PAGE
21
ועדת הפנים והגנת הסביבה

31.10.2011


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב רביעי









פרוטוקול מס' 441

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

שהתקיימה ביום שני ג' בחשוון התשע"ב (31 באוקטובר 2011) בשעה 12:00

הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 27) (הזדהות שוטר בעת פיזור הפגנה), התשע"א- 2011. של חה"כ אורי אריאל, חה"כ דב חנין, חה"כ ניצן הורוביץ. (פ/2899)

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר

אורי אריאל

זאב בילסקי

דב חנין

עתניאל שנלר

עו"ד גבריאלה פיסמן – ממונה, ייעוץ וחקיקה- פלילי, משרד המשפטים

עו"ד הדר צור – מח"ש, פרקליטות המדינה

עו"ד יואל הדר – יועץ משפטי, המשרד לביטחון הפנים

עו"ד סנ"צ קלוד גוגנהיים – ע' יועמ"ש משטרה

עו"ד בתיה בן דוד – יועצת משפטית, משטרה

עו"ד סנ"צ ציפי גולדברג דוד – ראש יפ"ה באג"ת, המשרד לביטחון הפנים

עו"ד בן ציון – ע' יועץ משפטי, המשרד לביטחון הפנים

אורי שוהם – יועץ השר לביטחון הפנים, המשרד לביטחון הפנים

סנ"צ אילן סרדל – רמ"ד מבצעים באג"מ, משטרת ישראל

רפ"ק בני סולומון – קמ"ט מבצעי אג"מ, משטרת ישראל

עו"ד דבי גילד-חיו – מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח

אורית סטרוק – יו"ר ארגון זכויות האדם ביש"ע

ליה נירגד – המשמר החברתי

בעז רקוץ' – המשמר החברתי

מירי פרנקל-שור; עידו בן יצחק; איילת לוי

יפה שפירא

שרון רפאלי
הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 27) (הזדהות שוטר בעת פיזור הפגנה), התשע"א-

2011. של חה"כ אורי אריאל, חה"כ דב חנין, חה"כ ניצן הורוביץ. (פ/2899)

אני פותח את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה. הנושא הוא הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 27) (הזדהות שוטר בעת פיזור הפגנה), התשע"א-2011 של חברי הכנסת אורי אריאל, חבר הכנסת דב חנין וחבר הכנסת ניצן הורוביץ. הוועדה דנה בנושא הזה, העברנו לקריאה ראשונה, נכון? אנחנו דנים בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. אני בכלל חושב שהחוק הזה מיותר. כי לפי החוק, אני יודע שלשוטר בעת מילוי תפקידו צריך שיהיה תג. כולם עונדים תגים. זה מה שצריך להיות, למעשה.

זה מה שצריך להיות, אדוני היושב ראש, אבל לקראת הדיון אני העברתי לוועדה שני סרטים שצולמו במהלך הקיץ האחרון בתל-אביב. אחד מהם, אגב, צולם במוצאי שבת, על פעולה של כוח משטרה בעת ההפגנה החברתית הגדולה שהייתה בכיכר רבין בתל-אביב שבה השוטרים ואנשי היס"מ לא נשאו תגים. סרטון נוסף נוגע לאירוע שבו כוח משטרה התפרע – אני בוחר במילותיי בעדינות – בעת פיזור משמרת שהייתה מול עיריית תל-אביב כשפונו האוהלים. שם כוח משטרה, כולל קציני משטרה בכירים מסתובבים בלי תגים עליהם. כנראה, המשטרה לא מכירה את חוקי מדינת ישראל.

בוא נאמר שצריך מאמץ מיוחד לצלם סרט שכל השוטרים עם תגים. אני לא צוחק.

אולי המשטרה פעם תציג סרט כזה. "כולנו שחר איילון" הפך להיות סיסמה שאימצו מפקדי משטרת ישראל, לצערנו הרב. בשטח. אני מדגיש את זה.

אנחנו שומעים את ההערות של חברי הכנסת. מצד אחד כמדינה, כבית מחוקקים אנחנו חייבים לתת את הגיבוי למשטרה, שיעמדו במשימות שהמדינה מטילה עליהם, ואנחנו גם צריכים לשמור עליכם ולתת לכם את הכלים להתמודד מול האתגרים. מצד שני אנחנו צריכים את הרגישות שהכוח שניתן לשוטרי ישראל ולמפקדים, חס וחלילה, לא יהפוך יתר על המידה מבחינת אלימות, מבחינת שימוש בכוח מעבר למצופה. כאשר יש לך את התג אז כולם יודעים מי עושה את העבודה ומי משתמש בכוח יתר, ואפשר גם להתלונן ולהגיע למח"ש או לכל גוף כזה או אחר או לשר. כשמורידים את התג באילוץ כזה או אחר אנחנו נתקלים בבעיה בין ההתלבטות שחייבים לתת את הכוח למשטרה שתעשה את עבודתה על הצד הטוב ביותר במשימות לא פשוטות, ולפעמים אנשים מאוד עקשנים, לא רוצים לעזוב. פה האמצע, המרכז, איך מאזניים בין הדברים.

כלומר אם הכול היה עובד כמו שצריך אם היינו שומרים על החוק הקיים, והשוטרים היו מזדהים השוטרים היו עושים את העבודה במתינות יתר, כלומר עומדים במגבלות שאפשר וגם עושים את המשימה. אולי באמת קשה יותר כי יש משימות מסוימות שאולי צריך להסתיר את התג כי זה רגיש ועושים פעולה שבה תופסים עבריין ידוע ולא רוצים לחשוף את השוטרים שעושים את העבודה למען הציבור למיגור תופעת האלימות – כל נושא הגניבות או הברחות ודברים כאלה – לעומת הפגנות שבמדינה דמוקרטית רוצים להביע מחאה כזאת או אחרת – לפעמים זה מצד שמאל, לפעמים זה מצד ימין, זה לא משנה כרגע. אבל פה אנחנו צריכים לראות את האיזון המתאים והראוי. אנחנו דנו בהכנה לקריאה ראשונה והגענו להבנות. הבנתי שההבנות האלה לא פותרות את הבעיה ורוצים להוסיף לאותם סעיפים הערה נוספת. אני מציע שהמציעים יגידו מהם מבקשים. אנחנו נתייעץ יחד איך נקדם את זה. נשמע את המשרד שאמון, למעשה, לטפל בחקיקה הזאת, שהם צריכים להוציא את זה לפועל וגם להשתלב בתוך החקיקה ולחיות עם זה. אני מקווה שנמצא את האיזון המתאים מצד אחד לשמור על החוק ומצד שני לתת להם את הכלים להתמודד עם התופעות.


