? עם כל סוחרי העבדים שאתם מוכרים להם את המוסדות? עם מי?

אילן, הפרעת לסיגל לדבר.

לא, היא הפריעה לי. חוצפה כזאת עוד לא שמעתי. תפשפשו במעשיכם ותראו מה אתם עושים לאנשים שמהם אתם חיים.

תרשה לגב' רוזן להשלים.

שאנחנו לא מתאמים איתה, זה... אני מודיע לך שלא נתאם איתך שום דבר ואנחנו נגיע וגם נפרסם את כל מה שאנחנו מוצאים ורואים. אתה מקבל כסף כדי לשמור על אנשים בתנאים, לא בתנאי המאה ה-19.

גב' רוזן, בבקשה, תמשיכי.

בכלא הקטינים מתן דווקא ביקר חבר הכנסת ניצן הורוביץ ממש לאחרונה, עם ועדת העובדים הזרים שבראשותו ונמסר לו שמתוך 179---

בטח הכינו בורקס, או את התמונות של---

היא לא מצליחה להוציא משפט אחד.

חוצפה, אני לא ראיתי---

חבר הכנסת גילאון, עם כל הכבוד, תאפשר---

אני לא מתעמר בפקידים, אני תמיד תופס את השר.

חבר הכנסת גילאון, אנא ממך, תאפשר לגב' רוזן להשלים---

מדובר באנשים הכי חסרי ישע שיש... לא למפלגה, אין להם אף אחד שמגן עליהם, על זה מדובר. בזה היא מתקוממת, למה לא מתאמים איתם.

חבר הכנסת גילאון. בבקשה, גב' רוזן.

מתוך 179 נערים שהיו כלואים במתקן מתן, מאז הקמתו לפני כשנה, היו 19 ניסיונות התאבדות, שזה נתון שנראה מזעזע לכל הדעות. נאמר פה וגם נכתב במסמך, שמשרד הרווחה מקיים את הנוהל ברוח האמנה לזכויות הילד, אבל הנוהל בעצם מחייב את שחרורם המהיר ביותר של אותם קטינים. לאחרונה---

זה לא במגרש הזה, זה בוועדה אחרת. יש לי תמיד בעיה עם---

לא, משרד הרווחה הוא זה שאמור למצוא את הפתרונות לשחרורם. עשרה קטינים היו כלואים, אחד למעלה משנה.

גברתי, גב' רוזן, אנחנו יכולים לטפל בהרבה מאוד סוגיות שקשורות עם הזרים במדינת ישראל, ואני משתתף בדיונים האלה ויש לי מה לומר, אבל אם אפשר כרגע להתרכז בסוגיית שירותי הרווחה. הדברים מאוד ברורים, מאוד מוגדרים, אין גם מומחים ממשרדי הממשלה שיכולים להתייחס לדברים האלה. הבנתי שחבר הכנסת ניצן הורוביץ הוא חבר כנסת שהוא רגיש לדברים האלה, מקיים שם את הדיונים ותודה רבה.

אז אני אמקד את הדברים במתקן הכליאה בנתב"ג (נמל התעופה בן גוריון) ובעובדה שמפרים---

לא, סליחה. גברתי. מה קורה כאן?

משפט אחד חשוב. נעצרים ילדים של מהגרי עבודה, לא ילדי הפליטים, ברחובות הערים, על ידי אנשים לובשי מדים ומחזיקי נשק, ללא ליווי של עובד סוציאלי וזה חמור ביותר. במתקן הכליאה שנמצא בנתב"ג אין עובד סוציאלי מטעם משרד הרווחה. יש שם עובדת סוציאלית אחת שמוסרת דוחות ליחידת עוז, שבהם הם משתמשים אחר כך בבתי המשפט כדי להוכיח שאותן אמהות לאותם ילדים לא מתכוונות לעזוב את הארץ. אמור להיות חיסיון בין העובד הסוציאלי---

תודה רבה, ביקשת משפט אחד, אמרת את זה בצורה מתומצתת.

