PAGE
69
משותפת פנים וכלכלה

להצ"ח תכנון ובניה
01/11/2011

הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 41
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, ד' בחשון התשע"ב (01 בנובמבר 2011), שעה 11:00

הצעת חוק התכנון והבניה, התש"ע-2010 – מתקנים ביטחוניים.

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר

ניצן הורוביץ

דב חנין

חנא סוויד

עו"ד ארז קמיניץ
-
לשכה משפטית, משרד המשפטים
גיל פרט
-
מתמחה, משרד המשפטים

אבי רונן


-
מנהל האגף לרישוי למפעלים בטחוניים, משרד הפנים
קארין טלמור
-
יועצת לפיתוח והטמעת כלים וידע, משרד הפנים
עו"ד יהודה זמרת
-
יועץ משפטי, משרד הפנים
ניסים זימבר

-
הלשכה המשפטית למערכת הבטחון, משרד הביטחון
אלון יפרח
-
רח"ט נכסים ופינוי מחנות צה"ל, משרד הביטחון
בן ציון
-
ע' יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים
יואל הדר
-
יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים
שרון מרקוביץ'
-
ק' נכסים, המשרד לבטחון פנים
רונן ברקוביץ
-
קצין פיקוח הנדסי מחלקת בינוי, המשרד לבטחון פנים
עו"ד נאוה מימון
-
מ"מ יועמ"ש שב"ס, המשרד לבטחון פנים
סימון שייביץ
-
ר' מב"ן באת"ל, המשרד לבטחון פנים
עו"ד אבי פרנקל
-
ע' יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים
מתי שולץ
-
ראש מנהל תכנון לוגיסטי, המשרד לבטחון פנים
רמי דנן
-
ראש מחלקת תשתיות אג"ת, משרד הביטחון
עו"ד סיון ביבר
-
פרקליט צבאי ראשי- יועמ"ש, משרד הביטחון
עמנואל עטייה
-
ר' ענף אג"ת, משרד הביטחון
אייל עזרא
-
אגף תכנון - ר' תחום תכנון, משרד הביטחון
טובי הארט
-
מפקד המגמה הפנימית בבי"ס למשפט צבאי, פרקליטות הצבאית הראשית,

משרד הביטחון
שמאי אסיף
-
יועץ חיצוני משרד ראש הממשלה, משרד ראש הממשלה
עו"ד ר.ס
-
יועמ"ש, משרד ראש הממשלה

שלום גולדברגר
-
מהנדס ראשי ארצי בריאות הסביבה, משרד הבריאות
שרית זוכובצקי-אור
-
לשכה משפטית, משרד התחבורה
רן שמל
-
אגף תכנון תחבורתי, משרד התחבורה
אפרת אפק
-
יועצת לאגף תקציבים, משרד האוצר
אמיר רשף
-
רפרנט ממ"י באגף התקציבים, משרד האוצר
נחמה נובנשטרן
-
סמנכ"ל, המועצה לשימור אתרים
רחל כהן
-
יועצת למועצה לשימור אתרים

עו"ד אמנון קולבק
-
מרכז השלטון המקומי
רונה טל
-
נציגה המשמר החברתי
פרופסור אורן פרז
-
אוניברסיטת בר-אילן, אוניברסיטת בר אילן
אשר כהנא
-
חבר איגוד, איגוד המתכננים בישראל
נילי שחורי
-
נציגה, איגוד המתכננים בישראל
נילי ברוך
-
מתכננת ערים, עמותת במקום - מתכננים למען זכויות בתכנון
איל שגיב
-
משמר חברתי

ארן רונדל
-
משמר חברתי

רוני בן-אריה
-
איגוד המהנדסים לבנייה ותשתית

איריס האן
-
רכזת, החברה להגנת הטבע
ד"ר יגאל ברזילי
-
יועץ ליו"ר הוועדה

איריס פרנקל-כהן/ רוני טיסר

שפירא יפה

אתי אפלבוים
הצעת חוק התכנון והבניה, התש"ע-2010

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת הוועדה המשותפת לועדת הפנים והגנת הסביבה ולוועדת הכלכלה. על-סדר-היום: הצעת חוק התכנון והבניה, התש"ע-2010.

כפי שדיברנו בדיון הקודם אנחנו מתחילים את הנושא של מתקנים ביטחוניים. אספנו והפרדנו את כל מה שנוגע למתקנים ביטחוניים ואמרנו שנדון בנושא כמכלול.

אני רוצה להודות ליועצת המשפטית של הוועדה שקיימה דיונים עם משרד הביטחון ועם משרד ראש הממשלה לאחר שהגופים העירו את הערותיהם מבעוד מועד. זה נותן לנו אינדיקציה להתנגדויות ולהערות כאלה ואחרות. כוועדה, חשוב לנו לקבל את האינפורמציה מבעוד מועד כדי שנהיה מוכנים לדיון.

לדיון שמתקיים היום קדמו לפחות ארבעה, חמישה דיונים בתוך משרדי הממשלה עם הנציגים של הוועדה וזאת על-מנת להתייחס להערות שהועלו וליישם אותן עד כמה שאפשר.

גם להבא, אבקש מכל הגופים שיש להם עניין ויש להם הערות חשובות לשלוח את ההערות לפי הסעיפים והנושאים שפורסמו באתר. אם ההערות יגיעו מאוחר אז נשמע אותם רק פה. המטרה היא לעשות עבודה מכינה כדי שהייעוץ המשפטי יישב עם משרדי הממשלה עוד לפני הדיון.

תשמעו עכשיו את התייחסות הייעוץ המשפטי לכל נושא ונושא ולאחר מכן חברי הכנסת יכולים להעיר את הערותיהם ולהתייחס להערותיכם. לכן חשוב לנו לשמוע את הערותיכם שנשלחות לוועדה, הכול כדי שהעבודה תיעשה במסירות וביעילות.

יש פה ריכוז של כל נושא המתקנים הביטחוניים. אתמול עברנו על כל הנושאים עם הייעוץ המשפטי כדי לראות איך לא נכביד מידי.

אני רוצה לחלק את הדיון לשני חלקים. החלק הראשון יהיה מההגדרות בעמוד הראשון ואנחנו נקריא עד עמוד 18 פרק "רישוי מתקנים ביטחוניים", עד סעיף 378 כולל.

אנחנו נקריא את הסעיפים שמדברים על הנושא של מתקנים ביטחוניים עד הסעיף הזה. נפתח את הנושא לדיון, נשמע הערות של חברי הכנסת ושל הגופים ונשמע תגובות. לאחר שנסיים את ההערות והתגובות ניכנס לפרק ה' "רישוי מתקנים ביטחוניים" עד כמה שנספיק.

אנחנו רוצים להראות מצגת.

לפני ההקראה?

אפשר להעיר הערה מקדמית?

תכף אתן לך.


הייתי רוצה שנתחיל בהקראה ואחר-כך המצגת.

המצגת היא על כל החלק כולו. אני חושב שזה ייתן מושג.

לחבר הכנסת דב חנין יש הצעה לסדר. הצעה לסדר זה משהו קצר.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אנחנו הולכים לעסוק היום באחת הסוגיות החשובות ביותר בנושא תכנון ובנייה כי במדינת ישראל יש הרבה מאוד נושאים ביטחוניים, מתקנים ביטחוניים, מערכות ביטחוניות וצרכים ביטחוניים ואף אחד מאיתנו מסביב לשולחן לא שולל את הצורך לתכנן גם את הדברים האלה.

אבל הדבר הזה צריך להיעשות בהרבה מאוד תשומת לב וחשיבה. אם לא נעשה את זה עם איזון נכון וראוי, התוצאה שתהיה לנו רפורמה בתכנון ובנייה אבל רוב מדינת ישראל תהיה מוחרגת מהרפורמה הזאת. אנחנו רואים את זה בחופים, אנחנו רואים את זה בשטחים פתוחים ובהרבה מאוד מקומות.

כנקודת מוצא לדיון אני אומר שהמצב הקיים היום הוא מצב לא הגיוני ולא סביר. תחת המסגרת הכללית של צרכי ביטחון נכנסו כל-כך הרבה דברים, כל-כך הרבה חריגים והחרגות שאולי כרגע הן נראות נוחות למערכת הביטחון אבל בסופו של דבר הן לא תורמות לא למערכת הביטחון, לא לציבור ולא לצרכים האמיתיים שעליהם אנחנו רוצים להגן.

חבר הכנסת חנין, אחרי שעברתי על החומר וראיתי את העבודה שהייעוץ המשפטי עשה מול משרד הביטחון, סוף סוף אפשר לומר שהחששות שהיו לך ולנו על כך שבהקשר למתקן ביטחוני היו הרבה דברים שאנחנו אפשרנו באופן אוטומטי. דווקא כאן נתנו את הדעת ופתחו את זה עד כמה שאפשר במגבלות כאלה ואחרות. ממש צמצמו את הפערים שהיו עד אז. אולי יש עוד מה לשפר אבל אני חושב שנעשתה עבודה מאוד רצינית.

אני בהחלט ער לכך. אני רוצה להביע הערכה לעבודה שנעשה בוועדה, לעבודה שנעשתה על-ידי היועצת המשפטית לוועדה והצוות שעובד בנושא. כמובן, כל הכבוד.

אני מנצל את ההזדמנות, כשנמצאים פה הנציגים הרלוונטיים של מערכות הביטחון השונות. כהערה מקדמית אומר שאתם צריכים להבין שככל שמערכת הביטחון תתבצר בעמדות שהן קיצוניות ומרחיקות לכת התוצאה בסופו של דבר תהיה הפוכה. תהיה זילות של הנימוק הביטחוני, תהיה זילות של השיקולים הביטחוניים ובסופו של דבר תהיה פגיעה בשיקולים האלה. לכן האיזון הנכון צריך להיות קודם כל בתוך מערכת התכנון, שהוא כולל את כל המנגנונים המקצועיים. שאין בו מסלולים עוקפי תכנון, כל מיני מסלולים ולמ"בים צדדיים כאלה שבגלל שקשה - - -

אמרת שיש לך הערה לסדר.

זה דיון ארוך אז ההערה היא קצרה יחסית.

הערה לסדר זה משהו שלא קשור לעניין. לקחת כבר חצי מהנאום של הדיון.

לא, הנאום בדיון יהיה מאוד ארוך, אני לא רוצה לצמצם את הציפיות.

אני אסכם ב-15 שניות. הפנייה שלי אליכם היא באמת פנייה להסתכלות רחבה, למבט רחב שממקד אתכם באמת בצרכים האמיתיים, בסוגיות האמיתיות. לפעמים יש ענייני דחיפות, לפעמים יש ענייני סודיות, דברים שונים זה מזה. לכל אחד מהדברים ניתן למצוא פיתרון אבל הכול במסגרת של איזונים ושל שיקול דעת כולל.

חבר הכנסת סוויד, בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש. אני רוצה להגיד שלחלק מהתהיות שהיו לי לגבי החלק הזה אני מצאתי מענה בהערות של הייעוץ המשפטי ואני מברך על העבודה היסודית שנעשתה כאן.

יחד עם זאת, אני רוצה להדגיש שני דברים. אני אבקש התייחסות במצגת שתובא כאן לדברים האלה. אנחנו באמת נמצאים על עקומה שלפני חוק התכנון והבנייה מערכת הביטחון והבנייה הביטחונית לא נשמעה לשום חוק. חוק התכנון והבנייה הקיים נתן מצב של "אולטרלייט". ההצעות שיש לנו כאן הן הצעות "לייט". אני חושב שהגיע הזמן שנעלה מדרגה ל"לייט" אלא ל"mild". זה לא נמצא כאן, גם עם ההערות שתוקנו כאן.

במצגת שתובא כאן אני אבקש להתייחס בעיקר לשני דברים. הדבר הראשון הוא העניין של כמה שאפשר לצמצם את המושגים של דחיפות, של סכנה, של שקט ביטחון.

אני רוצה לעשות אנלוגיה עם הויכוח הציבורי שמתנהל עכשיו על נושא תקציבים לביטחון ששם אנחנו כבר נמצאים במצב שמדברים בכל זאת על תקציבי ביטחון ואני חושב שבאנלוגיה אפשר לדבר על עוד דברים רלוונטיים. אני מדבר על הגדרות שבעצם מונעות דיון ציבורי. למשל: דחיפות, סכנה, ביטחון המדינה.

אבל יכול להיות שיש דבר כזה.

אבל צריך לצמצם. לכן אמרתי שצריך לצמצם את זה במידת האפשר.

הדבר השני זה פגיעה בנכסים של הציבור כתוצאה מהחלטות תכנוניות בתחום הביטחון. אנחנו יודעים שהשטחים הביטחוניים משתרעים על חלקים גדולים. הנזק שנגרם לבעלי נכסים, לערים, לישובים בגלל מחנות צבא וכל מיני מתקנים ביטחוניים הוא גדול. החוק הקיים לא מאפשר לאנשים לקבל פיצוי. אני מאוד רוצה התייחסות למצב העתידי לאור מה שאנחנו מתקנים כאן. האם אנחנו נמשיך עם הדבר הזה או שבאמת יהיה שינוי אמיתי, שכל מי שנפגע בגלל שיקולי ביטחון צריך לבוא על סיפוקו מבחינת פיצויים. אלה שני הדברים העיקריים שאני מתייחס אליהם.

אני בטוח שמשרד המשפטים ומשרד הפנים ומשרדי הממשלה יתנו על-כך את הדעת. צריך לזכור שאנחנו נמצאים באזור של המזרח התיכון וצריכים להיות ערוכים ומוכנים לכל תרחיש. לצורך כך אנחנו צריכים גם שטחים לטובת התכוננות ומוכנות. אנחנו צריכים לעשות את האיזון בין הדברים. אני חושב שהממשלה סוף סוף נתנה דעתה לנושא הזה. אחרי 60 שנה עשו משהו שאפשר לחיות איתו ולהסתדר איתו.

אנחנו ננסה לשפר עד כמה שאפשר. כמובן, החוק הזה הוא היסטורי ויהיה להרבה שנים. לכן חשוב היום לתת את הדעת לכל הניואנסים שיכולים להיות גם מבחינת המהירות, פיצויים וכדומה. אם מפנים שטח, בעל הקרקע יקבל פיצויים.

מרגע זה אנחנו הולכים למצגת. ארז, בבקשה.

(מציג מצגת)

כשמדברים על מתקנים ביטחוניים כנושא, אני רוצה להתחבר למצגות הקודמות שהממשלה הביאה בפני הוועדה, כאלה שדיברו על הסיבה לרפורמה. הזכירו את הבעייתיות הרבה שקיימת במדינת ישראל בהיבט התכנוני שנוגעת לפיתוח המואץ, לצפיפות, למודעות הציבורית הגוברת ועולה ולכוחות השוק החזקים. על זה צריך להוסיף, בעניינו, גם צרכים ביטחוניים ייחודיים, כאלה שקשה למצוא אותם ברמות האלה ובעוצמות האלה במדינות אחרות שמקיימות מערכת סדורה של תכנון ובנייה.

אנחנו נמצאים באזור הזה. אנחנו מנסים למצוא דרך לתת מענה לצרכים ביטחוניים ייחודיים במערכת של תכנון. הדרך שבה בחר החוק הקיים לתת את המענה הזה אכן היתה דרך קיצונית, כפי שהזכיר חבר הכנסת חנין. אנחנו נדגים את הדרך הקיצונית של החוק הקיים.

קודם כל, התכנון לא קיים למעשה משום שמתקן ביטחוני מוקם בדרך של היתר. הוא לא מחייב תכנית, הוא לא כפוף להיררכיה תכנונית. הוא מייצר מערכת תכנונית מאוד סגורה שבה מוסד התכנון שמאשר את הקמתם של המתקנים הביטחוניים הוא הולמ"ב, שזאת ועדה של שלושה שלמעשה מייצרת את המעטפת התכנונית לכל מתקן שמוקם ואין לה קשר ישיר להיררכיה תכנונית כוללת. ההרכב של הוועדה הוא הרכב מצומצם. שוב, אנחנו מדברים על החוק הקיים. ההרכב הוא מצומצם וכלל הדיונים הם סודיים, לא מפורסמים והציבור אינו מגיע אליהם אלא בדרכים עקיפות.

הפירוט של התכנון במוסד התכנון הזה הוא פירוט מוגבל ולא משהו שאנחנו מכירים בפירוטים התכנוניים הרגילים במערכת הרגילה.

מבחינת פגיעה קניינית, כפי שהזכיר חבר הכנסת סוויד, אין פיצויים משום שאנחנו לא בתכנית ופיצויים ניתנים רק בשל תכנית. אנחנו בעולם של היתר על-פי הולמ"ב ולכן אין פיצויים. הולמ"ב יכול גם להטיל מגבלות בעקבות מתקנים ביטחוניים על תכניות אחרות. התנגדויות של משרד הביטחון נשמעות בולמ"ב באופן סודי. זה המצב הסטאטוטורי הקיים.

אני מסכים עם חבר הכנסת חנין שהמצב הזה לא יכול להימשך. גם בית המשפט אמר את זה בשנת 2007, וזה אחד מפסקי הדין שהממשלה כן קראה באמצעות פקידיה. בפסק הדין הזה בית המשפט אמר שצריך לייצר הסדר חלופי כאשר ההסדר החלופי צריך לאזן בצורה מידתית בין צרכי הביטחון לצרכים אחרים בלי לפגוע בליבה של הביטחון. אני רוצה להראות בהמשך הדרך איך אני חושב שהגענו לאיזון הזה שבית המשפט כיוון אליו וכמובן הכנסת תוכל לבחון את זה בצורה ביקורתית.

כדי להסביר מה עשינו, אני ארצה לחלק את הדברים לארבעה חלקים. ראשית נדבר על הכלל התכנוני שיחול על מתקנים ביטחוניים. אנחנו נדבר מעט על מוסדות התכנון הרלוונטיים.. כבר אתם רואים, נוכח העבודה שנקטנו בלשון רבים שיש מספר מוסדות תכנון רלוונטיים ולא רק הולמ"ב, כמו שיש היום.

אנחנו נרצה לדבר על החריגים כי יש חריגים וחייבים להיות חריגים במערכת עם הצרכים של מערכת הביטחון. נרצה גם להגיד כמה מילים על המצב שהוא למעשה סוג של הוראת מעבר. אנחנו מסתכלים עם הפנים קדימה אבל צריך להסתכל גם על המתקנים הקיימים.

לפני שנתחיל בארבעת הנושאים האלה אני רק רוצה שנתיישר ונדע על מה אנחנו מדברים כשאנחנו אומרים "מתקן ביטחוני". מתקן ביטחוני הוא בניין, מחנה או דרך שמיועד למטרה ביטחונית והוא מוחזק על-ידי כל אחד מאלה: צבא הגנה לישראל, או יחידה ממשלתית שעיקר עיסוקה בביטחון המדינה, לרבות מפעלים וספקים חיוניים שאושרו על-ידי שר הביטחון ככאלה, או משטרת ישראל, שירות בתי הסוהר, לפעילות ביטחונית בלבד, שאושרו על-ידי השר לביטחון פנים. זה תיקון שהכנסנו והוא מוסכם.

אני עובר לנושא הראשון מבין ארבעת הנושאים שבהם אני ארצה להרחיב מעט. הדבר הראשון שאני רוצה לומר הוא שלמעשה אם עד עכשיו דיברנו על רפורמה, בכל הקשור למתקנים ביטחוניים אנחנו מדברים על מהפכה של ממש. היא התחילה בממשלה אחרי פסק דין הושעיה דרך נוהל מתקנים ביטחוניים ומוצאת את מקומה היום, מבחינתנו בצורה הטובה ביותר האפשרית מבחינת כל הגורמים,בהצעה בהצעה שאנחנו מביאים בפני הכנסת.

למה זאת מהפכה? מפני שאנחנו עוברים מעולם של אי תכנון כולל לעולם של תכנון. הכלל יהיה שמתקנים ביטחוניים מוקמים בדרך תכנונית רגילה. זה אומר שכדי להקים מתקנים ביטחוניים צריך לעשות תכנית.

צריך להגיד דומה ולא זהה.

את צודקת, הליך דומה, הוא לא זהה. אני מתנצל, התיקון במקומו.

אנחנו חייבים להוציא תכנית כדי להוציא היתר תואם תכנית. זה נשמע אולי מגוחך כשמדברים בעולם הרגיל של תכנון. הזכרנו את הדברים האלה כשדיברנו על תכנון באופן כללי ופטורים הם החריגים ולא הכלל, אבל בעולם של מערכת הביטחון זה ממש לא טריוויאלי להגיד משפט כמו: מתקן ביטחוני מחייב תכנית כדי שאחר-כך יוציאו היתר לפיו ולפי זה יבנו. זה ממש ממש לא טריוויאלי ובעיניי זאת משמעותה של המהפכה.

ההליך התכנוני הוא הליך תכנוני מלא: הגשת מסמכים, חוות דעת מקצועיות, כל הדברים שדיברנו עליהם לאורך הדיון כאן.

לשאלתך אדוני, בעתיד מתקנים ביטחוניים שיוקמו, בוודאי נוכח העובדה שמדובר בתכנית, תהיה זכאות לפיצויים, מה שלא קיים היום.

ככלל, יש לנו, למשל, תסקירי השפעה על הסביבה כשהדבר מתאים או נספח תחבורתי. יהיו התנגדויות ציבורי במתקנים ביטחוניים. החוקר שימונה לשמיעת ההתנגדויות יהיה אמנם בעל סיווג ביטחוני אבל ככלל ההתנגדויות יהיו פתוחות לציבור. יישלחו חוות דעת מקצועיות מטעם יועצי הוועדות למיניהן. הן יישלחו כמו שנשלחות חוות דעת מקצועיות בכל תכנית אחרת.

בנוסף, אנחנו מכוונים לכך שיהיה שילוב של הוראות ביטחוניות או מגבלות ביטחוניות, יהיה שילוב של הדבר הזה בתוך המרקם התכנוני, מה שלא קיים היום בתוך המרקם התכנוני באמצעות הערות שיוטמעו לתכניות מתאר כוללניות. היינו, אנחנו מכוונים לכך שמערכת התכנון של מתקנים ביטחוניים תמצא את ביטויה עד כמה שניתן בכלל המערכת התכנונית הישראלית.

יש טיפה ניואנסים בהקשר הזה של תכנון שאני רוצה קצת להסביר. אם אנחנו ברמה הארצית ותוגש תכנית ארצית למתקנים ביטחוניים, תחום התכנית יוכל לכלול גם את שטח המתקן או המתקנים וגם את השטחים הנדרשים לצורך קיום המתקן. למשל, מגבלות כאלה ואחרות שנדרשות. תהיינה הוראות על התחומים שהמתכן משפיע עליהם וגם שטחים שצריך לא רק למתקן אלא גם בסביבותיו של המתקן. נידרש לזה כשנגיע לסעיפים הפרטניים. אפשר שתכנית מתאר ארצית למתקנים ביטחוניים תהיה תכנית מפורטת.

כאשר אנחנו יורדים לרמה המקומית, התכנית למתקן ביטחוני תהיה תכנית ככל תכנית אלא שהיעודים יפורטו בה בצורה יותר מינורית, לא כמו שאנחנו מפרטים יעודים ושימושים בתכניות רגילות. יהיו ייעודים או שימושים משלושה סוגים עיקריים: שימוש מבצעי, שימוש הנדסי, שימוש מנהלי, אבל לא תהיה פרטנות יתרה של השימושים האלה וזה האיזון לכיוון הביטחוני. תכף נדבר על היתרים ונבין למה שאנחנו מתכוונים.

יציינו בצורה כללית את השטח הכולל המותר לבנייה, את מגבלות הגובה. לא תהיה פרטנות כפי שהיא נעשית בצורה מאוד מאוד מפורטת בתוכנית רגילה שיש לה הוראות מפורטות. פה אנחנו מייצרים את האיזון אלך מול הצרכים הביטחוניים. פירוט היתר עלול לחשוף מתקן ביטחוני כזה או אחר לשימושים המדויקים שיש בו. אם זה בונקר או שימוש מבצעי אחר, אנחנו לא נרצה שבתכנית חשופה לעיניי כל, ידעו בדיוק בתוך המתקן איפה נמצא הבונקר ואיזה שימושים יש לבונקר הזה או כמה קומות מתחת לאדמה קיים בונקר. אנחנו את זה לא נרצה לחשוף. בצורה כללית נגיד איפה האזור המבצעי, איפה האזור ההנדסי ואיפה האזור המנהלי. הוועדה המחוזית היא מוסד התכנון הרלוונטי וגם כאן מדובר בתכנית מפורטת.

ביחס לרישוי אנחנו אומרים שמעת שיש לי תכנית ואני רוצה להקים את המתקן אני חייב להוציא היתר תואם לתכנית. הדרך שבה תוגש הבקשה תהיה שונה מהדרך שמכתיב חלק ה'. היא תהיה שונה באופן שיוסדר. זאת אומרת, זה לא יהיה נטול מענה חקיקתי בתקנות מיוחדות. כמו שיש תקנות להגשת בקשה להיתר רגיל, תהיינה תקנות להגשת בקשה להיתר למתקן ביטחוני. אנחנו צריכים להבין שכשאנחנו ניגשים לרמת הפירוט של היתר, אנחנו כבר מגיעים כבר לרמת פירוט שעלולה לייצר קשיים בחשיפת המידע לעומקו.

אם אנחנו צריכים להגיש בקשה להיתר שמסבירה מה יש בתוך חדר כזה או אחר, כדי להסביר מדוע הוא נבנה בצורה כזאת או אחרת, יש לזה משמעות שתחייב סודיות שלא בהכרח צריך. זאת אומרת, לא בהכרח מעניין איזה שימושים בדיוק נעשים בחדר כזה או אחר. מעניין איך נראה באופן כללי הבניין ומה עוצמות הבינוי שיש אבל לא יותר מזה.

האחריות להתאמת המתקן לתקן הבנייה, שבפרק הרישוי אנחנו מייחסים למכוני הבקרה לבחון גם את ההתאמה של ההיתר לכל התקינה הרלוונטית וגם את התאמת הביצוע של הבנייה למה שנקבע בהיתר. האחריות הזאת תהיה מוטלת על המחזיק. אם זה צבא הגנה לישראל, יש מערכת מאוד משמעותית, מרכז בינוי שמפקח על הדבר הזה. אם זה משטרה או שב"ס הם יפעילו מכון בקרה משל עצמם כמו חברה ממשלתית או יסמיכו מכון בקרה חיצוני שתהיה לו התאמה.

אם יחידה מסוימת רוצה להקים מתקן כולל מגורים והוא צריך להיות סודי. בונים שם מגורים ואני מגזים ואומר שכל אחד מקבל בית על שטח של 2 דונם. בכל זאת מדובר במשאב ציבורי אבל המתקן הוא סודי. מי בוחן אם זה עומד בסטנדרטים?

השאלה ברורה. אנחנו כרגע לא מדברים על היבט הסודיות. אנחנו דיברנו על כך שאנחנו בעולם התכנוני הרגיל. אנחנו הוצאנו תכנית למתקן הזה. בתכנית למתקן הזה נקבעו עוצמות הבינוי. זאת אומרת, אם לצורך העניין מתבקש שטח מגורים כזה או אחר, מוסד התכנון הרגיל יצטרך לאשר את עוצמות הבינוי. אז יבוא פלוני וישאל: מדוע אתם צריכים צפיפות מגורים של 1 ל-דונם? אם תימצא תשובה מניחה את הדעת, יכול להיות שתינתן האפשרות הזאת. אם לא, מה שיותר סביר באזורים צפופים, אז לא.

לשאלת עוצמות הבינוי יש פיתרון.

ישנה השאלה האם מגורי משפחות הוא מתקן ביטחוני אבל לצורך הדוגמה זאת התשובה. כמובן, כמו שיש בעולם התכנוני הרגיל, גם לגבי מתקנים ביטחוניים ייקבעו סוגי עבודות ושימושים שפטורים מהיתר. אנחנו נידרש לזה לעומק כשנגיע לסעיפים.

