PAGE
37
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

2.11.2011


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 206

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, ה' בחשוון התשע"ב (2 בנובמבר 2011), שעה 09:00

סיוע לעסקים קטנים ובינוניים – דוח מבקר המדינה 61ב', עמוד 1221

חברי הוועדה: רוני בר-און – היו"ר

רוברט טיבייב

אנסטסיה מיכאלי

מרינה סולודקין

ליה שמטוב

שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון

שרון קדמי, מנכ"ל משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

רן קיויתי, מנהל הרשות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

טל כרמי, יועצת תקשורת לשר התעשייה, המסחר והתעסוקה

עליזה כהן, רמ"ט שר התעשייה, המסחר והתעסוקה

צבי ורטיקובסקי, משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

אוהד דבי, מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

יעקב שטראוס, סגן מנהל בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה

עינת אדלר-חן, מנהלת ביקורת, משרד מבקר המדינה

סמי להיאני, מנהל האגף לפיתוח כלכלי, הרשות לפיתוח כלכלי, משרד ראש הממשלה

עמית כהנא, רפרנט ערבויות המדינה, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

יונתן רזניק, רפרנט משרדים כלכליים, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

טלי בוהדנה, מנכלת אגף א', ביקורת פנימית ופניות הציבור, המשרד לקליטת העלייה

איריס הומינר, מנהלת אגף יזמות, המשרד לקליטת העלייה

ואיל כיוף, מנהל אגף תיירות כפרית, משרד התיירות

גלעד אלירז, כלכלן, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עו"ד בועז גדנסקי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יעקב לוזון, נציבות שירות המדינה

אלון דסה, המוסד לביטוח לאומי

שאול כצנלסון, כלכלן ראשי, מכון ישראלי ליצוא ושיתוף פעולה בינלאומי

אורן הרמבם, מנהל המחלקה לכלכלת עסקים, התאחדות התעשיינים

חזקיה ישראל, מנהל המחלקה לביטוח סוציאלי, התאחדות התעשיינים

יעל לוקש, התאחדות התעשיינים

מוטי להב, מנכ"ל לה"ב, ארגון העצמאים והעסקים בישראל

ברוך שניר, כלכלן, התאחדות המלאכה והתעשייה בישראל

ליאת גור, התאחדות המלאכה והתעשייה בישראל

ישראלה מני, סמנכ"ל איגוד לשכות המסחר

יוסי אנג'ל, יו"ר חטיבת המאמנים העסקיים, איגוד לשכות המסחר

משה פישר, פורום מג"דים, מח"טים וטייסים במילואים

ניצן פלס

תומר רוזנר

דניאל באומגרטן

חנה פריידן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

סיוע לעסקים קטנים ובינוניים – דוח מבקר המדינה 61ב', עמוד 1221

בוקר טוב לכל הנוכחים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. על סדר היום סיוע לעסקים קטנים ובינוניים, דיון בהמשך לדוח מבקר המדינה 61ב' ממאי 2011.


העסקים הקטנים והבינוניים, במסגרת העסקית של מדינת ישראל, מהווים חשיבות רבה בהתפתחות הכלכלית של המדינה ומן המפורסמות הוא כי לעסקים אלה יש יכולת תגובה מהירה גם לסביבה וגם להתפתחויות המשקיות. הם משמשים מנוע צמיחה ויוצרים מקומות תעסוקה.


מדוח המבקר עולה כי בשנת 2010 היו בישראל כ-450 אלף עסקים קטנים. היקפם מגיע לכלל 98 אחוזים מכלל העסקים בישראל והם מעסיקים נכון לכתיבת הדוח 55 אחוזים מכלל העובדים במשק. יחד עם זאת, חרף התמונה לכאורה מעודדת בדבר התרומה של הענף הזה לכלל המשק, מסתבר שאחוז ניכר מהעסקים הקטנים שנפתחים, נסגרים עוד בטרם מלאה שנה לפתיחתם כאשר החסמים העיקריים שעומדים בפניהם ומונעים את היכולת שלהם להתייצב ולהתפתח, - ולאו דווקא לפי סדר החשיבות הזה – המחסור באשראי, הבירוקרטיה, קשיי הניהול והחסרון המובנה לגודל. הרשימה כמובן לא סגורה.


לפי המדרג של הבנק העולמי שמדרג מדי שנה כ-180 מדינות בעולם, לפי מידת הידידות או הידידותיות שלהן, בעסקים מהסוג הזה ישראל מדורגת כמעט דרך קבע במקומות נמוכים ובפרמטרים רבים והם רבים מדי. במדינות המתקדמות מזה שנים לא מעטות ניכרת הכרה בתרומה ובחשיבות של העסקים הקטנים ומתוך כך קם הרצון, הצורך והמגמה לגבש מדיניות תומכת בעסקים קטנים. הדוח של המבקר שבחן את המדיניות אצלנו בהיבט הסיוע לעסקים קטנים ובינוניים, בחן אותו בהקשרים האלה כפי שפירטתי למעלה.


אני אשמע את כל אלה שזומנו לדיון וכל אחד ידבר בזמנו. מטעם כל גורם ידבר נציג אחד אלא אם כן בלתי ניתן לחלק בין הנציגים שבאו. אני מאוד מבקש לא לחזור על דברים, לעמוד בלוחות הזמנים, להימנע מקריאות ביניים כי כל אחד יקבל את זכותו לומר את דברו ולייצג את האינטרס שלו.


בגדול אני ארצה לקבל במסגרת הדיון התייחסויות לממצאים הבאים שעולים מדוח המבקר:

הנושא הראשון הוא הנושא של החקיקה ושל התיאום בין הגופים הממשלתיים. בעצם אנחנו נעדרים חקיקה שעניינה או הגדרתה עסקים קטנים. עולה מדוח הביקורת חוסר תיאום מוחלט, כמעט מוחלט, בין הגופים הממשלתיים שנוגעים בעניין וגם עולה תמונה קשה של קיום תוכניות סיוע רבות כאשר לכל אחת עולם מונחים משלו וממילא הן נפגשות במקרה וכאשר הן נפגשות, הפגישות בדרך כלל הן לא לתועלת העניין אלא לרעתו.


הנושא השני הוא נושא רישוי העסק. כמובן שלא צריך לומר שהתהליך של הוצאת רישוי עסק מסורבל, העלות שלו גבוהה לא רק ליזם, לעוסק, אלא גם ובעיקר למדינה. כל זה יוצר תשתית עכורה שבה צומחת תופעת המאכערים והיא באה עקב הבירוקרטיה. לדוגמה, מצוין שהוצאת רישיון עסק בישראל נמשך בממוצע למעלה ממאתיים ימים לעומת פחות מ-150 ימים במדינות ה-OECD.


בוקר טוב אדוני השר. שלום אדוני מנכ"ל המשרד. עברתי ברפרוף על ממצאי דוח הביקורת שאתה ודאי מכיר אותו.


מה שאני ארצה להפיק מהדיון הזה, ואני מניח שזה גם לתועלת האינטרסים שאתם מופקדים עליהם, אדוני השר והמנכ"ל, זה נושא החקיקה והתיאום. היעדר החקיקה, היעדר הגדרה בחקיקה, ריבוי הגופים העוסקים וחוסר התיאום כמעט מוחלט ביניהם.


הנושא הבא הוא נושא רישיון העסק והמציאות העכורה, הבירוקרטיה הקשה של מדינת ישראל שיוצאת כאן סיטואציה שבמדרג מדינות ה-OECD, במשוואה שעורך ה-OECD בזמן קבלת רישיון או היתר עסק, מדינת ישראל צורכת תשומות זמן של כמעט 220 ימים לקבלת רישיון עסק בממוצע ובמדינות ה-OECD, הממוצע שלהן יורד מ-150 ימים. במדינת ישראל 93 אחוזים מן העסקים נדרשים לאישור של יותר משני גורמים ו-58 אחוזים נדרשים לאישור של יותר מארבעה גורמים. כפי שגם אתם וגם אני יודעים, לא מעטים המקרים שהבדיקות של הגורמים המעורבים לפעמים כפולות, משולשות ואפילו מרובעות. גם חידוש רישיון העסק, לא הוצאתו הראשונה הבתולית, מצריך בדיקות מחודשות ואישור של כל הגורמים. בקיצור, שבעת מדורי גיהינום.


עלות המנגנון של הרישוי למדינה. המדינה משלמת על מנגנון הרישוי הזה למעלה ממיליארד וחצי שקלים. הבירוקרטיה – ציינו את זה גם בדברי הפתיחה – היא תשתית יוצאת מן הכלל לתופעת המאכערים, תופעה שמוכרת לנו מהרבה מאוד תחומים אבל בדיסציפלינה הזאת היא באמת פורחת. מרבה בירוקרטיה, מרבה בהכרח מאכערים, דבר שגורם לתופעות של שחיתות במקרה הפחות טוב ולהתשה, לייאוש, להרמת ידיים ולגניזת יוזמות עסקיות במקרה הפחות גרוע.


בנובמבר 2010, לאחר סיום הביקורת, התקבל בכנסת חוק רישוי עסקים, תיקון מספר 27, שאפשר לרשות הרישוי ליתן היתר לעסוק בעסקים מסוימים בהליך מזורז עוד קודם למתן הרישיון. אם אתם יכולים לספק לנו, נשמח לשמוע האם יש נתונים שמאפשרים להקל על העסקים בתחום הזה וכיצד. מה עושה המשרד עליו אתה מופקד כדי להקל על ההליכים הבירוקראטיים שבעליל מייאשים בחלק מן המקרים את היזמים. צריך לדעת שעל פי הסטטיסטיקה למעלה ממחצית העסקים נסגרים בתוך פחות משנה מיום פתיחתם. זאת תופעה קשה כשלעצמה וגם מעוררת הרבה בעיות בקשר לאפשרויות.


הוקמה סוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, יוזמה ברוכה, בדצמבר 2009. הייתה החלטה שהתקבלה עוד בממשלה שאתה ואני היינו חברים בה באוגוסט 2007 ואני מבקש לדעת האם איישתם את תפקידי הליבה, אדוני המנכ"ל, האם הקמתם איזושהי ועדת היגוי בעניין הזה, האם יש לכם מערכות של בקרה בנושא הזה ואיך משתלבת הסוכנות בפעילות הסיוע והקרנות שאמורות לסייע בדבר הזה.


יש שאלה שצפה ועולה תמיד באשר לחוסר היכולת של הממשלה לבחון את ההצלחה ואת האפקטיביות של תוכניות הסיוע הממשלתיות. האם ואיך הוגדרו מדדי הביצוע, האם נמדדה ונבדקה לאורך זמן יעילות תוכניות הסיוע האלה והנחיצות שלהן, והאם יש בכלל – ועד כמה הם יעילים – קשרי עבודה, תיאום ושיתוף הפעולה בין הגופים לתוכניות השונות. האם יש מערכת מידע מסודרת שמאפשרת לקבל מידע על העסקים הקטנים שמקבלים סיוע. האם יושמה החלטת הממשלה ממאי 2009 בעניין הקמת קרן חדשה לעסקים במצוקה, באחריות משרד האוצר, התאחדות התעשיינים וההסתדרות? מה עולה בגורל כל אותם עסקים קטנים שבעליהם או מנהליהם משרתים במילואים? ועדת ההידברות של פורום המג"דים, המח"טים והטייסים במילואים שאני מבין שהם נמצאים כאן. ככל שידוע לי, ועדת ההידברות לא הגישה את ההמלצות עד מועד הגשת הדוח והשאלה היא האם יש כאלה. משכי הזמן שקיימים, לא קיימים, מתארכים או לא מתארכים בעניין קבלת ההלוואות מקרנות הסיוע. תגידו גם מילה או שתיים על הקרן לעולה העצמאי שקיימת אמנם במשרד הקליטה, אבל יש לכם אינטרס מובהק בעניין הזה.


היקף העסקים הקטנים במשק הוא אדיר, גם מבחינת המועסקים, גם מבחינת ההיקף המשקי, וגם אם הם נקראים קטנים, הסך הנצבר שלהם הוא מרכיב מאוד מאוד דומיננטי במשק. בעיניי לפחות – ואני חושב שגם בעיניך – הם מהווים מנוע צמיחה, קטר צמיחה לא מבוטל במשק הישראלי, ואנחנו מבקשים לברר בדיון הזה – כמובן הדיון לא נועד לבקר, לא נועד להתנצח ואני לא אאפשר לקיים כאן מלחמות – לבחון ולוודא שאכן כהתחייבות שר התמ"ת דאז, השר בנימין בן-אליעזר שהודיע למבקר שההמלצות והממצאים מקובלים עליו והוא יפעל ככל שניתן במסגרת הסמכות שלו ליישם אותם, האם אכן נעשו דברים בכיוון הזה.


עד כאן הדברים. אני מציע שנציג המבקר, ככל שלא סקרתי את מצע הדיון – ומצע הדיון הוא בעצם הדוח – מבקש להוסיף על הדברים שלי.


מר ורטיקובסקי, אנחנו נשמח שאתה תאמר את דבריך.

תודה רבה אדוני היושב ראש. כפי שאפשר לראות, משרד מבקר המדינה מייחס חשיבות רבה לנושא של הסיוע לעסקים קטנים ובינוניים ולמפעלים במצוקה. המשרד שלנו נדרש לנושא הזה כבר בדוח 55ב', דוח שהתפרסם במאי 2005, וכבר שם היו שני פרקים שעסקו בסיוע לעסקים קטנים ובינוניים ולמפעלים במצוקה. הנה אנחנו כמשרד מבקר המדינה חוזרים עכשיו בדוח נוסף לנושא.