העיקר שכשדיברנו על איתור ילדים בסיכון, כל אחד לא רוצה לשתף במידע. פה יש שיתוף נהדר במידע, אולי נלמד מהם ואז נאתר יותר קטינים בסיכון.

משרד הפנים, רשות האוכלוסין, אני מבין שנמצא פה מנהל אגף מרשם ומעמד.

היה ועזב.

אני לא מאמין.

יש לו נציגה.

אני פה מרשות האוכלוסין.

מה זה, כבקשתך כזה? כלומר מודיעים לנו שיהיה עמוס ארבל... טוב. את מוכנה להתייחס לדיון הזה, יש לך מה לומר? לכאורה הסיטואציה הזאת של ילדים חסרי מעמד היא בעיה בראש ובראשונה אזרחית של מינהל האוכלוסין.

הבעיה של ילדים ששוהים פה שלא כחוק היא חלק מהבעיה שישראל מתמודדת איתה, שהיא מוצפת מדי יום באלפי מסתננים ויש פה שוהים לא חוקים. זו בעיה שאנחנו כמובן מנסים להתמודד איתה. באספקט שלנו המטרה שלנו היא באמת, שוב, מי שאפשר להחזיר אותו למדינת המוצא שלו, לפי חוק הכניסה, מי ששוהה בישראל שלא כחוק אמור להיות מושב למדינת המוצא שלו.

יש לכם נתונים? מתברר בעבודה שעשה מרכז המחקר והמידע, שיש קושי לדעת נתונים.

בניגוד לאזרחי מדינת ישראל, שמתנהל לגביהם מרשם אוכלוסין, אין מרשם שמתנהל לגבי זרים.

למה?

קודם כל, כי כשאנחנו מדברים על שוהים בלתי חוקיים שנכנסו לפה נניח בדרך של הסתננות והמדינה לא יודעת שהם פה, אז היא לא יכולה---

מה פירוש? לפי מה שאני יודע, הרי הם עוברים את הגבול, מחכים שם, צה"ל לוקח אותם.

מי שמחכה ונעצר, אכן מתושאל ונבדק מאיזה מדינה הוא. לרובם אין מסמכים, גם לגבי משפחות שמגיעות עם ילדים. שוב, מי שאנחנו נפגשים איתו, אנחנו מבצעים רישום---

לא מציק לכם שאין איזה data base, איזה קובץ מידע בסיסי, מי נמצא פה, מי לא נמצא פה. לפחות לגבי הילדים.

שוב, קובץ מידע בסיסי קיים.

כמה ילדים יש בקובץ?

אני לא יודעת להגיד, אין לי נתונים פה.

אני בטוח שלמנהל אגף מרשם או מעמד בטח יש מושג.

אני לא יודעת.

כמה שמחתי, ראיתי שהוא פה, אמרתי, יופי, יש מישהו עם מידע. חבל, אני חושב שחלק מהתפקיד שלכם הוא קודם כל לספק מידע. אני מניח ששירותי הרווחה, גם הם היו רוצים לדעת, ושירותי החינוך היו רוצים, כל מי שמחויב לתת שירותים או רוצה לתת שירותים היה רוצה לדעת, אולי ברשויות המקומיות יודעים, אז הוא יודע כמה מגיעים ל---

---ברשויות המקומיות יודעים---

לא מעניין אתכם להתקשר ולאסוף מידע, שיהיה מידע ארצי על הדבר הזה? זה מטריד אותי נורא שיש ככה, אני שומע נימה קצת של אדישות, כאילו מטאטאים את זה ככה מתחת לשטיח, אין כזאת בעיה במדינת ישראל, אין זרים, אין---

אני חושבת שהדבר האחרון שאפשר להגיד על רשות האוכלוסין, שהיא אדישה. אני פשוט חושבת שזה דיון אחר ואכן התקיים פה אתמול דיון בוועדת עובדים זרים בנושא הזה ואנחנו מנסים לטפל בבעיה הזאת.