מה אתם רוצים להוסיף מעבר למה שהוכן בקריאה ראשונה, על-פי סיכום של המשרד לביטחון פנים והמציעים? איפה הסעיף שמפריע. מי רוצה להוסיף? דב, בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש. תודה גם על הדברים שלך גם בפתיחה. לכאורה המצב הקיים היום שקבוע בסעיף 5א(א) לחוק אמור היה לפתור את העניין: ישנה חובת הזדהות של שוטר שהוא לבוש מדים. אלא מאי, במציאות זה איננו המצב. אני הזכרתי את שני הסרטים, אבל כפי שחבריי ידעו פה להעיד מאירועים שונים ומגוונים בכל מיני הזדמנויות ובכל מיני אירועים פשטה בפועל נורמה הפוכה במשטרה, ששוטרים אינם נושאים תגים מכוח הוראה של איזשהו מפקד בשטח. לכן אנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו צריכים – איך לומר בלשון המקורות? לשים "סייג לתורה". כי אחרת פשוט לשון החוק - -

להבדיל.

להבדיל או לא להבדיל – לשים סייג לחוק כדי שהחוק הזה יכובד כמו שצריך.

דינא דמלכותא. אבל זה דיון הלכתי. זה המשך לתורה, זה לא כמו התורה.

יש פה שלושה חברי כנסת שיודעים לעשות את זה טוב ממני אז אני אשאיר לכם לעשות את זה.

הרב אמנון כהן אמר, זה לא כמו התורה, זה המשך התורה, זה מכוח התורה.

אני מוכן לקבל את העניין לצורך הדיון הזה.

תודה שהכללת אותי בין אלה שיודעים.

בוודאי.

תמיד בשני מקומות, בכל מקום.

חבר הכנסת חנין, אני רוצה לציין שאנחנו מקבלים בברכה פעם נוספת את חבר הכנסת בילסקי. היה לו לחץ שיעבור לוועדה אחרת. היה להם ארגון מחדש בוועדות, ואף על פי שהציעו לידידי זאב בילסקי ועדות חשובות – הכי חשובה היא הוועדה שלנו, אבל הציעו לו ועדות חשובות אחרות, והוא ידע מה הכי חשוב, והוא בחר להישאר בוועדה החשובה הזאת למרות כל הלחצים והבקשות.

כל הכבוד.

אנחנו משתבחים באנשים ראויים בוועדה הזאת.

בוודאי, אדוני היושב ראש.

אנחנו חשבנו שכל חברי הכנסת ראויים, אבל בסדר.

חבר הכנסת ראוי במיוחד, וזה בסדר. זה מקובל על דעת כולם.

יש לו ניסיון רב מהסוכנות היהודית, מראשות עיר, סגנות ראש עיר, נבחר ציבור.

לכן אנחנו צריכים לייצר בהצעת החוק הזאת, גברתי היועצת המשפטית, מנגנונים נוספים שגם יחדדו את החובה הקיימת בו היום וגם יקבעו באופן יותר ברור איזשהו סוג של סנקציה מה קורה אם החובה הזאת איננה מתממשת. אני מתכוון בעצם לשתי הוראות: הוראה אחת נראית על פני הדברים אולי מיותרת, אבל העיקרון צריך להיות ברור, ולדעתי זאת הייתה כוונת המחוקק המקורית כשנוסח סעיף 5א(א) – העיקרון צריך להיות שלא יכול להיות מצב שבו שוטר לבוש מדים, ועל המדים שלו אין תג. אם השוטר הוא שוטר סמוי – אני מבין, יש פעולות סמויות, יש סוכנים – בסדר גמור, מקובל עליי – שוטרים סמויים יופעלו כשוטרים סמויים. הם גם לא צריכים תגים. אבל כאשר שוטר לבוש מדים חלק אינטגרלי מהמדים שלו זה תג הזיהוי ולא יכול להיות מצב בשום סיטואציה שבו מישהו מורה לשוטר להסיר חלק מהתגים שלו. כמו שלא ייתכן ששוטר לובש מדים יסתובב עם חולצת מדים ובלי מכנסיים, כך לא ייתכן מצב שיהיה שוטר לובש מדים שאיננו נושא על מדיו את תג הזיהוי. זאת נקודה ראשונה שאני מבקש, ואני מקווה שעמיתיי יצטרפו לזה.

נקודה שנייה היא לקבוע הוראה ברורה שאם יש הפרה של החובה הזאת מי שנושא באחריות – לטעמי, אחריות פלילית – אבל אני מוכן לצורך ההידברות והרוח הטובה שמאפיינת את הדיון הזה להסתפק בשלב ראשון באחריות משמעתית. מי שנושא באחריות הוא מפקד הכוח. זאת אומרת אם שוטר לא נשא תג זיהוי יש לזה אחראי, והאחראי הוא מפקד הכוח שנמצא במקום. הוא נושא באחריות, אותו צריך להביא לדין על כך ששוטר שנמצא במסגרת הכוח הזה לא נשא תג הזיהוי על גבי מדיו.

הנקודה העקרונית היא – ואתה אדוני היושב ראש, אמרת בצדק, שאנחנו כוועדה רוצים לתת ונותנים גיבוי למשטרה; אנחנו נותנים גיבוי למשטרה כאשר היא באה לבצע את החוק, וכשהיא באה לבצע את החוק אין לה מה להסתתר, אין לה מה להתחבא, אין לה מה להתבייש – יש מה להתגאות בביצוע החוק, לא צריך להתחבא ולא צריך להסתתר. שוטרים אנונימיים מולידים מציאות של עבריינות. זו המציאות הקשה. לכן כדי להימנע מאותם מקרים חריגים, בעייתיים, מסוכנים של עבריינות שוטרים אנחנו צריכים להבטיח שעובדי הציבור שממלאים את תפקיד השיטור מזוהים, נושאים תגים, כפי שהחוק התכוון וכפי שהמציאות לא מקיימת. תודה רבה.

תודה. חבר הכנסת אורי אריאל, רוצה להוסיף משהו או שאתה מתחבר לדברים?

בקצרה מאוד אני אומר שאני מצטרף לדבריך – "לולא מוראה של מלכות איש את רעהו חיים בלעו" – זה הציטוט מהמקורות שלנו. אין ספק שצריך משטרה, ומשטרה חזקה וטובה. אנחנו מודים על כל מה שעושים, אבל מנסים לשפר את מה שצריך לשפר. יש דברים שצריכים שיפור – זה אחד מהם.

הדברים שאמרתי בפתח הדיון בהמשך דבריו של חבר הכנסת חנין על כך ששוטרים לא עונדים תגים – אני מוכרח לומר שמעבר לחומרה המיוחדת שלהם הם גם מפתיעים אותי. הרי המשטרה יודעת שהעניין בשיח הציבורי, המשטרה יודעת שמגישים חוק, אתם בעצמכם הסברתם שתנסו להקפיד, שיניתם גם משהו בתקנות. אני אומר לכם באחריות – זה לא הפרזה. אני מדבר על השטח, אני לא מדבר עכשיו על השוטרים שיושבים בתחנות. בשטח יש תופעה הולכת ומחמירה, זה המצב, לפחות במקומות שאני נמצא בהם, ואני נמצא הרי בכל מקום. בשטח, איפה שיש לעיתים עימות. אבל גם לפני העימות - הרי הם לא מורידים את התג כשמתחיל העימות – הם לא באים עם התגים. עכשיו סוף-סוף הם באים עם התגים אז הם שמים על זה אפודה; הם שמים על האפודה תג אז שמים על זה שכפ"ץ. טוב, חברים, הרי לא לזה התכוון המשורר, ואתם יודעים את זה. אני חושב שבזה אנחנו שותפים לעניין הזה שצריך תגים. אנחנו לא במחלוקת, לא בבעיה. אז למה שלא יהיה לזה פתרון סוף-סוף? למה צריך להגיע לחקיקה? אני לא רואה מנוס מחקיקה. אני גם הודעתי מראש שאני - - - את עניין החוק הזה עם המשרד לביטחון הפנים. אבל אני אומר לך, ידידי דב, שאם אין סנקציה שהיא מעבר לבירורים הפנימיים בין פקוד למפקדו, זאת אומרת דין משמעתי בתוך המשטרה – לי יש הערכה משלי מה יקרה – לא יקרה כלום. יהיה עוד חוק, עוד נייר. כשאתה אומר, בואו נתחיל כי רוח הדיון היא טובה – רוח הדיון היא טובה כי כולם רוצים אותו דבר, וגם כשלא רוצים אותו דבר, אפשר שהדיון יהיה ברוח טובה, זאת לא הבעיה. יש בעיה בהתנהלות ובנורמות.