זה לא דבר נדיר במקומותינו שדוחות חוזרים על עצמם.

היינו רוצים להיות במצב שחוזרים עם דוחות אבל עם מילים שאומרות שחלה התקדמות מאוד משמעותית אבל לצערי זה לא בדיוק המקרה. התופעה הזאת שבשנה נפתחים בין ארבעים לחמישים אלף עסקים קטנים ובינוניים ונסגרים כארבעים אלף מתוכם, הנתון הזה אומר דרשני ומחייב טיפול נמרץ במיוחד מצד משרד התמ"ת.


ברשותך אעבור ביעף על עיקרי הממצאים של הדוח ואשתדל שלא לחזור על דברים שאדוני היושב ראש כבר הציג. אני אבליט כמה מן ההיבטים.


התופעה הזאת שאין חוק ספציפי שמגדיר ומבדיל בין עסק קטן ובינוני לעסק גדול, וכתוצאה מכך באות הנגזרות של צורת הסיוע וצורת ההתייחסות, אנחנו רואים בזה חסרון גדול שראוי לטיפול ככל האפשר יותר מהר. גם הריבוי של הגופים הממשלתיים וזה שלכל גוף יש את התוכנית שלו ויש חוסר תיאום בין הגופים, בין התוכניות, ובסוף בעל העסק הקטן בעצם הולך לאיבוד בסבך הבירוקרטיה ואין לו איזושהי כתובת מרכזית, וגם אין איזשהו מוקד אינטרנטי בו הוא יכול לקבל את המידע כדי שהוא יוכל לנווט את עצמו ולדעת איך ובמה הוא יכול להסתייע, אני חושב שזה חסרון של כלים מאוד מרכזיים שבמיוחד לסוג כזה של עסקים ואוכלוסייה הם חיוניים מאוד.


הבירוקרטיה כפי שאדוני היושב ציין, גם היא חולה רעה שחייבים להתמודד אתה כי עסק קטן, כשהוא נמצא במשבר או במצוקה, אין לו אוויר לנשימה למשך חודשים אלא למשך ימים, ואם כדי לקבל הלוואה, עוברים חודשיים, אז אלה חודשיים בהם הבנק כבר חונק את העסק ובעל העסק לא יכול להמשיך להתקיים.


כפי שצוין, באוגוסט 2007 החליטה הממשלה להקים את הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, אבל רק בשנת 2009 החלו בהקמה. האיוש של התפקידים המרכזיים, עד מועד סיום הביקורת לא נעשה.

קווה לבשורות טובות.

אנחנו מקווים שנקבל היום עדכון בו ייאמר שזה כבר נעשה וקיים. גם הקמת ועדת ההיגוי של הסוכנות שאמורה להתוות ולהנחות את פעולת הסוכנות ולקבוע מדדים לבדיקה, לביצוע ולבקרה כדי לדעת על הצלחה ואפקטיביות, גם זה עדיין לא נעשה.


נמצא גם שהסוכנות בעצם מרכזת את הטיפול רק בחלק מהתוכניות. הקשר שאמור להיות בינה לבין משרד הקליטה, לבין משרד התיירות, לבין משרד החקלאות, הוא כמעט ולא קיים.

אנחנו נתייחס לזה. בינתיים התקבלה החלטת ממשלה. אנחנו נדבר על זה.

גם הנושא של מתן מענה למפעלים במצוקה, בעקבות ההחלטה ממאי 2009 אותה קיבלה הממשלה ודיונים שמתנהלים בין משרד האוצר להתאחדות התעשיינים וההסתדרות, שוב, מפעל שנמצא במצוקה, עסק קטן, אין לו אוויר לנשימה. אם המערכת לא גמישה והיא לא עונה תוך ימים, זה עסק שנחנק, זה עסק שנסגר, כפי שציינתי כבר בפתח הדברים. מספר העסקים שנסגרים היא מאוד גדולה וחייבים לתת על זה את הדעת.


אני רוצה להפנות את תשומת הלב לקרן לעולה העצמאי שפועלת במסגרת המשרד לקליטת העלייה. זה קרן שמנוהלת ופועלת בעזרת בנק מלווה אחד וזה בנק שפועל כבר משנת 1981 ומאז אין מכרז ואין שינוי. אני חושב שכאן צריך להידרש גם לתופעה הזאת כי איך יכול להיות שכל כך הרבה שנים אין שום הליך של תחרות? אותו בנק מטפל משנת 1981 בקרן לעולה העצמאי. אלה דברים שצריכים להתנהל אחת לתקופה במכרזים על מנת לגרום לייעול ולתחרותיות כך שיהיה תמריץ לטפל בעסקים של העולים.

זה במודל התיאורטי. במודל הפרקטי אני לא רואה את התור הגדול של הבנקים שמתמודדים על המכרז הזה.

לא בהכרח זה חייב להתנהל דרך בנקים.

אני מסכים שבמודל התיאורטי, מבחינת הביקורת, זאת תקלה ואני מניח שלגורמים המקצועיים יש תשובה עניינית לדבר הזה. בוודאי זה לא נעלם מעיניהם.

בסיכומו של דבר, אנחנו נמצאים – לעומת הדוחות הקודמים שפרסמנו ב-2005 – במצב שעדיין לא נותן את תשומת הלב המספקת לעסקים הקטנים והבינוניים ולמפעלים במצוקה. יש שלל תוכניות אבל כנראה הן לא מספיק אפקטיביות ולא נותנות מענה מספק. דרושה תגובה יותר מהירה ונגישות יותר טובה לבעלי העסקים הקטנים והבינוניים, וגם אספקת מידע באמצעות איזשהו מקור מידע מרכזי אחד כדי שבעל העסק יוכל להיעזר בסיוע שנותנת הממשלה בלוח זמנים יותר קצר ובצורה יותר מהירה.


אלה דברים שחייבים להידרש להם כי בעצם אנחנו רואים שמתקבלות החלטות ממשלה והיישום שלהן מתמהמה.

לשם כך התכנסנו כאן. בוא נקווה שנשמע דברים משמחים ומעודדים. עברה שנה וחצי מאז ונשמע מה הואילו חכמים בתקנתם.


אדוני השר, בבקשה.

אני אגיד כמה דברי פתיחה ואחרי כן המנכ"ל שלי ישלים אותי ויכול להיות שמנהל הסוכנות לעסקים קטנים יתייחס.


ראשית, אנחנו מברכים על פעולת המבקר בכל מה שנוגע למרכז העסקים הקטנים והבינוניים. הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים במשרד התעשייה הוקמה מתוך הכרה בחשיבותו של מגזר העסקים הקטנים והבינוניים לכלכלה הישראלית, חשיבות שבאה לידי ביטוי בקידום הצמיחה, התחרותיות והתעסוקה. עסקים קטנים מביאים אתם ערכים של לוקאליות, אינדיבידואליזם ויצירתיות, ובכך הם נבדלים מתאגידים ומרשתות. יחד עם זאת הם נבדלים גם מהעסקים הגדולים בהיקף החסמים שעומדים בפניהם והזכיר זאת המשנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה. חסמים אלו אינם גזירת גורל אלא תוצאה של כשלי שוק שאותם יש לפתור וההתמודדות אתם מצויה בתחום אחריותה של המדינה.


הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים הוקמה בראשיתה כיחידה שתרכז את כל תוכניות הסיוע שפעלו עד כה, על אף שהסוכנות הוקמה כמינהל רגיל בתוך משרד התמ"ת וזאת למרות כוונת הממשלה מלכתחילה לגבש אותה כסוכנות ביצוע בעלת מעמד עצמאי שמאפשר לה מקסימום יעילות וגמישות בביצוע תפקידיה.


עם ראשית עבודת הסוכנות, וככל שזו נכנסה לעומקן של הסוגיות הנוגעות לתחום פעילותה, אכן נוכחנו לדעת שצורכי המגזר העסקי עולים על המצופה. קיים פער גדול בין היקף הסמכויות הנדרש על מנת לענות על צרכים אלו לבין סמכויות הסוכנות בפועל כפי שניתנו לה עם הקמתה. מבנה הפעילות הנוכחי של הסוכנות על סמכויותיו המוגבלות אינו מספיק על מנת לממש את המטרות לשמן הוקמה הסוכנות.


בחזון המשרד, בדומה לממצאי מבקר המדינה, לסוכנות נועדו תפקידים של ריכוז כלל תוכניות הסיוע הממשלתיות לעסקים קטנים והפעלתן, זיהוי כשלי שוק וחסמים ומציאת דרכי התמודדות אתם, וייצוג מגזר העסקים הקטנים והבינוניים בממשלה ובכנסת. המשרד תומך בדבריו של מבקר המדינה וסבור כי יש לדבוק בחזון גם כאשר הדברים מגיעים לכדי מעשה.


החלטת הממשלה 3409 מ-3 ביולי 2011 – שראש הממשלה ואני קידמנו – באה לתקן את העיוות הזה והרחיב את סמכויותיה של הסוכנות. ההחלטה מטילה על שר התמ"ת לגבש הצעת חוק לעידוד פעילותם של עסקים קטנים ובינוניים. החוק העתידי צפוי לקבוע מסגרת עבודה שהולמת את גודל הפעולה שניצבת בפני הסוכנות ולצייד אותה בכלים המתאימים להיות ראש חץ של עבודת הממשלה למען העסקים הקטנים בישראל. אנחנו נמצאים בעיצומה של הכנת הצעת החוק הזאת ואנחנו מקווים שבמהלך מושב החורף היא גם תגיע לכדי מימוש בכנסת בקריאה ראשונה.


בצד החתירה לפתרון עומק, החלטת הממשלה מסמיכה את הסוכנות לרכז את הטיפול הממשלתי בקידום מעמדם של עסקים אלו ומתייחסת בפרט לנושא ליבה כמו היצע אשראי לעסקים קטנים, ניהול הרגולציה והפחתת העומס הבירוקראטי, הגדרת כושר היצוא, הגדרת ההשתתפות ברכש הממשלתי ומימוש פוטנציאל החדשנות של עסקים קטנים.


אני רוצה להזכיר שאנחנו גם פועלים בקרב משרדי ממשלה נוספים כמו משרד הביטחון כדי לתת עדיפות לעסקים הקטנים. שר הביטחון לאחרונה הציג תוכנית של משרד הביטחון לקידום העסקים הקטנים בישראל ואנחנו עוקבים שהמדיניות הותוותה אכן מתכוונת להתממש. בנוסף להחלטת הממשלה, הממשלה יצאה עם שלושה כיווני פעולה פרטניים ומעשיים בטווח המיידי והם הרחבת מעגל העסקים הרשאים לדווח מהי קבלת התמורה, יצירת מנגנון שיסייע לעובד העצמאי שעסקו נסגר והסמכת הסוכנות כגוף מפקח אחר השתלבותם של עסקים קטנים ובינוניים ברכש הממשלתי.


לגבי הנושא של המע"מ הגענו לסיכום.

דומני שדיווח המע"מ על בסיס מזומן, אנחנו העברנו בחצי השנה האחרונה של הכהונה של הממשלה.

לא. העברת אותו לגבי חלק.

אולי הרחבתם אותו.

הייתה הנחיה רק לגבי המגזר של העסקים שהם ללא מלאי.

בסדר. תמחקו את ההערה.

המשכנו את מלאכתו של הצדיק.


בנושא של מע"מ על מזומן, סיכמנו להשאיר את המסים. אנחנו בודקים כרגע אפשרות להשלים את ההחלטה הזאת באפשרות להפריש לקרן פיצויים לעצמאים וזה נמצא בשלבים מאוד מתקדמים. זה יהווה תחליף לקרן אבטלה ואנחנו מקווים שנגיע בימים הקרובים להסכם עם משרד האוצר כדי שזה יוכל לצאת לדרך.


החלטת הממשלה מהווה צעד לקראת הטמעת חשיבה ממשלתית מוכוונת עסקים קטנים, צעד שאחריו צריכים לבוא שינויי עומק שיביאו להקמת תשתית מוסדית איתנה הרואה לנגד עיניה את צורכי העסקים הקטנים והבינוניים ובת סמכה להאיר זווית זאת בקרב גופי ממשל אחרים.


בלעדי גוף מוסמך שירכז את מדיניות הממשלה בתחום העסקים הקטנים והבינוניים, לא נוכל להתמודד עם חסמים שעומדים בפני הגברת תחרותיות והרחבת התעסוקה והאמונה בכוחו של היחיד לצאת לדרך חדשה ועצמאית.


פן ניכר של המצוקה החברתית הוא נושא הריכוזיות במשק. חיזוק מגזר העסקים הקטנים והבינוניים הוא תהליך מתבקש אם ברצוננו להקטין את הריכוזיות ולהרחיב את התחרותיות. יש לבחון היום יותר מתמיד דרכים ליישום חזון זה ולאפשר לממשלה ולסוכנות כנציגתה לטפל כנדרש במימוש חובותיהם הכלכליות והחברתיות של מגזר העסקים הקטנים והבינוניים.