הבעיה של המידע?

הבעיה בכלל של שוהים לא חוקיים.

אני לא עוסק עכשיו בבעיית העובדים הזרים והשוהים הבלתי חוקיים במדינת ישראל. כמו שאת יודעת, אנחנו עוסקים כרגע בבעיה שמתברר שהיא בעיה, של מתן שירותי רווחה לילדים חסרי מעמד. אנחנו לא יודעים באיזה אוכלוסייה אנחנו מדברים, אנחנו לא יודעים איפה היא פרושה, אנחנו לא יודעים שום דבר.

לא, איפה היא פרושה, שוב אני אומרת, ברגע שנכנס שוהה בלתי חוקי למדינת ישראל, בין אם הוא נכנס עם ילד, בין בלי ילד, ברגע שנפגשים איתו, מתשאלים אותו, בודקים מי הוא, מוציאים לו איזה שהוא מסמך, גם לילד, ואיתו הם מסתובבים. מוציאים, עושים ראיונות, מקימים במערכת אביב את האנשים האלה. יש עוד אוכלוסייה של אנשים שאנחנו לא יודעים עליה, ככל שהאנשים האלה לא נעצרים ולא מגיעים במגע עם משרד הפנים, ברור שמשרד הפנים לא יידע עליהם.

אבל למשל הם לומדים בבתי ספר, למשל הם הולכים לטיפת חלב, למשל הם מקבלים שירותי בריאות, הם גרים באיזה שהוא מקום, אני מניח שהם משלמים ארנונה בדירה שהם גרים, הרי המידע קיים במדינת ישראל, מישהו צריך לאסוף אותו.

לא, אם לא יודעים, זה לא כואב.

לא, אנחנו מנסים לעשות מה שאנחנו יכולים. יש הרבה מאוד מידע שלא---

קיבלתם מנהל מינהל מהמשובחים שיש בשירות הציבורי.

שוב אני אומרת, מידע שניתן לאסוף אותו, אנחנו---

גם הוא בוגר משרד הרווחה.

אנחנו עומלים אפילו בימים אלה על להקים איזה שהוא מסד נתונים ואני חושבת שהתעסקנו הרבה מאוד גם בנושא של ילדי הזרים, במסגרת החלטת הממשלה וגם כאן היתה עבודה מאוד מאומצת לאסוף נתונים. אז זה לא נכון שאנחנו מניחים שאם לא נדע אז הבעיה לא קיימת. להיפך, הבעיה לא רק קיימת, היא גם מטופלת והיא מטופלת על ידי רשות האוכלוסין. אני חושבת ש---

דווקא הם נותנים הרבה מידע, רק על לגבי הילדים.

אני חושבת שהחלטת הממשלה לעניין ילדי זרים, הוועדה הוקמה בראשות רשות האוכלוסין, היא הוכחה לנושא הזה. אז אני לא חושבת שזה נכון להגיד שזה לא מטופל.

יעקב פרידברג, משרד המשפטים.

אני אומר משהו אחד קטן. בניסיונות שלי להבין את המספרים, בהקשר חינוך דווקא, נאמר לי שזה מאוד תלוי כמה שילמו למבריח, אם שילמו למבריח גם על הטקסי שימתין לו וייקח אותו לתל אביב, אז איש לא יודע מהרשויות, עד שאותו ילד אולי מגיע לעיריית תל אביב ומבקש איזה שהוא---

לא, הבעיה יותר מדאיגה. גם כשמגיעים לעיריית תל אביב---

כאילו הילד נוסע עם המונית? לא הבנתי את הרעיון.

אם יש---

חשבתי שהילדים לוקחים מוניות ספיישל, כי לא ידעתי---

יעקב, ברור לי לחלוטין ששוהים בלתי חוקיים, חלק מהעניין זה שהם לא רוצים להיחשף. אבל עדיין, עם כל זה, לפחות לגבי הילדים, הם נמצאים במגע עם כל מיני שירותים במדינה, מישהו צריך לאסוף את המידע הזה. איך אומרים? עוד מקרה של אין תיאום בין משרדי הממשלה ולא יודעים וכולי וכולי.