כפי שהבנתי את שאלת היושב ראש, הכוונה היא שאולי במעגל הסגור הצר האם יש מי שישאל את השאלה שהוא כיוון אליה?

התכנית כבר קובעת רמה מסוימת. היא קובעת אותה בהליך הציבורית, זה הליך פתוח. צריך לזכור את הרזולוציה, את צרכי הביטחון, את הסודיות, את העברת המידע. לכן ברמה הזאת כבר קובעים את עוצמות הבינוי. קובעים בעצם איזה שטח יהיה שטח המגורים. שטחי מגורים של המשפחות לא יהיו מתקנים ביטחוניים כי הם פתוחים לציבור הרחב. בעבר היו שכונות בתוך הבסיסים אבל זה הולך ונעלם. אנחנו מדברים על מגורים של חיילים ולא משפחות. משפחות גרות במתקנים פתוחים וזה לא מתקן ביטחוני למעט מה שכבר קיים היום ושצריך לתחזק אותו.

בשלב הזה עושים תכנית ואומרים ששטח המגורים יהיה כך וכך דונם. אז הציבור או חוקר ישאלו למה כל-כך הרבה? למה אחרת? מה העוצמות? כמה צריך?. זה השלב הכי פתוח.

יהודה, אין פה מגורים, יש פה שימושים מנהלתיים.

אתה שואל: למה צריך 200 דונם למנהלי? תמיד אומרים שהמנהלי הוא תמיד יותר קטן מהמבצעי. אתה רואה את זה על התשריט וזה די שקוף.

בשלב הבא יש את הולמ"ב. מאחר ורמת הרזולוציה היא לא מפורטת יש עוד ערכה. עקרונית יש רק מהנדס, רשות רישוי שכבר מוציא היתר תואם תכנית. פה יש ועדה ואנחנו בחצי הדרך. יש לנו תכנון מעין מתארי מפורט ולאחר מכן יש לנו את הולמ"ב שלוקחת ומפרטת. אנחנו אומרים שמאחר ואנחנו לא יכולים לחשוף את זה בשלב הראשון במלואו, לפני שמוציאים היתר אנחנו עדיין רוצים שיהיה פה עוד מוסד שיהיה מעין תכנוני - - -

בולמ"ב?

עכשיו ארז ייכנס לזה. הרזולוציה הזאת תיבדק בשלב הבא.

בכוונה שאלתי את השאלה.

אני רוצה לעבור לנושא השני שמתחבר למה שדיברנו עליו קודם: את התכניות וההיתרים שניתנים למתקנים ביטחוניים מוציאים מוסדות התכנון הרלוונטיים. ברמה הארצית תהיה ועדה ארצית למתקנים ביטחוניים שתדון בתכניות מתאר ארצות למתקנים ביטחוניים. זאת ועדת משנה של המועצה הארצית, כמו ועדות המשנה האחרות. יהיו לה יועצים עם סיווג ביטחוני אבל החברים לא חייבים להיות עם סיווג ביטחוני, זה ועדת משנה מתוך המועצה הארצית והיא תדון בתכניות ברמה הארצית.

שאלה לגבי הארצי. ברפורמה אנחנו אומרים שבוועדה ארצית כבר מתכננים פחות או יותר איך אנחנו רוצים לראות את המדינה בעוד עשור. עכשיו הגיעה תכנית שלא נלקחה בחשבון בוועדה הארצית. פתאום הגיע משהו חדש שלא היה מונח בתכנית שדנו בה לפני 3 שנים.

הרעיון בתכנית מתאר ארצית למתקנים ביטחוניים הוא שתוגש תכנית שבה יסומנו המתקנים ברמת רזולוציה של סימבול, אולי של אזור חיפוש ואז אם וכאשר יהיה צורך במתקן ביטחוני שלא יודעים עליו היום, יצטרכו לעשות תיקון לתמ"א כמו שנעשה בתמ"אות נושאיות אחרות, או שיהיו דרכים אחרות.

יש דרכים לעשות תמ"אות נושאיות. אנחנו מכירים כל מיני סוגים של נושאים בתמ"א ואם זה ילך לכיוון של תמ"א למתקנים ביטחוניים אז המועצה הארצית תמצא את הדרך לציין את המתקנים הביטחוניים במה שמופיע בפניה ובעתיד כאשר יהיה צורך בשינוי.

ברמה המחוזית מוסד התכנון הרלוונטי לתכנית מקומית למתקנים ביטחוניים – נניח מתקן ביטחוני אחד שנכנס בתוך אזור שאפשר להקים בו מתקנים ביטחוניים לפי התמ"א, אז מתקן ביטחוני אחד שמוקם, הוועדה המחוזית במליאתה או הוועדה הגנרית שלה יאשרו את התכנון. אנחנו מדברים על חברים שאין להם סיווג, גם אם ליועצים יש. אנחנו מדברים על דיונים פומביים. ההליך התכנוני פה הוא לא זהה, אני מסכים, אבל הוא מאוד דומה להליך תכנוני רגיל.

ביחס לרישוי, הרישוי על התכנון שעליו דיברתי נעשה על ידי ועדה למתקנים ביטחוניים מה שמוכר כולמ"ב. יש לה תפקידים נוספים שתכף ניגע בהם, אבל בהקשר הרישויי היא זאת שמוציאה את ההיתרים. כפי שאמרנו, האיזון הראוי שאנחנו מצאנו בין צרכי הביטחון ובין צרכי התכנון בהקשר הזה הוא, שכאשר אני מגיע לרזולוציה של היתרים, אני צריך שהרזולוציה הזאת תיעשה בצורה יותר סודית. שוב, התכנון היה חשוף לעיניי כל, פומבי לחלוטין, היו בו התנגדויות, אבל ברזולוציה של אופן השימוש בבניין כזה או אחר בתוך המתקן, אני לא חושב שזה משהו שהציבור צריך להיות מעורב בו לעומק.

אחרי שדיברנו על הכלל אני רוצה לדבר על החריג. אני מדגיש, נקודת האיזון היא של החריג. החריג לכלל, החריג לתכנון הרגיל הוא מצבים שבהם יש אפשרות לסטות מתכנית לגמרי. לא ללכת בהליך הרגיל אלא ללכת בהליך אחר שיותר דומה למצב היום אבל יופעל רק בחריגים. על החריגים האלה אנחנו מפעילים עוד כללים שהופכים אותו לחריג יותר תיכנוני.

החריג הראשון הוא מצבים שבהם אני צריך להקים מתקן ביטחוני סודי. ברור לחלוטין שכאשר אני צריך להקים מתקן שאני לא רוצה שידעו על עצם הקמתו, כי יש פה איזו פעילות סודית אינהרנטית לקיומו, אני לא יכול ללכת בהליך של תכנון רגיל שהוא שקוף לציבור, שיוצר התנגדויות של הציבור, שכל משרדי הממשלה מעורבים בו וגורמים במוסד התכנון שאינם ממשרדי הממשלה. כאשר יש לי צורך סודי כזה אני חייב לנקוט הליך מיוחד.

זה אחד למיליון.

יש מתקנים כאלה.

איך מחליטים? שלא תהיה החלטה גורפת כי זה סודי.

זה נכון אבל אני לא יודע איך להגדיר את המילה בצורה אחרת מאשר המילה סוד. אם מישהו יכול להגדיר לי סוד בדרך אחרת אני אשמח. מי שמחליט זה לא מערכת הביטחון. מערכת הביטחון יכולה לבוא לולמ"ב שקודם דיברנו עליו כמוסד רישוי ופה הוא יותר מוסד תכנוני. היא תגיע לולמ"ב, ללשכת התכנון. לולמ"ב יש יועץ משפטי של הוועדה המחוזית. יש את מתכנן המחוז. הולמ"ב מורכב ממתכנן מחוז, מנציג שר הפנים, מתכנן מחוז מיושב ראש הוועד המחוזית ונציג שר הביטחון.

יש להם את הסיווגים המתאימים?

בוודאי. הם כולם חייבים סיווגים. מי שיחליט זה לא מי שיזם את התכנון הסודי הזה וגם לא נציג שר הביטחון בולמ"ב. מי שמחליט האם המתקן סודי או לא סודי זה היועץ המשפטי והוועדה בכללותה. לכן, שאלת הסודיות אינה מוכרעת על-ידי משרד הביטחון. היא מוכרעת על-ידי מוסד התכנון.

יושב ראש ועדה מחוזית, מתכנן מחוז ונציג שר הביטחון.

הייעוץ המשפטי לא מחליט.

יועצים משפטיים לא מחליטים על שום דבר. יועץ משפטי שייתן חוות דעת לוועדה ויאמר לוועדה שלטעמו המתקן הזה אינו סודי כי כל יום בבוקר שהוא נוסע הוא לא רק רואה את המתקן אלא רואה גם מה עושים בו. נניח שתהיה חוות דעת כזאת, האם הוועדה תוכל על רקע חוות דעת כזאת לקבל החלטה שעל אף הדברים שנאמרו פה בכל זאת זה הולך לולמ"ב כי זה סודי - -

אתה אומר שברגע שיהיה מצב כזה שלושת האנשים האלה הם יכריעו.

נכון.

זה ברמה המחוזית.

כן. בולמ"ב אנחנו נמצאים תמיד ברמה המחוזית. המשמעות של זה היא שאתה נדרש לעבודה פר מתקן ספציפי באזור מסוים. ההיתר הזה יהיה זמני ולחמש שנים. צריך לבחון שהסודיות נמשכת וזאת לא סודיות סתם.

ואם הסודיות לא נמשכת?

אז יצטרכו לאשר אותו בתכנית. הוא לא יהיה חוקי בדרך שבה הוא הוקם. יצטרכו להכשיר אותו בתכנית.

ואם יש התנגדויות?

אם יחליטו שאין צורך אז יהרסו את זה.

אבל זה עלה מיליונים.

זה עלה מיליונים, זה בסדר גמור, אבל אני חושב שמעבר לכסף יש פה אמירה מאוד - -

אבל את הנזק הוא כבר עשה, הוא ההרס את הוואדי היפה שהיה שם.

אז יהיו הוראות בתכנית לגבי השיקום.

אבל אי-אפשר יהיה לשקם והילדים שלי ושלך לא ייהנו מהמקום היפה.

אפשר להסתכל על זה כך ואפשר להסתכל על זה גם בדרך אחרת. הצבא, ביודעו שלמתקן ביטחוני ניתן היתר ל-5 שנים ויכול להיות שאחרי 5 שנים הוא לא יוכל לקבל את ההיתר הזה, ביודעו שיטילו עליו את העלויות להריסה ושיקום אם וכאשר יוכרע שזה לא סודי, כנראה ינתב את המתקנים הסודיים לדברים הסודיים באמת.

כאשר תגיע הבקשה למתקן כזה מיוחד ואז שלושת האנשים בוועדה יוכלו להגיד: באזור שאתה רוצה להקים, הוא הוגדר כאזור יפה. אז הוא יגיד: אין בעיה, אבל תקים את המתקן 300 מטר צפונית.

כמובן, זה קיים גם היום אבל במוסד תכנון. גם היום הולמ"ב יכול להגיד את הדברים האלה.

הוא יכול למצוא חלופות. ההליך הוא הליך תכנוני.


הערה לגבי סודיות. זה לא סודיות שאני אומר שכולם רואים את הבניין והפעילות בתוכו היא סודית. זה לא מפריע כי זה לא הליך תכנוני. אני מדבר על בניין שלא קיים. המקרים של הסודיות הם מקרים מאוד מועטים, שאתה אומר שהבניין הזה לא יופיע.

לכן אמרתי שזה נדיר.

זה סוגים מסוימים של מתקנים. זה המיעוט שבמיעוט מכל המתקנים.

מתקן ביטחוני דחוף.

מתקן ביטחוני דחוף זה צורך נוסף של מערכת הביטחון שאנחנו איתרנו אותו כצורך שצריך לתת עליו מענה לא בדרכים התכנוניות הרגילות ולכן מדובר בחריג. הצורך הזה הוא צורך קיים, היה קיים בעבר ולצערנו כנראה יהיה קיים בעתיד. נדרשת פעולה להקמה של מתקן משמעותי, שברגיל רצינו שיהיה בתכנית אבל אין לנו זמן לכל הליכי התכנון, אנחנו צריכים משהו הרבה יותר מהיר. גם כאן מדובר בהיתר זמני ל-4 שנים וכדי להאריך צריך להוכיח.

אני לא רוצה להיכנס לעומק, אבל אל מול הדחוף צריך גם להגיש תכנית. זאת אומרת, אישרתי לך להקים משהו דחוף, זה לא אומר שלעולם ועד הוא יישאר שם בלי שעשית הליך תכנוני רגיל. מאחורי בקשה לדחיפות משרד הביטחון צריך להידרש גם להכנתה של תכנית.

אתם מתקצבים?

אני לא רוצה להיכנס לבעיות תקציב אבל כנראה שבהקשר הזה לא תהיה בעיה.

קצת על ההליך הסודי והדחוף. אני רוצה לומר עוד משהו: גם כשנכנס העולם הסודי והדחוף, עדיין לא עצרנו שם. לא עצרנו ואמרנו: אמרתם לנו שזה סודי, עכשיו תעשו מה שאתם רוצים. לא, גם בתוך ההליך הסודי או הדחוף המיוחד של הולמ"ב, נעשה תיקון על המצב הקיים היום על-מנת שזה יהפוך יותר ידידותי תכנונית. קודם כל צריך שיהיה לבקשה תשריט ותקנון ושיצורפו לה חוות דעת מטעם היוזם של התכנית. מדובר בחוות דעת סביבתיות ותחבורתיות וסקירה של התכניות הכוללות.

כל הדברים שאתה מדגיש שיהיו, הם לא קיימים היום?

הם התחילו להיות קיימים - - -

שרית דנה הוציאה נוהל שהיום הופכים אותו לחקיקה.

הנוהל הזה הוא לא משהו סטטוטורי, הוא משהו שהלבשנו על החקיקה. עכשיו אנחנו עושים אותו בחקיקה וזה עולם אחר. אנחנו יודעים שאי-אפשר בהליכים הסודיים והדחופים לערב את כל הציבור, או לערב גורמים רלוונטיים מהציבור, כמו למשל החברה להגנת הטבע. אי-אפשר, כי אין לנו יכולת לשתף אותם במתקן או זמן לשתף אותם. אנחנו כן רוצים שלפחות ברמת המקצועיות של משרדי הממשלה, נציגי השר להגנת הסביבה ושר התחבורה, עם התאמה ביטחונית מתאימה, יוכלו לעבור על התכנית ולהעיר את ההערות שלהם.

אנחנו כן רוצים שחברי הולמ"ב, בבואם לאשר את הסודי והדחוף הזה, גם עם מגבלת הזמן והסודיות, יוכלו לקבל חוות דעת בעניין הזה. יש הוראה שמחייבת לתת להם את חוות הדעת האלה.

דבר נוסף. אנחנו כן מאפשרים פרסום להשגות לציבור, כאשר אנחנו לא מדברים בסודי ושר הביטחון השתכנע שאפשר לפרסם לציבור ומדברים על דחוף, אנחנו מפרסמים. נותנים לו שהות להשיג השגות, אמנם בפרקי זמן קצרים מאוד כי זה דחוף, אבל אנחנו מאפשרים את זה.

למה רק בדחוף?

כי אין מניעה מטעמים של ביטחון המדינה.

לפעמים זה סודי אבל לא סודי ביותר.

בדיוק.

כמו שדיברנו קודם, אם לא אושר בתכנית אחרי ההליך המיוחד הזה, יש הוראה המחייבת את הריסתו של המתקן.

ככלל, הדיונים בולמ"ב הם סודיים אלא אם כן שר הביטחון אפשר שלא יהיו סודיים. דיברנו על עניין התנגדויות והשגות הציבור. אם אנחנו לא מדברים על סודי, תהיה תקופה של 30 יום להגיש השגות לולמ"ב.

דבר נוסף שהולמ"ב עושה ומוסמך לעשות זה להטיל מגבלות. זה דומה לחוק היום אבל באדפטציה לעולם תכנוני של המאה ה-21. אנחנו מאפשרים למוסד התכנון, לולמ"ב, לייצר מגבלות עקב מתקן או פעילות ביטחונית, מגבלות על תכניות קיימות. אם יש תכנית קיימת או אם יש שטח מסוים שאני יודע שצריך להגביל את השימושים בו או את הפעילות בו נוכח המתקן הביטחוני שאני עכשיו מאשר, אז אני קובע את המקבלות האלה באישור שנתתי. הולמ"ב קובע את המקבלות האלה באישור שנתתי.

זאת אומרת, אם לצורך העניין, סתם כדוגמה, הקמתי מתקן ביטחוני שיש בו אנטנה שחייבת קשר של לייזר והקרן הזאת חייבת להיות בטווח ביטחון לבריאות או הציבור או בגובה מסוים, אז אני יכול לקבוע מגבלה על שטח פתוח לידי שבו לא ייבנה בניין של 50 קומות שיסתיר את הקרן. זאת אומרת, המגבלה הזאת זה משהו שהולמ"ב יכול לקבוע. המגבלה הזאת תובא לידיעת המערכת התכנונית באופן שיוטמע, למשל, בתכנית מתאר כוללנית. זאת אומרת, אין מצב שזה נמצא באיזה ארכיון או באיזה אישור ולמ"בי כזה או אחר ואף אחד לא יודע על המגבלה הזאת. זה יוטמע בתוך מערכת התכנון וגם על העניין הזה של המגבלות יהיה איזה הליך פרסומי, ככל שזה לא סודי, שמיעה של השגות וקבלה של פיצויים ככל שזה פוגע בשימושים קיימים.

דבר אחרון שעשינו בו שימוש הוא עניין ההתנגדות הביטחונית. דיברנו בתחילת הדרך שלפי החוק היום, כאשר שר הביטחון חושב שיש איזו התנגדות לתכנית רגילה אחרת. פתאום הוא רואה שיש איזו תכנית שהולכת לעשות לו בעיה מאוד קשה עם שימושים של מתקן ביטחוני כזה או אחר, היום הוא ניגש לולמ"ב ומגיש התנגדות ומגיעה הנחתה מהולמ"ב לתכנית האחרת לפני שהיא מאושרת: אל תאשרו, אי-אפשר.

היום אנחנו אומרים שכלל, עולם הגשת ההתנגדות לולמ"ב זאת לא הדרך המועדפת. ככלל. משרד הביטחון רוצה להגיש כהתנגדות, יפנה למוסד התכנון הרלוונטי ויגיש את ההתנגדות, איפה שמתנהלת התכנית.

וכאשר יש בעיה עם סודיות ההתנגדות, אם זאת קרן שאף אחד לא רוצה שידעו על קיומה גם לא סוג הקרן, אז אפשר להפעיל את הולמ"ב. אבל הכלל הוא, בניגוד למצב היום, שאם יש לך התנגדות ביטחונית שאומרת: יש פה מתקן ביטחוני כזה או אחר שיש בו תחמושת וזה לא משהו סודי שיש תחמושת במתקנים סודיים, אל תאשרו מגורים ליד הגדר. זה משהו שיצטרכו ללכת למוסד התכנוני שרוצה לאשר מגורים ליד הגדר, מה שלא קיים היום.

דבר אחרון שאני רוצה לדבר עליו הוא עניין של הסדרת מתקנים ביטחוניים קיימים. צריך להבין, עם כל הרצון שלנו להכניס את המערכת, והיו מאבקים קשים בתוך הממשלה. מי שיושב פה סביב השולחן שבע מאבקים לקראת הנוהל שפורסם ב-2009 וגם עכשיו בהצעת החוק. אנחנו שבעי מאבקים פנים ממשלתיים על הרצון שלנו להכניס את המערכת למסלול תכנוני רגיל אל מול צרכי הביטחון הקיימים שאי-אפשר להתכחש להם. צריך להבין שכאשר עושים מהפכה כזאת, ומבחינתנו מדובר במהפכה, צריך לדבר על איזה דור מדבר. דור המדבר, מבחינתנו, זה ההכשרה של המתקנים הקיימים.

בעולם הישן, העתיק, המתקנים האלה הוקמו, כפי שראיתם בשקף הראשון, כמעט בלי תכנון או עם תכנון חסר. כדי להסדיר את התכנון החסר הזה, אנחנו עושים מספר פעולות. אנחנו אומרים שגם מתקן ביטחוני ישן שהוקם כבר בעבר, אנחנו מבקשים שבתקופה זמן של 4-5 שנים לסדר אותו במובן זה שלפחות יוגש לגביו תשריט. התשריט יפרט באופן כללי מה פחות או יותר יש במתקן.

כשאתה אומר תשריט, האם אתה מתכוון לתכנית?

תכנית. התשריט הזה כולל קו כחול. יש לו מעמד סטטוטורי ויש גם סנקציה אם אתה לא מגיש את התשריט הזה. יש קו כחול ויש הוראות כלליות על מה שיש בו. זאת לא תכנית ברמת הפירוט שאני מצפה ממנה בעולם העתידי למתקנים ביטחוניים. זאת רמת פירוט כללית.

גם ביחס לבנייה בתוך מתקן קיים, מתקנים שכבר אושרי, גם ביחס לבנייה בתוך מתקן קיים אנחנו מסכימים שמערכת הביטחון תבנה בתוך המתקנים הקיימים עוד מבנים במגבלות משמעותיות. ניגע בזה כשניכנס לסעיפים.

אנחנו אומרים דבר מאוד חשוב מבחינתנו, שהתשריט הזה שהוא חצי תכנית, יש בו קו כחול ויש שם הוראות כלליות, לא יהווה עילה לפיצויים. שוב, מדובר במתקנים הקיימים ולא במתקנים העתידיים. היינו, אם אנחנו היום, את כל המתקנים שהוקמו כבר בעבר ולא שולמו עליהם פיצויים בעבר. נגיד שאנחנו מסדירים אותם בתכנית, הרי שלכאורה אנחנו מייצרים זכות חדשה לפיצויים ל-197 ביחס לכל המתקנים הביטחוניים שהוקמו במדינת ישראל. המשמעות של זה היא שהם לא יוסדרו. אין סיכוי היום להסדיר את המתקנים הקיימים תוך תשלום פיצויים לכל הנפגעים שהיו בעבר. אולי לכאורה היו, אני לא יודע אם היו.

הרפורמה תהיה מהיום ואילך?

נכון. אני לא יכול לדעת על מתקן שהוקם בשנות השבעים, מי היה בקרקע לפני הקמתו כדי להגיד שהוא נפגע. צריך להתחיל לחפש את כולם, לבדוק, להגיש תביעות. לא כך עושים מהפכה כי ברור שהדבר הזה לא יוסדר לעולם אם נגיד שיש זכות לפיצוי.

אני רוצה לסכם בכלליות את התיקונים שעשינו בין החוק הקיים לחוק המוצע. ראשית, ביחס למסמך המאפשר הקמתו של המתקן. בעבר זה היה היתר, היום אנחנו הולכים לתכנית אלא אם מדובר במצבים חריגים של דחיפות או סודיות.

בעבר מוסד התכנון הרלוונטי היה רק אחד – הולמ"ב. היום אנחנו מדברים על מוסדות תכנון רגילים פלוס הולמ"ב במקומות מיוחדים.

בהקשר של השקיפות, בעבר הכול היה סודי והיום הסודי הוא החריג. בהקשר של שיתוף הציבור, בעבר לא היה שיתוף ציבור בכלל, היום הכלל הוא של שיתוף ציבור וגם כשסודי לא משתפים. בעבר מקצועיות של מוסדות התכנון היתה המקצועיות של הולמ"ב, דהיינו, מקצועיות של שלושה אנשים פלוס חצי לשכת תכנון. היום אנחנו מדברים על מערכת תכנונית מפוארת ורגילה כמו שאנחנו רוצים שתהיה לפי הרפורמה, עם יועצים, עם לשכת תכנון מלאה, עם יועץ משפטי שהוא גם חלק מהמקצועיות הזאת.

לגבי תוספת בנייה במתקנים קיימים היתה בעבר ללא מגבלה. היום אנחנו מסכימים לתוספת בנייה אבל עם מגבלות.

בהקשר של התנגדויות של מערכת הביטחון אמרנו שבעבר ההתנגדויות האלה היו בסודיות, כל התנגדות לכל תכנית. היום אנחנו מדברים על כך שהתנגדויות של מערכת הביטחון תוגשנה במערכת התכנונית הרגיל ורק כשזה סודי זה יעבור לולמ"ב.

עם כל זה, אני שב ומזכיר שההנחיה שקיבלנו בבית המשפט בהקשר הזה זה לקבוע הסדר חלופי שמאזן ביתר מידתיות בין צרכי הביטחון לצרכים אחרים. אנחנו לקחנו את הבקשה של בית המשפט, של חקיקה חדשה - - -

אני לא מבין למה כל הזמן אנחנו מחכים שבית המשפט ינחה אותנו? למה אנחנו לא מסדירים מראש?

יש דברים שאנחנו מצליחים להקדים אבל פה לפעמים צריך דחיפה מבית המשפט כדי לעשות מהפכה.

ממתי פסק הדין הזה?

ב-2007 יצא פסק הדין ויצרנו נוהל. היינו מעבירים את זה לחקיקה גם בלי הרפורמה אבל מעת שנוצרה הפלטפורמה של הרפורמה אמרנו שנכניס את המפכה הזאת לתוך הרפורמה.

אני חושב שאם נסתכל על הדברים באופן כללי וגם כשניגע בפרטים, אנחנו נראה שהגענו לאיזון הנכון. אנחנו לא יכולים להחיל על מערכת הביטחון את הכללים הרגילים לחלוטין. אי-אפשר להגיע לעולם של תכנון מלא, סדור, שלם. צריך להתחשב בצרכים המיוחדים של מערכת הביטחון.

אני חושב שההתחשבות צריכה להיעשות בצורה מאוזנת. לדעתי ההוראות שייצרנו פה בהצעה אכן עושים את האיזון הראוי בעניין הזה. כמובן, כפי שהכנסת תמצא לנכון לתקן.

היועץ המשפטי של משרד הפנים יקריא את הסעיפים. בדרך-כלל מי שמביא את החוק הוא זה שמקריא ומסביר אותו על-מנת שהוועדה תיתן דעתה על הצעת החוק. אבקש לקרוא עד סעיף 379 שבעמוד 18.

אני מזכיר שאנחנו מחלקים את הדיון לשני חלקים. בפרק הרישוי נ דון אחר-כך. כרגע אנחנו מפרק ההגדרות.

"הגדרות
1. "מתכנן מוסד התכנון" – כל אחד מאלה:
1)

במועצה הארצית ובוועדות המשנה שלה – מנהל מינהל התכנון;

2)

בוועדה המחוזית, בוועדות המשנה שלה ובוועדה למתקנים ביטחוניים – מתכנן

המחוז;

"בניין" – כל מבנה המחובר חיבור של קבע לקרקע או מונח עליה, ולרבות -


1)

כל חלק של מבנה כאמור ברישה וכל דבר המחובר לו חיבור של קבע;

2)

קיר, סוללה, גדר וכיוצא באלה;

"התאמה ביטחונית" – כמשמעותה בחוק שירות הבטחון הכללי, התשס"ב – 2002;

"הוועדה למתקנים ביטחוניים" - הוועדה למתקנים ביטחוניים על פי סעיף 132.

"ועדת המשנה לשמיעת התנגדויות ביטחוניות" - ועדת משנה של הוועדה הארצית למיתקנים ביטחוניים, כאמור בסעיף 275.