אני באופן אישי מוביל מדיניות שהנושא של העסקים הקטנים הוא חלק מהמגע שלי עם השטח. בכל סיור עבודה ניתן לזה דגש, גם בקשר מול השלטון המקומי ברשויות המקומיות וגם בעבודה ישירה מול הארגונים היציגים. זה חלק אינטגראלי. אנשי המקצוע נמצאים לצדי ומכינים פרק מיוחד בסיורים שלי ואנחנו מקווים כמה שיותר מהר להגיע בסופו של יום לחקיקה שתסדיר את כל נושא העסקים הקטנים בישראל, שאני חושב שיש להם תפקיד מרכזי מאוד בכלכלת המדינה. צריך לזכור שמדובר ב-450 אלף עסקים עם למעלה מחמישים אחוזים מכוח האדם המועסק במשק. זה לא דבר שאפשר להתייחס אליו כאל דבר זניח.


אני רואה בישיבה הזאת ישיבה חשובה במסגרת התהליכים שלנו גם כדי שמשרדי ממשלה אחרים יבינו שהאצת התהליכים להסדרת הנושא של העסקים הקטנים הוא חשוב יותר מתמיד, דווקא בגלל העובדה שאנחנו צפויים לאתגרים גדולים בהתמודדות עם מה שקורה היום בעולם ובכלל.


אני רוצה להזכיר עוד נושא אחד שמבחינתנו מאוד חשוב. בסופו של יום אנחנו מודעים לעובדה שבשני מגזרים יכולה לבוא צמיחה מאוד משמעותית וזה מגזר המיעוטים והמגזר החרדי. בין היתר, מגזר המיעוטים די בנוי על עסקים קטנים ואנחנו הולכים לתת דגש גדול מאוד לנושא של מיסוד העסקים הקטנים במגזר המיעוטים. אני חושב שחלק מהיכולת שלנו הוא לאפשר יציאה לעבודה גם של נשים וגם של אותם גברים שלא יצאו לעבוד קודם. כמובן שאנחנו נשים דגש גם על המגזר החרדי, שגם בו נמצא תהליך גדול ומשמעותי.

תודה רבה אדוני השר. מר קדמי, בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אני כמובן רוצה להצטרף ולחזק את דבריו של שר התעשייה. אנחנו מקבלים בברכה את הדוח של המבקר. אנחנו חושבים שמה שנכתב בו, אלה דברים נכונים ואנחנו מקווים שנצליח לתקן.


עכשיו אתחיל לפרט בדיוק מה אנחנו עושים. בראש ובראשונה, למרות החלטת הממשלה על הקמת סוכנות ביצוע, בפועל הוקמה הסוכנות כמינהל בתוך המשרד. אנחנו חושבים שזאת בעצם תקלה שצריכה להיות מתוקנת. רצה המחוקק להקים סוכנות עצמאית, גמישה, זריזה, בעיקר על כל המערך הלוגיסטי-בירוקראטי שלה. זה הוקם כגוף בתוך המשרד ואני לא אכנס עכשיו למחלוקות מול איזה חלקים בממשלה זה היה.

כן, אבל המחלוקות הסתיימו ברגע שהחלטת הממשלה עברה.

נכון.

זאת אומרת, החלטת הממשלה לא שונתה אלא פשוט לא מתקיימת.

היא לא מתקיימת בשל אותן מחלוקות עם נציבות שירות המדינה שלא מוכנה להקים זאת כסוכנות.

למה ראש הממשלה לא מחייב? למה ראש הממשלה לא כופה על אורגן ממשלתי כמו נציגות שירות המדינה? המחלוקות יכולות להיות עד לרגע קבלת ההחלטה. אנחנו מכירים את זה וכולנו חווינו את זה. כולנו או הפסדנו בבחירות או ניצחנו בבחירות. ברגע שיש החלטת ממשלה, שבמקרה הספציפי הזה למתבונן מן הצד היא גם נכונה, כי אנחנו יודעים את ההבדל בין מה שעושים בתוך המשרד לבין מה שעושה סוכנות ביצוע, למה לא מפעילים את ראש הממשלה כדי שיכפה על נציבות שירות המדינה שתפעיל אורגן משלו?

אצל הגורמים במשרד הקודם בו עבדת, קרב ההתשה נמשך גם אחר כך.

אלה משחקים של גיוס כוח אדם. כולנו מכירים את כל התורה. כאן לא מדובר בכסף אלא רק גיוס אנשים כדי שיבצעו את העבודה ולא כל אלה שנפלטים לך כלא יוצלחים מכל מיני אגפים, מדורים, מחלקות אחרות במשרד. מה שאתה מקים בתוך המשרד בנסיבות העניין, אתה, אני וקדמי יודעים שזאת החצר האחורית של משרד התעשייה כי הטובים לא יבואו לשם. סוכנות ביצוע, זאת היכולת שלך להביא אנשים ראויים מבחוץ בלי כל התהליך הדיכוטומי הזה של נציבות שירות המדינה. למה לא לשים את זה לראש הממשלה על השולחן?

ברשותך, אדוני היושב ראש, ראש הממשלה נדרש לסוגיה ויחד עם שר התעשייה ושר האוצר במסגרת החלטת הממשלה ששר התעשייה הזכיר, הסוכנות למעשה אמורה לקבל את הממד שהמחוקק והממשלה רצו בתחילת הדרך. אני כולי תקווה שהחלטת הממשלה שהתקבלה אך זה מכבר, תיושם ככתבה וכלשונה.

פעם אחת שתקים את האורגן הצולע - ושרון, אתה יודע את זה לא פחות טוב ממני – ולא את האורגן הזה שכולנו רצינו של סוכנות הביצוע ושעליו החליטה הממשלה, לא יחליפו לך את הצולע בסוכנות ביצוע. אז יותר טוב לא להקים את הארגון הצולע אלא להקים את סוכנות הביצוע כי אחרת אתה מנציח את התקלה הזאת.

זה בדיוק מה שאנחנו עושים. כלומר, החלטת הממשלה אמורה בעצם לתקן את זה.


כמובן שבנושא הצעת החוק לעידוד פעילותם של עסקים קטנים ובינוניים, מתבצעת עבודת מטה סדורה שתיתן למעשה אחת ולתמיד הסבר חד חד-ערכי האומר מהו עסק קטן, איך מתייחסים לעסק קטן וכולי. היום יש לכל משרד ולכל גורם בממשלה ומחוצה לו הגדרה אחרת לעסק קטן ובינוני, ובכלל זה למערכת שמחוץ לממשלה, דבר שיוצר כאוס לא מבוטל.

אבל זה עוד מ-2007 וזה נמשך ונמשך. גם אני קיימתי ישיבה ואמרתי שאין הגדרה אחידה ובכל ישיבה אנחנו ממשיכים לומר זאת

חברת הכנסת שמטוב, חלק מתהליך התיקון זאת ההכרה של הגורם המוסמך שיש תקלה. בינתיים התריע המבקר. זה שמנכ"ל המשרד ביוזמתו מדבר על זה, זה חלק מתהליך התיקון. תני לו לסיים ואולי במשפט הבא הוא יגיד לך מה הוא התחיל לעשות כדי לתקן את הבעיה הזאת.

אכן שר התעשייה התייחס לתזכיר החוק שמוכן בימים אלה ואני מניח שיוגש לכנסת בקרוב. אני אשמח אם חברי הכנסת יעזרו לנו לקדם את החקיקה שבעצם תיתן פתרון.

אין חקיקה ממשלתית?

אבל הכנסת מחוקקת ולא אני.

בטח. יותר מדי.

הוא מדבר על חקיקה ממשלתית ואני חושב שסביב העסקים הקטנים והבינוניים יש די קונצנזוס בכנסת. יש קונצנזוס בכנסת. אם אתם תאיצו את המחלקה של הייעוץ המשפטי אצלכם שעוסקת בחקיקה, חברי הכנסת שיושבים כאן - ואני אומר את זה על דעתם - נהיה הקטר שלכם. אני מבטיח לך הבטחה אישית.

תודה רבה.


לגבי כוח האדם. מתוך שבעת התקנים שהוקצו לסוכנות, חמישה אוישו. שוב, באותו תהליך שאדוני היושב ראש מכיר היטב מתפקידיו כשר בממשלה ומהיכרותו את המערכות. שני תקנים נוספים נמצאים בשלבי מכרז סופיים. נכון, זה איטי, אבל אני רק יכול לברך כשזה יסתיים. הייתי מאוד שמח אם הייתי מצליח לאייש משרות בתוך שלושה חודשים ולא בתוך שנה ושלושה חודשים.

היום מכרז לוקח כמעט שנה.

אנחנו נשתדל לאמץ את הפתרון של הדוח מאתמול לגבי משרות אמון. אני אומר לך מידיעה אישית שהעניין הזה של נציבות שירות המדינה והמכרזים, זאת גזרה שהמנכ"לים והשרים לא יכולים לעמוד בה. בתרבית הלא נורמאלית הזאת צומחת אחר כך כל התקנה הזאת של משרות האמון, מינויים מאחורה ומינויים מקדימה. מתפנה משרה, הוא רוצה לראות בן אדם יושב והוא אומר שיבואו כולם, הוא רוצה לסיים בשלושה חודשים, אבל הוא תקוע עם זה 15 חודשים. אני יודע את זה מהיכרות אישית את הדברים.

זה הנושא הזה טעון ייעול ושיפור, אין חולקים.

הוא טעון גליוטינה. הוא לא טעון ייעול ושיפור.

בחודש ינואר נכנסתי למשרד, יצאו שני מכרזים לתפקידים בכירים מאוד נחוצים למשרד – ולא אומר באיזה תפקידים מדובר – שיסתיימו בעוד חודשיים. בדיוק שנה.

באשר לוועדת ההיגוי. בראשית שנת 2011 הוקמה ועדת ההיגוי ומאז היא מתכנסת כל שלושה חודשים. חשוב להזכיר שבוועדת ההיגוי חברים גם נציגי ציבור ועל מנת לאשר את אותם נציגי ציבור, הם צריכים לעבור הסדרי ניגוד עניינים וכולי. גם כאן צריך את הזמן הנדרש כדי לאשר אותם. הוועדה התחילה לעבוד.


באשר לתיאום הבין משרדי. הסוכנות יצרה קשר עם כל משרדי הממשלה הרלוונטיים בתחום על מנת להביא לתיאום של תוכניות ויצירת סינרגיה. בימים אלה אנחנו מתחילים לפעול בשיתוף משרד הבריאות בתוכנית סיוע להקמת עסקים על ידי נפגעי נפש.


באשר לרישוי עסקים, נושא אליו התייחסת אדוני היושב ראש. אנחנו בהחלט במקום מביך ברשימה העולמית בכל מה שקשור לפתיחת עסקים והבירוקרטיה. לשם כך הוקמה על ידי הממשלה ועדה, לפני למעלה משנה וחצי, ועדת ה-דויינג ביזנס.

לפני שנה וחצי הוקמה ועדה? אני קיבלתי ועדה שהוקמה בראשות החשב הכללי. אתה גם היית חלק מהדבר הזה כאשר היית יועץ של שר התשתיות הלאומיות.

נכון.

עד שנעשה דויינג ביזנס, הם צריכים לעשות משהו.

אתה צודק.

זה יפה מאוד כשמדברים על מדדי ה-OECD, הצל"שים שמקבלים שרים כאלה ושרים אחרים, יש ששמים אותם במגירה ויש שהולכים ומנופפים בזה מהבוקר עד הלילה למרות שלא היה להם חלק בזה, אבל אנחנו מכירים את התורה כולה. בינתיים אומרים לך שחצי מהעסקים שנפתחים כאן כל שנה, נסגרים. אם מרוויחים מזה שהעסקים נפתחים ונסגרים, תגידו שגם זה ענף משקי לפתוח ולסגור עסקים. יש דבר ידוע. לא כל עסק שפותחים מצליח, לא כל החלומות מתגשמים. שאל אותי, אני אספר לך שלא כל החלומות מתגשמים, אבל חצי הוא מספר מפחיד.

אני מקווה שראש אגף התקציבים החדש במשרד האוצר ייקח את התפקיד שהותיר ראש האגף הקודם הותיר והוא ימשיך עם הוועדה הזאת.


לגבי שירות מילואים ועצמאים בשירות מילואים. הסוכנות בוודאי ובוודאי מכירה בצרכים של עצמאים בשירות מילואים והיא נמצאת בקשר עם ועדת ההידברות של פורום המג"דים, המח"טים והטייסים במילואים.

ומה היא עושה? מה היא עשתה? מה התקדמנו בה?

אנחנו בוחנים הקלות למשרתי מילואים. מצאנו הקלות לגבי תוכניות מיוחדות של הסוכנות למשרתי מילואים עצמאיים.


לגבי הקרן למפעלים במצוקה. אם אני לא טועה, אתה כשר אוצר היית מי שהוציא את זה אל הפועל ולצערי הקרן הזאת עדיין נמצאת באותו מקום בו אתה עזבת אותה כשר אוצר. מחלוקות לא פשוטות בין המדינה למעסיקים ולהסתדרות הביאו לכך שהם לא יכולים להיות שלושתם מסביב לשולחן. הוחלט שהקרן הזאת תופעל רק על ידי הממשלה וכרגע המחלוקת פנים ממשלתית שאני מקווה שבימים הקרובים תוכרע בין משרד התעשייה למשרד האוצר לגבי ניהול הקרן, דבר שיאפשר למעשה את הניצול שלה. האבסורד הוא שהמימון הדרוש מצוי אלא שפשוט צריך להסכים על מנגנון הפעלה ולצאת לדרך. אני מניח שנמצא א הפתרון עם החשב הכללי כי אנחנו יודעים לשתף פעולה ולדבר.