רק רציתי להגיד שלגבי הנושא של קטינים בלתי מלווים במתקן מתן, הנושא הזה תלוי ועומד בפני בג"צ שמלווה את זה מפעם לפעם ומתעדכן על מה שקורה. קטינים עד גיל 14 בכלל לא מוחזקים במתקנים. היתה עבודה מאוד מאוד אינטנסיבית של... יש 100 ילדים במינהל לחינוך התיישבותי ועכשיו הוקם מתקן בניצנה לעוד 50 ילדים, נשארה בעיה מסוימת על ילדים בגיל 16 ו-18, שעכשיו מנסים לפתור אותה.

פה נאמר שהילדים עד גיל 12 ללא המשמורן, הם מטופלים ומסודרים על ידי המשרד, וזה אמת, אבל יש לנו בעיה מאוד קשה עם 12+, בין 12 ל-16-17, ללא משמורנים, אף אחד לא לוקח אחריות, הם מסתובבים באזור התחנה המרכזית, הם מנוצלים על ידי גורמים שונים. זאת בעיה לא מטופלת שמאוד קשה לנו.

ממש הערה קטנה. לעניין הדוקומנטציה, אנחנו מדברים על נתונים כלליים, אני רוצה לפרוט את זה לרמת היום יום. קטין או הורה של קטין שלא מחזיק בתעודה מזהה, במסמך מזהה, שמונפק על ידי המדינה, בעצם לא יכול לקבל שירותים גם כשהם קיימים עבורו, כי ללכת לרופא או לטיפת חלב, או אפילו לרשום ילד לגן ילדים, זה הופך להיות---

את רק מחזקת את דבריי, אבל גם אחרי זה אני בטוח שיש עוד כמה שאין להם מסמכים, הם לא מזוהים, הם לא רוצים...

מי שרוצה נותן להם מספר פיקטיבי, ככה מכניסים אותם.

גברתי, מי את?

אני נסרין, מנהלת לשכת רווחה במזרח ירושלים. רציתי דווקא להעלות אוכלוסייה אחרת שלא הוזכרה עד עכשיו והיא אוכלוסיית ילדים ללא מעמד חוקי במזרח ירושלים. אנחנו בלשכות הרווחה מטפלים בערך ב-500 משפחות כשאחד ההורים הוא תושב ירושלים והשני הוא תושב שטחים, חלק מילדי אותן משפחות לא רשומים במרשם האוכלוסין ומטבע הדברים הם לא זוכים לכל הזכויות של ילדי המדינה, בעיקר ביטוח רפואי. הם כן זוכים לטיפול סוציאלי, הם מקבלים את כל השירות כמו כל ילד אחר, זה כן, אבל ביטוח רפואי לא וזה ממש מהווה בעיה.

תודה רבה.

רציתי לתת נתונים. יהיו נתונים של כמה קטינים יש כאן, שמורכבים מנתון של כניסות, של מספר הפניות, המשרד מספק לי, בתוספת נתון שמשרד הפנים לא אסף, שזה לידות חי בארץ, של לא ישראלים שהם לא בעלי אשרה והם לא בעלי אשרה מסוימת, ואת הנתון הזה אני אוכל לתת לכם מלא בשבוע הבא. ונתון שני שהוא חשוב; היתה פה התקפה מאוד קשה על הנושא של ילדים במתקנים. צר לי להגיד לגורמי הטיפול החברתיים, בחלק גדול מהמקרים, ואתם יודעים את זה, לילד במתקן טוב הרבה יותר מלילד ברחוב.

תודה רבה.

רשות הדיבור לייעוץ המשפטי שלנו, לעורכת דין נירה לאמעי.