"מתקן ביטחוני" – בניין, מחנה או דרך המיועדים בעיקרם למטרה ביטחונית והמוחזקים או המיועדים להיות מוחזקים בידי מערכת הביטחון וכן בניין, מחנה או דרך כאמור המוחזקים בידי משטרת ישראל, או שירות בתי הסוהר ואשר אושרו על ידי השר לביטחון פנים כמתקן ביטחוני;

(1)
משרד הביטחון ויחידות הסמך שלו;

(2)
יחידות ויחידות סמך של משרד ראש הממשלה שעיקר פעילותן בתחום ביטחון המדינה ואשר אושרו על ידי שר הביטחון;

(3)
יחידות ויחידות סמך של משרדי ממשלה שעיקר פעילותן בתחום ביטחון המדינה אשר אושרו על ידי שר הביטחון ;

(4)
צבא הגנה לישראל;
(5)
מפעלים וספקים המייצרים ציוד ביטחוני כהגדרתו בחוק התאגידים הביטחוניים (הגנה על אינטרסים ביטחוניים), התשס"ו-2005, בעבור גוף המנוי בפסקאות (1) עד (4), אשר אושרו על ידי שר הביטחון.



סמכויות שר הביטחון והשר לביטחון פנים לפי סעיף זה אינן ניתנות להאצלה.


"צורכי ציבור" –שטח פתוח, למעט שטח חקלאי ושטח פתוח אחר, אתר עתיקות או אתר לשימור שנקבעו בתכנית, בית עלמין, מבנה ציבור, אתר לטיפול בפסולת, מתקן ביטחוני, מקום קדוש, שוק, שטח חנייה וכל מטרה ציבורית אחרת שאישר השר לעניין חוק זה;


ועדת המשנה למתקנים ביטחוניים


19.
(א)
למועצה הארצית תהיה ועדת משנה למתקנים ביטחוניים (בחוק זה – ועדת המשנה למתקנים ביטחוניים), וזה הרכבה -
(1) נציג השר, והוא יהיה היושב ראש;

(2) נציג שר הביטחון;

(3) נציג השר להגנת הסביבה;

(4) נציג שר החקלאות ופיתוח הכפר;

(5) נציג שר המשפטים;

(6) נציג שר התחבורה והבטיחות בדרכים;

(7) מנהל מינהל התכנון;

(8) מנהל הרשות למקרקעי ישראל;

(9) נציג שתמנה המועצה הארצית מקרב נציגי הרשויות המקומיות
במועצה הארצית;

(10) נציג הגופים הציבוריים שעניינם בשמירת איכות הסביבה, שימנה
השר לפי הצעת השר להגנת הסביבה."
זה צריך להיות "מבין חבריה", זאת אומרת, אותו נציג שנמצא שם.

"ב.
לדיוני ועדת המשנה למתקנים ביטחוניים העוסקים במתקנים ביטחוניים של גופים שבאחריות המשרד לביטחון הפנים יוזמן נציג השר לביטחון הפנים ותינתן לו ההזדמנות להציג את עמדתו."

אני מפנה את תשומת הלב להערה של הייעוץ המשפטי לגבי צירוף נציג הגופים המקצועיים. אנחנו חושבים שזה יחזק גם את הצד המקצועי וגם את הצד האזרחי וייצור איזון טוב יותר בין אזרחי וממשלתי.

"סמכויותיה של ועדת המשנה למתקנים ביטחוניים


20.
(1) לוועדת המשנה למתקנים ביטחוניים, ולה בלבד, יוקנו כל הסמכויות והתפקידים של המועצה
הארצית בנוגע לתכניות למתקנים ביטחוניים.
(2) על אף האמור בסעיף קטן (א) תכנית מתאר ארצית לכל שטח המדינה או לחלקים ממנה, שיש בה תכנון כולל לשטח שעליו היא חלה, והמתייחסת גם למתקנים ביטחוניים, וכן תכנית ארצית-נוסח מאוחד, תהיה בסמכות המועצה הארצית או ועדת משנה שמינתה לפי סימן זה."

בשונה מוועדת משנה לתשתיות, הוועדה הזאת רשאית לדון גם בתכניות כלליות לגבי מתקנים ביטחוניים וגם בתכניות מפורטות. בהקשר הזה אנחנו חוזרים על העמדה העקרונית שהצגנו בראשית הדיונים, שראוי לאפשר דיון נוסף על החלטות של ועדות משנה במליאת המועצה הארצית.

"ממלאי תפקידים בוועדת המשנה הארצית למתקנים ביטחוניים
21.

א.
לוועדת המשנה למתקנים ביטחוניים יהיו –
1) יועץ לענייני סביבה שאינו עובד המדינה;
2) יועץ לענייני תנועה ותחבורה שאינו עובד המדינה;
3) יועצים נוספים שיקבע יושב ראש ועדת המשנה למתקנים ביטחוניים.

ב.
לא ישמש אדם כיועץ לוועדת המשנה למתקנים ביטחוניים, אלא אם כן הוא בעל התאמה ביטחונית".

גם פה ההערה היא עקרונית. אין אישור להעסקת יועצים שאינם עובדי מדינה. בכל מקרה, ברגע שמדובר במתקנים ביטחוניים, אני חושבת שיש עוד פחות הצדקה לכך.

"ממלאי תפקידים בוועדה המחוזית

24.


(א)
לכל ועדה מחוזית יהיו –

(1)
מזכיר;


(2)
יועץ משפטי, והוא יהיה גם היועץ המשפטי של ועדות המשנה שלה, של הוועדה
המקומית-מחוזית ושל רשות הרישוי המחוזית;


(3)
יועצים כמפורט להלן, שאינם עובדי המדינה ושיהיו גם היועצים של ועדות המשנה של הוועדה המחוזית:



(א)
יועץ לענייני סביבה אחד או יותר;



(ב)
יועץ תחבורה אחד או יותר;



(ג)
שמאי מקרקעין;



(ד)
יועצים נוספים כפי שיקבע יושב ראש הוועדה המחוזית."


ועדת ערר לתכניות



45.


(א)
לכל מחוז תהיה ועדת ערר לתכניות, וזה הרכבה –


(ב)
נציג שר הביטחון יהיה רשאי להצטרף החבר נוסף לוועדת הערר בדיון בערר על תוכנית הנוגע לעניינים ביטחוניים."

אנחנו חושבים שכדי שבאמת הערר ייגע בעניינים ביטחוניים והם אלה שיהוו את ההצדקה לאותה הצטרפות, ההחלטה לגבי צירוף נציג שר הביטחון צריכה להיות של יו"ר ועדת הערר.

"הוועדה למתקנים ביטחוניים


132.


א.
בכל מחוז תהיה ועדה למתקנים ביטחוניים (בחוק זה – הוועדה למתקנים ביטחוניים), שתהיה רשות הרישוי למתקנים ביטחוניים, וזה הרכבה –
1. יושב ראש הוועדה המחוזית או חבר אחר בוועדה המחוזית שימנה השר.

2. מתכנן המחוז או ממלא מקומו מקרב עובדי לשכת התכנון המחוזית,

3. נציג שר הביטחון בוועדה המחוזית.

4. חברי הוועדה למתקנים ביטחוניים יהיו בעלי התאמה ביטחונית.

ההבהרה רק מדברת על ההסדר לגבי יועצים בכלל.

סדרי דיון במוסד תכנון


139



ג.
סדרי העבודה והדיונים של מוסד תכנון ייקבעו על ידי המוסד עצמו, במידה שלא נקבעו בחוק או לפיו; תקנות לפי סעיף קטן זה בנוגע לוועדה למתקנים ביטחוניים ולוועדת המשנה לשמיעת התנגדויות ביטחוניות ייקבעו על-ידי השר על דעת שר הביטחון.

ניגוד עניינים מוסדי


144


א.
חבר מוסד התכנון לא ישתתף בדיון פנימי, בקבלת החלטה או בהצבעה בקשר לתכנית הנדונה במוסד תכנון לאחר שהופקדה, אם הוא נציג של גוף שהוא מגיש התכנית, למעט תכנית למתקן ביטחוני."

גם פה אין ספק שיש חשיבות לשיקולים הביטחוניים ולכן יש חשיבות למעורבות של נציג שר הביטחון גם בדיונים שנוגעים לכך. אני לא משוכנעת שיש אותה הצדקה ברגע שמדובר בהחלטות.

ארז, לגבי החלטות זה לא חייב להיות שם.

על-ידי זה שאנחנו מביאים שניים שהם לא מערכת הביטחון אנחנו מאזנים את ניגוד העניינים. כמו ששיקולי הביטחון זה לא רק אינטרס אל מערכת הביטחון אלא של כלל מדינת ישראל. זה לא שיקול לוקאלי של כמה הנדל"ן שווה? כמה כסף אני ארוויח? השיקול הוא הרבה יותר רחב.

זה כמו להגיד ששר הביטחון בממשלה לא ישתתף בהצעת החלטה שהוא הגיש.

זה לא אותו דבר.

בכל אופן, זה מוסד תכנון מאוד ייחודי ושונה מדברים אחרים. זאת לא החלטה תכנונית רגילה וגם ניגוד העניינים פה הוא אחר.

נדון בזה מאוחר יותר.

זכות עיון במסמכי מוסד תכנון


154.
14. על אף האמור בסעיף זה, לעניין הליכים בפני הוועדה למתקנים ביטחוניים וועדת המשנה לשמיעת התנגדויות ביטחוניות יועמדו לעיון הציבור ויפורסמו כאמור רק החלטות שקיבל מוסד התכנון, אלא אם כן קבע שר הביטחון או מי שהוסמך על ידיו שיש מניעה לפרסם את ההחלטה או פרט מפרטיה מטעמים של פגיעה בביטחון המדינה.
ניהול פרוטוקול


155(א)

1. על אף האמור בסעיף זה, פרוטוקולי הוועדה למתקנים ביטחוניים וועדת המשנה לשמיעת התנגדויות ביטחוניות לא יועמדו לעיון הציבור ולא יפורסמו אלא אם כן קבע שר הביטחון או מי שמונה על ידיו לעניין זה שאין מניעה לפרסמם מטעמים של ביטחון המדינה.

מסירת החלטות


157.
על אף האמור בסעיף זה, החלטה של הוועדה למתקנים ביטחוניים ושל ועדת המשנה לשמיעת התנגדויות ביטחוניות לא תהיה, כולה או חלקה, פתוחה לעיון הציבור אם שר ביטחון או מי שמונה על ידיו לעניין זה קבע שיש מניעה לכך מטעמים של ביטחון המדינה.

מה זה 56?

לא צריך את זה.

זה קטעים מסדרי הדיון במוסדות תכנון ואנחנו דילגנו על הקטעים.


שמירת סוד


159
2. לעניין סעיף זה, דיוני הוועדה למתקנים ביטחוניים, למעט הדיונים בהם מוזמנים מתנגדים מקרב הציבור להישמע את התנגדותם ודיוני ועדת המשנה לשמיעת התנגדויות ביטחוניות, הינם דיונים פנימיים ומסמכים שהוגשו הינם מסמכי מוסד תכנון שאינם פתוחים לעיון הציבור, אלא אם כן החליטו מוסדות תכנון אלו אחרת ושר הביטחון או מי מטעמי אישרו שאין מניעה לכך מטעמים של ביטחון המדינה.

תכנית מתאר ארצית למתקנים ביטחוניים

164.
1. תכנית מתאר ארצית למתקנים ביטחוניים תהיה תכנית מתאר ארצית הכוללת מתקן ביטחוני אחד או יותר; תכנית מתאר ארצית למתקנים ביטחוניים יכול שתכלול גם שטחי קרקע שאינם כלולים בתחומו של מתקן ביטחוני, אם הם אחד מאלה:

(1)
שטח קרקע שהתכנית קובעת לגביו הוראות הנדרשות מחמת קיומו של המתקן הביטחוני;


(2)
שטח קרקע שהייעוד הקבוע לו בתכנית דרוש במישרין לצורך הקמתו או תפעולו של המתקן הביטחוני או לצורך השימוש בו אף אם אינו כשלעצמו מתקן ביטחוני; שטח קרקע כאמור יכול שייכלל בתכנית מתאר ארצית למתקן ביטחוני אף אם הוא מיועד לשרת גם ייעודי קרקע נוספים, ואינו מיועד לשרת את המתקן הביטחוני בלבד.

2. תכנית מתאר ארצית למתקנים ביטחוניים יכול שתהיה תכנית מתאר ארצית
מפורטת; על תכנית מתאר ארצית מפורטת למתקנים ביטחוניים יחולו הוראות סעיף 179(ב), בשינויים המחויבים.

תכנית מתאר כוללנית


168


(א)(5)
מגבלות החלות בתחום התכנית בשל מתקנים ביטחוניים, בשל פעילויות ביטחוניות ובשל בטיחות טיסה;


(ג)
תכנית מתאר מקומית-כוללנית לא תכלול הוראות בעניינים אלה:
(1) חלוקה למגרשים;
(2) קביעת השטח הכולל המותר לבנייה והוראות בינוי לרבות הוראות לעניין גובה בניינים
ביחס למגרשים בודדים;
(3) קביעת קווי בניין למגרשים בודדים, למעט לגבי תשתיות.

(ד)
הוראות סעיף קטן (ג) לא יחולו על מתקן ביטחוני ועל בניינים לשימור.

סמכות לדון ולאשר תכנית בסמכות ועדה מחוזית


178.
הוועדה המחוזית מוסמכת לדון ולאשר תכנית מתאר מקומית בסמכות ועדה מחוזית (בחוק זה – תכנית מתאר מקומית בסמכות ועדה מחוזית), בהתקיים אחד מאלה:


(3)
התכנית הוגשה לוועדה המחוזית בידי משרד ממשלתי, רשות שהוקמה על פי חוק חברה ממשלתית ובתכנית מתאר מקומית לתשתיות, גם מי שיש לו רישיון על פי חוק הכולל אפשרות להקמתה של אותה תשתית או מי שהוסמך על ידי הממשלה לעניין אותה תשתית והיא אחת מאלה:

(1) תכנית מתאר מקומית למתקנים ביטחוניים;

תכנית מתאר מקומית למתקנים ביטחוניים

179


א.
תכנית מתאר מקומית למתקנים ביטחוניים תהיה תכנית מתאר מקומית הכוללת מתקן ביטחוני אחד או יותר; תכנית מתאר מקומית למתקנים ביטחוניים יכול שתכלול גם קרקע שאינה כלולה בתחומו של מתקן ביטחוני, אם היא אחת מאלה:

(1) קרקע שהתכנית קובעת לגביה הוראות הנדרשות מחמת קיומו של המתקן הביטחוני;

(2) קרקע שהייעוד הקבוע לה בתכנית דרוש במישרין לצורך הקמתו או תפעולו של המתקן
הביטחוני או לצורך השימוש בו אף אם אינו כשלעצמו מתקן ביטחוני; קרקע כאמור יכול
שתיכלל בתכנית מתאר מקומית למתקנים ביטחוניים אף אם היא מיועדת לשרת גם ייעודי
קרקע נוספים, ואינה מיועדת לשרת את המתקן הביטחוני בלבד.

(ג)
תכנית מתאר מקומית למתקנים ביטחוניים תהיה תכנית הכוללת הוראות מפורטות, ויחולו עליה הוראות חוק זה החלות על תכנית כאמור, ובלבד שעל שטחו של המתקן הביטחוני יחולו הוראות חוק זה, בשינויים אלה:


(1)
התכנית תקבע את ייעודי הקרקע בתחומה כך שיכללו אחד או יותר מייעודים אלה, לפי העניין, ואלה בלבד: שטח המיועד לשימושים מבצעיים, שטח המיועד למתקנים הנדסיים ושטח המיועד לשימושים מנהליים, ובהם משרדים ומגורים; הוועדה המחוזית רשאית לקבוע ייעודי קרקע כוללניים יותר אם שר הביטחון או מי שהסמיך לעניין זה קבעו שיש מניעה לקבוע את ייעודי הקרקע כאמור מטעמים של פגיעה בביטחון המדינה;


(2)
התכנית תקבע את השטח הכולל המותר לבנייה בכל ייעוד קרקע, את הגובה המרבי של הבניינים בתחומה, את המרחק המזערי של בנינים או מתקנים בתוך המתקן הביטחוני מגבולו החיצוני של המתקן ואת המרחקים הנדרשים בין בנינים או מתקנים בתוך המתקן ביטחוני לצורך מניעת סיכונים בטיחותיים או בריאותיים לציבור ולנמצאים במתקן הביטחוני;

(3)
הנספח התחבורתי והנספח הסביבתי ייערכו על פי הנחיות מתכנן המחוז, בשים לב לטיבה של התכנית ולרמת הפירוט הנדרשת ממנה; נספח תחבורתי לתכנית למתקנים ביטחוניים יתייחס להסדרי התנועה והחנייה בשטחים שמחוץ למתקן הביטחוני בלבד; נספח בינוי ועיצוב לא יצורף לתכנית מתאר מקומית למתקנים ביטחוניים אלא אם כן קבע מתכנן המחוז מטעמים מיוחדים שיש בו צורך נוכח מאפייניהם המיוחדים של הבניינים הקיימים בתחומו של המתקן או של הסביבה. קבע מתכנן המחוז שיש צורך בנספח בינוי כאמור, ושר הביטחון או מי שהוסמך על ידיו לעניין זה קבע שיש מניעה, מטעמים של ביטחון המדינה, לצרף לתכנית נספח בינוי הפתוח לעיון הציבור, יאושר נספח הבינוי על ידי הוועדה למתקנים ביטחוניים."

ההערה של הייעוץ המשפטי בעצם מנסה להבין את נקודת האיזון דרך סעיף 179 כי בעצם סעיף 179 יוצר אבחנה בין תכנית מקומית רגילה לתכנית מקומית שעניינה מתקנים ביטחוניים. בעצם אין את אותה מידת פירוט. אנחנו דיברנו על אותם אזורים מנהליים, הנדסיים ומבצעים ולכן כאשר התכנית הזאת מונחת בפני מוסד התכנון, הוא לא יכול להיכנס בכל מה שקורה בתוך מתקן התכנון באופן מפורט.

למשל, הוא גם לא יכול לראות את התחבורה בתוך אותו מתקן כי הוא יכול עד הגבול. לכן, בעצם, ההערה אומרת שני דברים: היא אומרת שעיקר התכנון שיהיה בוועדה המחוזית או בוועדת המשנה שתדון בכך יתייחס להשקה שבין המתקן הזה ובין תחום התכנית ובין סביבתה ובאופן גס בתוך המתקן.

זאת בהחלט נקודת איזון. היא אפשרית, היא הרבה יותר מתקדמת ממה שהיה עד פה. בעצם הולמ"ב נכנסת לתוך הפירוט הרב יותר. כמובן שתמיד אפשר לשאול: האם נקודת האיזון הזאת צריכה להיות חד משמעית ובכל מקרה או שיש מקרים שאפשר לנייד אותה בצורה כזאת או אחרת.

מה את מציעה?

אני עוד מתלבטת. אמרתי שנשמע את הקהל.

דיברנו גם על גמישות בתוך המערכת. אנחנו מסמנים את הדברים העיקריים. צרכי הביטחון משתנים. גם עצם העובדה שאני לא מסמן איפה יעבור הכביש, מעבר לבעיות הסודיות כי אני לא רוצה להראות איפה הכניסה לבונקר או לבניין ואיפה מתוכנן קו האפס, תבינו את המשמעויות. רמת רזולוציה כזאת כמו בתכנית רגילה לא יכולה להיות במערכת הביטחון.


לכן לא נותנים את התכנית התחבורתית בתוך המתקן. זה גם מאפשר גמישות. מעת לעת מזיזים מחסנים, מגיע ציור אחד. לא כל אחד מאלה זה הליך תכנוני. לכן, ראוי ונכון שזה יאושר בשלב הבא, בולמ"ב.

ההתלבטות קיימות, תמשיך.

הסברנו את האיזון.


"סייגים לאישורה של תכנית מתאר מקומית בסמכות ועדה מקומית


189.
על אף האמור בסעיפים 184 עד 188, לא תדון ועדה מקומית ולא תאשר תכנית מתאר מקומית שמתקיים בה אחד מאלה:

(1)
היא חלה בתחומו של מתקן ביטחוני, אלא אם כן היא תכנית מתאר מקומית החלה על מרחב התכנון המקומי בשלמותו, על שטח השיפוט של רשות מקומית בשלמותו או על שטחו של יישוב בשלמותו, ונקבע בה כי הוראותיה אינן חלות על המתקן הביטחוני;


(2)
היא חלה בתחום שטחים שנסגרו בצו שהוצא על פי תקנה 125 לתקנות ההגנה (שעת חרום), ואשר משמשים לצורכי אימונים של צבא ההגנה לישראל או של מי ששר הביטחון אישר לצורך חוק זה;

(3)
השטח הכלול בתכנית אינו כלול בתחום תכנית מתאר מקומית-כוללנית, והוועדה למתקנים ביטחוניים החליטה להטיל בו מגבלות על פי סעיף 395, אלא אם כן התכנית אינה סותרת את המגבלות שנקבעו או שהוועדה למתקנים ביטחוניים נתנה הסכמתה להוראות התכנית שאינן תואמות את המגבלות כאמור;


עבודות אחזקה (לצורך שימור)

223.




(ז)
על אף האמור בסעיף זה, לא ייכנס אדם למתקן ביטחוני לפי סעיפים קטנים (ב) ו-(ו) אלא אם כן ניתנה לכך הסכמת שר הביטחון או מי שהסמיך לעניין זה.

יהודה, 2 דקות הפסקה.


(לאחר הפסקה)

יהודה, תקריא סעיף 226.

"סדר עדיפויות - תכנית מתאר ארצית ותכנית מ תאר מחוזית


226.


ג.
על אף האמור בסעיף קטן (ב), רשאית ועדה מחוזית או ועדת משנה, לפי העניין, לאשר תכנית מתאר מקומית-כוללנית ותכנית מתאר מקומית למתקן ביטחוני, אף אם אינן תואמות תכנית מתאר מחוזית, ובלבד שראתה שיש הצדקה לכך, ונימקה את החלטתה; ואולם, לא תאושר הוראת תכנית מתאר מקומית-כוללנית שאינה תואמת הוראות תוכנית מתאר מחוזית ואשר כוללת הוראות המתירות בינוי בשטח המיועד בתכנית מתאר מחוזית לשטח פתוח, בטרם חלפו 4 שנים מיום התחילה אלא אם כן אישרה המועצה הארצית הוראות אלה."

ההערה שלנו חוזרת להערות לגבי מדרג הסמכויות. ההחלטה לגבי הדילוג הזה צריכה להיעשות במליאת הוועדה המחוזית ולא בוועדת המשנה.

"תכנית מתאר כוללנית


227

(ב)
על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאית ועדה מחוזית לאשר תכנית מתאר מקומית לתשתיות ותכנית מתאר מקומית למתקן ביטחוני, אף אם אינן תואמות תכנית מתאר מקומית-כוללנית, ובלבד שראתה שיש הצדקה לכך ונימקה את החלטתה."

שוב, אותה הערה לגבי מליאה.

"תכניות מתאר מקומיות שאושרו לפני תחילתו של חוק זה


229.
תכניות מתאר מקומיות שאושרו לפני תחילתו של חוק זה. תכנית מתאר מקומית שאושרה על-ידי הוועדה המחוזית לפני תחילתו של חוק זה המייעדת שטח לתשתית או למתקן ביטחוני או קובעת מגבלות הנובעות מתשתית או ממתקן ביטחוני כאמור, כוחה יפה מתכנית מתאר מקומית בסמכות ועדה מקומית.


הוראות שלא ניתן לכלול בתכנית וסייגים לכך


231

(ה)
על אף האמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב), לעניין מתקן ביטחוני ניתן לקבוע בתכנית הוראה המתנה הפקדתה של תכנית או אישורה או הוצאת היתר באישורה של הוועדה למתקנים ביטחוניים, ככל שהדבר דרוש על מנת למנוע אחד מאלה:

(1)
פגיעה במתקן ביטחוני, בתקינות השימוש בו, בסודיות הפעילות בו או במגבלות שהוטלו עקב קיומו;

(2)
סכנה לנפש או לרכוש עקב קיומו או פעילותו.


הוראת שינוי בתכנית


234.
הוועדה למתקנים ביטחוניים רשאית, לבקשת שר הביטחון להורות למוסד תכנון מוסמך, למעט המועצה הארצית, לשנות את הוראותיה של תכנית הכוללת הוראות מפורטות, כולן או חלקן (בחוק זה – הוראת שינוי), אם ראתה שהוראת השינוי דרושה על מנת להבטיח המשך קיומו של מתקן ביטחוני ופעילותו התקינה, למנוע פגיעה בסודיות המתקן או בפעילות המתבצעת בו או למנוע סיכון לנפש או לרכוש עקב פעילותו או למנוע פגיעה בבטיחות טיסה.
סייגים להוראת שינוי


235.
לא תיתן הוועדה למתקנים ביטחוניים הוראת שינוי שעניינה הפסקת השימוש בבניין מגורים או הגבלה על השימוש בו העלולה לגרום להכבדה ניכרת על השימוש בו למגורים, אלא אם כן הובטח, להנחת דעתה, שהועמד לרשותו של המתגורר בנכס דיור חלוף וניתנה לו הזדמנות סבירה להתחיל ולהתגורר בו, או, אם רצה בכך, שולמו לו פיצויים כדי השגת דיור חלוף.


הודעה על הוראת שינוי והדיון בה


236.

א.
החליטה הוועדה למתקנים ביטחוניים שיש מקום לכאורה ליתן הוראת שינוי, תודיע על כך לבעל הקרקע שעליה עתידה לחול הוראת השינוי ולכל מי שעלול, לדעתה של הוועדה, להיפגע מההוראה ולוועדה המקומית שבמרחב התכנון שלה חלה הוראת השינוי ותיתן להם הזדמנות להגיש את התנגדותם להוראת השינוי בתוך תקופה שתקבע, ואשר לא תפחת מ-30 ימים; על אף האמור רשאית הוועדה למתקנים ביטחוניים לקבוע תקופה קצרה יותר להגשת התנגדות, אם ראתה שיש בכך צורך מחמת דחיפות מיוחדת.


ב.
הוגשו התנגדויות להוראת השינוי, תדון בהם הוועדה למתקנים ביטחוניים, ורשאית היא לקבל את ההתנגדות, כולה או חלקה, או לדחותה.


ג.
בתום הדיון בהתנגדויות תחליט הוועדה למתקנים ביטחוניים לאשר את ההוראה לשינוי כפי שהודע עליה כאמור בסעיף קטן (א) או בשינויים שתקבע, או לדחותה.


פרסום הוראת שינוי


237.
הוראת שינוי תפורסם בדרך שבה מפרסמים הודעה על אישורה של תכנית; הוראת השינוי ומסמכי התכנית כפי ששונו יהיו פתוחים לעיון הציבור בדרך ובמקום שבו פתוחה לעיון התכנית שאותה שינתה ההוראה.

תוקפה של הוראת שינוי


238.
אישרה הוועדה למתקנים ביטחוניים הוראת שינוי, יראו את התכנית כאילו שונתה כפי שהורתה הוועדה; תוקפו של שינוי כאמור יהיה ממועד פרסום הוראת השינוי או ממועד מאוחר יותר, כפי שתקבע הוועדה.


פיצוי בשל הוראת שינוי


239.
נפגעו מקרקעין על ידי הוראת שינוי, יראו אותם כמקרקעין שנפגעו עקב תכנית כאמור בפרק א' לחלק ו', ויחולו הוראות חוק זה החלות על פגיעה כאמור, ובלבד שהחייבת בפיצוי תהיה המדינה.


תסקיר השפעה על הסביבה


247.

א.
השר, בהסכמת השר להגנת הסביבה ולעניין מתקנים ביטחוניים, גם בהסכמת שר הביטחון, יקבע סוגי תכניות שתנאי להגשתן הוא עריכת תסקיר השפעה על הסביבה, ורשאים הם לקבוע כי הגשת תסקיר השפעה על הסביבה תהיה תנאי להגשתה של תכנית מסוימת, אם ראו כי יש לה השפעה ניכרת על הסביבה.