אנחנו צועדים ממחלוקת למחלוקת.

בכל אופן יש איזו בשורה כי אם השקיעו את הכסף שאני שמתי בקרן הזאת אז, היא בטח הכפילה את ההון העצמי שלה.

לגבי הקרן לעולה העצמאי. אנחנו מכירים את הסוגיה אך על פי החוק הקרן אינה מצויה בסמכות משרדנו כלל וכלל. אנחנו לא יכולים להתייחס לזה בשום צורה. היינו שמחים, אבל אני לא סבור ששרת הקליטה תוותר.

נמצא כאן מישהו ממשרד הקליטה?

כן.

תכף נשמע אותך.

לגבי סוגיית המחשוב והאינטרנט. ממש בימים אלה אנחנו מסיימים את תהליך האפיון. מסד נתונים בכל הקשור לעסקים קטנים ובינוניים הוא משהו מהותי. אתר המרשתת, אתר הסוכנות במרשתת, אני מקווה שעד סוף שנה זו יעלה לאוויר עם מסד נתונים כפי שנדרש.


ברשותך, אדוני היושב ראש, אני אעביר את רשות הדיבור למנהל הסוכנות, רן קיויתי.

מר קיויתי, בבקשה לא לחזור על דברים שאמרו השר והמנכ"ל.

אני אשתדל. יש כאן מצגת על מבנה הסוכנות כיום ומה היא עושה. התפקידים המרכזיים שלנו היום: אנחנו מפעילים תוכניות לפיתוח וקידום עסקים קטנים ובינוניים. כמו שאמר המבקר, לא כל התוכניות האלה נמצאות בסמכות שלנו אלא חלק מהן כן ולגבי חלק אנחנו בדיונים עם משרדי ממשלה אחרים.

אנחנו יודעים מה אתם צריכים לעשות. תגיד מה אתם עושים ומה עשיתם. מה אתם צריכים לעשות, כולם כאן יודעים.

פתרונות אשראי. הוקמה ועדת היגוי בראשות הסוכנות יחד עם משרד האוצר כדי לבחון את הנושא של האשראי הבנקאי והחוץ בנקאי. אנחנו הולכים לתת כאן אשראי חדש לעסקים קטנים ובינוניים עם היקפי אשראי גבוהים ממה שניתן היום. אנחנו פועלים להקטנת נטל בירוקרטי, יוצרים מאגר מידע לעסקים ופועלים לעריכת מחקרים וסקרים.


מבחינת כשלי שוק שאנחנו מכירים בהם העסקים הקטנים והבינוניים פועלים, זה כשל שוק בתחום הניהול, כשל שוק בתחום האשראי וההון וכשל שוק בתחום הבירוקרטיה הממשלתית ושם אנחנו רואים את הפעולות שלנו.


מבחינת הפעילות שלנו בתחום המקרו. השר התייחס לנושא של מע"מ על בסיס מזומן. באותה החלטה גם הכנסנו את הנושא של דמי אבטלה לעצמאים ואנחנו פועלים יחד עם לה"ב מול משרד האוצר. אנחנו בונים בסיס מידע כולל לעסקים הקטנים והבינוניים בצורה מרושתת ומחוצה לה. שיתוף פעולה עם גופים בין לאומיים כדי לראות דברים שקורים בעולם. יש כל מיני מהלכים שקורים בעולם והם נוגעים לעסקים הקטנים והבינוניים ואנחנו רוצים לראות מה קורה ואיך אנחנו יכולים לעשות את אותו הדבר בארץ.


בתחום הייעוץ. היה לנו מספר רב של תוכניות ייעוץ לעסקים וזה היה מאוד מבלבל. ביטלנו את התוכניות האלה ויצרנו תוכנית אחת שנותנת ייעוץ לעסק בכל תחום שהוא. העסק לא צריך לדעת באיזה תחום הוא צריך ייעוץ. תוך שלושה ימים מגיע אליו מאבחן שבודק מה הצרכים שלו ונותן לו את הייעוץ בעלות מסובסדת של שישים שקלים לשעה במקום 400 ו-500 שקלים. זה דבר שקיים כבר עכשיו.

יש מודל פרטי מאוד יפה שנקרא מט"י.

אני מממן אותו.

אני יודע שאתה מממן אותו, אבל לפעמים גם מה שאתה מממן, הממשלה יכולה להסתכל גם על הצלחות נוכחיות. זה לא מזיק אפילו במשק ששואף בגדול להיות בולשביקי. לפעמים אפשר ללמוד גם מהפירמות האזרחיות. מט"י עובד כבר 15-20 שנים. אני מכיר אותו עוד מהתקופה שלפני היותי איש פוליטי והוא עושה דברים באמת יפים.

מט"י, כל הפעולות שהוא מבצע, אלה פעולות שהוא מקבל הנחיות ממשרד התעשייה והן ממומנות על ידי משרד התעשייה.

אדרבה. אם אתה גם משלם את זה וגם נותן לזה את הדאטה, למה במסגרת שלך אתה מתקשה לסדר?

תכף אני אגיע לזה.

אתה מדבר על ייעוץ ושם עושים את הייעוץ.

לא, הייעוץ הוא לא במט"י אבל תכף אני אגיע לזה. זה חלק מהייעוץ שאנחנו לא עושים דרך מט"י. הייעוץ לעסקים הגדולים יותר עם חמישה עובדים ומעלה, מעולם לא נעשה דרך מט"י וגם היום הוא לא נעשה דרך מט"י. תכף אני אגיע לגופי השטח שלנו.


אנחנו עובדים עם החשב הכללי בנושא של קרנות מדינה המופעלות על ידי החשב הכללי ונמצאות תחת ועדת היגוי שהיא בראשותי. יש קרן שאנחנו מפעלים, קרן מאגדים לשוק המקומי, קרן שנותנת מענקים לחברות שרוצות לבצע יצוא לשוק העולמי. בקרן הזאת הם חייבים להתאגד לפחות ךחמש חברות שמשתפות פעולה ביניהן. עכשיו אנחנו עובדים על תיקון ההוראה הזאת כדי לאפשר גם לעסק בודד שרוצה לפרוץ לשוק העולמי לגשת במסלול נוסף כאן.


הפעלנו לפני שנה קרן הלוואות לאנשים במגזר המיעוטים. בעצם עשינו כאן שיתוף פעולה עם גוף פרטי שעובד, גוף שעבד עם הנשים הבדואיות בדרום והוא הצליח שם בצורה יפה מאוד. הנשים האלו הצליחו להגדיל בצורה משמעותית את ההכנסות שלהן. ראינו את המודל הזה והוא מודל טוב. יחד אתם הצגנו הרחבה של המודל הזה לכלל הנשים הערביות במדינת ישראל. המודל הזה כבר הורחב השנה לצפון ובשנה הבאה הוא יהיה כלל ארצי.


הקמת הסוכנות לעסקים קטנים. לקחנו את כל הפעילות שהייתה ברשות לעסקים קטנים שהייתה עמותה ממשלתית שתוקצבה רק על ידי משרד התעשייה. הפעילות הזאת עברה למימון מלא שלנו. הכפלנו פי ארבע או חמש את התקציב שאנחנו נותנים לגופי השטח האלה לטובתה עסקים הקטנים והבינוניים. הגופים האלה הם בעצם גופי השטח שפועלים בקרב העסקים הקטנים והבינוניים. במהלך השנה הבאה נצא למכרז כי הגופים האלה עובדים אתנו בפטור ממכרז בסביבות עשרים שנים. כאמור, במהלך השנה הבאה נצא למכרז לבחירת גופי שטח כאלה. אלה הגופים שגם יחברו בינינו לבין הרשות המקומית ועוזרים לנו לתת את הפתרונות לרשות המקומית הספציפית בהתאם לצרכים שלה. בכל התוכניות החדשות האלה מאז הקמת הסוכנות יש מדדי בקרה ומדדי הצלחה. אחת התוכניות נקראת "יוזמים עסק" והיא תוכנית שלוקחת יזמים, או מובטלים או אנשים מאוכלוסיות מיוחדות.

אתה יכול לתת לנו דוגמה למדדי בקרה להצלחה? דוגמה אחת קצרה.

כן. התוכנית "יוזמים עסק" שאני מדבר עליה, מדד ההצלחה הוא כמה עסקים פותחים, כאשר המינימום שצריך להיפתח בתוכנית כזאת הוא חמישים אחוזים. היום ברוב המקומות בארץ אנחנו עובדים על סביבות שישים אחוזים פתיחת עסקים. זאת תוכנית חדשה ועוד לא נכנסנו למדדים של הישרדות עסקים, אבל הכוונה להכניס גם מדדים של הישרדות עסקים. עסקים שעזרנו לפתוח אותם, אלה גם עסקים ששרדו.


בקרן לעסקים קטנים ובינוניים, מדד ההצלחה שקבענו הוא מספר המועסקים שהקרן מייצרת כתוצאה מהלוואות.


יש עוד הרבה מאוד תוכניות. תוכניות של ייעוץ, מדד ההצלחה הוא אם הייעוץ הצליח והעסק מיישם את הייעוץ שהוא קיבל בעצמו, ולכל תוכנית ייצרנו מדד הצלחה. חלק ממדדי ההצלחה, לדוגמה בנושא של הדרכות, אנחנו לא יודעים לומר בדיוק מה תיתן ההדרכה הזאת ומדד ההצלחה נקבע כשביעות רצון של בעלי העסקים מכך שההדרכה שהם קיבלו הייתה הדרכה אפקטיבית.


מבחינת גופי השטח. הגופים האלה בעבר תוקצבו בעיקר על סחורות ולא על פעולות אלא אם הם קיבלו תקציבים ייחודיים. אנחנו ביטלנו את המנגנון הזה והיום הם מתוקצבים באופן מלא על פעולות. אנחנו רוצים לעודד אותם לבצע פעולות. בעבר הם קיבלו כסף עבור שמונה הדרכות ומשמונה הדרכות ומעלה הם לא קיבלו כלום והיו צריכים ללכת לחפש מישהו אחר שיממן זאת, אבל היום כל הדרכה שמבוצעת ממומנת על ידי הסוכנות. הגדלנו את התוכנית הזאת לתוכנית ארצית והשנה היא תטפל בכ-5,000 יזמים, ערבים, חרדים, מוגבלים ואנשים מכל השכבות.


הכנסנו תוכנית חדשה בה אנחנו עוזרים לעסקים לעשות תוכנית עסקית. בדקנו וראינו שעסקים משלמים בשוק הפרטי בין 5,000 ל-20 אלף שקלים כדי לעשות תוכנית עסקית ולגשת לקרנות בערבות מדינה. הרבה פעמים הם צריכים לשלם חלק ניכר ממה שהם יקבלו בסופו של דבר כהלוואה רק כדי לדעת איך לגשת. החסם הזה של האשראי צריך להתייחס אליו מבחינתנו בשתי נקודות, לא רק בצד ההיצע איך לעזור שהבנקים יתנו את האשראי אלא צריך גם לדעת לעזור לבעלי העסקים לדעת לבקש את האשראי. זאת תוכנית דומה לתוכנית שבוצעה בצרפת במהלך השנתיים האחרונות.

כמה פניות היו אליכם בתוכנית עליה אתה מדבר, על איך ניגשים לבנק על מנת לקבל את ההלוואה? כמה תיקים פתחתם?

כרגע המספר הוא בסביבות אלף תוכניות כאלה. המודל בנוי כך שאין מגבלה תקציבית. כל עסק שיגיע לגופי השטח שלנו, יוכל לקבל.

אלף התיקים האלה שנפתחו אצלכם כדי לתת הדרכה למישהו בבקשת הלוואה, כמה הם מתוך התיקים שהלכו לבקש הלוואה בלי לעבור אצלך בנקודת התכנון? על מה אנחנו מסתכלים כמקור להשוואה?

אנחנו היום טיפה בים. העסקים שפונים לבנקים לבקש הלוואה, יש כל הזמן. אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מרחיבים את זה.

יש איזו דרך שאתם יכולים ברגולציה, כשבאים לקרנות האלה או לבנקים, שהבנק יגיד להם, לפני שהם מבקשים את ההלוואה, שלמשרד התעשייה יש מקום בו יסבירו להם איך מבקשים את ההלוואה כדי שהם יבקשו את ההלוואה המתאימה? חשבתם על זה?

לא.

הפקיד של הבנק יגיד שהוא יכול לתת לו, אבל כדי שהוא יבין מה הוא צריך ומה הוא רוצה, שילך להתייעץ עם התעשייה, שילך להתייעץ עם התוכניות העסקיות של הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים.

לא עשינו את זה בתוכנית.

איך תגיע לזה? פרסמת את זה?

אנחנו עכשיו בתהליך עם לפ"ם ולקראת סף השנה אמור להיות פרסום ארצי של כל התוכניות שלנו.

תחשוב על הרעיון שאמרתי לך. זה עוזר גם לבנקים כי אנשים יבואו אליהם יותר מוכנים. תגיד לבנק שיהיה על השולחן של הפקיד בבנק ברושור שלך שאומר שהוא יקבל ייעוץ חינם, שאותו אדם קודם ילך לראות את קיויתי שיסביר לו איך לסדר את ההלוואה.