משפט אחד לגבי האמנה, כדי שלא נתבלבל, האמנה חלה על כל הילדים באשר הם בשטחה של המדינה, וכשסעיף 4 אומר שאכן אפשר לקחת בחשבון את המשאבים המוגבלים במתן זכויות כלכליות, סוציאליות ותרבותיות, מדברים בכלל על מתן הזכויות האלה לילדים. כאילו אוקי, למדינה יש צרכים נוספים של מבוגרים, צרכים שקשורים לכלל האזרחים. הסעיף הזה בפירוש לא נותן שום גושפנקה לעשיית הבחנה בין ילדים כאלה ואחרים, כי ההיפך, סעיף 2 של האמנה אומר במפורש שהאמנה הזאת מתייחסת לכל ילד שבתחום שיפוט ללא אפליה משום סוג, ללא קשר עם גזע, צבע, מין, דת, השקפה פוליטית וכדומה. כלומר האמנה הזאת צריכה לחול על כל ילד באותו תחום. באופן כללי האמנה מאפשרת לעשות איזה שהיא הבחנה בין ילדים לאנשים אחרים שזקוקים לדברים מהמדינה ושיש להם זכויות. אז שיהיה ברור שאין כאן שום גושפנקה לעשיית הבחנה בין ילדים כאלה ואחרים.

זה לא מדויק, זה לא פירוש של המדינה.

מה זאת אומרת? זה מה שסעיף 2 אומר. את בעצמך אמרת דברים אחרים לגמרי, עכשיו את חוזרת בך?

לפי זה באמת צריך לתת להם את קצבאות הילדים.

לא, סליחה. קודם כל זה גם ניתן לשאלה, אבל כשמדברים כאן על זכויות כלכליות וסוציאליות, נכון שמן הסתם מדברים על דברים שהם כספיים יותר, אבל הסעיף הזה חל בפירוש על ילדים באשר הם, הוא מדבר על האמנה לזכויות הילד, הוא לא מדבר על ילדים מסוג מסוים. הוא מדבר על ילדים לעומת דברים אחרים.

העובדה היא שהם מדווחים לאו"ם על ביצוע האמנה, הם מדווחים על ביצוע האמנה כלפי ילדים ישראליים. הם לא מדווחים רק על ביצוע האמנה כלפי ילדים זרים, אין הבחנה. אני חושב שבמה שקשור לטיפול, הגישה הבסיסית שאמרה כאן עורכת דין כהן בקשי מוריה, ממשרד המשפטים, היא הגישה הנכונה.

אני רוצה לסכם את הישיבה ולומר שמהדברים שהושמעו כאן בדיון, וכמובן גם מהמסמך שהוכן על ידי מרכז המחקר והמידע, עולה שילדים שהם חסרי מעמד אזרחי מלא סובלים מכך שאינם מקבלים את שירותי הרווחה המקובלים והרגילים כפי שניתנים לילדי ישראל, למעט מתן הגנה במקרה של סכנה קרובה, סכנה מוחשית לילדים. הוועדה סבורה כי מצב שכזה הוא לא ראוי והוא סותר את ההתחייבות של מדינת ישראל, הן באמנה לזכויות הילד והן באמנת הפליטים, ששתיהן אושרו ואושררו על ידי מדינת ישראל.

הוועדה מאמצת את ההצעה שיתקיים דיון של משרד המשפטים עם משרד הרווחה על מנת לבחון ולגבש את הדרכים הראויות למתן שירותי רווחה, כמתחייב מהאמנות הנ"ל ולדווח לוועדה בתוך, כמה זמן? שלושה חודשים? אני שואל, אני נותן לכם את הזכות.

חצי שנה זה זמן סביר.

עד שישה חודשים לדווח לוועדה, ועל פי זה תשקול הוועדה את הצורך בקיום דיוני מעקב.