ב.
תסקיר השפעה על הסביבה ייערך על פי כללים שיקבעו השר והשר להגנת הסביבה ואולם רשאי השר, בהסכמת השר להגנת הסביבה, לקבוע כי תסקיר השפעה על הסביבה בתכנית מסוימת ייערך שלא על פי הכללים האמורים, מחמת מאפייניה המיוחדים של אותה תכנית;


ג.
קבע השר להגנת הסביבה תנאי כשירות לעורך תסקיר השפעה על הסביבה, ייערך וייחתם התסקיר על ידי מי שמתקיימים בו תנאי כשירות אלה;


ד.
קבע השר סוגי תכניות שתנאי להגשתן הוא הגשת תסקיר השפעה על הסביבה, יהווה התסקיר תנאי מהתנאים להגשת תכנית כאמור בסעיף 247ב.

כאן הערת הייעוץ המשפטי מתייחסת לשלב שבו צריך להתייעץ או לקבל את הסכמתו של שר הביטחון, אם לגבי סוגי תכניות שיוגש תסקיר השפעה על הסביבה בגינן או לגבי הרזולוציה שהתזכיר צריך לרדת אליה. .

מה את מציעה?

אני סבורה שהכללים הם עדיפים. עדיף שיהיה מעורב בכללים ולא בסוגי תכניות. אבל,

אנחנו צריכים לתת תשובה בעניין הזה. לכאורה אפשר להגיע לתוצאה שאיריס מציעה. אנחנו צריכים לבדוק את העניין הזה עד תומו. עוד לא השלמנו את הבדיקה עם המשרד להגנת הסביבה. אנחנו נודיע לוועדה.

"תנאים להגשת תכנית


247ב


(א)
הגשתה של תכנית שהמוסד המוסמך לאשרה הוא הוועדה המחוזית או הוועדה המקומית תהיה לפי תנאים שקבע השר (בחוק זה – תנאים להגשת תכנית), שמטרתם להבטיח כל אלה:

(1)
התכנית הוגשה על ידי מי שרשאי להגישה לפי חוק זה;

(2)
התכנית ערוכה בהתאם למתכונת שקבע השר על פי סעיף 245(ב);

(3)
מוסד התכנון יוכל לבדוק את התאמתה של התכנית המוצעת לתכניות גבוהות ממנה בדרגה ואת השפעותיה הצפויות;

(4)
בתכנית איחוד וחלוקה בהסכמה, מוסד התכנון יוכל לבדוק את קיומה של ההסכמה הנדרשת לפי חוק זה.


(ב)
לא יקבע מוסד תכנון תנאים נוספים להגשת תכנית מעבר לתנאים האמורים בסעיף קטן (א); "

כאן באה הערה של הייעוץ המשפטי. היא בעצם משלימה את אותה התלבטות שהעליתי קודם לגבי האיזון הראוי. יכול להיות שיהיו תכניות מסוימות שבהן צריך לאפשר למתכנן מוסד התכנון לקבל לידיו פרטים נוספים. היום זה ברור מאליו. בעולם החדש שייווצר לאחר שהצעת החוק ה זאת תהפוך לחוק זה לא יהיה מובן מאליו מכיוון שלא ניתן יהיה לדרוש דברים שלא התבקשו משלב ראשון. לכן צריך להשאיר פתח.


אם, למשל, יש לי שכונת מגורים, שכונת אנשי קבע בתוך הבסיס כחלק מהבסיס, יכול להיות ששם כן מעניין את המתכנן להסתכל ולבדוק איך זה ייעשה כשכונה שהיא יותר אזרחית מאשר ביטחונית. שם צריך לאפשר את זה. באותן נקודות חריגות יש לאפשר את הגמישות.

"דיון בהחלטה להפקדת תכנית


256

(ג)
לא ישתתף מהנדס ועדה מקומית בדיון בתכנית למתקן ביטחוני אלא אם כן אישר שר הביטחון או מי מטעמו שאין מניעה לכך מטעמים של ביטחון המדינה.


שמיעת התנגדויות


268.

א.
בתוך שלושה ימי עבודה ממועד הפקדתה של תכנית ימנה מתכנן מוסד התכנון חוקר לשמיעת
ההתנגדויות לתכנית; לא ימונה חוקר לשמיעת התנגדויות לתכנית מתאר ארצית למתקנים ביטחוניים או לתכנית מתאר מקומית למתקנים ביטחוניים, אלא אם כן הוא בעל התאמה ביטחונית".

איריס, תמשיכי את להקריא.

"התנגדות ביטחונית


275.
על אף האמור בסעיף 266, ראה שר הביטחון או מי מטעמו שיש להגיש התנגדות לתכנית בשל מתקן ביטחוני קיים או בשל מתקן ביטחוני שהקמתו אושרה לפי חוק זה, או בשל פעילות ביטחונית ושר הביטחון או מי שמינה לעניין זה קבע בכתב שההתנגדות שיש להגישה או פרט מהותי בה מחייבים גילוי מידע שאין לפרסמו מטעמים של ביטחון המדינה (בחוק זה – התנגדות ביטחונית), יחולו על ההתנגדות הוראות חוק זה בשינויים אלה:

1.
ההתנגדות הביטחונית תוגש לוועדה למתקנים ביטחוניים, ובתכנית מתאר ארצית – לוועדת משנה לשמיעת התנגדויות ביטחוניות, שזה הרכבה: יושב ראש המועצה הארצית, מנהל מינהל התכנון ונציג ציבור שאינו עובד מדינה או מערכת הביטחון ואשר מתקיימים בו תנאי הכשירות של חבר מקרב הציבור, שימנה שר הביטחון; הודעה על הגשת ההתנגדות הביטחונית תימסר על ידי מגיש ההתנגדות למתכנן מוסד התכנון המוסמך בתוך שלושה ימים מיום הגשתה;

2.
הוועדה למתקנים ביטחוניים או ועדת המשנה לשמיעת התנגדויות ביטחוניות, לפי העניין, תדון בהתנגדות הביטחונית ותכריע בה;


3.
בדיון בהתנגדות ביטחונית שהוגשה לוועדה למתקנים ביטחוניים, נציג הציבור האמור בפסקה (1) יהיה חבר הוועדה למתקנים ביטחוניים, במקום נציג שר הביטחון;


4.
ההתנגדות הביטחונית לא תהיה פתוחה לעיון הציבור או לעיון חברי מוסד התכנון המוסמך ועובדיו;


5.
הוועדה למתקנים ביטחוניים או ועדת המשנה לשמיעת התנגדויות ביטחוניות, לפי העניין, תודיע למוסד התכנון המוסמך על ההחלטה בהתנגדות הביטחונית בתוך 21 ימים מיום שהוגשה, ומוסד התכנון המוסמך יפעל על פי החלטה זו.

הגשת ערר לוועדת הערר לתכניות


290.

א.
ערר לוועדת ערר לתכניות יוגש בכתב, בתוך 21 ימים ממועד פרסומה של החלטת הוועדה המקומית באתר האינטרנט של הוועדה, או מיום מסירת ההחלטה לעורר, אם יש חובה על פי החוק למסרה, לפי המאוחר, ויצורפו לו המסמכים שיקבע השר; העתק הערר יועבר על ידי העורר למתכנן המחוז, למהנדס הוועדה המקומית ולצדדים לערר.

א.
הערר יפרט את הוראות התכנית או את פרטי ההחלטה שעליהן מוגש הערר ואת הנימוקים המצדיקים לדעת העורר את קבלתו; סבר העורר שיש להכניס שינויים בתכנית או במסמך ממסמכיה, יפרט בעררו את השינויים המוצעים.


ב.
לא יישמע עורר בטענה או בעניין שלא פורטו או לא נומקו בערר בכתב שהוגש על ידיו.


ג.
סדר היום של וועדת הערר לתכניות יישלח גם לנציג שר הביטחון בוועדה המחוזית ולממלא מקום נציג שר התחבורה והבטיחות בדרכים בוועדת הערר האמורה."

תודה ליהודה ולאיריס.


ארז, אמנם המצגת היתה ברורה אבל היו סעיפים שאמרת שתפרט לגביהם בהמשך.

בוא נחכה להערות.

אנחנו עוברים להערות הגופים שנרשמו לדיון.

ראשון הדוברים, המשרד לביטחון פנים.

יואל הדר, היועץ המשפטי למשרד לביטחון פנים. בבקשה. יש לך איזו בקשה שלא נלקחה בחשבון בממשלה?

יש לי שתי בקשות. אחת זאת בקשה והשנייה זאת הערה.

כמה טוב שיש דיונים בוועדה. מה שלא הצלחתם בממשלה אתם יכולים לבקש כאן. יש לך פה במה ואנחנו נשמע את בקשתכם בכובד ראש. מה שלא הצלחתם בממשלה, ננסה לעזור לכם פה. כמובן, במידה וזה הגיוני.

זה לא שלא הצלחנו בממשלה אלא היו שינויים של ורסיות. אנחנו מבקשים להוסיף בהגדרות של "מתקן" להוסיף: "בידי משטרת ישראל או שירות בתי הסוהר וגם את הרשות להגנה על עדים".

תקרא את כל הסעיף.

"ואשר אושרו על-ידי השר לביטחון פנים" ורק צריך להוסיף את הרשות להגנת עדים.

למה צריך להדגיש את זה?

כי זאת רשות נפרדת. אם הייתי יכול להכניס את זה דרך המשטרה הייתי עושה את זה אבל אני לא יכול.

כלל זה בסדר, אנחנו נבדוק את זה.

מה הבקשה השנייה?

הבקשה השנייה היא לא בקשה מהוועדה כי הממשלה צריכה לפתור את הדברים.

אנחנו רוצים להסדיר נושא מסוים. מאחר ולמשרד לביטחון פנים - - -

מה שאתה הולך לומר קשור לפרק הרישוי?

כן.

לא הגענו לזה.

אני מתייחס למה שקראנו עד עכשיו. לנו יש מתקנים משלנו. בתוך הוועדה יש את נציג שר הביטחון וגם בוועדת הערר יש נציג שר הביטחון. גם ב-475, אם יש איזו בעיה, אז יש את שר הביטחון. יתכן ויהיו דברים שבהם לשר הביטחון אין בהם אינטרס ולשר לביטחון פנים יש אינטרס. אנחנו צריכים למצוא פיתרון בתוך הממשלה כדי שנוכל לוודא שאינטרסים שלנו לא ייפגעו.


האח הגדול שלנו זה משרד הביטחון אבל אנחנו צריכים לדאוג גם לאינטרסים שלנו ולא רק לאינטרסים של משרד הביטחון. אנחנו צריכים למצוא פיתרון בממשלה, שנוכל לוודא שהאינטרס שלנו לא ייפגע.

על איזה סעיף אתה מדבר?

סעיף 19.

יש לך פיתרון יצירתי שנוכל לדון בו או שאתם עדיין מתלבטים?

אני בטוח שנמצא פיתרון בתוך הממשלה ולא נצטרך להביא את זה לוועדה לדיון. אני בטוח שהוועדה תשתכנע שהממשלה פועלת בסבירות ותמצא את הפיתרון ההולם. לכן אני לא חושב שהוועדה תתנגד - - -

כרגע זה לא עולה.

אנחנו צריכים לקיים דיון פנים ממשלתי על הבקשה הזאת.

אנחנו לא מונעים מכם.

מן הראוי היה שאנחנו נקיים את הדיון ונמצה אותו. יש לנו מספיק זמן.

אני מניח שיושב ראש הוועדה יתחשב בבקשה של המשרד לביטחון פנים.

אנחנו עוברים לקליניקה לפרקטיקה ומדיניות סביבתית בפקולטה למשפטים באוניברסיטת בר-אילן.

פרופסור אורן פרז, בבקשה.

תודה רבה שאתם נותנים לי את זכות הדיבור.

תודה רבה לך שבאת ואתה מקדיש מזמנך היקר. אתה משקיע פה הרבה שעות כדי להשמיע את הדברים האלה.

זה גם הבית שלך. אם יש לך מה להגיד, זאת הבמה וזה המקום. בבקשה.

אני חושב בהחלט שנעשתה כאן התקדמות משמעותית. אחת מהבעיות המרכזיות בפרק ו' לחוק הנוכחי היתה שהוא יצר מצב שהוא אנומאלי, גם יצר מוסד שהוא אוטונומי, גם יצר איזו מערכת נורמטיבית סגורה שמנותקת מכלל הנורמות של מערכת התכנון. אני חושב שיש כאן ניסיון ליצור שינוי משמעותי.

אנחנו מוטרדים מכמה דברים ואני חושב שהחלק של הרישוי קשור בצורה אינטגראלית לחלק של התכנון לכן אני חייב לכרוך בין הדברים.

החשש המרכזי שלנו הוא, שמצד אחד נעשה ניסיון להחיל על מערכת הביטחון במובן הרחב שלה את החובות התכנוניות. מצד שני, פרק הרישוי יצר את הולמ"ב שלמעשה הוא מוסד תכנוני ולא מוסד רישויי מכוח הסמכויות שמוקנות לו. לולמ"ב, גם בכובע החדש שלה, יש סמכויות להחריג חלק גדול מהאלמנטים התכנוניים מהחובות הכלליות.

צוירה לנו כאן איזו תמונה אידילית שבה החריגים יהיו מאוד מאוד צרים ודרך המלך תהיה הדרך המרכזית. זה לא לגמרי מתיישב עם לשון החוק כפי שאני קורא אותה ובמידה מסוימת זה מחזיר אותי אחורה לדיונים של חוק התכנון והבנייה המקורי בסוף שנות השישים שגם שם אמרו בעצם: אנחנו נסמוך על מערכת התכנון ונסמוך בעצם על תורה שבעל-פה שתסדיר את הדברים.

אולי כמה דברים כלליים ואחר-כך אני אתן עוד כמה דוגמאות. אם אנחנו לוקחים את המציאות שעולה מן הנוסח, שהולמ"ב הלכה למעשה יהיה מוסד תכנון ולא רק גוף רישוי, צריך לחשוב על שינוי ההרכב שלו. הרכב של 3 חברים זה הרכב צר מידי. ראינו כבר בנוסח הקיים של החוק שבית המשפט העליון, בהזדמנויות רבות אמר שהולמ"ב בעצם כיהן כחותמת גומי של מערכת הביטחון.

לכן, אם אנחנו משאירים את הסמכויות הרבות כפי שניתנות היום לולמ"ב בגרסה הנוכחית, צריך לחשוב ברצינות על שינוי ההרכב שלו ועל הוספת חברים.

גם היום ההרכב שונה ממה שהיה בחוק הקיים.

עדיין זה רק 3 חברים.

הם מחליטים אם הנושא הופך להיות סודי או לא.

אלה דברים מאוד משמעותיים, במסגרתם יהיה להם שיקול דעת - - -

אבל אי-אפשר לפתוח את זה ליותר.

לא אמרתי להפוך את זה לגוף של 20, אמרתי להרחיב.

פה אמרו שיהיה ייעוץ משפטי, יו"ר ועדה - - -

צריכים להיות נציגים נוספים מקצועיים מהוועדה המחוזית. אנשים שתהיה להם את ההתאמה הביטחונית הנדרשת אבל עדיין יאפשרו מגוון דעות רחב יותר.

שיתעסקו גם ברישוי? לו זה היה רישוי טכני הייתי אומר שכן אבל זה לא רישוי טכני. זה יכול להיות תכנון. לכן לדעתי צריך להרחיב את העניין.
הבעיה הזאת חריפה כאשר חושבים על האינפורמציה הדלה יחסית שתגיע למוסדות התכנון. אחת מהבעיות שאני נתקלתי בהם במקרים שחקרתי הוא שכשאנחנו צריכים להחליט על אלטרנטיבות. מובאת הצעה לולמ"ב על מתקן ביטחוני כלשהו ואנחנו צריכים לחשוב איפה לשים אותו. האם לשים אותו ליד הים? או לשים אותו רחוק מהחוף בגלל אלמנטים ביטחוניים ואחרים?

ברגע שלמוסדות התכנון תוגש אינפורמציה יחסית דלה – איריס, כפי שאמרת, גם במציאות הנוכחית האינפורמציה היא עדיין דלה והיא מדברת על הממשק. לפעמים יש דברים שנוגעים לטיבו של המתקן. אני לא רוצה לפרט על מתקן שאני הייתי מעורב במחקר עליו ובהליך משפטי עליו. שם היה חשוב להבין מה המתקן עושה ומדוע נחוץ שהוא יהיה במקום כזה או אחר. את זה הוועדה, גם הארצית וגם המחוזית, לא תוכל לעשות כי לא תהיה לה האינפורמציה. שוב זה עלול להגיע לולמ"ב ושוב אנחנו חוזרים להרכב המצומצם שלו שאולי לא יוכל להפעיל שיקול דעת ראוי.

לכן אני חושב שצריך לחשוב בצורה משמעותית על הרחבת ההרכב.

כמה דברים בקצרה על פרק הרישוי כי אני לא יודע אם נגיע אליו היום. אני חושב שכשמסתכלים על החריגים במלואם, הם יוצרים תמונה מטרידה של אפשרות להחריג מספר רב של תכניות מדרך המלך. דווקא בגלל שדובר כאן על מהפכה, אני חושש שאולי הרצון לייצר מהפכה מאוד מאוד משמעותית עשוי להיות בעוכרנו כי זה יגרום למערכת הביטחון ללכת יותר ויותר לתחום של ההחרגה כי המהפכה היא מאוד מאוד משמעותית.

כשמסתכלים על היכולת של הולמ"ב, אנחנו רואים שלוועדה למתקנים ביטחוניים יש סמכות מאוד רחבה לתת היתרים למתקנים ביטחוניים בסטייה מהוראות תכנית, גם מטעמים של דחיפות וגם מטעמים של סודיות.

בעיה מאוד קשה בעיניי בנוסח הנוכחי זה שההצעה לא מבחינה בין דחיפות לבין סודיות והדברים שונים. אם אנחנו מדברים על סודיות, אפשר אולי למצוא פיתרונות לסודיות.

ארז, אתה רושם את הדברים?

הגשנו את זה בכתב.


אני אומר שאפשר להבחין בין סודיות ודחיפות. בסודיות אפשר שהגופים התכנוניים ידונו בזה בצורה שהיא סודית.

גם הייעוץ המשפטי וגם חברי הכנסת העירו על כך.

זאת בעיה אחת.


כשאנחנו מדברים על דחיפות הבעיה היא בעיה אחרת: איך אנחנו מבטיחים שככל האפשר לא לעשות טעויות כתוצאה מהדחיפות. גם לכך אני לא בטוח שניתן - - -

אתה יודע לפרט את ההצעות שלך? מה אתה מציע בדחיפות ומה אתה מציע בסודיות?בדחיפות יש השגות.

אם נחזור לסודיות, אני הייתי מציע שנשקול להשאיר על כנו את ההליך התכנוני הרגיל תוך מתן מענה לבעיות הסודיות.

המתקן לא קיים כי הוא סודי. איך אני אשים אותו על תשריט בוועדה?

אותי מטריד איזו פרשנות תינתן לסודיות בחיי המעשה? הניסיון שלי מהחוק הקיים מלמד שהיה לפעמים שימוש לרעה בסודיות. אם תירצו, אתן לכם דוגמה. למשל, תיק שאני ניהלתי במסגרת הקליניקה שבו הצבא סירב לתת לאיש מילואים של הבסיס שבו היה המתקן, להיכנס למתקן מטעמים של סודיות, דבר שהוא אבסורד שאין כדוגמתו.

אני רוצה להבין את ההערה. אמרת שצריך לעשות הבחנה בין סודיות לדחיפות.

נכון.

לטעמי יש הבחנה כזאת. בסודיות, למשל, אין השגות לציבור בכלל ובדחיפות יש. הערה אחת שלך היא להגדיל את הולמ"ב לנוכח הפעולות שלו שהן לא רק רישואיות אלא גם תכנוניות. אנחנו נענה על זה.


אני לא מצליח להבין את ההערה השנייה. מה אתה רוצה שנעשה בסודיות?

אני הייתי עובר למשהו הרבה יותר רדיקאלי. מאחר ואנחנו עוסקים רק בסודיות ולא בדחיפות, היינו מנסה ככל האפשר להפוך את ההליך לתכנוני.

תכנון מחייב תכנית והתכנית לא יכולה להיות גלויה.

אבל הוולמ"ב ידון בזה.

אתה לוקח את שלושת האנשים ושם בפניהם את החומר. החומר הזה לא יכול להיות חשוף בשום הליך פומבי שאני מכיר כי המתקן הוא סודי. איזה הליך תכנוני אתה רוצה?

אני אגיד לך איפה מצוי הפער בינינו. השאלה היא: איך יתפרש מונח הסודיות. אתם מציירים תמונה שמאוד מחריגה - - -

סוד מטיבו הוא סוד ואין לי דרך אחרת להגדיר אותו. יש לו מונח פרשני סביר. יש פה ועדה שלא ממערכת הביטחון שתגדיר מה זאת סודיות.

אורן, יש לך הצעה להגדרה?

הייתי משתדל לצמצם את כל הסמכויות של הולמ"ב.

אורן, מדובר על עצם קיומו של המתקן ולא על הפעילות. זה הבדל גדול.

אין לי תשובה ברורה לזה. אני יכול לומר שבעבר היה שימוש לרעה.

יש הרבה שימושים לרעה בכל מיני דברים.

יש היסטוריה ארוכה של תיקים שבהם, לדעתי - - -

האם לדעתך יש דרך להבדיל בין סוד חמור לסוד פחות חמור? זה עניין של הגדרה. עשית עבודה מאוד מאוד חשובה מבחינה אקדמית. השאלה, האם עלתה בדעתכם הגדרה אחרת שהמחוקק יכול לעשות?

בהצעת החוק שאנחנו ניסחנו הלכנו במודל אחר שבו הליך התכנון עצמו כפוף למגבלות של סודיות ולכן זה מאפשר לכאורה דיון רחב יותר במסגרת הליך התכנון. אחד הדברים שמטרידים אותי זה שהמודל פה הלך לכאורה על מהפכה שפותחת לגמרי את הליך התכנון וזה יצר את החשש שדווקא בגלל הרזולוציה הזאת מערכת הביטחון לנצל את המנגנון היותר סגור של הולמ"ב. אני מודה שאני מסתכל על זה בצורה יותר פסימית. יש פה נקודת מבט יותר אופטימית אבל אני חייב להצביע על האפשרות הזאת.

גם הוועדה תיתן לכך את דעתה. תבדקו את הסוגיה לעמוק, שהנושא לא ינוצל לרעה. אף אחד לא רוצה שזה יגיע לשם.

אמנם זה נוגע לפרק הבא אבל יש כמה הוראות שמקנות פטור כללי מחובה לקבל היתר בטרם הקמת מתקן ביטחוני שנוגעות - שוב, אלה הוראות טכניות, זה בסעיפים 381. בעינינו, הפטור הטכני הזה שהוא מן פטור כללי הוא מוגזם. הוא בעצם מאפשר לעשות כל מיני דברים בתוך הבסיס הצבאי, שהם לא רק להקים פרגולה אלא דברים בהיקף הרבה יותר משמעותי בלי היתר בכלל.

אני רוצה שתתייחסו רק לפרקים שנקראו. תודה רבה על ההערות. כאמור, גם אם לא תשתתף בדיונים בשבוע הבא אנחנו נבקש את תשובת משרדי הממשלה.


נילי שחורי, איגוד המתכננים בישראל, בבקשה.

אנחנו רוצים להעיר 3 הערות קצרות כוללניות ואחר-כך להתייחס ספציפית.

אנחנו סבורים שהצעת החוק מרחיבה באופן בלתי סביר את הגדרת מתקן ביטחוני והגדרת הגבולות של מתקן ביטחוני. אורן אמר חלק מהדברים.

אנחנו סברנו שאין מקום להכניס, למשל, את המפעלים של התעשיות הביטחוניות.

אני רוצה להבהיר שהמפעלים של התעשיות הביטחוניות היום נמצאים בכל מקרה. היום יש סמכות יותר רחבה לפעילות ביטחונית ששר הביטחון אישר אותה. אני חושב שההגדרה דווקא צמצמה את המצב שקיים היום נוכח ההערה של הייעוץ המשפטי שאנחנו קיבלנו, שעשתה רשימה סגורה של סוגי הגורמים שיכולים להיות מוכרים.

בסדר, אבל הם יכולים לומר את דעתם.

בעידן ההפרטה כדאי לבחון את זה.

בתשובה לדבריך, זה לא כל-כך צומצם מפני שאם תקרא את התיקון המוצע אז חסרה "מטרה ביטחונית", למשל.

לא, לא חסר. מטרה ביטחונית היא תנאי בלעדיו לכל מתקן.

לא לפי הנוסח שלכם.

כתוב "בעניין מחנה או דרך כאמור".

אם ה"כאמור" מתייחס לזה, זה בסדר.

ההגדרות הן מאוד רחבות, הן מתייחסות גם לשטחים שהם מחוץ לשטח של המתקן הביטחוני וניתן לעשות את זה אפילו ללא היתר וללא תכנית. ההגדרה של הממשק עם השטח האזרחי היא רחבה מידי.

מה רחב מידי?

לדוגמה, הכללת דרך שמובילה אל הבסיס. הדרך הזאת משמשת גם כשכונת מגורים אבל אתם משנים אותה לגמרי.

אני רוצה להבין את ההערה. אתם מתייחסים להתייחסות בתכניות למתקנים ביטחוניים, הן יכולות לכלול לא רק את המתקן אלא גם את הדרך.

כן, וההגדרה הזאת היא רחבה מידי.

צריך לזכור שאנחנו נמצאים בעולם התכניות. זאת אומרת שמוסד התכנון יבחן את דרכי הגישה האלה.

השאלה: איזה מוסד תכנון?

אבל הולמ"ב מתעסק רק בדברים הסודיים.

באיזו פומבית?

תרשמו את כל ההערות ואחר-כך תענו.

ההערה הנוספת היא שהצעת החוק מחריגה את מערכת הביטחון תוך פגיעה בעקרונות השקיפות, הייצוג וההשתתפות של הציבור. ולמ"ב כרשות רישוי, אם יש בה 3 נציגים אין בה בעיה. אבל ולמ"ב כרשות תכנון, כמוסד תכנון עם הפורום הזה, זה פורום מאוד בעייתי.

כהערה גורפת, מקומן של הרשויות המקומיות די בעייתי בתוך החוק והצעת החוק פוגעת באפשרות לייצוג של האינטרסים של השלטון המקומי והחברה האזרחית.

ישנם פה נציגים של השלטון המקומי והם יוכלו להעיר.

איגוד המתכננים שותף בתכנון והוא גם שותף בכל מיני תהליכים של תכנון. לעניין הזה, למשל, אני יכולה לתת דוגמה מאוד עקרונית. לדוגמה, הישוב אלעד. אילו המקום של הרשויות המקומיות היה ברור יותר בתוך תהליכי התכנון וגם של הולמ"ב, ייתכן שמתקן ביטחוני שנמצא ליד הישוב לא היה נמצא ליד הישוב. ישוב כמו אלעד שצריך היה לגדול - - -

כשהקימו את המתקן לא היה ישוב.

כשהקימו את המתקן היה ישוב ולא נעשה שום דיאלוג עם הרשויות המקומיות. לרשויות המקומיות לא היה שום מעמד בתוך תהליכי התכנון ולא בתוך הולמ"ב.

מה את מציעה?

אנחנו מציעים אחד מהשניים: או להקים ועדת משנה על-יד הוועדה המחוזית ושהיא תתפקד כוועדת תכנון או שהולמ"ב יורחב עם הנציגים הרלוונטיים.

נדמה לי שזה מה שאנחנו עושים בהצעה.

אנחנו סבורים שאין הצדקה לשבירת ההליך התכנוני. אלה ההערות הכלליות שלנו.

כבר אמרנו לגבי ההגדרה של מתקן ביטחוני בסעיף 1 ולכך קיבלנו תשובה.