צודק. זה שם גם אותנו במקום אחר.

מקובל. אני נפגש עם בנק הפועלים.

אל תחכה שהדברים יקרו לבד.

המנכ"ל כבר התייחס לממצאי ביקורת המדינה ואני לא אחזור על הדברים.

תודה. סיימנו עם משרד התעשייה. סיימנו עם הרשות לעסקים קטנים. נעבור אל משרדי הממשלה, לפני שנלך למכונים ולארגונים. משרד האוצר כאן?

כן.

מה יש לכם להגיד להגנתכם? אני מודיע לכם שזה לא יתקבל. אומרים שאתם תוקעים את כל העסק.

אני ממחלקת ערבויות מדינה בחשב הכללי ואני מייצג את הקרנות.


מבחינת משך הטיפול. הכנסנו חברה פרטית נוספת שתתחרה בחברה הפרטית הקיימת וחייבנו את החברה הפרטית הקיימת למסגרת זמנים מצומצמת יותר.

למה לקחתם עוד חברה?

כדי לשפר את התחרות בין החברות ולהקטין את זמני הטיפול.

אתם בטוחים שזה משפר?

כן. בשנת 2011 ירדנו מממוצע של 12 ל-6, זמני הטיפול של הבנקים ירדו מ-35 ל-21. לעניין הביקורת השנייה על המלצות של תוכניות. היום עסקים קטנים מגיעים לקרנות והם לא עונים לפעמים על אופציות של ייעוץ במשרד התעשייה, כפי שנאמר לפני כמה דקות. אנחנו מחייבים את החברות הפרטיות אותן אנחנו מעסיקים להסביר להם, במיוחד לעסקים המתקשים, היכן יש תוכניות ייעוץ כדי שידעו על השירותים האחרים של הממשלה.

איפה הקרן לעסקים במצוקה? זה לא אתם?

כן.


הביקורת הרביעית, לעניין הביקורת שאנחנו מבצעים ומעקב אחר תיקים שקיבלו הלוואות. בהתאם להמלצות של מבקר המדינה חייבנו את הגופים המתאמים שלנו להשתמש בקביעות בשירותי מידע עסקי וחייבנו את הגופים לעשות ביקורות אצל כל הלווים שכרגע נמצאים בקשיים.


לעניין הכפילות של כל הקרנות בערבות מדינה, הקמנו מערכת שאנחנו מבקרים אותה כדי לוודא שאין כפל פעילויות כך שעובד אחד יכול לקבל סיוע רק מתוכנית אחת כל הזמן.

כמה כסף בסך הכול העמידה המדינה לכל קרנות הסיוע במה שנוגע לעסקים קטנים ובינוניים?

בתקציב בערבות נתנו כ-400 מיליון שקלים.

ממתי? דבר אתי על תאריכים וסכומים.

ב-2003 יצא מכרז ראשון.

עזוב. אתה מדבר אתי על ימי הביניים. אנחנו מדברים על שנת 2008-2009. כמה העמדתם מאז?

לעסקים בינוניים, 260 מיליון שקלים.

מה הסכום שיצא מהסכום הזה?

עד היום כ-230. אני מתקן. ה-260 מיליון שקלים זה כסף שהוא בטוחה בבנק. הוא אפשר אשראי של כשני מיליארד. עד היום יצא סכום של 1.7 מיליארד שקלים.

1.7 מיליארד שקלים בוצעו?

מ-2009 עד היום. כן. לעסקים בינוניים. לעסקים קטנים, בכל זמן נתון ניתן להעמיד עד כמעט שני מיליארד שקלים ועד היום יצא 1.9 מיליארד, משנת 2003 ועד היום.

אם אתה יכול לומר - ואני יודע שזה לא קל – בנפח, בווליום ולא במספרים של חברות, כמה מסך הבקשות אושר וכמה נדחה?

בעסקים קטנים, סך הכול את התהליך סיימו בהצלחה 53 אחוזים.

אתה מדבר על נפח הלוואות או על מספרי חברות?

על מספר חברות.

תענה לי קודם לגבי מספר חברות ואחר כך אני אשאל אותך לגבי ווליום כסף.

לגבי ווליום כסף קשה לי להגיד.

ידעתי שקשה. תגיד לי במספר חברות.

53 אחוזים קיבלו את ההלוואה.

כמה נדחו?

47 אחוזים.

אין כרגע שום דבר בטיפול.

ישנם מספרים יחסית זניחים בקרן לעסקים קטנים. מדובר עד היום על 13,300 בקשות. כיום נמצאות כמה מאות בקשות בטיפול.

זאת אומרת, אתה אומר שאנחנו יודעים כמה התקבל, כמה קיבל אישור או קיבל דחייה. 53 אחוזים ו-47 אחוזים. אתם מרוצים מזה? אם יש לו אינסנטיב שיעשו שימוש בכסף, הוא היה אומר שייקחו את הכול, ואם הוא אומר שזה סתם בזבוז של הכסף הזה, הוא יגיד לדחות את הכול. הוא בנקאי של המשחק הזה. אתה בעל העניין. אתה יודע להגיד שאתה מרוצה מ-53-47 אחוזים?

בוא נתחיל מזה שאני מרוצה מהיקף האשראי.

בסדר, זה יפה מאוד. על זה אני חושב שכולנו יכולים לומר.

מהאחוזים אנחנו מרוצים קצת פחות. אני בטוח שגם בחשב הכללי מרוצים קצת פחות.

מישהו חושב איפה הבאג?

כן. אנחנו בוועדת ההיגוי. בנושא הזה של קרנות בערבות מדינה, עשינו בדיקה בין לאומית. בגדול, הקרן בערבות מדינה לא פותרת בעיות אשראי לעסקים קטנים.

לא הבנת את השאלה שלי. אם יבוא אליך ואליו מישהו ויאמר שהוא רוצה לפתוח חנות קרח לאסקימוסים, אתה לא מעוניין בעסק הזה והוא בטח לא מעוניין לתת לו כסף, אבל יש מקום שהוא יכול להיות לא מעוניין כי אולי העסק הוא ריסקי אבל אתה כן מעוניין כי אתה מעוניין שיהיו עסקים.

יש מקום כזה שהבנק לא מעוניין. גם אם אני אתן לו עכשיו ערבות, הבנק לא ייתן הלוואה אבל לעומת זאת אנחנו כמדינה כן צריכים לתת לו הלוואה. אנחנו כן מודעים לבעייתיות הזאת ופתרנו אותה עם הקרן אבל אנחנו מחפשים פתרונות אחרים. הפתרונות האחרים יכולים להיות גם מנגנונים כאשר אנחנו חוברים לגופים אחרים, כמו קרן שמש.

שרון, אתה חייב לרשום לעצמך איפה האינטרס היזמי מתנגש עם הזהירות שהאוצר צריך להכתיב בעניין הזה. זאת אומרת, בתחום הזה אתה צריך להיכנס לפעולה. התפקיד שלך הוא להגן על העסקים הקטנים ובינוניים. מכוח הגדרת התפקיד שלו הוא צריך להיות בונקריסט. עד שהוא נכנס לשים את השני מיליארד, זה כבר עלה לו בבריאות ואני אומר לך את זה מידיעה אישית. בצד השני הוא אומר שאתה צריך לדאוג לתעסוקה במדינת ישראל. הוא צריך לדאוג לזה רק במקרו כדי שהוא יוכל לספר כמה שיאים יש לו באבטלה, בהשתתפות בעבודה וכל הדברים האלה.


סיימת?

סיימתי להציג את התגובות לביקורת מבקר המדינה.

יש לך עוד משהו שאתה רוצה לדבר עליו?

לא.

גם אתה רוצה להתייחס?

כן. יונתן רזניק, רפרנט משרדים כלכליים באגף החשב הכללי. למעשה המנכ"ל כבר הסביר את השתלשלות העניינים שנוגעים להקמת הקרן למפעלים במצוקה. אנחנו מקווים שבתקופה הקרובה מאוד אנחנו נצליח למצוא איזשהו מתווה שמוסכם גם על משרד האוצר וגם על משרד התעשייה כדי שהקרן הזאת תצא לדרך.

אנחנו יודעים מה המחלוקות וזאת כבר התקדמות. במקרה היום אני גם נפגש עם סגן החשב הכללי שאמון על הנושא.

בפעם הבאה שניפגש עם כל הפורום הזה, לא תעבור שנה וחצי מאז הדוח אלא שלושה חודשים. תוך שלושה חודשים נדע אם הם עובדים או לא.


המשרד לקליטת העלייה.

אני מנהלת אגף יזמות במשרד הקליטה. הנושא של יזמות עסקית הוא אחד הנושאים המשמעותיים ביותר של משרד הקליטה. אנחנו בהקשר הזה רואים הרבה נחת. הנושא יזמות וקליטת עלייה יוצר איזושהי נוסחה מנצחת בהקשר הזה מאחר שמדובר בעולים שאמנם בשנים האחרונות יש שינוי של הרכב אוכלוסיית העולים ואז גם המנטליות העסקית קצת משתנה. בעיקרון אנחנו מסייעים לעולים עשר שנים מיום עלייתם ומסייעים לתושבים חוזרים למשך שלוש שנים מיום החזרה.


ברמה העקרונית אנחנו בעצם משנים אדפטציה וכל הזמן מתאימים את עצמנו לצורכי העולים. כידוע, הנושא של היזמות, כמו שאמרתי, הוא אחד הנושאים המשמעותיים ביותר והופכים להיות אחד ממרכיבי מעודדי העלייה הגדולים ביותר. כל מה ששינינו בנושא חוק המיסוי, משרד הקליטה הוביל את מהלך החקיקה הזאת.

מה היה השינוי במיסוי?

משרד הקליטה יזם יחד עם רשות המסים חוק שנותן פטור למשך עשר שנים לבעלי עסקים. זה בא מתוך צורך אותו ראינו.

זה נוגע לעולים שמעניינים אותנו בעסקים קטנים או זה נוגע למיליונרים?

אני אסביר.

יש לי בקשה. אנחנו לא בונים את מדינת ישראל ולא צריכים הצהרות. אני רוצה לדעת מה עושה משרד הקליטה באותו עניין של קרן לעולה עצמאי במשרד לקליטת העלייה ולא את כל החזון של משרד הקליטה. לזה יש חדר אחר יותר יפה ויותר מפואר, ובו דנים במשרד הקליטה. אני רוצה לדעת מה עושה קרן לעולה עצמאי במשרד לקליטת העלייה ולמה הבנק המלווה, מלווה משנת 1981 ולא בודקים אולי הוא לא טוב, אולי צריך מכרז, אולי צריך להחליף אותו.

אני אסביר. נעסוק רק בזה. בהקשר הזה של הקרן לעולה העצמאי, אנחנו מדברים על קרן שמופעלת למעלה משלושים שנים. בזמנו היו שלושה בנקים שטיפלו בקרן אבל שני בנקים יצאו וכרגע משרד הקליטה מפעיל, יחד עם משרד האוצר, את הקרן לעולה העצמי ביחד עם בנק הפועלים. אנחנו נמצאים עכשיו בתהליך של מכרז וכרגע מתקיימת ועדה יחד עם משרד האוצר.

עד כאן בעניין הבנק. קיבלתי. תודה. תמשיכי ותאמרי מה אתם עושים למען העולים. מה הביצועים של הקרן הזאת. כמה הלוואות נתתם בשנת 2010, בשנת 2009, כמה הספקתם לתת בשנת 2011. דברי במספרים ובווליום של הלוואות.

הם עושים הרבה.

מצוין. אני רוצה לדעת. אני שמח שאת אומרת את זה. חשבתי שהתלונות הן שלך, אבל אם את מרוצה, הכול בסדר.

אני אומרת שהם דווקא עושים.

בנושא הקרן, אנחנו כרגע בשלבים של העלאת הקרן. כיום גובה הסכום הוא עד מאה אלף שקלים.

פר הלוואה.

נכון.

כמה מחזיק הנוסטרו שלכם? כמה כסף יש לכם לתת?

הקרן היא יחסית מאוד מצומצמת. כרגע יחד עם משרד האוצר נמצאים בתהליך.

כמה קיבלו עד היום?

עד היום, מרגע הפעלת הקרן, אנחנו מדברים על קרוב ל-15 אלף הלוואות שנתן משרד הקליטה.

משנת 1981.

כן. בשנים הקודמות הקרן הייתה הרבה יותר גבוהה. לצערנו קוצצנו בצורה מאוד משמעותית. בשנה שעברה נתנו 250 הלוואות. בסך הכול ההלוואות ניתנו בסכום של 15 מיליון שקלים.

ל-250 הלוואות.

נכון. הצורך בשטח הוא הרבה יותר גבוה. אם היינו מקבלים בתקציב יותר, עלות הכסף הייתה יותר גבוהה, כמובן שגם היה מימוש יותר גבוה של ההלוואה.

כל עולה יכול לקבל את ההלוואה?

אני אסביר. בהקשר הזה אני אסביר את התהליך. כדי לסייע, מאחר שיש כאן צורך אמיתי, גם של מנטליות עסקית וגם האלמנט של השפה שגם הוא בעייתי, כדי ליצור את האלמנט של סיוע לאנשי עסקים, מאחר שאנחנו יודעים שזה אחד הצרכים התעסוקתיים הכי משמעותיים והכי מתאימים לעולים, לצורך כך המשרד מפעיל סיוע מלא, כל מה ששייך לייעוץ אישי, אנחנו מצמידים 25 שעות באמצעות המט"י שצוין כאן והוא זה שזה במכרז. הם בעצם מפעילים לנו את כל התהליך ויש הרבה דברים יפהפיים לראות.