אני מסיים בזה שמי אם לא השוטרים – לא ישמרו על החוק – יקפידו הקפדה יתרה. אתם יודעים מה, קצת יותר מהחוק. לא החוק, עוד קצת. אני לא מבין, אין דוגמה אישית, זה לא קיים במקומותינו? זה לא חשוב? אני לא יודע עם מי אני מתווכח. אתם חושבים שאתם מגנים על השוטרים כשאתם אומרים שלא יהיה דין פלילי? אני לא אומר לכם, ובזה אני מסיים – אתם לא מגנים עליהם. נוצרת שלא ברצונכם – אני מדגיש – ולא על דעתכם – תרבות עבריינית. היות שאני בשטח אני אומר לכם שאני גם רואה את זה. שוטר לא מזוהה, אומרים למתלונן, תיגש למח"ש, מה אתה בא למשטרה? בשביל זה הקמנו את מח"ש, בשביל זה הוצאנו את מח"ש מהמשטרה למשרד המשפטים. איך הוא ייגש למח"ש בלי זיהוי? מה, כולם אומרים ללכת ככה עם הפלאפונים - - - שוטר, כי אולי הוא הרביץ לו? אולי הוא דחף אותו? יכול להיות ששוטר דחף בצדק, זה בסדר, זה חלק מתפקיד המשטרה לעיתים – כוח סביל. נוצרה נורמה, ועכשיו צריכים לצלם את כולם כל הזמן כי אחרת איך הוא ייגש למח"ש? מה אתם מציעים? כאשר עושים גם לפעמים טועים. אולי תסבירו איך האזרח ההוא, ולא חשוב מאיפה הוא ומה דעתו ומה מינו, איך הוא יתלונן? בפני מי הוא יתלונן? הפגיעה הכי חמורה זה במשטרה עצמה. כשאומרים "המשטרה שלנו", עושים תנועה כזאת – אני לא רוצה להשתמש בביטויים. אני לא יודע איך הפרוטוקול יכניס את זה. זה מה שאתם רוצים, שכשיגידו "משטרה" יעשו תנועת ביטול בידיים? אני לא רוצה, ואני יודע את התשובה – גם אתם לא רוצים. אף אחד לא רוצה.

תודה.


חבר הכנסת בילסקי, בבקשה.

אני רוצה להשתמש בניסיוני הקודם בנושא של פקחים עירוניים. אני זוכר תקופה שהיו לנו צרות צרורות עם הפקחים. מסתובבים פקחים – אדוני, תסתלק מפה, לא מסתלק, כן מסתלק. תוך שנייה אתה צריך כבר להביא את היס"מ, לא רק כוחות משטרה, כי איזה בלגן היה שם.


דבר ראשון שעשינו מיד הוא שאין דבר כזה – הוא לא זז בלי התג של השם שלו. זה לבד הוריד כבר ב-50% את ה"שופוני אנס", שהוא פקח והוא משליט. דבר שני שהוא רעיון שהמשטרה עושה אותו לא רע – לקחת נשים לתפקידים האלה. זה ליגה אחרת לגמרי, תאמין לי.

בכל דבר זה ליגה אחרת.

לגמרי. גם העבריין ההוא, מה הוא ירביץ לאישה? יש להם את הקודים שלהם, זה עוזר. הנושא הזה מאוד חשוב. הוויכוח קצת מיותר, אדוני היושב ראש - -

אני לא רואה ויכוח. אין ויכוח פה, אנחנו נמצא את הנוסחה.

כאלה שאולי - - - היום כל אחד מצלם את כולם, תאמין לי. אסד לא יכול לזוז מטר בלי שמצלמים מה שהוא עושה.

למרות שהוא סוגר את הכול, סוגר אינטרנט, סוגר הכול.

למרות שהוא סוגר את האינטרנט כל רגע אתה רואה, אתה יודע. היום אנשים מתמחים בלצלם את האירועים. כך שבסופו של דבר גם אם הוא הלך ושמו אותו מתחת לשכפ"ץ זה לא יעזור לו כי רואים את התמונה שלו. אני סיימתי את דבריי.

חבר הכנסת שנלר, בבקשה.

תודה. לא הייתי מגיע לדיון בוועדה אילולא קראתי את מה שהיה, והיו לי שלוש הערות מהותיות, וסברתי שאף על פי שאני לא חבר בוועדה – אולי אני מוריד את הרמה של הוועדה - -

אנחנו מצרים על כך שאתה לא איתנו.

- - אני רוצה להעיר שלוש הערות מהותיות.

על אחת כמה וכמה – אם אתה לא חבר ואתה בא, זה רק מעלה את הרמה.

תודה.


אחת – לפי לשון החוק, חובת נשיאת תג – לא חובה שהתג ייראה. כך זה מופיע בניסוח.

לא, גלוי לעין. אבל אנחנו כבר לא יודעים מה עושים, אתה יודע.

רגע. אני בכוונה רוצה לחדד את הנקודה הזאת.

נקודת מיקומו של התג וגילויו לעין הוא לא ביציאה לפעילות, גם לא בנסיעה המנהלתית, אלא בפעילות עצמה. התלונות הרבות שאנחנו קיבלנו בעיקר בוועדת המשנה ובוועדת החוץ והביטחון שעסקה בנושא הפגנות בין אם זה קשור בבדואים בדרום, בין אם במאחזים – תמיד היה הסיפור שהיה קר מאוד אז לבשנו מעילים, זרקו אבנים – לבשנו שכפ"צים. היה מצב שלכאורה עמדו באמות המידה של הגלוי, אבל בטענות כאלה ואחרות דאגו שזה לא יהיה גלוי. אם זה צריך להיות גלוי, זה צריך להיות גלוי; אם זה לא צריך להיות גלוי אני אגבה את החיסיון. אבל גלוי צריך להיות גלוי. זאת הערה אחת על כל המשתמע, ולכן הלשון צריכה להיות הרבה יותר ברורה בעניין הזה.