לגבי מפעלים ביטחוניים אנחנו חושבים שאין מקום שמפעלים ביטחוניים יהיה בגדר מתקן ביטחוני, שזה סעיף קטן 5. אני מדבר על מפעלים כמו תע"ש ותעשייה אווירית.

לגבי סעיף 19, שמתייחס להרכב של ועדת המשנה למתקנים ביטחוניים במועצה הארצית. אנחנו תומכים בעמדה של היועצת המשפטית של הוועדה, לצרף נציג של הגופים המקצועיים. אנחנו סבורים שצריך להיות גם נציג נוסף של השלטון המקומי מכיוון שהאיזון בין נציגי הממשלה לבין השלטון המקומי והחברה האזרחית פה הוא בעייתי.

אגב, כשאנחנו מדברים על תמיכה בנציגי השלטון המקומי זה לא מכיוון שאנחנו הפה של נציגי השלטון המקומי אלא מכיוון שאנחנו חושבים שזה ישפר את התכנון. יש הרבה הרבה מידע והרבה קרבה של נציגי השלטון המקומי לאנשים שנמצאים במקום.

הלוואי שלשלטון המקומי היו יותר פיות סביב השולחן הזה.

בוועדה הזאת יש לשלטון המקומי נציג קבוע ואנחנו מתחשבים בדעותיהם.

לגבי סעיף 20. אנחנו גם תומכים בהערה של הייעוץ המשפטי של הוועדה ואנחנו סבורים, כפי שאמרנו בעבר, שצריכה להיות תמיד כפיפות של ועדת משנה של המועצה הארצית למועצה הארצית. המשמעות היא שצריך להיות אפשרות לדיון חוזר במועצה הארצית אחרת זאת לא ועדת משנה. אמרנו את זה כבר לגבי ועדות אחרות ואותו דבר גם לוועדה הזאת.

לגבי סעיף 21, לגבי היועצים המקצועיים. אנחנו סבורים שחסר יועץ חברתי. זאת בעיה שנמצאת לאורך כל החוק. כשמדברים על סביבה כבר היום ברור מה המשמעות של תכנון הסביבה. הנושא של ההשלכות החברתיות - - -

אתם מייצגים גם את הארגונים החברתיים?

לא, אנחנו מייצגים את התכנון והתכנון הוא רב תחומי. אחד התחומים המרכזיים בעולם התכנון זה החברה.


סעיף 45, לגבי ועדת ערר לתכניות. הנוסח הקיים, כפי שהוא בהצעת החוק, זה שנציג שר הביטחון יוכל להצטרף כחבר בוועדת הערר. ראינו גם את ההערה של היועצת המשפטית שאומרת שהוא אמנם יכול להצטרף כחבר לוועדת ערר אבל צריך להיות לפי החלטת יושב ראש ועדת ערר. אנחנו חושבים שהוא לא צריך להיות בכלל חבר בוועדת הערר מכיוון שהוא לא יכול להיות גם שופט וגם צד. ללא ספק יש מקום למשרד הביטחון ולנציגים של משרד הביטחון בוועדת הערר והם צריכים להשמיע את דעתם. אני בטוח שלא תהיה ועדת ערר אחת שלא תשמע את נציגי מערכת הביטחון ותשקול בכובד ראש את כל מה שהם אומרים ובדרך-כלל גם תקבל כנראה את עמדתם. אבל לא יכול להיות שהם יהיו גם השופט וגם אלה שצריכים להציג את העמדה. אם הם מציגים את העמדה, ברור מה הם יחליטו.

נתקלתי בחקיקות שבהן אותו אדם הוא גם שופט, גם בורר, גם שומע וגם מבצע. תיקח למשל את חוק רשות ניירות ערך. עשינו שם אכיפה מנהלית ותראה ששם הוא הכול. הוא גם חוקר אותו ובסוף הוא גם שופט אותו.


אותו דבר באגף שוק ההון. הסמכנו אותו מהתחלה עד הסוף והכול הוא קובע לבד.

אנחנו מציעים שבמקרה הזה הוא לא יהיה.

דווקא פה אני חושב שלמשרד הביטחון יש מה להגיד. שמעתי אתמול מהייעוץ המשפטי ושמעתי גם מיהודה זמרת שיש מקומות ונקודות מסוימות, כמו ששר מביא החלטת ממשלה בנושא מסוים ואז כביכול הוא לא משתתף בהצבעה של אותה החלטה שהוא הביא. אנחנו צריכים לשקול את כל הרבדים כדי שייצא חוק טוב.

לגבי סעיף 132 – הולמ"ב. אנחנו ראינו את זה מנקודת זווית אחרת ממה שנאמר פה למרות שבעצם זאת אותה הערה. כוועדה, שהיא רשות רישוי, אין לנו שום בעיה עם ההרכב שלה. זה בסדר גמור, לא צריכה להיות רשות רשות שהיא יותר ממספר אנשים שהיא עוסקת ברישוי.


אבל, כשאנחנו מסתכלים מה עושה באמת הולמ"ב, היא לא רשות רישוי, היא מוסד תכנון לכל דבר ועניין.


לכן צריך לראות מה עשינו כשאנחנו מדברים על ועדה שהיא במועצה הארצית וצריך לעשות את זה גם בוועדה המחוזית. זאת אומרת, צריכה להיות ועדת משנה של הוועדה המחוזית שהיא תהיה מוסד התכנון. היא צריכה להיות בהרכב דומה לוועדה שהיא ועדת משנה במועצה הארצית, ששם כן הלכנו על ועדה תכנונית.

אני רוצה להבהיר. זה נאמר במצגת וגם נכתב פה. כאשר מוגשת תכנית למתקן ביטחוני ברמה המקומית מחוזית היא מוגשת לוועדה המחוזית. יכול להיות שתהיה ועדת משנה גנרית שהוועדה המחוזית תחליט להסמיך אותה לטפל במתקן הביטחוני הספציפי, אבל זה לא שאין מוסד תכנון ברמה המחוזית.

הכלל שאנחנו רוצים להטמיע והסברנו אותו גם קודם, זה שתכנון של מתקן ביטחוני עתידי בעיקר ייעשה בצורה של תכניות ולא בצורה של היתרים.

אתם חוזרים על האמירה שהולמ"ב הוא מוסד תכנון. הולמ"ב הוא מוסד תכנון רק במקומות שבהם יש בעיה או צורך סודי או צורך של דחיפות.

ההערות האלה נמצאות, הן בהמשך. כל עוד הולמ"ב הוא רשות רישוי אין לנו שום בעיה עם זה. אבל כאשר מדובר בסמכויות אחרות, כגון: לדון בהתנגדויות. לדון בהתנגדויות זה מוסד תכנון. כגון: לעשות הוראת שינוי. מה המשמעות של הוראת שינוי? לקחת תכנית קיימת ולהגיד לה: עכשיו את לא התכנית הזאת, את תכנית אחרת.

הוא הבין, הסעיף הבא.

לגבי כל הסעיפים של 154 עד 159, שמתייחסים לנושא של זכות עיון ופומביות. אנחנו מבינים את הנושא של צורך ביטחוני. אנחנו רק חושבים שהכלל והחריג צריכים להיות הפוך. לא צריך להיות שהכלל הוא שלא מגלים לכם שום דבר אלא אם כן אנחנו מצאנו שאכן אנחנו מוכנים לגלות לכם משהו. הכלל צריך להיות: אנחנו מגלים הכול אלא אם כן אנחנו רואים שיש בעיה.

יהודה, יש היגיון בדבר.

יש לנו מקרי הוכחה שונים. זה נובע מהמהות של - - -

בסדר, אחר-כך.

לגבי סעיף 164. זאת ההערה שמתייחסת לשטחים שמחוץ למתקן הביטחוני. פה אנחנו חושבים שההגדרה היא מאוד מאוד רחבה והיא כוללת גם שטחים שבכלל מיועדים לשרת דברים אחרים. לדוגמה, אם יש דרך גישה למתקן ביטחוני, אבל הדרך הזאת גם עוברת בכמה ישובים ואולי היא משרתת כמה מתקנים אחרים, אולי אפילו מלון ומסחר, אפשר במסגרת תכנית כזאת שמנוהלת בסודיות, בלי זכויות - - -

הכביש הוא לא סודי. מי אמר שזה סודי?

נילי שחורי


דרך אגב, גם קיום של מתקן הוא לא סודי בעידן google earth.

איך הגעתם למסקנה שכביש הגישה הוא סודי? זה בדיוק הפוך ממה שאנחנו כותבים.

מה אתה מבקש?

זה לא שהכביש הוא סודי אלא התכנית מתנהלת - - -

יש מוסד תכנון רגיל. חזרנו ואמרנו שבהליך הרגיל מוגשת תכנית למתקן ביטחוני. התכנית בקו כחול שלה יכולה לסמן גם את דרכי הגישה. התכנית נדונה במוסד תכנון ככל תכנית רגילה עם התנגדויות, עם שקיפות לציבור.

איפה נדונות ההתנגדויות.

במועצה הארצית, בוועדת המשנה במועצה הארצית. יש חוקר. אמנם החוקר צריך לעבור סיווג ביטחוני אבל הוא שומע את ההתנגדויות מצד הציבור, של כל אדם, שמן הסתם לא עברו סיווג ביטחוני. אמרנו שבתכנית הזאת לא יהיו פירוטים כפי שמפרטים בכל תכנית רגילה אבל יהיה פירוט של עוצמות הבינוי ביחס למנהלי, להנדסי למבצעי. זאת תכנית רגילה. אני לא מבין למה אתם חוזרים ואומרים: סודי, סודי, סודי.

ניסיון ארוך שנים.

אני מבין אבל אנחנו עושים פה מהפכה.

הם באים לתקן, יש רפורמה.


תתקדם, בבקשה.

זאת הערה שהיא גם בסעיף 164 ושזה ברמה הארצית וגם בסעיף 179 שמדובר בתכנית מתאר מקומית.


אנחנו סבורים שמכיוון שיש שוני מהותי איך מתנהלים הדיונים בתכניות שהן מוגדרות תכניות למתקן ביטחוני, אנחנו סבורים שמעבר למתקן הביטחוני צריך לכלול אך ורק שטחים שיש עליהם מגבלות ורק לכלול את המגבלות. או, כאשר הקרקע נדרש לשימוש בלעדי של המתקן הביטחוני, בהבדל משימוש שהוא שימוש גם לדברים אחרים.


אם רוצים לשנות דברים שמשמשים לדברים אחרים, יעשו את זה במסגרת הרגילה ולא במסגרת של מתקן ביטחוני.

לגבי סעיף 226. זאת הערה שכבר הערנו כאשר דנו בסעיף 226 על תשתיות לאומיות אבל זה אותו דבר. אנחנו מתנגדים לכל שבירה של ההיררכיה התכנונית. תכניות מתאר מחוזיות צריכות לגבור על תכניות מתאר מקומיות. זה שזה מתקן ביטחוני לא משנה את זה. אנחנו סבורים שאין לסתור תכניות מתאר מחוזיות ללא אישור המועצה הארצית. יכול להיות שבמקרה הזה מספיקה ועדת המשנה למתקנים ביטחוניים של המועצה הארצית, אבל זה צריך להגיע לשם כאשר מדובר בסטייה של תכניות מחוזיות.

ראיתי את הערת הייעוץ המשפטי על מליאת הוועדה המחוזית. אנחנו סבורים שמכיוון שמי שמאשר תכניות מחוזיות זאת המועצה הארצית, זה צריך להיות יותר למעלה. לכל הפחות, כמובן, קבלת העמדה של היועצת המשפטית.

לגבי סעיף 227. אנחנו תומכים בעמדה של היועצת המשפטית של הוועדה שצריך להיות מאושר במליאה. אנחנו מדברים על מקרה שזה אינו תואם את תכנית מתאר כוללנית.

לגבי סעיף 231. סעיף זה מתייחס להתניות של הפקדת תכנית. אנחנו סבורים שאין לאפשר התניה של הפקדת תכנית או הוצאת היתר אלא כשזה מתייחס לשטחים של המתקן הביטחוני עצמו ולא שטחים אחרים שהם מחוץ למתקן הביטחוני.

פה מדובר על תכנית שהיא לא תכנית למתקן ביטחוני.

נכון, ויש התניה בהפקדה שלה.

החשש הוא שבכל מקרה שבו מישהו ירצה להפקיד איזו תכנית, שבכלל לא נוגעת במתקן ביטחוני אלא בשטחים אחרים, תבוא מערכת הביטחון ובעצם תעצור את התכנית ותמנע את הפקדתו, למרות שזה בכלל לא מתייחס לשטח של - - -

יש לך עוד הערות?

לגבי סעיף 234 – הוראות שינוי. אנחנו סבורים שאין מקום בחקיקה המודרנית והחדשה להוראות שינויים. הוראת שינוי, למעשה המשמעות שלה הוא שמערכת הביטחון כופה תכנית חדשה על מערכת התכנון בלי שמערכת התכנון יכולה להגיד כן או לא. אנחנו סבורים שצריך לעשות הליך תכנוני לשנות תכנית אם יש צורך ביטחוני לזה, כמו כל צורך אחר.


לגבי סעיף 236 שגם הוא מתייחס להוראות שינוי. אנחנו סבורים שאם יש מקום להוראות שינוי וזה נשאר בחוק, אז מי שצריך לדון בזה ובהתנגדויות להוראות שינוי, לא צריכה להיות רשות רישוי, דהיינו, הולמ"ב, אלא מוסד תכנוני. למעשה מדובר בשינוי תכנוני וזה לא עניין של רישוי.


לדוגמה, יש תכנית סמוכה ל-8 קומות ומערכת הביטחון אומרת שמעכשיו אין תכנית ל-8 קומות אלא המקום מיועד לפארק. זה הליך תכנוני.

למעשה העמדה שלכם אומרת שכל מקרה שלא מוצא היתר על-פי תכנית שאושרה בהליך הרגיל, צריך ללכת למוסד תכנון אחר והולמ"ב לא מתאימים.

אנחנו לא מדברים על מקרה של סודיות ודחיפות. אנחנו מדברים על מקרה שמשנים תכנית אחרת, לא תכנית למתקן ביטחוני. באים לתכנית אחרת, תכנית אזרחית לחלוטין בשכונה ואומרים לה: את לא התכנית הזאת יותר, את משתנה. מעכשיו אי-אפשר לבנות פה. בזה צריך לדון המוסד לתכנון.

למשל, כי יש מאגר תחמושת 2 מטר משם.

אני לא אומר שלא צריך לדון בזה אבל השאלה מי צריך לדון בזה, רשות רישוי שהיא ולמ"ב שיש בה 3 נציגים ואין בה בכלל נציגים של השלטון המקומי?

אני פשוט אשב איתם ואומר להם כך: זה חומר נפץ, מהסוג הזה והזה, עם טווח השפעה כזה וכזה והוא נמצא פה וגם נמדוד את זה. אתה חושב שהמידע הביטחוני הזה יכול לעלות ברמה של מוסד תכנוני?

אני מדבר על ועדת משנה של הוועדה המחוזית שהיא כמו ועדת המשנה של המועצה הארצית, שכל האנשים בה חייבים להיות עם סיווג ביטחוני.

למה לייצר ועדת משנה שכולם בה עם סיווג ביטחוני לטובת משהו אחד?

זה לא משהו אחד, זה שינוי של תכנית.

אתה יודע כמה הוראות שינוי היו?

לא יודע.

מעט מאוד.

אז למה אתם מתנגדים להרחיב?

יש איזה כלל שאומר שכמה שיותר אנשים ישמעו על זה, סיכויי הדליפה יותר גדולים. זה כלל יסוד.

יש לך עוד הערות?

יש לי הערה טכנית. 237 ו-238 שרשומים כאילו שאנחנו הערנו, אנחנו לא הערנו.

ועדת המשנה שאנחנו מציעים היא לא רק לעניין הוראות שינוי. זה רק אחד הנושאים ואנחנו נדבר על זה בהמשך.

לגבי סעיף 256ד – דיון בהחלטה להפקדת תכנית. פה מתייחסים למצב שבו מהנדס ועדה מקומית בעצם לא יוכל להשתתף בדיון מכיוון שכנראה אין לו את האישור המתאים או את הסיווג המתאים. אנחנו אומרים שאם יש מצב כזה, אז לפחות תאפשרו למישהו אחר להשתתף מטעם הרשות של הוועדה המקומית שיש לו סיווג והוא ישתתף במקום המהנדס.

יש סעיף כללי שאומר שאם המהנדס מנוע - - -

שיהיה מקובל על מערכת הביטחון.

תמשיך.

החשש שלי הוא שכשמדובר על סעיף כזה: לא ישתתף מהנדס, זה אומר שהוא לא משתתף ואין יותר ייצוג.


לגבי סעיף 275 – התנגדות ביטחונית. בהתנגדות ביטחונית לא מדובר על תכנית למתקן ביטחוני אלא התנגדות לתכנית אחרת שהיא לא למתקן ביטחוני מטעמים ביטחוניים.


אנחנו סבורים שהתנגדויות ביטחוניות צריכות להישמע בפני ועדת משנה של הוועדה המחוזית שהיא מוסד תכנון ולא בפני רשות רישוי. שוב, מדובר במצב של התנגדות לתכניות ולהליך תכנוני ולא להיתרי בניה. כמובן שאותה ועדת משנה צריכה לכלול גם את החברה האזרחית, נציג הארגונים המקצועיים ומישהו מהשלטון המקומי.

אנחנו נכריז כרגע על הפסקה ולאחר מכן ידברו נציגי החברה להגנת הטבע. הוועדה תחדש את הדיונים בשעה 14:00.

(הישיבה הופסקה בשעה 13:40 וחודשה בשעה 14:00)

אני מחדש את הדיון של הוועדה המשותפת לפנים וכלכלה בנושא תכנון ובנייה.

הגברת חומי שמייצגת את המועצה לשימור אתרים, בבקשה.

תודה רבה. אני מתנצלת, אני חייב ללכת לטיפול בנושא שאולי יבוא לוועדת הפנים.

באיזה נושא?

ארנונה באתרים לאומיים.

הנושא לא מוסדר? אז הוא יבוא לפה ונטפל.

יש לנו דיון בעיריית רחובות ואם זה לא ילך נצטרך לבוא לכאן.

מה יש ברחובות?

ברחובות יש לנו את מכון איילון, גבעת הקיבוצים. הזמנו את היו"ר ואת הוועדה לסיור וטרם נענינו.

עכשיו אני תושב האזור הזה אז אני חייב להתייחס לנושא ביתר שאת.

אז ההזמנה פתוחה לך ולכולם.

משרד הפנים צריך לשפות את העירייה לטובת הארנונה.

מאחר ועתודותיו הכספיות של משרד הפנים הן מצומצמות אז אין על מה לשפות.

נמצא כבר משהו.

בגלל שהגברת חומי צריכה לצאת אנחנו מאפשרים לה להתייחס לפרק הרישוי שעוד לא קראנו.

אני מתייחסת לפרק רישוי מתקנים ביטחוניים.

אני מעלה כאן נושא שהוא עקרוני גם לאור הבהרת הייעוץ המשפטי. מחנות צה"ל סגורים בפני הציבור הרחב ועל אחת כמה וכמה סגורים גם בפנינו. במחנות צה"ל שאנחנו יודעים שהם היו מחנות היסטוריים או יושבים על אתרים היסטוריים כמו צפון הקריה בתל-אביב.

אנחנו היום לא יודעים מה המצאי ההיסטורי במחנות האלה כיוון שהם מחנות היסטוריים. דהיינו, איך אנחנו יכולים לחייב לעשות סקר שנדע מה המצאי. כמו שאמרתי לאיריס, אולי בבוא השלום, כשהמחנות האלה יהפכו לפארקים, לפחות שנדע מה היה שם ומה יש באותם מבנים. אולי יש שכיות חמדה שלמעשה אנחנו מפספסים אותן.

היום אנחנו עובדים הרבה על רצון טוב. לדוגמה, אחד ממפקדי בסיסי חיל האוויר בצפון הארץ פנה למועצה ואמר לנו: כנראה שאנחנו יושבים במפקדה בריטית. אנחנו מבקשים שתיתנו לנו ייעוץ איך לשמר ואכן אנחנו עושים את זה. זה עובד על רצון טוב ואולי נכון יותר שתהיה הבנות של מפקדי הבסיס, או מפקדי הכנפות במקרה הזה, לנושא של שימור והחשיבות שהוא ראה לנכון. אם הוא כבר משפץ אז לעשות את השיפוץ הנכון.

דבר ראשון זה סקר והדבר השני הן ההנחיות לשימור. נניח שאנחנו יודעים מה המצאי, מה עם ההנחיות לשימור? מה אנחנו יודעים להגיד להם היום אם אנחנו לא יודעים מה המצאי. זה לגבי צה"ל.

יש לנו את אותה בעיה עם המשטרה, משטרות הטיגרט, שאנחנו מכירים אותם במרכזי הארץ ובמרכזי הערים. אנחנו מבינים שלמשטרה יש צרכים משלהם. לגבי סקר של המשטרות אין לנו בעיה הם גלויים וגם יש בידינו סקר ואנחנו יודעים מה יש. שוב, בנושא של ההנחיות, מי ייתן את ההנחיות? כשאנחנו באים למשטרת רחובות, למשל, אז אנחנו מבינים את הצרכים שלהם אבל יש לנו גם את המחויבות לשימור. אם הם רוצים גגון מפי.וי.סי - - -

המשטרה ברחובות זה לא מתקן ביטחוני.

אבל לצרכי ציבור אתה מכניס גם את המשטרות.

אבל רק כשהמבנה הוא למטרה ביטחונית. תחנת משטרה רגילה היא לא מתקן ביטחוני.

אף אחד מהאתרים שלנו שמוגדרים לשימור הם לא מתקן ביטחוני בהגדרה. התיקון לא חל על המתקנים האלה. אגב, הוזמנתם מספר פעמים לבקר אצלנו רק שלא מצאתם את הזמן והמקום.

אני מקבלת את ההזמנה, אני גם אקבל את הפרטים שלך.

אם כך, נשארנו בנושא של צה"ל, שצריך לתת על זה את הדעת.

לא הבנתי מה אתם מבקשים.

דבר ראשון אנחנו מבקשים שיהיה סקר, שנדע מהו מצאי האתרים. כמועצה לשימור אתרים שמופקדת על שימור לא יודעת מה המצאי. אני יודעת מה מצאי האתרים ההיסטוריים בארץ אבל בכל הקשור לצבא אני לא יודעת מה המצאי. יכול להיות שבסיסי צה"ל נמצאים מבנים היסטוריים שאכן אפשר להרוס אותם, אפשר לעשות בהם שינויים אבל אף אחד לא יודע מה יש. אולי יש שם את המבנה הכי יפה של מדינת ישראל אבל אנחנו לא יכולים לדעת.


דבר שני זה לגבי הנחיות. נתתי את הדוגמה של רצון טוב והבנה של אחד ממפקדי הכנפות בצפון הארץ אבל אני לא יודעת מה קורה בבסיסי חיל האוויר ובסיסים אחרים.


יש פה את הנושא של הסקר ואת הנושא ההנחיות. אולי תגיד שיהיה יועץ מיוחד, שתהיה חובת התייעצות בוועדות. בוא נחשוב ביחד על איזה פיתרון שגם הנושאים האלה לא ילכו לאיבוד לכלל עם ישראל ובטח לבטח לחיילים ולמשרתים בבסיסים האלה.

אתם מוכנים ל-7 לחודש?

יש אפשרות נחזית שאולי נראה משהו עין בעין.

בשונה מחילוקי דעות מהותיים לגבי הכיוון של הרפורמה בפרקים אחרים, זה אחד הפרקים שבאמת לתפישתנו הכיוון הוא חיובי והפיכת הכלל שאישור של מתקן ביטחוני הוא במסלול סודי וחריג, הכלל הוא שהוא במסלול אזרחי עם נורמות אזרחיות רגילות, זה כיוון שהוא רצוי. רוב ההערות שלנו נוגעות למידה, לנקודות האיזון ולא לעצם הכיוון.

ההערה הראשונה שהעירו אותה רבים ואולי יש מקום להבהיר אותה זה הנושא של הגדרה של מתקן ביטחוני. כמו אחרים, הערנו שההגדרה לטעמנו היא מאוד רחבה. בשיחה שקיימנו בהפסקה אני חושבת שאולי יש מקום להבהיר, האם יש אפשרות שמבנה משרדים של אחת מהיחידות המופיעות כאן, המשטרה או שירות בתי הסוהר, יוגדר כתכנית למתקן ביטחוני ויקודם כתכנית למתקן ביטחוני.

אם אין אפשרות כזאת אז ההגדרה היא בסדר. אם יש אפשרות כזאת, לפי הפרשנות של "מיועדת בעיקרה למטרה ביטחונית" או לאיזו פרשנות אחרת, אנחנו חושבים שההגדרה רחבה מידי. אגב, "אדם טבע ודין" לא יכלו להגיע היום וביקשו שאציג את ההערות שלהם. הם הציעו לפצל את ההגדרה של "מתקן ביטחוני" ולהוסיף הגדרת משנה של "מתקן ביטחוני בעל אופי אזרחי".

אם זה נשלל מיסודו, כתוצאה מחוסר הבנה שלנו של ההגדרה, אשמח אם הדברים יובהרו בצורה ברורה יותר.

יש היגיון רב בדברים.

אנחנו נסביר.

דילגתי כאן על העניין של ההגדרה של התאמה ביטחונית, שזאת הגדרה שנוספה. נכנסתי אתמול לחוק שירות הביטחון הכללי לברר את ההגדרה, כדי לבדוק אם יש לי התאמה ביטחונית להשתתף בדיון היום, ולא בדיוק מצאתי הגדרה ברורה.


יש שם הגדרה של התאמת התפקיד לסיווג.

כתוב "כפי שהשב"כ יקבע".

זהו, זה משהו שאי-אפשר לדעת.

אני גם לא חושבת שאנחנו מסוגלים לקבוע יותר טוב כרגע.

זה מופיע הרבה ולי לא היה ברור מה התוכן של ההתאמה הביטחונית הנדרשת.

הנושא הבא הוא נושא של צרכי ציבור. אנחנו תומכים בהצעת הייעוץ המשפטי להוריד את ההגדרה של מתקן ביטחוני מצרכי ציבור. יש מסלול למתקנים ביטחוניים, אנחנו לא חושבים שזה צריך להיכנס גם דרך ההגדרה של "צרכי ציבור".

בשלב הזה אני רק שוקלת את זה מאחר וזה יכול לעשות בלגן במקומות אחרים. יכול להיות שצריך להבהיר את זה במסגרת הסעיפים שמתייחסים לתכניות. אלה שתי אופציות שקיימות ואנחנו נדון בזה עם הממשלה.

זה יעשה בלגן אם נוציא את זה?

כן. כי אז כבר יש משמעות לצרכי ציבור מבחינת הפקעות, למשל.

ההקשר שאני זוכרת הוא שיש הגדרה של צרכי ציבור בסעיף 178: תכנית מקומית בסמכות מחוזית. אחד מההגדרות שם זה "צרכי ציבור" וזה מתייתר כי יש מסלול דומה למתקן ביטחוני.


אנחנו תומכים גם בהצעה של הייעוץ המשפטי להוסיף את נציג הגופים המקצועיים לוועדת המשנה למתקנים ביטחוניים של המועצה הארצית.


אנחנו גם תומכים בשתי ההצעות שנוגעות להעברת הדיון מוועדת המשנה מליאה ואנחנו חושבים שנכון להשאיר את האפשרות למשוך נושאים מוועדות המשנה למליאה.


סעיף 21 - היועצים של הוועדה שאינם עובדי מדינה. גם כאן אנחנו חוזרים להערה הקודמת. אנחנו לא רואים מקום לשלול את האפשרות שיועץ לענייני סביבה לא יהיה עובד מדינה. זה מנוסח ממש "שאינו עובד מדינה" וכך שוללים כל אפשרות.