זה לא מעניין.

למה זה לא מעניין?

יכול להיות שאותך זה לא מעניין, אבל אותה זה כן מעניין.


יש לי בקשה. זמננו קצר והמלאכה מרובה. אני באמת מבקש להתייחס. נשאלת שאלה ואמרת שנתתם 15 מיליון ל-250 הלוואות. זה אומר סדר גודל של 60-65 אלף שקלים להלוואה.

נכון. ממוצע.

אתם רוצים לשאול שאלות?

אני בדקתי את הנושא של משרד הקליטה וגם את הנושא של קרנות אחרות שנותנות לאו דווקא לעולים חדשים. במשרד הקליטה התקציב הוא קטן והוא נותן כמה שהם יכול.

משרד הקליטה עובד בסדר גמור והכל טוב ויפה.

אני יכול לשאול אתכם שאלה? אני לא שואל אותה אלא אתכם, החברים שלי שמכירים את הדיסציפלינה של העולים יותר טוב מכולם. אם העובדה היא שזה שוכב במשרד הקליטה ובמשך כמעט שלושים שנים מה שעשו זה מתן 250 הלוואות בסכום של 15 מיליון שקלים, למה זה צריך להיות שם?

זאת בדיוק השאלה.

תמיד אתם שואלים למה הגטו הזה. אם זה היה בסוכנות הזאת?

הם לא היו מקבלים.

כל העולים שפנו, קיבלו. ארבעה אחוזים שהם עולים קיבלו.

הם מקבלים את הגרושים האלה במשרד הקליטה וממאה אחוזים שמקבלים את ההלוואה, אולי שלושה-ארבעה אחוזים לא מחזירים אותה. כל השאר מחזירים אותה.

אולי הם לא מקבלים כי יש מה שנקרא משרד פרללי, משרד מקביל. אם הייתה כתובת אחת כמו למשל משרד הפנים, לא אומרים לעולים ללכת למשרד לקליטת העלייה לענייני משרד הפנים שלו, אז יכול להיות שהיה כאן פתרון. אני לא יודע, אבל אני שואל. אני לא מכיר, אבל אתם מכירים.

אתה אמרת נכון. בכל בנק צריכה להיות חוברת ובחוברת משרד התעשייה צריך לכתוב בדיוק את הפרטים, אבל היום זה לא קיים. היום, אם אני יותר מעשר שנים בארץ או אני לא עולה חדשה, או כן עולה חדשה ונמצאת כאן יותר מעשר שנים, אם אני מגיעה לבנק, אני לא יכולה לקבל הלוואה. כאן אין בירוקרטיה אלא עולים חדשים שרוצים לקבל, הם זכאים ועומדים בכל הקריטריונים.


אתם צריכים ללמוד ממשרד הקליטה איך לעבוד.

צריך ללמוד על הפעולות של משרד הקליטה בשנתיים האחרונות.

תראו כמה אחוזים לא החזירו את ההלוואות.

רוברט, בבקשה.

כמה שאלות. 250 אנשים, יש הגדרות?

ודאי.

כמו שם משפחה?

יש קריטריונים.

אני מסכים שסופה לנדבר היא בסדר גמור.

אני בדקתי את הנושא. התחלתי בקדנציה הזאת לעסוק בעסקים הקטנים ולכן בדקתי את הנושא.

מה סוג העסקים עבורם לקחו אנשים את ההלוואות?

יש קריטריונים מאוד מאוד מוגדרים. ברגע שהוא עומד בקריטריונים כעולה או תושב חוזר, הוא בעצם עובר בדיקת כדאיות שמשרד הקליטה מממן את כולה.

מה זה בדיקת כדאיות?

הוא יושב עם יועץ עסקי, הוא בודק את הרעיון העסקי.

משרד הקליטה בודק אותו?

כן, באמצעות.

אומרים שאתם עובדים לפי הגדרות של משרד התעשייה.

אני מספרת על משרד הקליטה. המטרה שלנו היא לקדם את העולים שהם הלקוחות שלנו. אמרתי שיש לנו קריטריונים כדי לתת הלוואה לעולים.

לפי ההגדרה של מט"י.

לא, לפי ההגדרה של משרד הקליטה. הוא צריך לעמוד קודם כל בקריטריונים. בודקים לו את הזכאות ואחר כך מעבירים אותו בדיקת ייתכנות. כותבים לו תוכנית עסקית שגם המשרד בודק אותה ואותה מעבירים לקרן.

אני המבקרת הפנימית של משרד הקליטה ונציבת תלונות הציבור. אנחנו בדקנו את כל הנושא שהועלה בדוח מבקר המדינה. בדוח מבקר המדינה צוין פרט אחד בהקשר של המשרד שלנו שבאמת לא התבצע וזה נושא שבדוח הביקורת הפנימית אנחנו העלינו כבר בשנת 2009 ואמרנו שכבר תקופה ארוכה המשרד עובד יחד עם משרד האוצר עם בנק אחד ולכן יש לפתוח את זה למכרז חדש.


המשרד בימים אלה מתקן את הליקוי למרות שהליקוי שייך יותר לאוצר כי האוצר הוא זה שלמעשה מוביל את כל המהלך.


לעניין הסוגיה של העסקים. שרת הקליטה הזמינה את כבוד המבקר בכבודו ובעצמו לסיור של עסקים בצפון, סיור שנועד לנושאים נוספים אבל בין היתר גם לנושא העסקים. ברגע שהוא ישב בעסק זעיר של גן ילדים, הוא ראה משפחה שלמעשה באה בלי כלום, הגיעה לתחתית ורצתה אפילו לעזוב את הארץ אבל הרימה עסק ומעסיקה כ-10 ישראלים ותיקים, והוא אמר שצריך לתת לנו ציון לשבח.

יישר כוח. הנה, אני נותן לכם במקומו. כל הכבוד. תבורכו.

בדוח הביקורת הפנימית אנחנו לא מצאנו לנכון לראות כבזבוז כספי הציבור את כל המכלול הזה של הקמת עסקים ואת הנישה בתוך משרד הקליטה. למעשה האגף עצמו מאבחן את הצרכים של כל עולה יחד עם בני משפחתו ומציע לו הצעות. היתרון כאן הוא שאנחנו בראש ובראשונה משרד חברתי .

תודה רבה לך. אני מאוד מודה לך על הדברים.


משרד התיירות.

להסביר מה המשרד עושה בכל התחומים?

יש טענה והיא כפולה. הביקורת העלתה טענה שהעסקים הקטנים והבינוניים, גם בתיירות, לא מקבלים את השירות שמצופה לקבל מארגוני שלטון. אנחנו שומעים את שר התעשייה ואת המנכ"ל שלו והוא אחראי במקרו גם על הדברים שלמטה במיקרו והם זוחלים לתוך המשרד שלך, זה אומר שלא זו בלבד שהמשרד לא נותן שירות לעסקים הקטנים והבינוניים בתחום עליו אתה מופקד אלא שאתה גם לא עובד אתו כמתכלל של כלל המשרדים העסקיים והכלכליים במשק כדי לקדם את האינטרסים. חוץ מזה, אני לא צריך ממך שום דבר.

אני יכול לומר שהמשרד פועל במסגרת חממות תיירות. יש לנו 16 חממות תיירות בארץ. השותפים שלנו בחממות התיירות הם משרד החקלאות, הרשות לפיתוח הגליל והנגב, ומשרד התיירות. מי שמרכז את החממות האלה, זה המט"י שהיא למעשה הזרוע הארוכה שלנו במחוזות. יזמים מגיעים לחממה ומציגים את הרעיונות שלהם להקמת עסקים קטנים. אם אנחנו רואים שיש ייתכנות להקמת העסק התיירותי הקטן, אנחנו מקצים לו שעות ייעוץ, עד מאה שעות. אנחנו עושים את זה בערך ל-500 פרויקטים בשנה. אנחנו מתקצבים את זה בשמונה מיליון שקלים בשנה, אבל כמובן הסכום משתנה משנה לשנה.

הייעוץ הוא בסך של שמונה מיליון שקלים.

כן.

לא הסיוע הכספי.

לא. הסיוע הכספי הוא מסלול אחר בו אנחנו נותנים מענקים להקמת עסקים קטנים בתיירות.

אתה יודע להגיד כמה עסקים קטנים בתיירות נפתחו בשנה וחצי האחרונות, כמה נסגרו ולכמה סייעתם כספית?

אנחנו עובדים על פי החלטות ממשלה. היום אנחנו פועלים בנגב, מקו 115 רוחב דרומה, שזה חוק הנגב. אנחנו מעניקים שם סיוע.

זה אשקלן-ערד?

זה פחות או יותר קריית גת.

הרחבתם. העליתם את זה צפונה.

זה חוק הנגב. כל עסק תיירותי שיקום במרחב הזה, הוא יקבל שלושים אחוזים מענק מסך ההשקעה שלו. בנוסף לזה לצימרים אנחנו מעניקים 24 אחוזים כדי לעודד את פיתוח התיירות בנגב.

רק בנגב?

החלטת הממשלה האחרונה היא לגבי הנגב והשותפים שלנו בפרויקט הספציפי הזה הוא משרד נגב וגליל. משנת 2007 עד 2013 אנחנו פועלים במגזר הדרוזי בנוסף לנצרת ושפרעם, שגם אלה שתי החלטות ממשלה אותן אנחנו מיישמים. גם שם, כל יזם בישובים הדרוזים – נצרת ושפרעם – יכול לקבל גם שלושים אחוזים מענק להקמת עסק קטן ועוד 24 אחוזים להקמת צימרים.

שאלתי לגבי מספרים. כמה עסקים ובאיזה ווליום אשראי המשרד סייע לעסקים קטנים בשנה וחצי האחרונות. אתה יודע לומר?

כן. אני אתחיל מהמגזר הדרוזי. התחייבנו בערך לשבעה מיליון שקלים.

אני מדבר אתך על המשרד. אני לא יכול לעשות את המצרפים האלה ואני לא עוסק רק במשרד שלך. אני שואל לגבי משרד התיירות, בשנת 2010 ובמחצית הראשונה של 2011, כמה עסקים קטנים כאלה שעברו ברדאר שלכם נפתחו והאם נתתם כסף לסיוע ולא לייעוץ. לגבי ייעוץ, שמעתי שנתתם שמונה מיליון שקלים בשנה. אני לא יודע לומר אם זה טוב או מספיק וכרגע אני לא מתעסק בזה. לגבי מתן כסף כסיוע לפתיחת עסק בענף התיירות, אתה יודע לומר לי?

כן. בסך הכול בשנת 2010 סייענו להקמת בערך 400 עסקים.

יפה.

כאן אני צריך לעשות הפרדה כי אם אתה קורא לצימר עסק קטן, זה יותר.

400 עסקים. בכמה כסף ובכמה אשראי סייעתם?

אנחנו לא מעמידים אשראי אלא נותנים מענקים בלבד.

כמה מענקים?

סדר גודל של 8 מיליון שקלים למענקים אבל יש עוד מסלולים שהם הכשרת כוח אדם וקורסים שאנחנו עושים.

יש לך תלונה נגד מישהו? האוצר לא בסדר? משרד התעשייה לא בסדר? אני לא בסדר? תגיד.

לטענות שהשמעת בהתחלה. פעם ראשונה אנחנו שומעים שאנחנו לא נותנים מספיק.

אז אני לא בסדר.

המנכ"ל אמר שאין לנו ממשק עם משרד החקלאות בכפל מענקים או בכפל סיוע. הוא אישר אותנו כשותף בחממה ואמרתי שלמעשה הוא הזרוע של הרשות.

אתה לא מרגיש שיותר מדיי טבחים מסתובבים במטבח שלך?

לא. לעסקים תיירותיים צריך לתת. השותף שלנו הוא פיתוח הכפר במשרד החקלאות שעושה עבודה נהדרת בשילוב החקלאות בתיירות וכמובן משרד נגב וגליל.

תודה רבה. משרד החקלאות כאן? לא. משרד המשפטים כאן.

אם אפשר, הערה. דווקא עם משרד החקלאות שיתוף הפעולה שלנו הולך וצומח.

מפתיע למה.

אני מציין את זה לפרוטוקול.

זה שאתה מגן על הבית, זה חשוב מאוד. בית לא עוזבים.


מה מידת שיתוף הפעולה שלך עם משרד המשפטים?

מצוין.

אנחנו הוזמנו לישיבה, אבל אין לי משהו מיוחד להוסיף.

כמה שנים אתם תעכבו את היוזמה של משרד התעשייה בעניין החוק שמתרקם? אם הוא אמר שזה יהיה במושב החורף הזה, אם זה היה תלוי בכם, זה יגיע בעוד עשר שנים או לא?

להפך. ברור שגורמי המקצוע שצריכים לדבר כאן זאת הלשכה המשפטית של משרד התעשייה. ברגע שיעבירו לנו את החוק, אין לנו התנגדות.

אתם לא תעכבו אותו עד שזה יגיע אליכם, אבל כשזה יגיע אליכם, תתקעו אותו.