הדבר השני – ההבחנה בין מצב גלוי לבין מצב לא גלוי – יש שלושה מצבים, כמו שאני מבין את הפעילות האכיפתית. המצב הנורמטיבי הוא שמדינת ישראל שולחת את נציגיה לאכוף את החוק וצריך לתת את כל הגיבוי לנציגים, והכול צריך להיות גלוי. יש מצב אחר שהוא מצב חסוי בגלל פעילות מבצעית, בגלל שיקולים כאלה ואחרים – בלש, פחד מעבריינים – כל אחד יעריך מה שהוא רוצה. לתת סמכות לקצין הממונה על פיזור הפגנה, כמו שכתוב כאן, ברמה האופרטיבית שמי שבמקום האירוע לא יהיה עם תג זה "לפני עיוור לא תיתן מכשול". חייבים להוציא את זה מאינסטנציה שאינה מעורה באירוע – לא במקום, אלא בתכנון. אני חשבתי שבכלל צריך אישור שיפוטי, אבל זה קצת יטיל על בית המשפט בעיות, ואולי זה קצת מופרז. אבל נדמה לי שממ"ז צריך לקבל החלטה על דבר כזה. זה לא מופרך. החלטה לשחרר את השוטרים בפעילות מסוימת, כמו מבצע סמים, פיזור הפגנה, הריסת בתים וכולי – בוודאי ממ"ז מאשר תוכניות כאלה, אז הוא ייתן את האישור. מה הנפקות? הנפקות היא לגבי אחריות. כי בעוד שאם בזמן רגיל השוטר בלי תג או לא הזדהה האחריות היא על מפקד הכוח במקום, במקרה כזה האחריות תהיה על הממ"ז. אני חושב שצריך להטיל את האחריות על הממ"ז.

אני אגיד יותר מזה – אירועים המוניים ציבוריים כמו למשל פינוי, לפי דעתי אני אסתפק בממ"ז, אבל אני אלך על אינסטנציה עוד יותר גבוהה, כי יש כאן היבטים ציבוריים מרחיקי לכת. הקושי שלי בכל החוק הזה, כמו שאמר חבר הכנסת אורי אריאל, והזדהיתי עם כל מילה – ככל שזה יהיה יותר גלוי ויותר ברור, יותר חד – ככה יעריכו את השליחות העצומה של המשטרה בתפקידים הרגישים הללו; וככל שבמחתרת תימצא הגנה במובן ההפוך זה יפגע במעמד המשטרה. לכן אני מציע לשנות בדברים הללו - כלומר שיהיה תג גלוי בכל מצב, שנית לא לתת אישור לחיסיון למפקד הכוח, אלא תמיד מעליו אני אמליץ ממ"ז. הדבר השלישי: האחריות הישירה על היעדר מימוש החוק הזה תהיה ברמת מפקד הכוח במצב גלוי, והממ"ז במצב חסוי. אבל אם מאחוריו הפה שהתיר הוא הפה שהסיר.

תודה. האגודה לזכויות האזרח, בבקשה.

שלום. במידה רבה אני פונה למניחי הצעת החוק. אנחנו בתחושה באגודה שהכוונה הייתה מאוד טובה להתמודד עם התופעה, אבל בסופו של דבר הגיעו לפשרה שדווקא עלולה אפילו להרע את המצב. קודם כול התיקון מתייחס רק להפגנות וצריך לזכור את זה. כל ההערות פה שאמרו על פעילות לתפיסת עבריינים או דברים מהסוג הזה זה לא הסיטואציה שאנחנו מדברים עליה. לכן גם התיקון בא להגיד שבהפגנה שברור מאליו שזה חופש ביטוי השוטרים צריכים לבוא ולהיות גלויים. אז נכנס הסייג של שוטרים שלא לובשים מדים. כל הדגש עבר לכך שמהיום בישראל מי שיבוא לפזר הפגנות זה רק שוטרים שלא לובשים מדים, וגם תמיד יאשרו להם גם לא להיות מזוהים כאילו חל הסייג בסעיף קטן (ה).

צריך לזכור שסעיף (ה) הוכנס לחקיקה כדי לטפל במצבי קיצון – אם יש צורך מאוד קיצוני לסטות מדרך המלך אז יאשרו לסטות ממנה. פה אנחנו מכניסים לכאן סייג שאומר שבכל הפגנה יבוא בן אדם שלא לובש מדים ויאשרו לו במקום מכיוון שהוא יגיד שהוא מפחד, והוא לא יודע מה יעשו לו אחר כך המפגינים, ולכן הוא לא רוצה להיות מזוהה.

אנחנו נגד ההבחנה הזאת בכלל, אבל אם משאירים את ההבחנה הזאת אז לכל הפחות צריך דברים שכבר דוברו פה – גם סנקציות למפרים, וגם – ואני מאוד מסכימה עם הדברים שכבר נאמרו – אנחנו חשבנו לקבוע דרגה גבוהה של קצין ממונה שיאשר את זה. זאת אומרת יאושר מאוד שזאת סיטואציה או סוג של סיטואציות שיאושרו מראש ולא כך שבמקום יגידו, טוב, נראה לי שתהיה לא מזוהה.


עוד נושא שרציתי להעלות, ולא עלה פה, והעליתי אותו בדיון הקודם – שוטרים שהולכים עם כיסויי פנים. אנחנו בתחושה שמכוח קל וחומר זה חייב לחול על שוטרים רעולי פנים. אם יש פעילות מבצעית שחייבים בה שוטרים סמויים או מכוסי פנים, שזה משהו מאוד קיצוני, אז ממילא יחול סעיף (ה) שיאפשר שימוש בשוטר שאינו מזוהה. אבל בהפגנה ובפעילות משטרתית רגילה, אם הוא צריך להיות עם תג שם אז בוודאי שהוא צריך להיות גלוי פנים. לדעתנו, הגדרה של זיהוי צריכה להיות בוודאי "לא רעול פנים". זה לא נכנס בדיון הקודם, אבל יש מקום להרחיב את ההתייחסות בחוק לדבר הזה.

משטרת ישראל, בבקשה.

אני מהלשכה המשפטית. אני רוצה להגיד הערה על הפרוצדורה. אתה הזכרת את זה בתחילת דבריך, כבוד היושב ראש, שיצאנו מהצעה אחרת והתקיים פה תהליך של הידברות. אני מרגיש באיזשהו מקום שהכול היה לשווא, זאת אומרת ישבנו, נפגשנו אפילו באופן אישי עם חבר הכנסת אורי אריאל, גיבשנו נוסח שבהתבסס על הנוסח הזה אין מניעה שהחלטת הממשלה שהתקבלה תסכל את הליך החקיקה. אני מרגיש באיזשהו מקום שהשיח הנוכחי מחזיר אותנו לדיון הראשון שהיה בממשלה שבו התנגדנו להצעת החוק, והממשלה נטתה להסכים. אבל בסופו של דבר בשל הרצון להידברות אנחנו נמצאים במקום שאנחנו נמצאים פה היום. גם בעניין הזה עלו פה דברים שאני שומע אותם לראשונה היום. אתמול הגיע טלפון שבישר על איזשהו שינוי בקו. אבל ולו בשביל הצורך הפרוצדורלי הזה אני בוודאי לא יכול להביע בשם המשטרה. אני גם ביקשתי מהמשרד לביטחון הפנים שהוא בסופו של דבר הקובע כמינסטריון, לא להסכים לשינויי נוסח בעניין.