לגבי סעיף הוראות שינוי – 234. הסעיף הזה הועלה קודם על-ידי איגוד המתכננים. הבנו שלא נעשו בו שימוש ואם כן, השימוש מאוד נדיר. עדיין הנוסח של הסעיף הוא נוסח מאוד דרקוני. חשבנו שנכון להגביל אותו באיזו אמירה לגבי דחיפות. אם אין דחיפות אז אפשר לעשות את השינוי במסלול התכנון הרגיל. אם יש דחיפות, אז יש אולי הצדקה לסעיף הזה, אבל אם אין, אפשר לעשות שינוי במסלול התכנון הרגיל.


לגבי סעיף 236 – הודעה על הוראת שינוי. הזמן להתנגדויות לא יפחת מ-30 יום. אנחנו מציעים שהכלל יהיה 60 יום ושאפשר להפחית אם יש צורך, שזאת אפשרות שקיימת.


לגבי סעיפים 247 ושכניהם – תסקירי השפעה על הסביבה. אלה סעיפים שהערנו עליהם כשדיברנו על הנושא של תסקירי השפעה על הסביבה. הערנו לגבי הסעיפים האלה הערות מהותיות. כל ההסדר של תסקירי השפעה על הסביבה הוא הסדר מאוד בעייתי. למעשה יוצרים כאן סטנדרטיזציה של תסקירי ההשפעה. גם קובעים מראש לאיזה תכניות ייתנו התסקירים וגם קובעים מראש מה יהיה התוכן של התסקיר.

סעיף קטן א'. גם שר הפנים, גם השר להגנת הסביבה וגם שר הביטחון, את שלושתם צריך כדי להחליט שבסוג מסוים של תכנית יכינו תסקיר או לא. חצי ממשלה צריכה לעשות מה שהיום נמצא בשיקול דעת של מוסד תכנון. זה דבר שהערנו אז ועברנו עליו בחופזה. נעשתה בדיקה עבור המשרד להגנת הסביבה איך הדבר הזה קורה במדינות אחרות בעולם. אין דבר כזה שקובעים הכול מראש, גם את כל סוגי התכניות בתקנות וגם את התוכן של התסקירים בתקנות. בהקשר של הדיון היום בתכנית ביטחונית, שלושה שרים צריכים להחליט שתכנית מסוימת יכינו לה תסקיר או לא.


הרפורמה נודה לקצר ולייעל הליכים, להתגמש. יש פה איזה סטנדרטיזציה וקביעה מראש שאינה במקומה.

מה את מציעה?

זה לא נוגע רק לנושא של מתקנים ביטחוניים. אני מציעה להשאיר שיקול דעת כמו היום. כמו היום, שיהיו סוגי תכניות שמחויבים בתסקיר, כפי שראינו במדינות אחרות. יש סוגי תכניות שמחויבים בתסקיר, כמו תחנות כוח, נמלים, שדות תעופה וכדומה. יש סוגי תכניות שלמוסד תכנון יש סמכות לדרוש, כמו: ישוב חדש או תכנית שהיא קטנה אבל עם השפעה סביבתית גדולה. את התוכן של התסקיר לקבוע בתהליך של הנחיות שמותאמות לתכנית עצמה ולא לקבוע סטנדרט של הנחיות מראש.

זה חורג מהדיון היום אבל זה רלוונטי גם לנושא של תכניות למתקנים ביטחוניים.

לגבי סעיף 247ב – תנאים להגשת תכנית. גם כאן אנחנו תומכים בהערת הייעוץ המשפטי, לאפשר למוסד תכנון לקבל פרטים נוספים כדי לקבל החלטה על תכניות מהסוג הזה.

הערות על הרישוי יינתנו בהמשך.

השלטון המקומי, בבקשה.

אני יושב פה בשלושה כובעים: השלטון המקומי, פורום 15 הערים הגדולות ואיגוד מהנדסי ערים בישראל.

אבקש לפתוח במספר הערות כלליות. חלק מאוד מהותי מהוראות החוק המוצע, בטח במה שאנחנו דנים בו היום, מוקדש להסדרים מיוחדים למערכת הביטחון. רובם ככולם כמעט מקנים למערכת הביטחון ומתקניה חסינויות וזכויות מעבר למצב הקיים.

בלי להקל ראש בחשיבותה של מערכת הביטחון ובצורך לקבוע לגביה הסדרים מיוחדים, אין ספק שמדובר במהלך מבורך להכפיף את כל הבנייה במערכת הביטחונית ואת המערכת עצמה להוראות חוק התכנון והבנייה.

אנחנו סבורים שהאיזון המוצע בחוק, שקיימת שקיפות יחסית בהליכי התכנון מול חשאיות כמעט מלאה בהליכי הרישוי, לא מאזן כראוי בין צרכי הביטחון הלגיטימיים לבין מטרות לגיטימיות לא פחות כמו שמירה על איכות הסביבה, פיתרונות תחבורתיים, פיתרונות חברתיים, פיתרונות תשתיות וכיוצא באלה שיקולים שברובם נידונים במוסדות התכנון המקומיים.

אנחנו מבקשים שיבוצע איזון עדין ויינקטו מירב המאמצים לשילוב נאות של צרכי המערכת במרקם התכנוני המקומי, כשהדרך לעשות את זה, לשיטתנו, היא בשילוב נציגי הוועדה המקומית, באמצעות הגורם המקצועי מטעם, המהנדס, בפורומים הנכבדים שנדונים פה.

צריך לוודא שמערכת הביטחון לא מנצלת את הכוח שניתן לה בחוק ומתחשבת בשיקולי תכנון אזרחיים והדרך לעשות את זה היא באמצעות המהנדס.

זאת הערה כללית ראשונה לאופן שמרכז השלטון המקומי ויתר הגורמים הנכבדים שאני מייצג מסתכלים על ההיבט הנוכחי.

צמצמנו את הערותינו למינימום ההכרחי. חלילה אנחנו לא פוגעים בחשיבותם של ההליכים ובאינטרסים של מערכת הביטחון. אני אעבור על מספר סעיפים קטנים אותם אני רוצה לחדד:

בראש ובראשונה סעיפים 19 ו-132 שיש להוסיף כנציגים לולמ"ב את מהנדס הוועדה המקומית, נציג חברתי, נציג המשרד להגנת הסביבה, נציגי משרד התחבורה והבטיחות בדרכים. כמובן, במקביל לנציגים קיימים לנציג מטעם משרד הביטחון. מדובר בוועדה מקצועית, היא פועלת במרחב המקומי, החלטותיה מתקבלות הלכה למעשה במקביל או תוך שינוי של תכניות שנערכו בוועדה המקומית ששומה עליה שהיא התחשבה בשיקולים תכנוניים ובצרכי הרשות המקומית והאזרח.

לא יעלה על הדעת שתכניות כאלה ישונו על-ידי גוף שאין לו נציגים של השלטון המקומי והוועדה המקומית. לדעתו זה אל"ף, בי"ת ולא יכול להיות מצב הפוך. הנציג הבכיר והמתאים ביותר הוא כמובן מהנדס הוועדה המקומית או גורם מטעמו, בהנחה שאנחנו כפופים פה לשיקולים של סיווג ביטחוני ודברים דומים.

סעיפים נוספים שאנחנו רוצים להתייחס אליהם אלה סעיפים 234 עד 239, כל סימן ב' שמדבר על הוראות שינוי בתכנית. גם כאן, לשיטתנו, יש לשנות את הוראות סימן זה באופן שמהנדס הוועדה המקומית יהיה שותף מלא להחלטות המתקבלות ויוכל לחוות דעתו בנושאים הקשורים להשפעת התכנון המבוקש על-ידי מערכת הביטחון על הרשות הנדונה או הרשויות הגובלות, או שטחים שסמוכים לקו הכחול או שטחים שנפגעים כתוצאה ממגבלות מסוימות שמוטלות בתוך הקו הכחול ומשפיעות על הרשויות שמסביבתן.

בעניין הזה אני רוצה להתייחס למה שנאמר קודם בדגש על סעיף 179, על השקת התכנית עם סביבתה. גם אם אנחנו מקבלים את הגישה שבתוך הקו הכחול, בתוך תוואי התכנית, מדובר ב"קופסה שחורה", שתידון בתנאים של מערכת הביטחון ושל הולמ"ב, היא עדיין חיה כיצור בתוך סביבתה האורבאנית ובתוך סביבתה המקומית. לא יכול להיות שהיא תהיה במנותק מהשיקולים הקיימים. מצב כזה שבו אנחנו בעצם מכשירים עד הקו הכחול ואז אומרים שנציגי השלטון המקומי לא תהיה להם עמדה ולא תישמע דעתם במה שקורה בזמן שזה ישפיע עליהם, יוצר אנומליה ונוצר פה פרדוקס. זה דבר שצריך לתקן ולהתייחס אליו.

לדעתנו, סעיף 256 מנוסח בדיוק כמו שמנוסחים סעיפים 154 עד 157 בצורה הפוכה לרצוי. הסטנדרט צריך להיות שהמהנדס נכלל בדיונים. במידה ויש מניעה לכלול מהנדס ספציפי כזה או אחר - - -

איזה סעיף?

אני מדבר כרגע על 256 המוצע.

פה זה רק הסעיף הקטן המחריג.

אני מדבר בהקבלה ל-154 עד 159. 154 מנוסח בצורה כוללת.

ב-256 מובא רק סעיף קטן ד'. סעיף קטן א', ב', ו-ג' מדברים בלשון חיובית. סעיף קטן ד' מסבירים שהמנדס לא משתתף אם יש מניעה ביטחונית. אפשר לנסח אחרת.

הניסוח צריך להיות שהכלל הוא כלל ברור והחריג הוא החריג.

כמובן שמקובלת עלינו עמדת הייעוץ המשפטי שההחלטות יובאו לאישור המליאה מלבד לפורומים המצומצמים.

זהו בשלב זה.

פרופסור אלתרמן, רצית לומר כמה משפטים.

במבט של כמה צעדים לאחור, אני רוצה לברך על המהלך הזה. יושבים פה הרבה אנשים במדים אז אני אציג את עצמי: שמי רחל אלתרמן, אני פרופסור בטכניון ואני יועצת לוועדה. אני עוסקת בייעוץ לוועדה גם על-ידי מבט השוואתי בינלאומי. מדוע? כי ביטחון, כמו אוויר, צריכות הרבה מדינות. השאלה היא איך עומד המהלך הזה בראייה השוואתית בינלאומית?

חדשות טובות ליהודה לארז ולמערכת הביטחון. למרות שאין מחקר השוואתי בינלאומי בנושא הזה ואפילו לא ברוב הנושאים האחרים שאנחנו עוסקים בהם, מידע כללי אני יכולה חלק להגיד וחלק לנחש, שיש באיזון החדש מעבר למערכת שהיא שקופה יותר, אזרחית יותר מאשר בדרך-כלל במדינות אחרות.

אני רוצה לומר עוד מילה בנושא הזה. מזה 15 שנה שישראל נמצאת במצב מאוד רע בעולם האינטלקטואלי הבינלאומי, בעולם האקדמי הבינלאומי, בעולם המשפטי הבינלאומי. עכשיו זה כבר חלחל למקבלי ההחלטות פה אבל לא מספיק. אילו היו מסתכלים על הדבר הזה לא היו מאמינים שזאת מדינת ישראל. אפילו ההליכים הקודמים היו הרבה יותר ידידותיים מאשר מייחסים לנו.

יחד עם זאת, העוצמה של מערכת הביטחון בישראל מבחינת צריכת קרקע והממשק עם החיים היום יומיים הוא אינטנסיבי יותר אבל לא מכל המדינות. למשל, חשבתי לעצמי על דרום קוריאה, שם האמריקאים נמצאים הרבה. אני משוכנעת שבהליכי תכנון ובנייה בדרום קוריאה, הבסיסים האמריקאים לא משתקפים להם. אני גם מעריכה שגם בקפריסין גם יש די הרבה מתקנים והיא חברה מאוד פנימאית בתוך האיחוד האירופי, שגם שם ההליכים לא כל-כך ידידותיים. בכוונה לקחתי שתי מדינות קטנות. בארצות הברית, הדברים האלה בכלל לא מגיעים לשולחן אזרחי.

זה לא שיורים טילים מקפריסין התורכית לקפריסין היוונית, אבל בסדר.

ארז, אני לא הולכת לכיוון שלילי, אתה לא צריך לעזור לי.

גם שמאי אסיף הגיע, בא לשמוע תשבחות, הגעת בזמן.

אני סומך עליכם.

דווקא בפרק שבו היו הכי הרבה תשבחות מכל הצדדים, דווקא בפרק הזה הוא לא הגיע. זה לא בסדר, מגיע לו לשמוע גם את התשבחות.

אמרתי שאנחנו בהחלט יכולים להיות מאוד גאים. אגב, לא יזיק בכלל גם קצת לפרסם את הגאווה הזאת באזרוח ברמה ההשוואתית הבינלאומית.

יחד עם זאת, מאחר ואצלנו מערכת הביטחון היא צרכנית קרקע מאוד גדולה והממשק עם החיים היומיומיים הוא חזק, אני חושבת שיכול להיות שאפשר להזיז את זה עוד קצת לאותו איזון, כפי שאמרה יפה איריס, ובעיקר הרשויות המקומיות שלא מייצגות את עצמן היטב.

אני לעצמי גם כן סימנתי את סעיף 256 והסמליות שלו: "לא ישתתף מהנדס ועדה מקומית בדיון בתכנית למתקן ביטחוני אלא אם כן", במקום להגיד: ישתתף מהנדס ועדה מקומית או מי מטעמו שהם בעלי סיווג ביטחוני ראוי.

יש שלושה סעיפים קודמים.

ההבהרה היתה ברורה רק שהניסוח של הסעיף יתוקן.

יהודה, אמרתי את זה כמשהו סמלי שמסמל את ההדרה של השלטון המקומי מההליכים האלה. אילו אני הייתי מייצגת את השלטון המקומי – חבל שנבחרי הציבור לא מגיעים הנה. זה לא מספיק שהייעוץ המשפטי שלהם מגיע משום שהם מייצגים ציבור, הם נבחרים. אם אני הייתי הם, הייתי אומרת שיש פה מידה מסוימת של הפרה של אמנה. הם אחראים על הביטחון, הם כיום אחראים על 4 ערים בדרום הארץ שיש להן הרבה סמכויות ביטחוניות. זה לא סביר בעיניי שהם מודרים מתוך המערכת הזאת. זה מה שהייתי אומרת אילו הייתי מייצגת את השלטון המקומי. כיוון שאני לא מייצגת אותו אני אומרת את זה כאשת אקדמיה. אני חושבת שהיה פה מקום לעשות את זה עם הסיווג הביטחוני.

מילה אחרונה. נאמרו פה הרבה דברים על הגדלת הוועדות. זה אולי טוב אבל יש פה דבר קטן אחד: ככל שמגדילים את הנוכחות בוועדה, אנחנו גורמים לקבוצה גדולה באוכלוסיה לא להיות חברה בוועדות האלה, כי מעטים בני ה-21% באוכלוסיה שהם בעלי הסיווג הביטחוני הראוי כך ש צריכים לקחת את זה זה לצד זה. חוץ מהסודיות יש תועלת במספר אנשים קטן יותר. לא כדאי להגיד לכל הנציגים: לא, לא, לא כי אתם ערבים.

ארז, עדיף שתענה בסוף.

יהודה תתחיל להקריא לגבי הרישוי ואז נשמע תשובות כוללניות.

"פרק ח': רישוי מתקנים ביטחוניים TC "פרק ח': רישוי מתקנים ביטחוניים" \f C \l "2"

רישוי מתקנים ביטחוניים


379.
על אף האמור בחלק זה, על הקמתם של מתקנים ביטחוניים יחולו הוראות פרק זה, והוראות אלה בלבד."

כאן ההערה של הייעוץ המשפטי בעצם כוללת קצת עובדות ואיזו הצעה. העובדות הן כאלה: קודם כל, פרק הרישוי הכללי לא חל. משמעות הדבר היא שכל המנגנון שבו מדובר על מערכות בקרה ותקן בנייה לא רלוונטי למה שקורה לגבי רישום מתקנים ביטחוניים.

הדבר האחר הוא, שבעצם גם היום, אם אנחנו מסתכלים על הגדרת תקן הבנייה, שזה בעצם כל הרגולציה התכנונית שחלה באופן רגיל. כלומר, גם תקנות התכנון והבניה, אגרות והיתרים וגם רגולציה סביבתית כזאת או אחרת, למעשה הרגולציה הזאת לכאורה חלה אבל יש איזה סייג קטן שלמעשה לא מכיל את הוראות התכנון והבנייה תקנות התכנון אגרות והיתרים על הבנייה בתחומי המתקנים הצבאיים.

עד כמה שהבנתי, הם באופן וולונטרי מאמצים חלק גדול מההוראות האלה, אבל עדיין זה עניין וולונטרי.

עובדה נוספת היא שבעצם מתקיימת סוג של בקרה עצמית טובה למדי, עד כמה שאני מבינה, על-ידי מערכת הביטחון עצמה. מכיוון שאנחנו נמצאים עכשיו בעולם חדש, מתהווה ומנסים לעשות קצת סדר, גם נושא הבקרה צריך להיכלל תחת הסדר הזה.

לכן ההצעה היא בעצם לקבוע הוראה כללית שקובעת שבנייה של מתקנים ביטחוניים תהיה כפופה למערך בקרה שיבטיח את ההתאמה של ההיתרים לתקן בנייה והקמת מתקנים בהתאם להוראות החוק. חלק מההצעה היא, שבמסגרת הקביעה של אותו קוד בנייה שמתגבש, ואני מבינה שהוא נמצא בחיתוליו בשלב זה, יהיו הוראות יותר מפורשות שיכילו רגולציה גם על מערכת הביטחון.

מבחינת מי מבצע את המערך, ההצעה, כפי שאני סבורה כרגע והתחלנו להידבר בכיוון אבל עדיין לא מיצינו את הדיון אומרת כך: שגורמי מערכת הביטחון שמפורטים בהגדרת מערכת הביטחון בפסקאות 1 – 4, כלומר, אותם גורמים למעט התעשיות הביטחוניות, יקיימו מערך בקרה עצמית. גורמי מערכת הביטחון המפורטים בהגדרת הביטחון בפסקה 5, כלומר, אותן מערכות של מפעלים צבאיים, יקיימו בקרה באמצעות מכון בקרה שאושר על-ידי שר הביטחון. משטרת ישראל ושירות בתי הסוהר יעשו בקרה באמצעות מכון בקרה שאושר על-ידי שר הביטחון. בעצם גם הם יכולים להחליט לאשר את זה בדיוק כמו חברה ממשלתית.

עד כאן ההערה שלנו.

תמשיך בבקשה.

"היתר למתקן ביטחוני


380

א.
לא יוקם מתקן ביטחוני שהקמתו טעונה היתר אלא על פי היתר שניתן על ידי הוועדה למתקנים ביטחוניים (בפרק זה – היתר למתקן ביטחוני) ובהתאם לו.

ב.
לא יינתן היתר למתקן ביטחוני אלא על פי תכנית הכוללת הוראות מפורטות ובהתאם לה.


ג.
בקשה להיתר למתקן ביטחוני תוגש באופן שיקבע השר, על דעת שר הביטחון, ותכלול את המסמכים שיקבעו בהן.


מתקנים ביטחוניים שהקמתם פטורה מהיתר


381.

א.
השר, בהסכמת שר הביטחון, רשאי לקבוע כי לסוגי מבנים זמניים וסוגי עבודות זמניות המבוצעים על ידי צבא ההגנה לישראל או על ידי מי ששר הביטחון קבע לעניין זה, במסגרת פעילות מבצעית ולצרכיה או למיגון אוכלוסייה יהיו פטורים מהיתר אף שאינם תואמים את הוראותיה של התכנית החלה על הקרקע.

(ב)

השר, בהסכמת שר הביטחון, רשאי לקבוע סוגי מתקנים ביטחוניים , ובהם כבש לטנק, עמדת תצפית, אמצעי תצפית, מחפרות, שוחות וסוללות עפר, שהרשאת הקמתם תהיה בדרך שתיקבע, אף שאינם תואמים את התכנית החלה על הקרקע.

(ג)
מבלי לגרוע מכלליות האמור, הקמת מתקן ביטחוני בתחום תכנית למתקן ביטחוני לא תהיה טעונה היתר, ובלבד שסך השטח המקורה שייבנה ללא היתר כאמור לא יעלה על 800 מ"ר או על 30% מהשטח הכולל הבנוי באותו מתקן, לפי הנמוך מביניהם; על אף האמור, הקמת מתקן ביטחוני בהיקף העולה על 30% מהשטח הכולל הבנוי באותו מתקן, לא תהיה טעונה היתר אם ניתן לכך אישור הוועדה למיתקנים ביטחוניים, ובלבד ששטחו לא יעלה על 500 מ"ר אם אין בה לשנות את אופיו של המתקן או להשפיע על סביבתו השפעה של ממש.

(ד)
הריסתו של בניין בתחום תכנית למתקנים ביטחוניים, לא תהיה טעונה היתר, אלא אם כן נקבע בתכנית כאמור שהבניין הוא בניין לשימור, או שהבניין נכלל ברשימת אתרים מוצעים לשימור.


(ה)
הקמתו של בניין בתחום תכנית למתקן ביטחוני במקומו של בניין שנהרס לא תהיה טעונה היתר ובלבד שהתקיימו כל אלה:



(1)
שטח הבנייה הכולל של הבנייה אינו עולה על 25% מהשטח הכולל המותר לבנייה בתחום המתקן הביטחוני הקיים, ועל שטחו של הבניין שנהרס.


(2)
לא יהיה במבנה לשנות את אופיו של המתקן או להשפיע על סביבתו של המתקן השפעה של ממש.


(ו)
הקמת תשתית קווית תת-קרקעית והתווייתה של דרך, סלילתה וסגירתה בתחום תכנית למתקן ביטחוני, לא תהיה טעונה היתר, וניתן להקימן אף אם אינן תואמות את הוראותיה של התכנית, ובלבד שאינן סותרות אותה."

הערת הייעוץ המשפטי כאן אומרת שראוי לשקול מסירת הודעה לולמ"ב על הקמת מתקנים בפטור או על-פי הרשאה. מאחר ובמקרים כאלה בעצם לא מתקיים איזה הליך תכנוני או שיתוף ציבור, סוג של תחליף, צריך איזו בקרה. בעצם הבקרה הזאת מושגת על ידי שניים: גם סוג של הרתעה מפני ביצוע פעולות שאינן תואמות את הוראות החוק ומאפשר חשיפתן של פעולות שמחייבות נקיטת הליכים לחלק ט'.

"הקלה ושימוש חורג


382.

(א)
לוועדה למתקנים ביטחוניים יוקנו סמכויות רשות רישוי לפי חוק זה לעניין הקלה או היתר לשימוש חורג, ואולם מתן שימוש חורג או הקלה כאמור לא יהיו טעונים פרסום או הודעה על פי סעיף 370 אלא אם כן סברה הוועדה למתקנים ביטחוניים שיש מי שעלול להיפגע מאישורם.

(ב)
סברה הוועדה למתקנים ביטחוניים שיש מי שעלול להיפגע מאישור ההקלה או השימוש החורג, תשלח לו הודעה על הבקשה להקלה או לשימוש החורג ותיתן לו הזדמנות להעלות את טענותיו בפניה בכתב, אלא אם כן קבע שר הביטחון או מי שמינה לעניין זה שיש מניעה למשלוח הודעה כאמור מטעמים של ביטחון המדינה.

היתר למתקן ביטחוני בסטייה מתכנית


383.
על אף האמור בסעיף 380, הוועדה למתקנים ביטחוניים רשאית לתת היתר להקמת מתקן ביטחוני שלא בהתאם לתכנית (בפרק זה – היתר למתקן ביטחוני בסטייה מתכנית), ושלא בהתאם לתנאים לפי סעיפים 222(ב), 241, 243, 225ד, אם התקיים אחד מאלה:

לא ניתן לפרסם את המידע על קיומו של המתקן הביטחוני מחמת חשש לפגיעה בביטחון המדינה (בפרק זה – היתר למתקן ביטחוני מחמת סודיות);

1.
הקמתו של המתקן הביטחוני דרושה באופן דחוף מטעמים ביטחוניים ולא ניתן יהיה להקימו במועד הדרוש אם תותנה באישורה של תכנית לפי חוק זה (בפרק זה – היתר למתקן ביטחוני מחמת דחיפות).

תוקפו של היתר למתקן ביטחוני בסטייה מתכנית

384.

(א)
היתר למתקן ביטחוני בסטייה מתכנית מחמת דחיפות יהיה לתקופה שנקבעה בו ואשר לא תעלה על ארבע שנים, ולהיתר למתקן ביטחוני מחמת סודיות – על חמש שנים.

(ב)
הוועדה למתקנים ביטחוניים רשאית להאריך תוקפו של היתר למתקן ביטחוני מחמת סודיות לתקופות נוספות, אם ראתה שיש הצדקה להמשך קיומו של המתקן במקום בו הוקם ושהעילה למתן ההיתר למתקן הביטחוני מחמת סודיות ממשיכה להתקיים.


(ג)
הוועדה למתקנים ביטחוניים רשאית להאריך את תוקפו של היתר למתקן ביטחוני מחמת דחיפות מטעמים מיוחדים, אם שוכנעה שתכנית למתקן ביטחוני הוגשה במהירות הדרושה למוסדות התכנון אך ההליכים בה טרם הסתיימו.


(ד)
נדחתה תכנית למתקן ביטחוני שהוקם על פי היתר למתקן ביטחוני בסטייה מתכנית תקבע הוועדה למתקנים ביטחוניים את המועד להפסקת פעילותו של המתקן ולהריסת הבניינים והמתקנים שהוקמו על פי אותו היתר.


בקשה להיתר למתקן ביטחוני בסטייה מתכנית


385.

(א)
בקשה להיתר למתקן ביטחוני בסטייה מתכנית תכלול תשריט ותקנון הערוכים באופן שבו ערוכים תשריט ותקנון של תכנית למתקן ביטחוני, ויצורפו לה המסמכים המפורטים בסעיף קטן (ב), אלא אם כן קבעו מתכנן המחוז או ממלא מקומו בוועדה למתקנים ביטחוניים שאין בהם צורך נוכח מהותו של המתקן, השימושים והבינוי הצפויים בו; מתכנן המחוז רשאי לקבוע כאמור ביחס לבקשה מסוימת להיתר או ביחס לסוגי בקשות או מתקנים.

(ב)
לבקשה להיתר למתקן ביטחוני בסטייה מתכנית יצורפו כל אלה:


(1)
חוות דעת תכנונית החתומה בידי עורך הבקשה והמפרטת את התכניות החלות בשטח שעליו מבוקשת הקמתו של המתקן הביטחוני ובשטח שעליו תתבקש הוועדה למתקנים ביטחוניים להטיל מגבלות כאמור בסעיף 392, את מידת התאמתו של המתקן לתכניות;


(2)
חוות דעת סביבתית;


(3)
חוות דעת תחבורתית;


(4)
כל חוות דעת מקצועית אחרת הדרושה לצורך בדיקתה של הבקשה להיתר."

ההערה היא סוג של כוכבית לגבי התקנות שייקבעו כי מאחר וצריך להבטיח נתונים לגבי חיבור לתשתיות.