אין לנו שום עניין לעכב אותו. אנחנו מחכים לגורמי המשרד.

אנחנו רושמים לפנינו כוועדה לענייני ביקורת המדינה שאתה מתחייב בשם מחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים להתכייל באופן מלא להתחייבות מנכ"ל משרד התמ"ת שהחוק מגיע לחקיקה בכנסת עד סוף מושב החורף.

כרגע עוד לא קיבלנו הצעת חוק.

אתה יכול להתחייב כי ממילא זה על שולחנו של אבי ליכט.

אני מהמחלקה של אבי ליכט.

אתה רוצה את החוק או לא רוצה אותו? אם אתה לא רוצה, תגיד ואני אסדר שהוא יעכב אותו.

אני רוצה את החוק.

אתה לא תבוא לכאן בעוד שלושה חודשים ותגיד לי שמשרד המשפטים תוקע אותך. הוא התחייב לעבוד אתך. שמעת. זה אבי ליכט.

לכאורה מי שצריך באמת לטפל, זאת הנציגות המשפטית של משרד התמ"ת שהיא הגורם המקצועי בעניין.

אנחנו רוצים חוקים ולא עצות. אתה מייעוץ וחקיקה, ואני מדבר על הפן החקיקתי. לגבי עצות, יש לי חדר מלא עצות. אני רוצה כאן חוק.

אני יעקב לוזון מנציבות שירות המדינה. קראת לנו ארגון צולע.

לא, לא אמרתי ארגון צולע. בנושא של המכרזים, העסק צולע. אתה מסכים אתי שאם שר ומנכ"ל אומרים שלוקח להם שנה-15 חודשים לאכלס משרה שהתפנתה כי לא נגמרים המכרזים, תסכים אתי שהעסק צולע.

האמת היא שהסיבות הן יותר במשרד התמ"ת אבל אני לא רוצה להיכנס לזה. אני רוצה להתייחס לנקודה שהעלית לגבי סוכנות ביצוע ולומר את הדבר הבא.

קראתי ארגון צולע, אבל לא לכם. מישהו מבקש להקים סוכנות ביצוע, הוא אומר שאם תסדרו את זה אצלי במשרד, זה יהיה ארגון צולע כי אז גיוס כוח האדם לוקח לו 15 חודשים וגם אז הוא לא מקבל את מה שהוא רוצה. כשאני עושה סוכנות ביצוע, אני יודע להביא את האנשים אותם אני רוצה, אני יודע לשלם להם את המשכורת, לא זאת שמגיעה להם אבל משהו שמתקרב למה שמגיע להם כדי לפתות אותם לבוא אלי ואני לא כבול לכל הכללים הנוקשים האלה של העסקה בתחום שירות המדינה. לזה התכוונתי בארגון צולע ולא לנציבות.

יש לנו נציב חדש, עורך דין משה דיין. היום הוא מוביל את כנס המנכ"לים ולכן הוא לא נמצא כאן.


לגבי העניין הזה של סוכנות ביצוע, הדבר היחידי שאני יכול לומר זה שאני מביא את הדברים כפי שהם. אנחנו נדון בנושא הזה ולדעתי ניתן תשובה. נציבות שירות המדינה לא תהיה הגורם המכשיל בעניין הזה.

השר עסוק בעניינים חשובים, הוא מתנצל ואני משחרר אותו לעיסוקיו החשובים.

אני אומר שיש לנו נציב חדש, עורך דין משה דיין שנמצא כיום בכנס המנכ"לים אותו הוא מוביל ולכן הוא לא הגיע. תוך כדי הדיון שלחתי הודעה וקיבלתי תשובה שהוא ייקח את זה על עצמו, ילמד את הנושא מקרוב ונציבות שירות המדינה לא תהיה הגורם המכשיל הזה של סוכנות ביצוע.

אני כבר הנחיתי את מנהל הסוכנות להכין פנייה לנציב שירות המדינה.

נציב שירות המדינה יהיה מליץ היושר שלכם כי אני בטוח שהוא מבין את ההבדל בין מה שבתוך המשרד לבין סוכנות ביצוע עצמאית. כאן חבל לדקדק בקטנות וליפול בגדולות.

חד משמעית, נכון.

משרד ראש הממשלה כאן?

כן. סמי ליאני, מנהל האגף לפיתוח כלכלי ברשות לפיתוח כלכלי במשרד ראש הממשלה, במגזר המיעוטים.


להבדיל מהמשרדים האחרים, אני יכול לומר שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא וטוב עם האגפים השונים במשרד התמ"ת ובמיוחד עם הסוכנות לעסקים קטנים. הנושא הזה הולך ותופס עוד יותר תאוצה. כפי שהעלה מר קיויתי העלה את הנושא של קרן לעסקים זעירים, יחד עם מכון היצוא והסוכנות עשינו פרויקט שנקרא "תבל" לפיתוח היצוא למגזר המיעוטים והשתתפו בו נכון לעכשיו ארבעים יזמים ויצואנים. בשלב הבא כבר עברו עוד 15 יצואנים שחלקם כבר מייצא כאשר היעד בסיום הפרויקט הוא להכפיל את מספר המייצאים ממגזר המיעוטים כאר היצוא נכון להיום במגזר המיעוטים לא עולה על שלושים מיליון דולר. מר כצנלסון ממכון היצוא שנמצא כאן יכול לאשר זאת או לא. אנחנו מקווים שבתוכנית רחבה יותר נקבע יעדים להכפלת כמות היצוא ולא רק להכפלת מספר המייצאים.

תודה רבה לך. המוסד לביטוח לאומי, יש לך מה להוסיף לנו?

מבחינת המוסד לביטוח לאומי, המוסד מאוד מודע לחשיבות העסקים הקטנים ולתרומה שלהם למשק. יחד עם זאת, יש לנו בעיה מבחינת החקיקה. זאת אומרת, המענה של מתן דמי אבטלה לעסקים שנכשלים, מונע את האפשרות מהעצמאים לקבל דמי אבטלה היות והם אינם מבוטחים בביטוח אבטלה. מענק חוקי יש לכך שעצמאי יכול לקבל דמי אבטלה בתנאי שהוא היה קודם לכן שכיר. זאת אומרת, בן אדם שפוטר ממקום עבודה כלשהו ומקים עסק, כן יכול לקבל דמי אבטלה בניכוי ההכנסות שיש לו בזמן שהוא מקבל דמי אבטלה. במסגרת תיקוני חוק משנת 2009, כפי שציינת בראשית הדיון, חוקק חוק חדש שמאפשר שמירת זכויות לעצמאי שמקים עסק למשך שנתיים. אם אמרנו קודם שהעסקים נסגרים בשנה-שנתיים הראשונות, אותו מובטל שניסה להקים עסק, כן יכול לשמור את הזכויות שלו לדמי אבטלה למשך עד שנתיים מהקמת העסק.


כמובן שהיינו גם שותפים ותמכנו בדיונים עם לה"ב להקמה של ביטוח אבטלה לעצמאים. הבעיה המרכזית שעולה שם למימוש הנושא הזה היא הקמת המערך האקטוארי ונושא העלויות שלו.

תודה. עכשיו אנחנו כבר בלוח זמנים מאוד צפוף ולכן מעכשיו יינתנו שתי דקות לכל דובר. מר כצנלסון, המכון הישראלי ליצוא ושיתוף פעולה בין לאומי. אם הדברים נאמרו ואין מה לומר, זה בסדר גמור.

אני אדבר בקצרה ורק אומר שאנחנו הוזכרנו בדוח במסגרת של פרויקט "תבל" שהוזכר כאן ולכן אני לא אתייחס.


באופן כללי אנחנו פועלים כמעט בתיאום יום יומי עם משרד התמ"ת. רן קיויתי יושב במועצת המנהלים של המכון. במכון חברים כ-1,300 יצואנים ששבעים אחוזים מהם הם עסקים קטנים. מבחינת הדוח לא עלה כל ממצא נגטיבי. אנחנו ממשיכים לפעול ונמשיך לפעול בשיתוף פעולה מלא עם משרד התעשייה ועם הסוכנות לעסקים קטנים. בדרך המקרה או לא, מחר יש לנו פגישה אתם ועם משרד ראש הממשלה בנושא הפרויקט.

תודה רבה. התאחדות התעשיינים.

אני מנהל את המחלקה לכלכלת עסקים בהתאחדות התעשיינים. אני רוצה לומר שהתאחדות התעשיינים כמובן מייצגת גם עסקים בינוניים וגם עסקים גדולים וכאן אני בכובע של העסקים הבינוניים, כאלה שמעסיקים עד מאה עובדים. יש בינינו שיתוף פעולה מלא עם הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים במשרד התעשייה שמהווה עבורנו אוזן קשבת לסוגיות ולחסמים שאנחנו חושבים שצריך לטפל בהם כדי לקדם את המגזר הזה.


יש כמה נושאים שבכל זאת הייתי רוצה להעלות על סדר היום ואעשה זאת בקצרה. ראשית, לגבי נושא המימון והאשראי, נושא שעלה כאן על ידי כמה דוברים. עוד לפני שאנחנו נוגעים בכלל בקרנות המימון, אני חושב שיש נושא שראוי לבדיקה גם של הוועדה וגם של מבקר המדינה וגורמים אחרים וזה המשקל המאוד נמוך שמקבל המגזר של העסקים הקטנים והבינוניים בישראל מתוך האשראי העסקי הבנקאי. רק 14 אחוזים מתוך האשראי הבנקאי שניתן למגזר העסקי, ניתן לעסקים הקטנים. אם אתה מוסיף לזה גם את העסקים הבינוניים, אתה יכול להגיע אולי ל-20-25 אחוזים אבל זה בוודאי אחוז נמוך מאוד בהשוואה למשקל שלהם בתוך הפעילות הכלכלית. כחצי מהתוצר נובע מהעסקים הקטנים והבינוניים, וזה הרבה יותר מאשר חלקם באשראי הבנקאי. אני חושב שזה ראוי לבדיקה ולתשומת לב.

ברור לך לחלוטין שזאת לא יכולה להיות מתמטיקה פשוטה. עומק המינוף של עסקים גדולים הוא הרבה יותר גדול מאשר של עסקים קטנים, כך שהדיפרנציאציה בין עסק קטן במבנה ובתמהיל העסקי שלו, הדרישה שלו לאשראי היא שונה מזו של העסקים הגדולים. אתה לא יכול לעשות את זה במתמטיקה ובחלוקה גסה של קווטות, אבל בסדר, זה נושא לדיון אחר.

רק כדי לסכם את הנושא הזה. גם בהשוואה בין לאומית, למשל למדינות ה-OECD, המשקל שניתן באשראי הבנקאי לעסקים הקטנים והבינוניים בישראל הוא נמוך יחסית למדינות ה-OECD ולמדינות אחרות בעולם. אני חושב שזה מחייב בדיקה.


נושא נוסף שגם קיבל ביטוי בדוח מבקר המדינה הוא הנושא של רכש. אנחנו חושבים שעשרות מיליארדי שקלים במכרזים של משרדי ממשלה, של גופים ממשלתיים, מהווים פוטנציאל מאוד משמעותי לעסקים קטנים ובינוניים. המשקל של העסקים הקטנים והבינוניים היום במכרזים הממשלתיים הוא קטן יחסית. נעשו בעבר כמה צעדים כדי להגדיל את הנתח ולהגדיל את המשקל שלהם במכרזים אבל אנחנו חושבים שזה לא מספק. חלק מהצעדים או מההחלטות למעשה אפילו לא יושמו בשטח כמו הנושא של פיצול מכרזים, כמו נושא של ביטול תנאי סף לא רלוונטיים, כמו מחזור במקום ותק ונושאים מהסוג הזה, כמו הנגשת המידע על מכרזים בצורה מרוכזת כדי שהעסקים הקטנים והבינוניים בלחיצת כפתור יוכלו לדעת בכל רגע נתון מה המכרזים שרלוונטיים להם.


נושא נוסף ואחרון הוא כל מה שקשור לרישיון עסק ורגולציה.

דיברנו על זה. תודה רבה. איגוד לשכות המסחר.

אני אוסיף על דבריו של אורן.

אל תחזרו על דברים של אחרים. חבל על הזמן.

אנחנו יושבים בוועדה המייעצת של הרשות ואני רוצה לומר שאחד הנושאים שהעלינו אתמול הוא הנושא שהיושב ראש העלה היום וזה הנושא של ההלוואות לעסקים בסיכון יותר גבוה. הסיבה שאנחנו רואים רק 57 אחוזים היא בגלל שיש הרבה מאוד עסקים ואנחנו רואים אותם אצלנו, חלקם אצלנו, והם נמצאים בסיכון והם לא יכולים להגיע לאשראי הבנקאי. זה אחד הנושאים שהוועדה המייעצת מנסה יחד עם הסוכנות לפתור.


לא דנו כאן ברישוי עסקים. יושב כאן היועץ המשפטי של ועדת הפנים. רישוי עסקים צריך היום כבר לקבל רוח גבית מאוד חזקה כדי להזדרז. משרד הפנים צריך להזדרז ולהעמיד את המפרטים האחידים. זה היה בבסיס שמשנת 2005 כולנו כבר מסתובבים סביב אותו סיפור, הגענו כבר לחקיקה ועכשיו אנחנו בדרך לתקנות ויש כבר טיוטה שלהן. אנחנו מאוד נשמח אם יושב ראש הוועדה הזאת יזרז את התהליכים האלה.