איך אתה מסביר את העובדה שזו הפכה להיות נורמה בקיץ האחרון בתל-אביב באירועי המחאה, ששוטרים מסתובבים ללא תגי זיהוי? יש סכנה ביטחונית לשוטרים במחאה החברתית?

התחלתי את דבריי עם הערה פרוצדוראלית, אני מבקש, כבוד היושב ראש, אם אפשר רק לסיים את דבריי.

ניתן לך עד שתסיים. תגיד לי – עד כאן, סיימתי.

רק להעיר לדברים שאמרת עד עכשיו – כשאתה קורא את דברי ההסבר שהופיעו בטרומית אתה רואה שהנוסח שהועבר לראשונה באמת לא נותן את המענה לבעיה שמוצגת בהצעת החוק הטרומית.

דבר נוסף: אני מרגיש באיזשהו מקום פה, ועל זה יש לדעתי אחידות דעים – שיש מה לשפר מבחינת יישום החוק.

החוק מופר בריש גלי על-ידי המשטרה.

אלה הם דבריך, ואני לא מסכים להם.

בוא נראה יחד את הסרטים, ותסביר לי מה אנחנו רואים.

כבוד היושב ראש, אני מבקש, אם אפשר, לסיים את דבריי.

בבקשה, אתה מסיים את דבריך.

אני מבקש ממך, כבוד היושב ראש, לעשות הבחנה בין התפקיד הפרלמנטרי של הכנסת שהוא בגדר מחוקק לבין התפקיד של הכנסת כמפקח על הרשות המבצעת. באיזשהו מקום אני מרגיש שרוב הדיון פה צריך להיות בכובע השני של הכנסת. אני אישית לא התכוננתי לדיון הזה, לא ידעתי שזה יהיה. סברתי לתומי, אבל טעיתי, שיש הסכמה; בניגוד להליכי חקיקה אחרים שבהם אנחנו באים לשולחן המכובד הזה ויחסית בקלות עוברים את זה. אני מוצא את עצמי כרגע בסיטואציה שאני מוכרח לומר- -

זה קורה. זאת חקיקה, זה לקראת קריאה שנייה ושלישית. ייתכן שיש רעיונות חדשים, ולפעמים זה דווקא מצד משרדי הממשלה שרוצים לפעמים להרחיב את הצעת החוק כי יש פלטפורמה קיימת ורוצים לטפל. אם נתחיל את הדיונים בוועדת שרים לענייני חקיקה ובכל משרדי הממשלה – מבקשים מהמציע להכניס סעיפים נוספים. כך קורה לגבי הצד השני – לפעמים תוך כדי דיון ותוך כדי הליכה מתעוררות בעיות נוספות. לפעמים ארגונים או אזרחים אומרים שלא נגענו בנקודה מסוימת. הכול נעשה בתיאום. בשולחן הזה היו סיכומים לקריאה ראשונה. כרגע נפתח דיון, נשמע את הדברים. ייתכן שלא נגיע להסכמות היום, ונמשיך את הדיון גם מחר, גם מחרתיים. אם נגיע להסכמות היום נוכל להצביע. אם לא נגיע להסכמות אז המציעים מבינים שאם כרגע זה הולך לכיוון שונה ורוצים הסכמה אחרת ורוצים להכניס סעיפים חדשים, אולי הנושא הזה עדיין לא בשל ונצטרך לעשות עוד דיונים.

אני אומר לאדוני שגם יגיד משהו מהותי.

אני ממש מבקש לאפשר לי לסיים את דבריי.

אדוני גם יגיד משהו מהותי, כי בינתיים דיברת על פרוצדורה.

לו סיימתי את דבריי ולא הייתי מתייחס גם לדברים שנאמרו אז הייתי אומר לך שאתה צודק. א אבל התחלתי ואמרתי שאני פותח בהערה פרוצדוראלית, וכל מה שאני מבקש הוא שתאפשרו לי לסיים.


נאמרו פה דברים שאני מאמין שיש עליהם תשובות. בעצמי ראיתי מסמך תשובה בנושא ההפגנות שכבוד חבר הכנסת דב חנין הזכיר, שדווקא שם הדברים נאמרו אחרת על ההפגנות באירועי הקיץ. אני יודע שהיו סרטים. אני יודע שהיועצת המשפטית של מחוז תל-אביב השיבה בכתב לפניות, ואני חושב שאפילו לאגודה לזכויות האזרח. יכול להיות שהיה שם גם תקלות נקודתיות, אבל אני לא מצטרף לקביעה העובדתית הזאת שנאמרה שרוב השוטרים הלכו בלי תגים. יכול להיות שהייתה שם היערכות, יכול להיות שהיה שם איזשהו כוח שבכלל לא תוכנן להיות בעימות עם המארגנים שהגיעו והורידו את המעיל שלהם. יש הרבה מאוד אפשרויות וסיבות.

הורידו את החולצה ואת המכנסיים.

אני חוזר ואומר, שבהחלט יכול להיות שיש פה ושם דברים שצריך לשפר אותם. אני סבור, ואני חוזר להליך החקיקה הנוכחי, שעיקר הקושי הוא לא בנושא החוק – עיקר הקושי הוא ביישום החוק. צריך לעבוד על זה. אני יודע שהמשטרה נוטלת את רסן הניהול כדי להתקדם בנושא הזה.

אני רוצה לומר למשל, שאתמול שוחחתי עם ראש אג"ם, והוא הצביע על הנחיה מפורשת שהוא נתן באירועי "זרעי קיץ", כמו שקוראים לזה במשטרה, שהיו אגב הכרזת המדינה הפלסטינית. היו צפויים שם, לפי ההיערכות של המשטרה, מצבים לא פשוטים של עימותים עם אוכלוסיות שונות, והוא נתן דגש מיוחד בנושא של תגי הזיהוי ואפילו התייחס לקושי טכני שהיה בשל ציוד מיגון שהמשטרה הייתה אמורה להצטייד בו ויצרו קושי מבחינת תגי הזיהוי. אז הוא נתן את דעתו על הדבר הזה, זה בא מצד ראש הארגון או במובן הזה ראש אגף המבצעים.


בשנה האחרונה היו הליכי משמעת שהתקיימו בין במישרין ובין בעקיפין אגב ביצוע הליכי משמעת אחרים. יכול להיות שגם פה צריך לתת דגש על הדבר הזה. יכול להיות שנדווח לראש הארגון שכרגע יש חשיבות משנה גם מצד הוועדה המכובדת הזאת לתת follow-up על פעולות שהתבצעו, ועוד יותר – שיתבצעו. אני מאמין שזאת הדרך הנכונה יותר כדי לנסות לאכוף וכדי להגיע לתוצאה המיוחלת, שאני שוב אומר – אין עליה מחלוקת.