"(5)


(1)
מגיש הבקשה להיתר למתקן ביטחוני בסטייה מתכנית יעביר העתק ממנה, עם הגשתה, לנציג השר להגנת הסביבה בוועדה המחוזית או למי שמינה השר להגנת הסביבה לעניין זה, לנציג שר התחבורה והבטיחות בדרכים בוועדה המחוזית או למי שמינה שר התחבורה והבטיחות בדרכים לעניין זה, וכאשר עשויות להיות לבקשה השלכות על בריאות הציבור או על בריאות הנמצאים במתקן, גם לנציג שר הבריאות בוועדה המחוזית או למי שמינה שר הבריאות לעניין זה (בסעיף זה – נציגי השרים);


(2)
נציגי השרים יהיו רשאים להעיר את הערותיהם בכתב בתוך 14 ימים;


(3)
קבע שר הביטחון או מי שהוא מינה לעניין זה, לגבי בקשה להיתר למתקן ביטחוני בסטייה מתכנית מטעמי סודיות, שיש מניעה מטעמים של ביטחון המדינה להעביר לנציגי השרים כאמור מסמך ממסמכי התכנית, לא יועבר מסמך כאמור ובלבד שיועברו המסמכים החיוניים הדרושים לנציגי השרים לצורך מתן חוות דעתם.



(6)
לא יהיה אדם נציג שר לעניין סעיף זה אלא אם כן הוא בעל התאמה ביטחונית.


דיון בבקשה להיתר למתקן ביטחוני בסטייה מתכנית


386.

(1)
הוועדה למתקנים ביטחוניים תדון בבקשה להיתר למתקן ביטחוני בסטייה מתכנית בתוך 21 ימים מיום שהוגשה;


(2)
מתכנן המחוז או ממלא מקומו בוועדה למתקנים ביטחוניים יעביר לחברי הוועדה למתקנים ביטחוניים חוות דעת תכנונית בנוגע לבקשה לא יאוחר משלושה ימי עבודה לפני הדיון;


(3)
לחוות דעת מתכנן המחוז או ממלא מקומו יצורפו חוות דעת של יועץ התחבורה של הוועדה למתקנים ביטחוניים ושל היועץ לענייני סביבה של הוועדה למתקנים ביטחוניים, אלא אם כן קבע מתכנן המחוז או ממלא מקומו בוועדה למתקנים ביטחוניים שאין בהם צורך לנוכח מאפייניה של התכנית, וכל חוות דעת מקצועית אחרת הדרושה לפי דעתו של מתכנן המחוז או ממלא מקומו לצורך הדיון בבקשה להיתר למתקן ביטחוני כאמור.


(4)
על חוות דעת מתכנן המחוז או ממלא מקומו ויועצי הוועדה יחולו הוראות סעיפים 254 ו-390, בשינויים המחויבים."

כאן הערות הייעוץ המשפטי הן בעצם הערות לנציגי הממשלה. 390 – הפנייה שגויה, 254 אנחנו צריכים לראות שיש התאמה לשינויים שבוצעו ב-254.


הערה נוספת היא, שהלו"ז נראה לנו צפוף מידי.

צריך לזכור שאנחנו מדברים פה על היתר למתקנים מטעמי דחיפות.

אנחנו זוכרים.

"(ב)
הוועדה למתקנים ביטחוניים תדון בבקשה להיתר למתקן ביטחוני בסטייה מתכנית, מטעמי דחיפות, ותחליט לאשר את פרסומה להשגות הציבור או להשגותיו של מי שתקבע, כפי שהוגשה או בשינויים שיקבעו על ידה או על דחייתה, ורשאית היא להתנות את אישור פרסומה של הבקשה להשגות הציבור בתנאים; על תנאים כאמור יחולו הוראות סעיף 258, בשינויים המחויבים.


אישור מתקן ביטחוני בנסיבות מיוחדות


387.
הוועדה למתקנים ביטחוניים רשאית לסטות, מטעמים שיירשמו, מהוראות סעיפים 385 ו-386, כולן או חלקן, בהתחשב בטיבו של המתקן הביטחוני שבשלו התבקש ההיתר, במידת השפעתו על הסביבה, בהיקף הבינוי המבוקש בו ובמידת הדחיפות בהקמתו.

השגות לבקשה למתקנים ביטחוניים

388.
פורסמה הודעה על הגשת בקשה להיתר למתקן ביטחוני כאמור בסעיף 386 או הועברה הבקשה להשגות כאמור, תינתן הזדמנות לכל אדם או למי שנשלחה לו הודעה, לפי העניין, להעיר את הערותיו בכתב, בתוך 14 ימים מיום פרסום ההודעה או מיום העברת הבקשה להערות, לפי העניין; הוועדה למתקנים ביטחוניים רשאית לקבוע תקופה ארוכה יותר להגשת השגות, בנסיבות מיוחדות ואם ראתה שאין בכך כדי לפגוע באפשרות להקים את המתקן הביטחוני במועד הנדרש לכך, אם ההיתר להקמתו יאושר על ידיה.

דיון בבקשה למתקן ביטחוני בסטייה מתכנית

389.
בתוך 14 ימים מתום התקופה להגשת השגות לבקשה למתקן ביטחוני בסטייה מתכנית תדון הוועדה למתקנים ביטחוניים בהשגות שהוגשו ותחליט האם לקבלן, כולן או חלקן, או לדחותן, והאם לאשר את הבקשה למתקן ביטחוני, כפי שפורסמה להשגות או בשינויים שתקבע או לדחותה; לא יאוחר משני ימי עבודה לפני הדיון בוועדה למתקנים ביטחוניים כאמור, יגיש מתכנן המחוז או ממלא מקומו בוועדה את התייחסותו להשגות שהוגשו ואת המלצותיו בנוגע לבקשה להיתר למתקן ביטחוני. "

אנחנו סבורים שצריך לאפשר איזה פתח לערר במקרה כזה. בפרק זמן מצומצם, אולי ברשות, אבל לאפשר את אפשרות האינסטנציה הנוספת.


אני אמשיך להקריא:


"דיון בבקשה להיתר למתקן בטחוני מטעמי סודיות


390.
לא תחליט הוועדה למתקנים ביטחוניים על העברתה להשגות של בקשה להיתר למתקן ביטחוני מטעמי סודיות, אלא אם כן אישר שר הביטחון או מי שמינה לכך, שאין מניעה לכך מטעמים של ביטחון המדינה.


פרסום ומסירת הודעות


391.
פרסום הודעה על הגשת בקשה להיתר ומסירת הודעה עליה כאמור בפרק זה ייעשו על פי כללים שיקבע השר, בהסכמת שר הביטחון, אשר יבטיחו שפרסום או מסירת הודעה כאמור ייעשו באופן שלא יפגע בביטחון המדינה.

מגבלות ביטחוניות


392.

(א)
הוועדה למתקנים ביטחוניים רשאית לקבוע הוראות לעניין אישורן של תכניות מתאר מקומיות בסביבתו של מתקן ביטחוני שאושר על ידיה על פי סעיף 383, או במקום אחר (בפרק זה – מגבלות ביטחוניות), ככל שהן דרושות על מנת לאפשר את קיומו של המתקן הביטחוני האמור ואת תקינות פעילותו לרבות מטעמים של סודיות, או על מנת למנוע נזק לנפש או לרכוש עקב פעילותו או על מנת למנוע פגיעה בפעילות ביטחונית לרבות טיסה; מגבלות כאמור יכול שיתייחסו, בין היתר, לשימושי קרקע שאין להתירם בשטח עליו הן חלות, להוראות בדבר הבניה שתותר בו ויכול שיתנו הפקדתה או אישורה של תכנית החלה על אותו שטח או הוצאת היתר מכוחה באישורה של הוועדה למתקנים ביטחוניים.

(א1)
על החלטה לעניין מגבלות ביטחוניות יחול האמור בסעיפים 386(ב), 388, 389, בשינויים המחויבים.


(ב)
תקופת תוקפן של מגבלות ביטחוניות תהיה למשך תקופת תוקפו של ההיתר למתקן ביטחוני ואם הוטלו המגבלות על מנת למנוע פגיעה בפעילות ביטחונית לתקופה של ארבע שנים- אלא אם כן קבעה הוועדה למתקנים ביטחוניים תקופה קצרה יותר; הוארך תוקפו של מתקן ביטחוני, תחליט הוועדה אם להאריך את תוקפן של המגבלות; לא החליטה הוועדה על הארכת תוקפן של המגבלות כאמור, יפקע תוקפן במועד תום תקופת תוקפו של ההיתר שבמהלכה נקבעו המגבלות; על הארכת תוקפן של מגבלות שהוטלו על מנת למנוע פגיעה בפעילות ביטחונית יחולו הוראות סעיף 384(ג), בשינויים המחויבים.


(ג)
קבעה הוועדה למתקנים ביטחוניים מגבלות ביטחוניות תודיע עליהן למהנדס הוועדה המקומית והן יהיו פתוחות לעיון הציבור במשרדי הוועדה המחוזית והוועדה המקומית.


(ד)
נקבעו מגבלות ביטחוניות לא יחליט מוסד תכנון על הפקדתה של תכנית החלה בשטח לגביו הוטלו המגבלות ולא יאשרה אם אינה תואמת את המגבלות כאמור.


(ה)
מגבלות עקב מתקן ביטחוני שניתן לו היתר בסטייה בתכנית יראו אותן כהוראות הכלולות בתכנית הכוללת הוראות מפורטות, ואולם החייבת בפיצוים, ככל שיפסקו כאלה, תהיה המדינה; על אף האמור, מגבלות עקב מתקן ביטחוני שניתן לו היתר בסטייה מתכנית מטעמי דחיפות יראו אותן כהוראות הכלולות בתכנית מתום תקופת תוקפו הראשונה של ההיתר למתקן ביטחוני מטעמי דחיפות, אלא אם כן בוטלו קודם לכן.


מתקנים שהוקמו לפני תחילתו של חוק זה

393.
על אף האמור בהוראות חוק זה, על מתקן ביטחוני שהוקם על פי היתר שניתן על ידי הוועדה למתקנים ביטחוניים לפני תחילתו של חוק זה יחולו הוראות אלה


(1)
אישור שניתן למתקן ביטחוני מטעם אגף התכנון במשרד הפנים, לפני תחילתו של החוק הבטל, וכן היתר למתקן ביטחוני שניתן לפני יום ז' בניסן התשס"ט (1 באפריל 2009), יעמדו בתוקפם, ויראו אותם כתכנית מתאר מקומית למתקן ביטחוני אף שלא אושרה לאותו מתקן ביטחוני תכנית לפי חוק זה, ובלבד שלא יאוחר מארבע שנים מיום תחילתו של חוק זה אישרה לגביהם הוועדה למתקנים ביטחוניים תשריט (בפרק זה – תשריט למתקן ביטחוני קיים);


(2)
בתשריט למתקן ביטחוני קיים יסומנו גבולותיו של המתקן הביטחוני כפי שנקבעו באישור או בהיתר למתקן ביטחוני וייעודי הקרקע העיקריים המותרים בו, והשטח הכולל הבנוי בתחום המתקן הביטחוני במועד תחילתו של חוק זה.



(3)
ראתה הוועדה למתקנים ביטחוניים שגבולותיו של המתקן שהוקם על פי האישור או ההיתר למתקן ביטחוני שונים מגבולותיו של המתקן על פי ההיתר שניתן, רשאית היא לקבוע בתשריט את גבולותיו של המתקן כפי שהוקם, לאחר שנוכחה שאין בשינוי גבולותיו של המתקן הביטחוני כדי להשפיע השפעה של ממש על הסביבה או לשנות את אופייה ;



(4)
היתר למתקן ביטחוני שניתן לאחר ז' בניסן התשס"ט (1 באפריל 2009), ולפני תחילתו של חוק זה, יעמוד בתוקפו ויראו אותו כהיתר למתקן ביטחוני שניתן מטעמי דחיפות; היתר כאמור יעמוד לתוקפו לתקופה שנקבעה בו, ואם לא נקבע, למשך חמש שנים מיום התחילה ויחולו עליו הוראות חוק זה בנוגע להיתר בסטייה מתכנית מטעמי דחיפות;



(5)
על אף האמור בפסקה (4) רשאית הוועדה למתקנים ביטחוניים לקבוע שהיתר שניתן למתקן ביטחוני כאמור הנו היתר בסטייה מתכנית מטעמי סודיות; קבעה הוועדה כאמור, יחולו על ההיתר הוראות חוק זה בנוגע להיתר בסטייה מתכנית מטעמי סודיות.


היתרים להרחבת מתקן ביטחוני קיים


394.
הוועדה למתקנים ביטחוניים רשאית לאשר היתר לבנייה נוספת בשטח למתקן ביטחוני שהוקם לפני תחילתו של חוק זה ובלבד שהתקיימו כל אלה:


(1)
השטח הכולל שרשאית הוועדה ליתן היתר להקמתו מעל פני הקרקע לא יעלה על30% מהשטח הכולל הבנוי שנקבע בתשריט למתקן ביטחוני קיים, ואם טרם אושר תשריט כאמור – לא יעלה על 15% מהשטח הכולל הבנוי במתקן הביטחוני הקיים; על אף האמור, רשאית הוועדה, מטעמים מיוחדים שיירשמו, ליתן היתר בהיקף העולה על הקבוע בפסקה זו ובלבד שלא יעלה על 2,000 מ"ר;


(2)
השטח הכולל שרשאית הוועדה ליתן היתר להקמתו מתחת לפני הקרקע לא יעלה על20% מהשטח הכולל הבנוי שנקבע בתשריט או מהשטח הכולל הבנוי במתקן הביטחוני הקיים, לפי העניין.



(3)
הבנייה שהתבקש לה היתר או השימושים שיותרו בה לא ישנו את אופיו של המתקן ולא ישפיעו על סביבתו השפעה של ממש.


מגבלות בשל מתקן ביטחוני קיים


395.

(א)
הוועדה למתקנים ביטחוניים רשאית לקבוע מגבלות עקב מתקן ביטחוני שאושר לו תשריט למתקן קיים לפי סעיף 393 או עקב פעילות ביטחונית שהייתה קיימת לפני תחילתו של חוק זה.

(ב)
מגבלות שנקבעו על פי סעיף קטן (א) יפורסמו לציבור בדרך שבה מתפרסמת תכנית ויעמדו בתוקפן כל עוד לא חלה על הקרקע עליה הוטלו המגבלות תכנית מתאר מקומית-כוללנית.

תחולת הוראות


396.

(א)
הוראות חוק זה לעניין תביעת פיצויים בשל תכנית למתקן ביטחוני קיים יחולו גם על תשריט למתקן ביטחוני ועל המגבלות שהוטלו על פי סעיף 395.

(ב)
פרוטוקולים של דיוני הוועדה למתקנים ביטחוניים, החלטותיה, היתרים שניתנו על ידיה ומסמכים שהוגשו לה, יישמרו במשרדי הוועדה למתקנים ביטחוניים בהתאם לכללים שיקבע השר, בהסכמת שר הביטחון.

סייג לפיצוי


403.


(א)
תכנית מתאר מקומית למתקנים ביטחוניים או תכנית מתאר ארצית מפורטת למתקנים ביטחוניים, תשריט למתקן ביטחוני קיים או מגבלות שקבעה הוועדה מתקנים ביטחוניים בשל מתקן ביטחוני קיים, לא יראו אותם כתכנית פוגעת לפי פרק זה אם המתקן הביטחוני שניתן להקים לפיהם היה קיים ביום תחילתו של חוק זה, או שהוא מתקן שניתן להקימו לפי סעיף 394, או שהפעילות הביטחונית שבשלה הוטלו המגבלות קיימת ביום תחילתו של חוק זה (בפרק זה – מתקן ביטחוני קיים).
(ב)
אושרה תכנית מתאר מקומית או תכנית מתאר ארצית מפורטת למתקן ביטחוני קיים, אשר ניתן על פיה להגדיל את השטח הכולל המותר לבנייה במתקן ביטחוני קיים, לשנותו או להגדיל את תחומו, או שהרחיבה את המגבלות שהוטלו בשלו, יראו את התשריט למתקן הביטחוני הקיים שאישרה הוועדה למתקנים ביטחוניים כאמור בסעיף 393 ואת המגבלות שהוטלו לפי סעיף 395 כמצב התכנוני הקודם.


כניסה לקרקע

562.

(א)
מי שהורשה לכך על ידי הוועדה המקומית או על ידי הוועדה המחוזית, מפקח שהוסמך לפי הוראות סעיף 559 או שוטר (בסעיף זה - מורשה) רשאי להיכנס בכל עת סבירה לכל קרקע ולסקור, למדוד ולבדוק אותה ולעשות בה כל פעולה הדרושה לביצוע חוק זה ולפיו, ובין היתר לצורך עריכתה וביצועה של תכנית; אך לא ייכנס לבניין המשמש למגורים ללא הסכמת המחזיק, אלא בשעות היום ולאחר שמסר לו, ככל האפשר 24 שעות מראש, הודעה על כך בכתב, ולא ייכנס לקרקע שבהחזקת צבא הגנה לישראל או מי ששר הביטחון קבע לעניין זה, אלא באישור של מי שהוסמך לכך על ידי שר הביטחון."

יישר כוח לכל הצוות.


אנחנו נעשה סבב של התייחסויות. חלק מהארגונים כבר דיברו בסעיף של הרישוי וחלקם עדיין לא התייחסו.

איריס, את רוצה להתייחס?

לגבי 381 – מתקנים ביטחוניים שהקמתם פטורה מהיתר. אנחנו מוטרדים בעיקר מסעיף קטן ו', מעיקר מהתוויה של דרכים שתהיה פטורה מהיתר. התוויה של דרכים מהסוג הזה יכולה להיות מאוד בעייתית מבחינה סביבתית. חסרה לנו כאן הנחייה, ליווי, כך שהפגיעה הסביבתית לפחות תהיה מינימאלית. ברגע שזה פטור מהיתר אין שום בקרה.

אני מבין שזה מתייחס לדרך בתוך מתקן.

לא בתכנית אלא במתקן.

העניין הוא שהגדרה של מתקן, אם אני לא טועה, זה גם דרך שמגיעה למתקן. זאת גם דרך שמובילה אליה.

הכוונה היא לתוך המתקן. יש פה משהו לא נכון בניסוח ואנחנו נתקן את זה אבל הכוונה היא לא לדרכי הגישה אלא בתוך המתקן.

בפרק הקודם היו דרכים שמובילות - - -

את צודקת, יש פה בעיה - - -

אז זה לא רלוונטי לסעיף הקטן הזה? אי-אפשר להבין את זה כך?

אנחנו צריכים לתקן פה את הניסוח. זה דרך בתוך המתקן. נדאג שהנוסח יגיד את זה.

לגבי סעיפים 383 – היתר למתקן ביטחוני בסטייה מתכנית, וגם סעיף 385. אותה הערה לגבי שניהם: אנחנו חושבים שצריכים לבחון חלופות לסטייה מהתכנית. הצענו איזה נוסח: "הוועדה למתקנים ביטחוניים לא תאשר היתר להקמת מתקן ביטחוני שלא בהתאם לתכנית אלא אם סברה שלא ניתן להקים את המתקן הביטחוני בהתאם למצב התכנוני התקף או בסטייה קטנה ממנו".

זאת אומרת, איזו אמירה לגבי בחינת חלופות. זה רלוונטי לגבי שני הסעיפים, גם 383 וגם 385.

לגבי הסעיף שמדבר על העברת ההיתר לכמה מחברי הוועדה המחוזית: המשרד להגנת הסביבה, משרד הבריאות וכו'. חשבנו שנכון להעביר את זה לכל חברי הוועדה המחוזית במקום לבחור 3 מבין החברים. אולי נכון להעביר לכל חברי הוועדה המחוזית. אולי לוועדת המשנה של המתקנים הביטחוניים - - -

אבל זה במועצה הארצית.

יש גם ועדה מחוזית.

לא בהכרח. גם שם, אנחנו לא רוצים שוועדת המשנה של המועצה הארצית תהיה בהכרח עם סיווג ביטחוני. להיפך, אנחנו לא רוצים את זה.

אבל נציגי השרים חייבים להיות עם סיווג ביטחוני.

בוודאי.

לגבי ערר על היתרים אחרי סעיף 389. אנחנו תומכים בעמדת הייעוץ המשפטי שמוצדק כן לתת אפשרות ערר על היתרים.

עוד מישהו רוצה להתייחס לסעיף הרישוי בפרק הביטחון? אין הערות.

ארז ישיב לכל השאלות שהועלו.

מספר הערות הושמעו בהקשר של התפקידים המוטלים על הולמ"ב. כתוצאה מכך, השאלה האם להרחיב את החברים או הפחתת התפקידים שלו, או הגדרתם בצורה יותר מצומצמת.

אני שב ומזכיר את מה שאמרנו לאורך הדיון. מבחינתנו, בעולם הרגיל, הולמ"ב הוא מוסד רישוי. הוא גורם שמאשר תוכניות שבדרך המלך צריכות ללכת למוסדות התכנון הרגילים. בהיבט הרישויי הוא כמובן מוסד רישוי מוגבר. יש בו שלושה אנשים אבל הוא גם עם אופרציה תכנונית יותר מפוארת ממוסד רישוי רגיל.

למה הוא נבנה בצורה הזאת? הוא נבנה בצורה הזאת כדי לתת מענים גם לאותם מצבים שאני כן חושב שהם מצבים חריגים ולא דרך המלך. יש את החששות שהן לא תהיינה דרך המלך, אבל בניסוחים שיצרנו בפרק הזה חושבים שאנחנו בוודאי מכוונים לכך שזאת לא תהיה דרך המלך אלא רק לאותם מצבים שבהם מדובר בצרכים מיוחדים של סודיות או דחיפות. זה פעם אחת.

גם ביחס להוראות שינוי יש צרכים ביטחוניים משמעותיים שמחייבים לעבור לפסים של ולמ"ב. זה פעם שנייה.

פעם שלישית, בהתנגדות ביטחונית אנחנו מכוונים למצבים הסודיים. רק אז אנחנו מפעילים את הולמ"ב.

אם אנחנו נמצאים בכל אותם מקומות בצרכים המיוחדים של מערכת הביטחון, השם צרכים של סודיות ודחיפות ושהם דברים שאנחנו לא יכולים לחשוף בצורה רחבה לציבור הרחב, מה התועלת יש לי להרחיב את הוועדה? הרי אני לא נמצא במצב שבו אני רוצה שבעולם הרגיל הוועדה הזאת תהיה ועדה נסתרת, ועדה שחבריה חייבים לעבור סיווג ביטחוני.

לא, בעולם הרגיל זה מוסד תכנון רגיל. כשאני בעולם הלא רגיל, אני מייצר ועדה מיוחדת שההרכב שלה הוא מאוד מוגדר. אני מכוון לדברים מאוד מוגדרים שיובאו בפני הוועדה הזאת.

אני לא יודע איך להגדיר סודיות בצורה יותר טובה ואני גם לא יודע איך להגדיר בצורה יותר טובה. אני יודע להגיד שההיתרים שיינתנו יהיו לתקופה מוגבלת, מה שיוביל את כל המערכת להתכוונן לדברים החשובים באמת ולא להסתכן אחר-כך בהריסה, למשל. יש כל מיני תמריצים אחרים שיובילו לזה שלא יעשו שימוש לרעה.

אני לא מוצא את האינטרס החשוב בהרחבת הולמ"ב. מבחינתנו, הולמ"ב נועד לצרכים מאוד מיוחדים וכל יתר הצרכים – להיפך, אני רוצה מוסד תכנון רגיל. אני לא רוצה מוסד תכנון "שושואיסטי" שכל חבריו הם בעלי התאמה ביטחונית. לא, הקונספט שאנחנו בחרנו הוא אחר ולטעמי הוא נכון יותר מאשר הקונספט שהושמע כאן.

אגב, לגבי הוראת שינוי, זה לאו דווקא שיש סודיות ודחיפות ומדובר יותר על החסם הכלכלי שזה הפיצויים.

הוראת שינוי לא מתגברת על פיצויים.

זה החשש שיעשו בזה שימוש לא שקול.

אכן לא ממש עשו בזה שימוש עד היום. אני לא יודע אם יש לכם דוגמה אחת של הוראת שינוי. זה קיים היום בחוק וזה נשאר. אני לא חושב שהסיכון נמצא מהוראת שינוי. ההתנגדות המאוד מאוד משמעותית להוראת שינוי יש לה איזה רציונאל מסוים, אבל היא לא עומדת במבחן המציאות. מעבר לזה, כלכלית אין פגיעה. זה כן צורך ביטחוני משמעותי. יש שם התייחסות לסודיות ולצרכים שנובעים מקיומו של המתקן. זה לא משהו שתלוש מהאוויר.

עלתה טענה ביחס לפטורים מוגזמים מהיתר. הפטורים שיש בהצעה שאנחנו מציעים הם קודם כל מוגדרים. אנחנו צריכים לזכור שבעולם של התכנון הרגיל שגם בו יש פטור מהיתר, הם מפורטים בתקנות עתידיות אבל בוודאי יהיו פטורים יותר רחבים ממה שאנחנו מכירים אותם היום.

לכן, הפטורים שיש, אנחנו כיוונו אליהם דברים מהסוג של כבש לטנק או דברים מהסוג של משהו שמצריך פעילות ביטחונית מאוד מהירה ומשמעותית הנדרשת כעת. אני לא חושב שיש בזה איזו הגזמה יתרה. אפשר להסתכל עוד פעם בסעיף ולכוון. אני חושב שהיועץ המשפטי ידאג לזה שהנוסח יהיה מאוד מצומצם, באופן שבאמת יוביל לאותם מבנים או פעילויות שמחייבים את המינימום הנדרש לפטור.

לדעתי, בהוראות שהושמעו ביחס למתקן ביטחוני ולהגדרתו יש אי הבנה מסוימת. אמרתי את זה גם במהלך הדיון. אני חושב שאנחנו צמצמנו את ההגדרה של מתקנים ביטחוניים יחסית למצב היום. במצב היום שר הביטחון יכול להחליט על כל מתקן שבעיקרו ביטחוני. החששות שהושמעו על-ידי איריס נוגעות לשאלה האם זה עונה על המילה "ביטחוני".

שוב, קשה מאוד להגדיר את המילה "צורך ביטחוני". כמובן שזה ניתן לתקיפה. צריך לזכור שבסופו של דבר מי שמחליט שמתקן ביטחוני הוא אכן מתקן ביטחוני – אם זאת תכנית למתקנים ביטחוניים זאת תהיה הוועדה/היועץ המשפטי של מוסד התכנון הרלוונטי, הארצי או המחוזי. אם זה בולמ"ב זה אותו דבר, הוועדה או בעזרת היועץ המשפטי שלה יחליטו גם האם התיבה הביטחונית תואמת למה שהם רואים בפניהם. כמובן זה משהו שניתן לתקיפה.

מאוד קשה להגדיר מה זה "צרכים ביטחוניים". קשה להגדיר בדיוק מה זה "ביטחון המדינה". אפשר לנסות ולהגדיר את הגורם שמפעיל את הצרכים הביטחוניים ואני חושב שזה מה שניסינו לעשות בצורה מוגדרת ומוגבלת.

עלתה טענה שלא ראוי שהמפעלים הביטחוניים ייכנסו פנימה. מי שקצת מכיר את הפעילות לא חושב שאפשר לוותר על הדרישה הזאת. שוב, מי שיחליט הוא שר הביטחון. שר הביטחון יחליט האם המפעל הרלוונטי הוא אכן מפעל שצריך להגדיר אותו כמפעל ביטחוני. גם זה ניתן לתקיפה, כמובן.

לגבי הוספה של נציגים למוסדות התכנון. את עמדתנו ביחס להוספת נציגים אנחנו השמענו בעבר. הדיונים ביחס לנציגים של מוסדות התכנון באשר הם – אני מדבר על מוסדות התכנון הארצי והמחוזי בהקשר של המתקנים הביטחוניים. אמרנו את עמדתו. יש את מה שהכנסת רוצה ויש את מה שהממשלה רוצה. אני רק מזכיר שברמה המחוזית לא הכרענו. יכול להיות שזאת אפילו תהיה הוועדה המחוזית במליאתה ואם הוועדה המחוזית תרצה להעביר לוועדת משנה זה בסדר גמור.

אני חושב שמהבחינה הזאת, דווקא בהקשר של מתקנים ביטחוניים יש פריסה יותר רחבה.