תודה רבה. ההערות חשובות. התאחדות המלאכה.

מנהל תחום כלכלה בהתאחדות המלאכה והתעשייה. אני מקווה שההתייחסות של מבקר המדינה לתחום העסקים הקטנים תהיה בגדר מסורת כל עוד יש ליקויים. זה בהחלט כלי חשוב ונדבך חשוב בקביעת מדיניות ממשלתית בנושא.


אני מקווה שבעתיד תהיה גם התייחסות לפעילות הקרן לעסקים קטנים מנקודת המבט הציבורית ובראייה ציבורית לגבי אותו ווליום עליו אתה מדבר. היום אנחנו מדברים על חצי אחוז מכלל האשראי הבנקאי שניתן. בסוגיה של עד כמה באמת הפער בין היזם שלא מקבל את ההלוואה, בגישה השמרנית של האוצר והשתתפות חלקית של המערכת הבנקאית, זה כאן לב הבעיה. מאחר והסוכנות לעסקים קטנים וועדת ההיגוי מטפלת בנושא, צריך בעתיד לעשות מעקב על יישום ההמלצות בהיבט הזה.

תודה רבה. לה"ב.

אני אגיד דבר אחד קצר. חבר'ה, תורידו את מפלס האופטימיות. אתה דיברת על דוח 2005 ואני אומר לכם שהדבר היחידי האופטימי מכל מה ששמעתי כאן, זה משרד התעשייה. משרד התמ"ת משתלט על הנושא אבל הוא לא יכול לעשות את זה לבד. אין כאן אייטם אחד מכל הנושאים שמופיעים בדוח שאני יכול להגיד שיש התקדמות מהותית. אין. אני אומר לכם בצורה גלויה שאין. לא ברכש, לא בדמי אבטלה לעצמאים, לא במילואימניקים, לא בכלום. הדבר היחידי שמתקדם זה משרד התמ"ת.


משרד התמ"ת לא יוכל לעשות את זה לבד ואתה מכיר את זה כשר האוצר לשעבר. חלקה הגדול של הממשלה מקשה על העסקים הקטנים ולא מספיק תורמת.

תודה רבה לך. אלה בהחלט דברים נכונים. פורום מג"דים, מח"טים וטייסים במילואים.

קצת בנימה אישית. כמי שהיה מג"ד במשך שבע שנים וסמח"ט במשך תשע שנים, אני יכול לומר לכם שמי שהולך לעשות מילואים משלם מכיסו, ממש משלם מכיסו כדי לעשות את שירות המילואים. כמ"פ אתה שותק ולא מספר לאישה אבל אתה הולך לעשות מילואים ואתה יודע שאתה מפסיד.


הבעיה היא במגזר החיילים, הקצינים, ושם אנחנו רואים תהליך שבמשך מספר שנים חלה הפחתה משמעותית במספר משרתי המילואים שהם בעלי עסקים קטנים. לא אתן דוגמאות אבל זה ברור.


מה שאנחנו מציעים, והצענו בוועדת המשנה, זה להתמקד במספר מצומצם של דברים שיכולים לסייע כמו שינוי הנוסחה. היום איש מילואים מקבל את התגמול שלו מהביטוח הלאומי על בסיס הרווח משנה קודמת, כפי שנעשה במלחמת לבנון השנייה ובעופרת יצוקה. פיצוי על בסיס מסודר, מקצועי וניתוח המחזור יכול לתת מענה חלקי מסוים להפסדים הכבדים שנגרמים. אם תרצה, אני אכנס לפירוט.

לא, אני מכיר את זה. אני יישמתי את זה גם במלחמה וגם בעופרת יצוקה. שרון, לזה אני רוצה תשובה בעוד שלושה חודשים.

תקבל.

אתה היית חלק מהאופרציה של מלחמת לבנון השנייה ועופרת יצוקה. אני אומר לך שוב שבעוד שלושה חודשים אני רוצה לקבל לוח זמנים האומר איך פותרים את הבעיה של החבר'ה האלה.

יבוצע.

תודה רבה. החפ"שים. חיילים פשוטים. אתם הכי חשובים.

בקצרה מאוד.
כמו שאמר משה, הייתה ועדת הידברות שלא פעלה אבל הנושאים האלה עולים כבר מאז 2004-2005, בתחילת הדיונים על חוק המילואים. כל הנושאים קיימים על השולחן. בכל הגופים יש נציגי עולים ונציגי הרבה מאוד גופים אבל לנו אין כאן נציגים. אנחנו נמצאים בכנסת כבר כמה שנים טובות והשאלה מתי זה יהיה.

בעניין הזה של חיילי המילואים ביקשתי בשקט – ועכשיו אני אומר את זה בקול – ממנכ"ל משרד התעשייה שנמצא כאן, כי הוא האישיות השלטונית הבכירה בחדר, להציג לי לוחות זמנים האומרים מתי הבעיה הזאת נפתרת בפגישתנו הבאה, כפי שיהיה בסיכום, בעוד שלושה חודשים.


אני מודיע כאן לכל המשרדים הנוכחים וגם אלה שהיו ושיקבלו את הפרוטוקול, שאם אני אשמע מקדמי שמישהו מהמשרדים האחרים, כולל ביטוח לאומי או משרד האוצר או משרד ראש הממשלה או כל משרד ממשלתי אחר, הערים קשיים על פתרון האנשים שגם רוצים להשתתף בעשייה העסקית במדינת ישראל וגם רוצים לשרת במילואים, למרות ששום דבר לא בטוח בעסק שלהם אחרי שהם חוזרים מהמילואים, אם יהיה כאן גורם ממשלתי שיעצור את זה או יתקע את זה או ימנע את זה, יהיה לו עסק אתי או עם הוועדה הזאת.

משפט אחרון. בפברואר אני יוצא לחודש של מילואים ואני לא יודע איך מתקדמים עם זה הלאה.

היה לי משרד עם עשרה עורכי דין ועשיתי קורס מ"פ וקורס מג"דים והכל על חשבוני, כך שאני יודע בדיוק מה אתם מרגישים.

אמרו את זה כבר הרבה פעמים בהרבה פורומים. תמיד זה עולה.

אני מצטער ששעממתי אותך, אבל באמת אני יודע מה אתה מרגיש. אני מתכוון לעזור לפתור את זה. אני לא כותב לא את התקנות ולא את החוקים.


מרינה סולודקין, אחר כך רוברט ואחר כך מר ורטיקובסקי, אם תרצה. אם יישאר זמן, גם אני אתייחס.

הערה קטנה שאולי תיכנס לסיכום. החוק הזה של רישוי עסקים הועבר בכנסת לפני שנה. התקנות שהן תנאי לכניסת החוק לתוקף בנושא של המסלול הירוק לעסקים קטנים לא הוגשו עדיין לכנסת. אני מציע שהוועדה תעקוב גם אחרי הנושא הזה. זה באחריות משרד הפנים.

התקנות נמצאות עכשיו בדיונים בין הארגונים לבין המשרד.

אני רוצה להכניס את זה לסיכום. אני רואה את זה בחומרה רבה.

אדוני היושב ראש, כרגיל אני רוצה להודות למשרד המבקר. הדוח שלכם מאוד קצר אבל מאוד ענייני. אני רוצה לומר שאחרי כל הדיון והדיווחים של המשרדים והארגונים, אנחנו מרגישים שיש הרבה מלים על חזון במשרד התמ"ת ועל תוכניות, אבל בשטח לא רואים כל פעילות. אני חושבת שצדק משרד המבקר כאשר שם במרכז העניינים את הקרן לעסקים במצוקה. תמיד אני מקבלת מהשטח את הפניות ואת התלונות האומרות שכמעט בלתי אפשרי לקבל את ההלוואה בזמן המתאים לעסקים שהם בסיכון. טוב עושה היושב ראש שמתכנן ישיבת המשך אחרי שלושה חודשים בנושא זה.

למה משרד הפנים לא הוזמן? הוא ממונה על החוק הזה, על חוק רישוי עסקים.

אני רוצה לומר שלשבת כאן ולומר שכל החוקים תלויים בכנסת, אני חושבת שזה לא נכון וזאת בושה. יחד עם לשכת המסחר חוקקתי חוק רכש ממשלתי מהעסקים הקטנים והבינוניים – ואלה אתם – אבל כל הזמן משביתים את החקיקה הנכונה וחברי כנסת רוצים לשנות את הכיוון. כנראה אתם רוצים את הבריקדות.


אדוני היושב ראש, אני יוצאת מהישיבה מאוד פסימית כי אני לא רואה רצון פוליטי לעשות שינוי בתחום של העסקים הקטנים והבינוניים. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת רוברט טיבייב.

אין לי מה להוסיף.

המשנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה.

אני אומר שלושה משפטים. קודם כל, אני רוצה לחזק את ידיו של היושב ראש בנושא של אנשי המילואים. לא יכול להיות שאנשים שבאים לשרת את המדינה במסגרת הצבא, שמטה לחמם יישבר. יש לתת לנושא הזה עדיפות ולפתור את הבעיה הזאת ובלוח זמנים קצר כי זה נושא שכבר מצביעים עליו כמה וכמה שנים ולא רק במסגרת הזאת. הגיע הזמן לתת לזה פתרון.


הערה נוספת לסיכום. שוב אנחנו רואים סביב השולחן הזה את המחלוקות שחוזרות ונשנות והן לא באות על פתרונן. הגיע הזמן להכריע במחלוקות ולמצוא את הפתרונות.


כוונות טובות זה דבר טוב אבל זה לא מספיק כי המבחן של כולנו הוא למעשה ביישום. אני חושב שצריך לעבור משלב הכוונות והרצון הטוב לשלב של יישום וביצוע בכל התחומים ולתקן את הליקויים עליהם הצבענו כמשרד מבקר המדינה.

תודה רבה. אני רוצה לסכם את הדיון. אני קודם כל מודה למשתתפים ואני מודה בעיקר לשר התמ"ת שנתן סקירה מקיפה ובחר במקומות בהם יש עדיין הרבה לבצע, שלא להסתיר את הטעון ביצוע והתחייב לעשות כן.


התמונה היא תמונה מורכבת מכיוון שהעניין הוא מורכב. גם אם לטעמי ולטעם חבריי הפתרונות ככל שהם נמצאים, מתקדמים בקצב איטי מדי. צריך לזכור שהתופעה היא תופעה כמעט עתיקת יומין של יחס הממשל לעסקים הקטנים והבינוניים וגם הדוח שהוא כבר כמעט בן חצי שנה סוקר תקופה אחורה. הגם שנעשים מאמצים, קשה לומר שהקצב משביע רצון.


רשמנו לפנינו את התחייבויות הגורמים השונים לנסות לתת מענים יותר מעודדים ויותר מתקדמים בישיבת המעקב הבאה שנקיים מכאן ולהבא אחת לשלושה חודשים. שלושה עניינים נראים לי כטעונים הסדר באופן בהול. האחד הוא עניין סוכנות הביצוע. רשמנו לפנינו את הודעת נציג נציבות שירות המדינה ואני מבקש לדווח לי בתוך התקופה עד כינוס הישיבה כיצד העניין מתקדם בין משרד התמ"ת לבין הנציבות. אני מקווה שעניין ההסכמה של הנציבות להקמת סוכנות הביצוע יהיה עובדה קיימת עוד לפני ישיבת המעקב הבאה בעוד שלושה חודשים.


עניין המשרתים במילואים שבאים מהמגזר העצמאי כבעלי עסקים קטנים ובינוניים, עניין זה הוא בעיניי ובעיני חבריי טעון פתרון במהירות הרבה ביותר האפשרית. אני ער לעובדה שמנכ"ל משרד התמ"ת, הגם שהוא איננו ממונה ישיר על פתרון העניין הזה והפתרון הוא רב תחומי, רושם לפניו או הודיע לנו שהוא ייטול על עצמו לקדם את העניין במהירות תוך תיאום עם הגורמים האחרים השותפים לעניין הזה. אם מנכ"ל התמ"ת ייתקל בבעיות, הוועדה, ככל שהדבר בידה, תשמח לדעת על כך ולנסות לפתור את התקלות האלה. אנחנו מצפים שבישיבת הבקרה הבאה יונח לפנינו פתרון לבעיה הזאת, גם אם תהליך החקיקה יהיה כרוך בתשומות זמן נוספות.


עניין שלישי הוא חוק רישוי העסקים שעבר בכנסת לפני שנה. אנחנו רואים בחומרה רבה את העובדה שמשרד הפנים לא התפנה מאז להתקין תקנות לחוק. ככל הידוע, במיוחד החוק הזה, אבל גם חוקים אחרים, חוק בלי תקנות הוא כלי ריק שאין בו תועלת. אנחנו מורים לשר הפנים להתייצב בישיבה הבאה, בעוד שלושה חודשים, ולדווח לנו – אני מבקש לשלוח אליו העתק מהפרוטוקול הזה – מה נעשה כדי שהתקנות האלה סוף כל סוף יונחו על שולחן הוועדה המתאימה בכנסת, כדי שתהליך החקיקה יסתיים גם מבלי שהדרג הפקידותי במשרד כזה או אחר יתעמר בתהליך חקיקה שהכנסת השלימה.


אני שב ומודה לכל המשתתפים. אנחנו נתכנס בעוד שלושה חודשים כדי לשמוע דיווחים נוספים.


תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00