אני גם מתחבר לדברים שנאמרו פה לגבי המדים. מדים זה הולך יחד עם תג. כבוד חבר הכנסת דב חנין, אין לי מחלוקת איתך בעניין הזה. אני גם לא חושב שצריך לפרש את החוק בצורה עקומה ולראות כאילו יש פה אפשרות אחרת. אכן, זה הכלל. עכשיו תשאל אותי למה לא מייצרים מדים שמראש תהיה בהם הטבעה של התג הזה, ולא תהיה אפילו אפשרות להסיר אותו. אני לא יודע – הדברים האלה לא נבחנו. אני יכול להגיד על עצמי, למשל – יש לי תג שמי אחד, וכשאני בבגדי חורף אני מעביר לבגדי החורף, ובקיץ אני מעביר אותם לבגדי הקיץ. אני לא יודע במה כרוך מבחינה טכנית ולוגיסטית מהלך כזה של יצירת מדים שאין בהם בכלל אפשרות להסיר את התג המוטבע. אולי זה פתרון – צריך לבחון אותו, אני לא יודע. אבל לדעתי, זאת לא דרך הטיפול הנכונה לעשות הוראת חוק. אני שמח שאפילו בדברי הביקורת המחודשים שנשמעו כאן – שלך, אולי לא של כולם – עניין הסנקציה הפלילית לא עלה מחדש, כי זה עיקר הסיבה שאנחנו התנגדנו. משהדברים האלה הוסרו מהצעת החוק נמצאה הדרך להידברות קונסטרוקטיבית שחשבתי שסיימנו.

נשאר לי עוד להתייחס בנושא של האחריות הפיקודית. האחריות הפיקודית קיימת. זה לא מושג שאפשר למצוא אותו בספר החוקים, אבל שווה בנפשך מפקד שאמר לפקוד שלו, דיר בלאק אם תוריד את התג או שהוא עשה מסדר או הערכת מצב עם הכוח שלו לפני שהוא יצא לשמור על הסדר הציבורי בעת ההפגנה, והוא נתן הנחיה ורענון וקבע את החשיבות של הנושא הזה. ואז בעת פיזור ההפגנה אותו שוטר מוצא עצמו מפר - -

אנחנו נסכים שזאת תהיה טענת הגנה טובה בהליך הפלילי.

לא, גם זה לא קשור. אם מישהו מפר את מה שהמשטרה אומרת אז ממילא יש הליכי משמעת משטרתיים. מה זה קשור? אנחנו בוחנים פה את ההוראה העקרונית.

אין הוראה כזאת.

אם בן אדם מחליט להוריד בניגוד להוראות ממילא הוא נתון למשמעת - - -

המושג - - - הוא קיים בכל מקרה. הוא לא פשוט, הוא מורכב, הוא תלוי סיטואציות. ואני אומר שוב: אין הוראה כזאת. אני לא מכיר הוראה כזאת. הדוגמה שנתן חבר הכנסת אריאל "כולנו שחר איילון" היא דוגמה שאני לא חושב שמישהו ירצה להגן היום על הוראה כזאת, היא לא הוראה נכונה.

אבל רואים את זה. מה קורה? אתה מגיע כאילו אנחנו באנו מחוץ לארץ כרגע - -

- - -

- - זה קורה במציאות.

תודה על ההערות.

סיימתי את דבריי.

אומרים, דב, אתה צודק, אבל אין מי שיצדיק אותך.

אתה עדיין בזכות דיבור, אדוני.

אני סיימתי.

אתה רוצה שהגברת תמשיך להשלים אחריך?

אם אדוני רוצה שנפרט - -

אני אחדד: בהצעת החוק שהסכמתם אז לקריאה ראשונה המציעים רוצים להכניס מספר תיקונים, ואני צריך לדעת מהי ההתייחסות שלכם – על מה אתם מסכימים ועל מה לא. אז נקבל החלטה. אם אתה רוצה שעוד מישהו יפרט בנושא הזה - -

אני התייחסתי, ואין הסכמה. אני רק מבקש להשלים נקודה נוספת: בדיון האחרון קיבלנו הערה גם מצד חבר הכנסת אורי אריאל וגם מצד היועצת המשפטית המכובדת של הוועדה הזאת בנושא של פערים שקיימים בין הפקודה המשטרתית לבין החוק. אנחנו שמחים לבשר שהפער הזה הוסר. אני מבקש לאפשר לראש יחידת הפקודות במשטרה, עורכת הדין ציפי גולדברג דוד.

בבקשה, גברת.

שלום לחברי הוועדה, ליושב ראש הוועדה. אנחנו פרסמנו פקודה והדגשנו בצורה מאוד מפורשת בנוסח פקודת המטה הארצי שהחובה לענוד תג זיהוי היא מוחלטת לגבי שוטר שלובש מדים. הדברים האלה נאמרו; גם במכתב שהפצנו לכלל השוטרים נאמר סיפרנו את הרקע של חברי הוועדה שהפנו את תשומת לבנו לספק בנוסח הלא ברור כל כך של פקודת המטה הארצי שהייתה בתוקף. המפכ"ל תיקן את הפקודה, והובהר במפורש – במילים אחרות נאמר לשוטרים – "חובת ענידת תג זיהוי לשוטר לבוש מדים היא מוחלטת". כלומר המצב היום הוא שהחקיקה הפנימית של המשטרה היא מאוד ברורה בעניין הזה.

עכשיו אני נעשה מאוד מודאג, גברתי, כי אני מבין מגברתי שקצינים בכירים במשטרה אינם ממלאים את הוראות המפכ"ל ואת פקודות המשטרה. מכיוון שאני אישית הייתי נוכח באירועים שבהם שוטרים – לא אחד, לא שניים ולא חמישה – היו ללא תגים, וכששאלתי אותם, למה אתם ללא תגים, הם אמרו – אלה ההוראות, אנחנו פועלים לפי ההוראות. אז אני מבין שקצינים בכירים במשטרה מפרים באופן שיטתי את הוראות המשטרה.

אני לא רוצה להתייחס לאמירה הזאת כי אני לא מכירה. אבל אני יכולה לומר שהתיקון של הפקודה הזאת והאמירה המוחלטת הזאת שנעשתה כיום בפקודה היא בעקבות הוועדה.

אני מדבר על דברים מהחודשים האחרונים.

אני מדברת על תיקון חדש.

מתי יצא התיקון הזה?

המפכ"ל חתם עליו אתמול. יש לנו הליך חקיקה בפקודות המשטרה של סבבים וקבלת הערות. הוא נחתם, ופורסם הבוקר לכלל השוטרים.

פורסם הבוקר לכלל השוטרים, ומה אומר בדיוק הנוסח?

הנוסח אומר שהדחייה בנסיבות שקיימות לשוטר – יש כאן?

כן, הוא יקרא עכשיו.

יש פה המכתב הנלווה לשוטרים.

יש לכם פה טעות עקרונית, לעמדתי, בפקודה. אתם כותבים: "ענידת תג הזיהוי היא חלק מחובת ההזדהות". לעמדתי, ענידת תג היא לא חלק מחובת ההזדהות; ענידת תג היא מנדטורית, נקודה. אין נסיבות שבהן שוטר יש אפשרות לשוטר לא לענוד תג זיהוי. יש אפשרות לא להזדהות בנסיבות מסוימות, אבל זה לא אומר שהחוק מאפשר לא לענוד תג זיהוי.

חבר הכנסת שנלר, מה רצית להגיד?