לגבי יועץ חברתי. דיברנו ארוכות על שאלת היועצים. דיברנו על-כך שאולי בכל זאת בתכניות מתאר כוללניות יהיה מסמך חברתי-כלכלי. דיברנו על זה.

מעבר לזה חשבנו שלא צריך לייצר עוד יועצים. שוב, זה נמצא בדיון בין הכנסת לבין הממשלה. אבל, בוודאי נראה לי שלמתקן ביטחוני, החשיבות של יועץ חברתי היא פחות אינטנסיבית.

יהודה יתייחס לגבי נציג של משרד הביטחון בוועדת הערר.

על הוראת שינוי כבר דיברנו.

לגבי נציג שר הביטחון בוועדת הערר. אנחנו מדברים על ייעול ההליך. בהרכב ועדת הערר גם כך יש לא מעט חברים לתכניות שעליהן אנחנו מדברים. כדי להימנע מהצורך להוסיף את נציג שר הביטחון במאות עררים שאין לו נגיעה עליהם, וזאת הכבדה עליו וגם הכבדה על היעילות, סוכם שנציג שר הביטחון יצטרף להליך כאשר הוא יחשוב שיש פה שיקול ביטחוני ורק במקרים האלה.

היה איזה חשש, שאני לא חושב שהוא חשש אמת, שהוא יצטרף גם לעררים שאין בהם חשש ביטחוני ויגיד שיש חשש ביטחוני. קודם כל, הדברים די ברורים, הם לא כל-כך נסתרים וזה לא נראה חשש אמיתי. אני לא חושב שראוי ונכון כרגע להטיל עליו מגבלה: להגיש בקשה, יהיה דיון אצל היושב-ראש וכדומה. זה יכביד על ההליכים, זה סרבול, זה פוגע במידה מסוימת באינטרסים של מערכת הביטחון. אני חושב שהחלופה להכניס אותם כנציג קבוע לוועדה לא טובה לא למערכת התכנון וגם לא למערכת הביטחון. לכן האיזון שבחרנו נראה לנו כאיזון הנכון. אני חושב שהשימוש לרעה, ומאחר ומדובר בגוף ציבורי - - -

אנחנו גם לא מדברים על תכנית ביטחונית.

אם הוא יצטרף מטעמים שאינם מתקבלים, הנושא יעלה תוך כדי דיון על ידי עוררים והצדדים. זה לא חשש אמיתי.

עלתה פה טענה לגבי זכות ערר. דיברנו לא מעט למה אנחנו חושבים שראוי שוועדה אחת תדון ולא לתת זכויות ערר. אם הדברים הללו היו נכונים לגבי כל תכנית אחרת, בוודאי הם נכונים לגבי האינטרסים של מערכת הביטחון, גם מבחינת הדחיפות והנחיצות. להתחיל לקחת נושאים שנכנסים בגלל דחיפות לולמ"ב ואז להגיש עליהם עוד פעם ערר, זאת סתירה פנימית של המערכת.

צריך לזכור שאת מערכת הביטחון לקחנו ממקום מאוד מסוים. אנחנו לקחנו אותם ממקום שהם היו ללא היתר, ללא תכנית, דהיינו, היתרים בולמ"ב בלי תכנית. זאת היתה דרך המלך שנים רבות, פסק דין הושעיה. בוצע פה הליך עבודה מאוד מורכב. צריך גם לראות שלוקחים את האיזון הנכון. חיפשנו פה לא רק מדרגות. לקחת אותם לעולם התכנון האמיתי לא משקף את צרכי מדינת ישראל ונראה לי קפיצת מדרגה גבוהה מידי לאיפה שהתחלנו את ההליך. זאת הערה כללית להערות שהושמעו פה שביקשו קצת להתעלם מהאווירה הסביבתית שמדינת ישראל נמצאת בה במזרח התיכון.

לעניין מתקן ביטחוני בעל אופי אזרחי. זה מתקשר למה שדיברנו אליו קודם בהקשר של הגדרה של מתקן ביטחוני. אני חושב שצמצמנו את ההגדרה לדברים הנדרשים מבחינתנו וצמצמנו את עבודת הולמ"ב כמוסד שהוא לא רישויי, אלא יותר מוסד תכנון, לדברים המשמעותיים הנדרשים מבחינתנו.

אם אנחנו עכשיו נייצר הגדרות ביניים שבהן מתקן ביטחוני יהיה בעל אופי אזרחי והמתקן הביטחוני בעל אופי אזרחי ילך נניח למקום אחר ולא ולולמ"ב, אם זאת התפישה, אז אנחנו נגיע למצבים שבהם בתוך מתקנים ביטחוניים נמצא דברים שאנחנו לא רוצים שהם יהיו מתקנים ביטחוניים. לדוגמה, מוזיאון הפלמ"ח ודברים מהסוג הזה. אני לא רוצה שמוזיאון הפלמ"ח ייקרא מתקן ביטחוני. אני לא רוצה שיקראו לו מתקן ביטחוני בעל אופי אזרחי. בשביל מה? למה לי?

אני חושב שזה לא יהיה בריא למערכת לייצר תתי אבחנות בתוך ההגדרה של מתקן ביטחוני. אני מכוון אותו למשהו מאוד מסוים שהוא באמת צרכי הביטחון, בהמשך לאיזון שאנחנו מצווים לעשותו בהקשר הזה.

עלתה השאלה לעניין הכנסת תסקירי השפעה על הסביבה, על-כך שנדרשים 3 שרים להכריע בדברים האלה. ההערות האלה קשורות להערות שהושמעו בעבר. השבנו אז מה שהשבנו. במסגרת פעילות העבודה שצריכה להיות מאופיינת גם בהקשר של מתקנים ביטחוניים, אנחנו חושבים שאת הדברים האלה יש להכין מראש. אנחנו עדיין נשארנו עם שאלה פתוחה שאנחנו צריכים לפתור אותה והיא: האם באמת שר הביטחון צריך להתייחס לסוגי המתקנים? אנחנו נשיב על הדבר הזה אבל התשובה שלנו בהקשר של הכנת הדברים מראש, מה צריך להיות בתסקיר השפעה על הסביבה מראש, אנחנו השבנו ואין לנו תשובה אחרת בעניין הזה. אני לא חושב שיש הבדל.

יחס להתוויית דרך בפטור מהיתר, השבנו. אנחנו נדאג לנוסח שיבהיר שאנחנו מתכוונים לדרך בתוך המתקן.

לגבי ערר על היתרים השבנו.

אגב, ההיתרים שהולמ"ב מוציאה, היא מוציאה אותם למתקן הביטחוני. התכנית יכולה להיות יותר רחוקה מהמתקן הביטחוני אבל את כל העבודות מחוץ למתקן אמורות להיעשות בהיתרים רגילים במערכת רגילה. רק התכנון נעשה כך – עלו חששות שנעשה דרך שעוברת בכמה שעוברת בכמה ישובים לצורך המתקן ואחר-כך היא תעבור הליכי רישוי עם כל מה שכרוך בכך. אם מערכת הביטחון תיקח על עצמה להכין תכנית כזאת, זה יהיה לשטח החיוני לה ולא לעשות דרך באמצע העיר. הדוגמה שנאמרה היתה מופרזת.

היתה טענה לגבי ניהול פרוטוקול. צריך לזכור שהיום כל ההחלטות של הולמ"ב אינם מפורסמים. זה אחד החריגים לכל כללי הפרסום, במידה מסוימת.

אנחנו עשינו הבחנה בין החלטות לבין פרוטוקולים. קבענו שלגבי החלטות הכלל הוא שהחלטות – אני לא מדבר על ועדות התכנון שהן ועדות פתוחות, דהיינו, ועדת המשנה למתקנים ביטחוניים במועצה הארצית, ועדה מחוזית, לא על ההחלטות שלהם אנחנו מדברים. אני מדבר על שתי ועדות: ועדה אחת זה הולמ"ב עצמה, שדנה ברישוי כבר ממש בפרטים ואני מדבר על ועדת משנה לשמיעת התנגדויות ביטחוניות שדנה כאשר הוועדה הרגילה לא יכולה לשמוע את ההתנגדות כי יש בה בעיה של סודיות וענייני ביטוחית ואז אני מעביר את זה לוועדה יותר מצומצמת.

קבענו שעקרונית כל ההחלטות שלהן יהיו פתוחות לעיון ציבור אלא אם כן. כלומר, הכלל הוא פתוח להחלטות אלא אם כן קבע שר הביטחון שיש פה מניעה מטעמים של ביטחון המדינה. לגבי הפרוטוקולים, שבהם יש כל אמירה שכל אחד אמר וכל שאלה שנאמרה, זה הרבה יותר בעייתי מבחינת ביטחון המדינה. כדי לאפשר דיון אמיתי ולאפשר את העלאתו על הכתב, נאמר שם כלל אחר. נאמר שם: "לא יועמדו לעיון הציבור, לא יפורסמו, אלא אם כן נקבע לגבי חלקים מהם או לגבי חלקם, שהם ראויים לפרסום". לפי דעתנו זה מהווה איזון נכון שמאפשר גם דיון מושכל, גם תיעוד של כל הדברים כפי שנאמרו ולא מה שנקרא צורך לצנזר או להעלות תיעוד חלקי. זה מאפשר שקיפות ציבורית שלא פוגעת בביטחון המדינה.

לגבי השאלה מדוע נאמר שתכנית מתקן ביטחוני יכולה לחרוג מתכניות מתאר מחוזיות. בעבר, מכל מיני שיקולים, השטחים של מתקנים ביטחוניים וגם שטחי אימונים סומנו כשטחים חקלאיים. בעצם הם היו שטחים חקלאיים, שטחים פתוחים לסוגיהם. כרגע למעשה כל תכנית למתקן ביטחוני שתוכן בחלקים לא מבוטלים עולים על שמורות טבע או גנים או שטחים חקלאיים. אלה לא שטחי פיתוח ולכן ברובם תהיה סתירה לתכניות המתאר המחוזיות. הסתירה הזאת לא נעשתה בכוונה לשמור על השטח כי השטח יכול היה להיות מופר כבר לפני עשרות שנים, אלא מכל מיני שיקולים איך לסמן את השטחים האלה משיקולים של ביטחון מידע.

לכן כרגע, לבוא ולהגיד שכל אחד מהם מחייב להביא אותם למועצה הארצית – בעצם כמעט כל התכניות למתקנים ביטחוניים בשטחים הפתוחים יחייבו – לפי דעתנו זה הליך סרק. בהרבה מהמקרים לא היתה כוונה להגן על השטח כי השטח לא היה שטח מופר. לכן אנחנו חושבים שבהתחשב בצרכי הביטחון והעובדה שהכנסנו אותם לתכנית – צריך לזכור שבעבר, הליך של תכנית אחת, ועדה אחת, לא היה קיים. לחייב אותם ללכת לדיון של תכנית אחת בשתי ועדות, מעבר לכך שזה סותר את כל מה שדיברנו עליו בעקרונות הרפורמה, בוודאי שאין מקום להחיל את זה על מערכת הביטחון.

לכן קבענו שתכנית מתאר מקומית למתקן ביטחוני יכולה לסטות מתכנית מתאר מחוזית.

עלתה השאלה לגבי בחינת חלופות להקמה של מתקן ביטחוני במקרה של סודיות או של דחיפות, הערה של החברה להגנת הטבע.

הציפייה שלנו מכל מוסד תכנון, גם אם הוא הולמ"ב, לבחון חלופות בכל מקרה. לכן אנחנו לא כתבנו בחינת חלופות במקומות אחרים כאשר מוגשות תכניות רגילות.

נניח שיש תכנית למתקן ביטחוני ויש מתקן 500 מטר ליד. התכנית הזאת אפשרית אולי למימוש ומגיע משרד הביטחון ומבקש להקים משהו בולמ"ב כי זה סודי. כאשר אין הצדקה לסודיות במקרה הספציפי הזה, אנחנו מצפים שהולמ"ב יגיד: חברים, יש לכם מתקן 500 מטר ליד, תקימו את מה שאתם צריכים שם ולא איפה שאתם מבקשים.

זה החלק המרכזי מעבודת התכנון.

מדובר על משהו מאוד ספציפי. כמו שדובר כאן על חוות דעת סביבתית או תחבורתית - - -

אין סקר חלופות. לא עושים את זה גם בתכנית רגילה.

לא, על חלופות לבדיקת ההצדקה לסטייה מהתכנית. רק על זה דובר.

זה הרי השיקול המרכזי. אתה שואל מה ההצדקה לשנות תכנית בתכנית אחרת. זה עיקר תפקידו של מוסד תכנון.

זה לא בדיוק בבחינת חלופות.

זה לא חלופות. אולי צריך להגדיר את זה אחרת.

זה "הצדקה לקיומה של התכנית ולאישורה".

זה חזקה לקיומה של התכנית, זה אינהרנטי לבקשה. הם חייבים להסביר למה הם צריכים. אתה לא כותב דברים שהם אינהרנטיים לבקשה.

אנחנו ראינו דבר או שניים בשנים האחרונות, אנחנו לא שואלים סתם.

אנחנו הולכים להתנהל לגמרי אחרת. קשה לי לכתוב דבר כזה כי זה כאילו לכתוב את המובן מאליו.


דבר נוסף שאני מבקש להתייחס אליו זה עניין השימור. רמי יסביר מה נעשה בהקשר של השימור.

באופן כללי אני לא חושב שיש לדבר הזה הקשר מהותי עם החוק.

אינפורמטיבית, אנחנו מממנים בעצמנו תקנים כדי לממש אינטרס משותף שיש לנו. הבקשה היתה לסקר ואני לא רואה קושי גדול לתת לו מענה. אולי לא נוכל לתת מענה שלם, אבל נוכל לתת מענה.

הדבר השני זה כניסה לבסיסים. זה משהו שאנחנו מממנים את הפעילות שלו ונשמח לעשות את זה. אינפורמטיבית אני לא רואה בעיה ומהותית לחוק אני חושב שלא נדרש לעשות שינוי.

מה לגבי השלטון המקומי?

איפה? אם אנחנו מדברים על הולמ"ב אז הסברנו מה אנחנו מצפים, זאת אומרת, למה הולמ"ב הוא בהרכב שלו? ייחדנו אותו לפעולות מאוד מסוימות. אני לא חושב שהשלטון המקומי יתרום משהו בפעולות המאוד מסוימות שאותן ייחסנו לולמ"ב.

אם אנחנו בעולם הרגיל, נציגי שלטון מקומי נמצאים במוסדות התכנון כפי שהם נמצאים. בוועדה המחוזית ובוועדה יש נציגי שלטון המקומי. אם אני הולך לתכנון מתקן ביטחוני ברמה המחוזית, אז יהיה שלטון מקומי. אני לא חושב שהשלטון המקומי נפגע יותר בהקשר הביטחוני, למעט העניין הזה של הסודי והדחוף, דהיינו, של הולמ"ב, יותר מאשר במקומות אחרים. אם יש טענה כזאת ביחס לכל החוק, שאנחנו מכירים אותה, זה בסדר, אבל אין פה משהו מיוחד דווקא למתקן ביטחוני שבו יש פגיעה.

זה דווקא הפוך כי נותנים שירותים. זה תחום אקס טריטוריאלי של הרשות המקומית כי היא לא נותנת שירותים והיא לא אחראית. היא לא צריכה לספק שירותי רווחה, חינוך, שטחים, הם לא צריכים להפקיע קרקע לצרכי ציבור ולשלם היטלי השבחה ופיצויים. זכרו, קבענו פה במספר מקרים שהפיצויים ישולמו על-ידי המדינה, שזה עוד אחד מהחריגים. זה רק אומר שבתכניות האלה, בניגוד לתכניות אחרות, יש פחות אינטרס של השלטון המקומי, אבל הסוגיה הזאת עלתה בהרכבי הוועדות באופן כללי.

לא, האינטרס של השלטון המקומי הוא הפוך, לפעמים הוא רוצה לבלום.

בסדר. אנחנו נמצאים בעולם של "נימבי" זה ברור. האם בעולם של "נימבי" לנציגי הרשויות המקומיות בהכרח צריך לתת יותר מקום באשר מעולם התכנון הרגיל? אני לא חושב.

לא פעם עלה פה בדיונים ואולי אפילו חקיקה בכל הקשור לקרקעות שמזוהמות על-ידי הצבא שמשתמש בקרקע. לפעמים מפנים את הבסיסים. מי מנקה או מטפל בקרקע המזוהמת כתוצאה מהפעילות שהיתה שם.

אתה הולך לקבל חוק.

אני יודע.


אתה גם אומר פה שיתכן ויהיו מתקנים שיהיו דחופים אד-הוק ולאחר תקופה מסוימת יורידו אותם. אז יישאר מפגע סביבתי וזיהום קרקע. מי מנקה את הקרקע על-מנת להשמיש אותו לצרכים הבאים?

יש סעיף שמחייב הריסה במצב שבו התכנית המאוחרת לא אישרה מתקן ביטחוני שהוקם - - -

לא זאת היתה השאלה.

בדרך-כלל תכנית שקובעת הריסה של מתקנים יש קביעה על דרך – הרי מי שמכין את התכנית ורואה שצריך להרוס משהו חושב על ההשלכות שאדוני מדבר עליהן. לכן יש הוראות שקובעות מה ייעשה. אני לא יודע להגיד שבהכרח משרד הביטחון יהיה חייב בפינוי כזה או כזה או בשיקום כזה או כזה על כל מתקן שייהרס. אני לא יכול להגיד את זה עכשיו.

אני כן יכול להגיד, שאם יינתנו הוראות להריסה, אני מניח שמוסד תכנון שיידרש להריסה הזאת יתייחס לדברים.

האם יש סעיף שאומר שבמידה וייעשה כאן, אז אל"ף, בי"ת גימ"ל? מה אומר הסעיף?

השאלה אם זה לא בתכנית.

בסעיף 384 נאמר כך: אם יש תכנית שכבר הכשירה את המתקן הביטחוני אז זאת לא בעיה. כתוב: "נדחתה התכנית למתקן ביטחוני שהוקם על פי היתר למתקן ביטחוני מסטייה מתכנית", כלומר, הוקם מטעמי דחיפות או סודיות ונדחתה התכנית "תקבע הוועדה למתקנים ביטחוניים את המועד להפסקת פעילותו של המתקן ולהריסת הבניינים והמתקנים שהוקמו על פי אותו היתר". כלומר, בעצם היא תקבע.

מי ישלם?

היא מטילה את האחריות על מערכת הביטחון ומאותו רגע לסלק.


פה נאמר רק את המועד. יכול להיות שאפשר להגיד גם את התנאים לביצוע, הוראות לעניין ביצוע ההריסה כדי להבטיח שהאסבסט יעבור למקום אחר.

אבל זיהום קרקע יכול להיות מאות מיליונים של שקלים.

אם מערכת הביטחון זיהמה, יורה לה הולמ"ב.

זה לא בהכרח קשור לזה. זיהום קרקע זה נושא אחר לחלוטין ובואו לא נכניס את זה לכאן.

איפה החוק הזה שמדברים - - -

הוא בדיונים אחרונים בממשלה.

הוא חל על המדינה?

הוא יחול על המדינה בתנאים כאלה ואחרים. יש על זה דיונים, זאת שאלה תקציבית לא פשוטה. זאת שאלה נפרדת.

על תשית את זה עוד פעם על מערכת הביטחון, תביא כסף נוסף.

מאיפה להביא כסף? מהכסף שצריך לתת לדיור ציבורי? מאיפה לקחת?


זיהום קרקע זה נושא נפרד. אם יהיה פה זיהום קרקע, אז צריך לטפל בו.


נתחיל מזה שלא כל מתקן ביטחוני הוא מתקן מזהם ורק מיעוטם של המתקנים הביטחוניים מזהמים. בוודאי לא כל מתקן שיוקם לחמש שנים ושאחר-כך יצטרכו להרוס אותו, בהכרח בחמש השנים האלה ייצור זיהום קרקע משמעותי. לכן, שאלת הזיהום הוא נפרדת ובעיניי היא לא שייכת לכאן.


מה שחשוב הוא, שאם לא תהיה הוראת תכנית שקובעת מה יקרה עם ההריסה, אז הוראת החוק בסעיף 384, עליה תצטרך הולמ"ב "להתלבש" ולומר מה המועד להפסקה ותנאים לביצוע.

אני חושבת שצריך להוסיף את החובה. זה באמת מוזר שלא שמנו לזה לב בעצמנו. צריך להשיב את המצב לקדמותו. אם זה לא יהיה כתוב, ברגע שהולמ"ב תבוא לדון בזה - - -

אבל לא ישתמשו לצורך אחר. למה צריך לכתוב "לקדמותו"? אנחנו נשיב את זה.

אולי לא צריך להשיב לקדמותו? אולי עכשיו המצב יותר טוב מקודם?

"קדמותו", זה לא רעיון טוב.

יכול להיות שאחרי שמפנים יבוא גוף עסקי ויבנה שם שכונה. יגידו לו שמי שירצה לבנות יצטרך גם לטפל בקרקע.

יחד עם זאת, איריס, אני מבקש שתאירי את עיניי הוועדה ותביאי הצעה קונקרטית כדי שהיועצת המשפטית תעבד את זה. אנחנו רוצים להסדיר את הנושא הזה שבמידה והמתקן הוקם וסיים את ייעודו, מהי הדרך להריסתו.

אם ההריסה אינה בתכנית. אם ההריסה בתכנית אז התכנית מתייחס. בסדר, לא איכפת לי.

החשש הוא שאם לא נאמר דבר, אז ברגע - - -

אנחנו מסכימים.

שמשרד הביטחון יידע שכאשר הוא מפנה הוא צריך לפנות את הקרקע.

מה שקורה זה שהוא מביא תכנית בניה כי הוא אומר: אם אין לי תכנית בנייה אין לי כסף לעשות את השיקום. צריך להבהיר שזאת האחריות שלו.

שמאי אסיף, בבקשה.

רציתי להגיב לנושא הזה ולעוד נושא אחר.

קודם כל, כבוד היושב ראש מודאג ובצדק רב מהרבה דברים שקרו בעבר, שבהם מתקנים ביטחוניים יצרו בעיות של זיהום. עכשיו אנחנו בתוך בעיה קשה כדי לפנות את הזיהום הזה או כדי לפתור אותו בצורה כזאת או אחרת. זה בסדר ואני חושב שהתשובה שאנחנו נותנים בעניין הזה היא כזאת שיש מקום לציין את זה באופן ספציפי ומיוחד בתכניות.

בהקשר הזה חשוב להגיד שהעולם החדש שבו התכניות עוברות בקרה יותר הדוקה ויש חוות דעת סביבתית ויש בקרה ברמת ההיתרים שמחייבת יישומם של כל תקנות התכנון והבנייה, למעשה יש פה ביטחון הרבה יותר גדול ביחס לכל מה שייעשה בעתיד. תהיה בקרה הרבה יותר גדולה מאשר דברים שהיו בעבר ולא עברו את הבקרות האלה, לא ברמה התכנונית וודאי לא ברמה הרישויית.

זאת הנקודה שאני רוצה לומר דווקא לאנשי מערכת הביטחון שנמצאים כאן. בעצם, באותם מקרים שבהם מערכת הביטחון לוקחת על עצמה את האחריות לבקרת התכנון, לבקרת החלק הרישויי של התכנון, לבקרת ההיתרים – בעניין הזה, בגלל המורכבות של הנושא והמיוחדות שלו זה באמת נשאר בידיים של מערכת הביטחון, זה מטיל על מערכת הביטחון אחריות מאוד מאוד כבדה. חשוב שייאמר כאן שבעצם מעתה והלאה, הם ודאי עשו את הדברים ושאפו לכך גם בעבר. אני מעיד על כך. במשך 15 שנה הייתי במערכת הביטחון, זה שחותם על היתרי הבנייה. זאת אומרת שהיתה שם מערכת בקרה אבל אני אומר שברגע שאנחנו נמצאים בעולם החדש שבו כל תקנות התכנון והבנייה למעשה חלות על המתקן הביטחוני והאחריות של מערכת הביטחון היא באמת לעשות את הבדיקות האלה, אז חייבים להבין את עומס האחריות שקיימת.

דבר נוסף, כיוון שהתקנות הן דבר דינמי והן נידונות גם עכשיו במסגרת העבודה על קוד הבנייה ותיקון תקנות וכו', זה אומר שמערכת הביטחון צריכה להיות ערה ומעורבת בתהליך של גיבוש התקנות על-מנת שיהיה מצב שבאמת התקנות יתאימו להם ולא תהיינה סתירות בפנים או שיכניסו סעיפים שמבטיחים גם את הבטיחות, גהות, בריאות וכל האספקטים שבעצם התקנות עוסקות בהם.

חשוב לציין שזה לא חלק מההצעה הזאת.

אני אומר את זה באופן ציבורי, הן לא חלק מהתקנות.

בנושא הטלת החובה על זיהום. משרד המשפטים והפסיקה מאוד מצמצמים את ידי ועדות התכנון להטיל חובות כספיות שפירושן כספי על בעלי הקרקע או בעלי הזכות האחרת. אתה יודע שפה אנחנו חלוקים. אם רוצים להטיל את זה, בסך-הכול זאת השפעה חיצונית. היא לא שונה במהותה מהשפעה על-כך ששכונה חדשה גורמת לצורך בעוד כיתות. גם זאת השפעה חיצונית.

על-כן בזה אנחנו נישאר חלוקים. יש פה פסיקה שמשרד המשפטים סייע לה לאחרונה שמאוד מגבילה את ידיהן של רשויות התכנון, דהיינו, של תושבי מדינת ישראל לקבל טובין של שיפור איכות החיים שלהם בדרך כזאת.

אם רוצים שזה יהיה, כדאי לא להשאיר את זה למזל שרשויות התכנון יקבעו את זה אלא שתהיה סמכות מפורשת להטיל.

ובלבד שמי שיצר את הזיהום זה המתקן עצמו.

זה עניין של השפעות - - -

זיהום קרקע זה נושא נפרד לגמרי.

ארז, אני מכירה את הצעת החוק. לקחתי את זה לפילוסופיה יותר רחוקה שהיא השפעות חיצוניות שאתם והפסיקה צמצמתם את האפשרות להטיל על בעלי הקרקע ועל היזמים להפנים אותם על-ידי שיפוי הציבור. תיזהרו גם בעניין הזה.

זה נושא אחר שצריך לדון בו. צריך להבין שיש לו - - -

ההבחנה היא לא חדה. גם פה תיתנו לעצמכם את הסמכות להטיל הזה כדי שלא נמצא שזה מוטל על כתפי משלמי המיסים או יותר נכון, זה לא מטופל.

קחו את זה לתשומת לבכם ותבחנו יותר לרחוב.

לאחר סיום הדיון בנושא של המתקנים הביטחוניים, לאחר ששמענו את כל ההערות ועשיתם כבר עבודת מטה מורחבת עם הרבה דיונים, תשלימו את שאר הסעיפים שעדיין נותרו פתוחים ונושאים שהועלו היום בדיון, כולל הנושא של זיהום ופינוי של אותו מתקן. תשמעו הערות מניסיונם של אחרים ותטמיעו אותם לתוך הסעיפים.

בדיון הבא אנחנו נתקדם לסעיף הבא: חלק ו', פרק הפיצויים, סעיפים 297 עד 417. מי שירצה להשלים, ישלח את הערותיו. יש לנו הערות גם לסעיפים הבאים שמפורסמים באתר האינטרנט. כל הגופים מתבקשים להגיש את הערותיהם כדי שנוכל לקיים דיונים עם משרדי הממשלה עוד טרם הדיון ולהגיע להבנות.

ההערות שמתקבלות מהארגונים והגופים השונים שבאים מהשטח חשובים לנו מאוד ואנחנו מתחשבים בהם. לכן חשוב שההערות יגיעו לפני הדיון כדי שנוכל לתת עליהם את הדעת.

תודה רבה לכל המשתתפים, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 15:45)