הוועדה גם מבקשת ממרכז המחקר והמידע להכין מסמך משלים שבו יימסר דיווח מפורט יותר באשר לשירותים שניתנים ולא ניתנים על פי יישובים, וכן גם אם אפשר לערוך תחשיב תקציבי באיזה היקף תקציבי אנחנו כאן עוסקים על מנת לתת את מלוא השירותים לאוכלוסייה שאנחנו עוסקים בה.

אני גם רוצה לחזור לסעיף הקודם, שאני מבקש שגיבוש ההמלצות המשותפות כמובן יועברו לשר הרווחה ולשר המשפטים, כדי שנוכל לדרוש מהם תשובות באשר ליישום של ההמלצות האלה.

יש לי בקשה. מאחר ששמעתי גם מהשר וגם פה, מנציגי משרד הרווחה, אני חושב שאחד הסעיפים בהחלטה צריך להיות מכוון לממשלת ישראל. משרד הרווחה אומר, 'אילו זה היה תלוי בנו, היינו הולכים על זה, אין לנו גיבוי מהממשלה כולה למהלך כזה', ואני חושב שאי אפשר לשחרר את הממשלה ואת ראש הממשלה---

אני כיוונתי לדעתך, כלומר כשביקשתי שזה יבוא לשר הרווחה ושר המשפטים, על מנת שיאמר ו לנו מה בדעתם לעשות ואם הם יאמרו לנו, אנחנו ניתן בישיבה הבאה את הגיבוי המלא. אני קודם כל רוצה שיהיה מסמך מסודר של המשרדים המקצועיים, מה צריך להיות, ולא באופן כללי, אלא שירות שירות, פריט פריט, את השירותים האלה צריכים לבצע.

אני גם רוצה שהוועדה תברך את הרשויות המקומיות בכלל, אבל את עיריית תל אביב בפרט, על התגייסותה למתן שירותי רווחה לילדים חסרי מעמד חרף העובדה שתקציבי משרד הרווחה ויתר המשרדים אינם משתתפים בהשתתפות הרגילה של שירותי הרווחה במתן השירותים.

חוץ מתל אביב, רשויות מקומיות אחרות לא עושות. אין מה לברך אותן.

אז אני מגביל את ברכותיי רק לעיריית תל אביב.

אדוני היושב ראש, רק נותרה סתירה בין סעיף 2 ל-4, לפי הפרשנות שניתנה פה לאמנה לזכויות הילד וזה עלול להימשך גם הלאה מכאן.

אני הבנתי, אומר לך גלויות, יכול להיות שלא הבנתי נכון, מגב' כהן בקשי מוריה, שמדינת ישראל מחויבת לתת שירותי רווחה לילדים חסרי מעמד, נקודה. לא כן לגבי כל הסוגיה של קצבאות וזכויות כספיות. מה הרזולוציה של העיקרון הזה, על זה צריכים---

אני רוצה להבהיר, שלא יהיה---

כשההורים לא שילמו את דמי השכלול אז לא נותנים להם לצאת לטיול---

חבר הכנסת גילאון, אני מוכרח לסיים. הייתי צריך לסיים לפני דקה.

אני אמרתי שמדינת ישראל מחויבת לשירותים הנדרשים מהאמנה ולגבי זה יכולה להיות הבחנה לגבי שירותים נוספים בין ילד---

אני מציע שבמקום שנדבר---

אני אמרתי גם שאני מניחה שרוב שירותי הרווחה ייכללו, זה כן.

חבר הכנסת גילאון, בוא נביא את זה לידי מבחן מעשי, האם ילדים עם פיגור שכלי מקבלים או לא מקבלים, האם האוטיסטים מקבלים או לא מקבלים. נראה, למעט הזכויות הכספיות.

אני מבקש לא חצי שנה, אלא חמישה חודשים. אני רוצה לקבל את זה לפני תום המושב הנוכחי, כלומר עד מחצית חודש מרץ, עד 15 במרץ, אנחנו רוצים לקבל את הדבר הזה, כדי שתהיה לנו הזדמנות לטפל בזה עוד במושב הזה.

רבותיי, תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:45