אני רציתי לשאול. ניסיתי בדקות האחרונות להבין את הדברים של היועץ המשפטי של המשטרה עם המון רצון להבין. באמת הבנתי שני דברים: ראשית שאין סתירה במהות – אתם מסכימים לחלוטין עם מה שאמרו חבריי, ואולי במשפט או שניים גם עם מה שאני אמרתי. איפה אני מאתר אולי פער? בכלי. אם הבנתי נכון, אתם סוברים שניתן להסתפק בהנחיות בפקודה בתהליך פנימי, ואילו חלק מחברי הכנסת – אני סבור כך, למשל –סבורים שיש נושאים שצריך להביא לטובת העניין חוק, ובעצם הוויכוח הוא על הכלי. אם הוויכוח הוא על הכלי, ואין חילוקי דעות על המהות, נדמה לי שהכנסת סוברנית להעמיד כלים שיקלו על המשטרה באכיפת הנהלים של המשטרה עצמה. ככל שיהיה כלי יותר מהותי שהוא לא תלוי בשיקול דעתו של המפקח הכללי, לא תלוי בספק, אלא זה החוק – כך יוצרים נורמה. החוק זה לא עונש, החוק זה יצירת נורמה – נורמה לכלל הציבור וגם נורמה ארגונית גם של ארגון המשטרה. לכן נדמה לי שדווקא החוק הוא כלי נהדר עבור הארגון. לכן יש הרמוניה מלאה, כי אם במהות הסכמתם, והכלי הזה של החוק יעזור לכם לממש את אותה מהות, נדמה לי שאפשר להגיע להסכמה מלאה בקלות רבה.

גברת סטרוק, רצית להגיד משהו.

אני אומרת את הדברים בתור מי שניהלה מאות תיקים מול מח"ש.

כמה?

מאות.


החוק במתכונתו הנוכחית הוא - - -. אני מדברת על מציעי החוק – אני מעריכה אתכם מאוד על הרצון הטוב שלכם, אבל הוא לצערי, מעמיד את השוטר בפני דילמה בלתי אפשרית שרוב האנשים לא היו עומדים בה. כי אם השוטר צריך להחליט, האם הוא מבכר לעמוד לדין משמעתי על כך שהוא הסיר או הסתיר את התג או לעמוד לדין פלילי על עבירות האלימות שהוא יבצע – צריך להיות בעל מוסר מאוד גבוה כדי להשאיר את התג. בהרבה מאוד אירועים רואים שאצל כל השוטרים התג מוחבא מתחת לכותפת, מגולגל יפה ומסודר. יש לי סרטים שרואים איך השוטרים מגלגלים את זה אחד לאחר בטור. הם עומדים בשורה, ותוך כדי שהם עומדים בשורה במסדר כל אחד מגלגל לשני.

מי אמר שאין עבודת צוות במשטרה?

זה ניסיון בלתי אפשרי לשוטר. לפי דעתי, הסרת התג הזה, לא צריכים בשבילה שום חוק חדש – רק צריך לוודא שמח"ש מחשיבה אותה כעבירה של שיבוש הליכי חקירה. כי מה זה הסתרת התג? הוא מלכתחילה מוודא שאי אפשר יהיה לחקור מה הוא עשה.

רעיון נכון מאוד.

זה פשוט שיבוש הליכי חקירה. אין בזה שום דבר אחר, הם עושים את זה במודע. תראו מה קרה אתמול עם ענת קם. יש דברים שאנחנו אומרים – משבשים פה את כל הנורמות. בא שוטר, הוא צריך לאכוף חוק, הוא לא יכול להיות עבריין, אבל מראש אתה שם לפתחו את האופציה להיות עבריין, והיא כל כך קורצת. איך הוא יכול לעמוד בפיתוי הזה, הרי הוא חייב למלא את המשימה, אז למה שהוא לא יפעיל יותר כוח? אני כבר לא מדבר על סתם התעללויות, אבל למה שהוא לא יפעיל יותר כוח מהרגיל אם הוא יכול כל כך בקלות להתחמק מזה, ומקסימום ייתנו לו הערה פיקודית על כך שהוא הסתיר את התג.

אני מבקשת מכם מאוד, היוזמים, אתם חייבים להכניס את העניין של הענישה הפלילית, לקשר את זה, לעניות דעתי איכשהו – אתם מחוקקים, אני לא יודעת איך לעשות את זה – לעניין של שיבוש הליכי חקירה. זה בדיוק הדבר הזה.

אדוני היושב ראש, דבריה של גברת סטרוק עושים הרבה טעם. אני בהחלט מאמץ אותם. אני אומר את זה כמי שחלוק על גברת סטרוק בהרבה מאוד דברים אחרים. את צודקת.

חבר הכנסת בילסקי, בבקשה.

אני גם מוצא את עצמי יחד עם אורית. זה באמת יום גדול בשבילך, אורית.

תכף תבוא לביקור - - -

אני רוצה להיצמד, אדוני היושב ראש, למה שאמרה היועצת המשפטית. הבעיה היא לא חובת ההזדהות. כמו ששוטר לא יוצא לעבודה בלי מדים ולא יוצא בלי נשק – הוא לא יוצא בלי תג. צריך להפריד את זה בכלל מ"כן חובת הזדהות" או "לא חובת הזדהות". זה צריך להיות הבסיס לכל האמון שלנו במשטרה.

דב, אני רוצה להגיד לך שהמפכ"ל כיוון לדעת גדולים. אם המפכ"ל אתמול חותם על פקודת המטה הארצי שבאה בעקבות הצעת החוק שלך, אז כבר זכית. מעט מאוד אנשים זוכים לזה. אם אתם הולכים כבר לפקודה כזאת מתייתרת התנגדות לחקיקה מכיוון שבשבילנו זה לא רק חלק מחובת ההזדהות, זה חלק מהמהות של משטרת ישראל. אנחנו נתמוך במשטרת ישראל, ואנחנו יודעים כמה קשה העבודה של משטרת ישראל. זה יחייב גם את המפקדים להקציב את הכוחות הנכונים, לא להעמיד אנשים במצבים שאחר כך השוטר צריך להפעיל אלימות בגלל סיבה כלשהי. זה יחייב הרבה היערכות של המשטרה. להביא אנשים להחביא את התג כמו שאורית מתארת זה הרבה יותר גרוע, כי בסופו של דבר כשאתם תדונו על שוטר שסרח אתם תקבלו ממנה כל סרט שאתם רוצים מההתחלה ועד הסוף לפני שהם עושים את כל מה שהם עושים כדי להתנגד הם קודם כול מכינים את הצילומים. כך שבסופו של דבר זה גם לא יעזור לאותו שוטר מכיוון שהתמונה שלו תופיע. לכן אני הייתי מאוד מבקש, אדוני היועץ המשפטי, ללכת עם הוועדה, ללכת לחקיקה הזאת שגם עולה בקנה אחד גם עם פקודה שמוציא מפכ"ל המשטרה.

יואל, אתה רוצה להגיד משפט?

ראשית אני שמח שאיחדנו את הימין והשמאל שזה גם כן כבר הישג בפני עצמו.

בבעיות חברתיות זה ככה.

העין הבוכה זה ככה היא שבעצם כולם מסכימים פה שיש חובה לכבד את העניין הזה שצריך להיות תג גלוי – כל מי שיושב פה סביב השולחן הזה. השאלה היא לא כל כך בכלי כי גם אם הכלי יהיה בחוק, השאלה היא איך אוכפים את זה. כולם אומרים שצריך לעשות את הדבר הזה, ואם זה לא נאכף – איך מבצעים את זה.

לטעמי, ופה אני מתנגד לעמדתה של גברת סטרוק, זה לא המקום לסנקציה פלילית נגד שוטר – לא העניין הזה ולא דברים אחרים שאינם ראויים לסנקציה פלילית. אם שוטר מרביץ או עושה עבירה אחרת זה בהחלט ראוי לסנקציה פלילית. לפי הגישה של גברת סטרוק, אם הוא צריך לחשוב בין זה לבין זה אז אם עונש על תקיפה זה חמש שנים אז פה צריך לעשות סנקציה של עשר שנים כדי שיהיה שווה לשוטר לחשוב פעמיים. הרי אנחנו לא עושים איזון בין הדברים האלה, וגם השוטר לא מתכנן, לטעמי, את צעדיו האם זה יהיה עבירה פלילית או עבירה משמעתית. מי שעושה את הדבר הזה, כנראה, זה לא מתוך תכנון מראש שהוא הולך להרביץ, זה לא סדר יומו ללכת להרביץ. לכן אני לא חושב שיש מקום בעניין התג לעבירה פלילית כשיש דברים אחרים בספר החוקים שבהחלט ראויים לסנקציה פלילית.


כפי שגם ציין סנ"צ גוגנהיים, אנחנו צריכים למצוא את הדרך הראויה כדי שהתג הזה יהיה גלוי ושלא מישהו ינסה להסתיר את זה בצורה כזאת או אחרת. קיימנו שיחה עם היועצת המשפטית של הוועדה לפני הדיון הזה כדי למצוא את הדרך לאכוף את זה בצורה ראויה כי זאת המטרה. אנחנו צריכים לחשוב על הדרך הראויה לא מבחינת הסנקציה הפלילית או המשמעתית, כי הסנקציה המשמעתית כבר קיימת, וזה כנראה לא מהווה אמצעי מספיק ראוי, אלא למצוא אולי דרך פיזית שזה יהיה למשל בחולצה כך שאי אפשר יהיה להוריד את זה. היום קיבלנו, למשל, מדבקה שמדביקים על השמשה החיצונית באוטו, וגם כשזה עובר שטיפות זה לא יורד. המטרה היא שמישהו לא ינסה להחביא את המדבקה כשהוא נכנס לאזור שלנו. יכול להיות שאפשר למצוא פתרון לוגיסטי לעניין הזה, אבל בהחלט צריך שהמשטרה תבדוק אם יש אפשרות כזאת שיהיה מקום גלוי על כל אחד ואחד מן הבגדים שהשוטרים לובשים זה יהיה, ואי אפשר יהיה להסתיר את זה כדי למנוע את הטענות שטענו פה.

כשתהיה חקיקה זה כבר ייכנס לתוקף. כלומר אם לא תהיה חקיקה זה לא יהיה.

אם יהיה מי שישא באחריות תהיה מוטיבציה לבצע את זה. אם יהיה מי שישלם את המחיר תאמין לי שהמערכת תעבוד.

מה זה, "מי שמשלם את המחיר"?

מפקד שאחראי - - -

אבל לפי הגישה - -

יואל, למה אתם מתנגדים? תסבירו לי, אני לא מצליח להבין.

אי אפשר להבין את העמדה שלהם.

ממה אתם מפחדים, למען השם? תגידו ממה אתם מפחדים.

תסביר לי מה זה "מפקד אחראי".

המשטרה לא יודעת מה זה "מפקד אחראי"?

אתה מדבר על הממ"ז, נכון? נניח שיש אירוע של זריקת אבנים באיזשהו מקום. הממ"ז לא נמצא. רוצים לשלוח מהר שוטרים לאזור הזה, אז הממ"ז יהיה אחראי לבדוק אם כל אחד עונד תג? זה אירוע ספונטני.

ככה אתה רואה אחריות? אני אומר לך כסגן מפקד אוגדה במילואים שאני לא ראיתי כך את האחריות שלי כלפי פיקודיי. אז אם יש אירועים כאלה, יש פקודה. באירוע כזה הוא משוחרר מזה – באירוע אחר הוא לא משוחרר.

אז יש מפקד בשטח.

כשיוצאים לפינוי בהפגנה ברוטשילד האחריות למי ששולח אותם היא אחריות ישירה, גם אם הוא ממ"ז.

אבל הממ"ז לא שלח אותם באותו רגע כי הוא לא היה שותף לדבר הזה, ואי אפשר להטיל עליו אחריות. זה דבר כל כך מורכב - -

אז תהיה לו הגנה שהוא נתן הנחיה.

אבל אתה רוצה להעמיד אותו לדין פלילי, ואז תהיה לו הגנה.

- - -

יואל, אני איתך עכשיו. אם אתה אומר, אני מקבל את כל החוק, למעט אחריות פלילית – זה ויכוח אחד; לבין מה שאני מבין מכאן שאתם מפחדים מהחוק.

לא מפחדים מהחוק. לא מפחדים מהחוק.

רק על הבעיה של פלילי או לא פלילי?

לא, רק על עניין האכיפה. השר והממשלה הסכימו שזה יהיה בחקיקה. פה אנחנו אחרי הסכמות. הניסוח הזה הוא אחרי הסכמות. עכשיו אנחנו מנסים למצוא את הדרך איך לאכוף את זה בצורה ראויה. אנחנו לא חושבים שפלילי זה הדרך הראויה, ואנחנו לא חושבים שלהטיל על הממ"ז אחריות - - -

למה בעצם פלילי זה לא אחריות ראויה?

אני לא חושב שעל דבר כזה צריכה להיות אחריות פלילית.

למה לא?

מפני שהרבה מאוד דברים - - -

זה לא חובה - - - ?

יואל, אתה בסדר. הכוונה היא שפלילי זאת האינסטציה האחרונה כי אין לנו משהו אחר. אבל אם אתה אומר שאתם לוקחים על עצמכם שהביגוד יהיה באופן כזה שהוא לא מתקשה כל פעם להעביר ממקום למקום, אלא הוא שם מעיל – שם יש השם שלו, שם את הקסדה – שם יש השם שלו, שם את השכפ"ץ שלו – יש עליו השם שלו.

אדוני, צריך לחשוב על רעיון.

לא צריך לחשוב.

אפשר לשאול שאלה מעשית?

שנייה.

אני מציע שתחשבו על זה במשרד. אנחנו גם מבקשים מהמציעים לשבת עם היועצת המשפטית. תגלגלו נוסח שתוכלו לחיות איתו מצד אחד. הדברים שנאמרו כאן הם לא חלילה כדי לתקוף מישהו, אלא מכיוון שאנחנו צריכים לתת כלים. אבל שלא יהיה מישהו שישתמש בכוח שנתנו לו לטובת אכיפה לדברים שליליים – כלומר כדי לגמור מהר יותר את ההפגנה ישתמשו ביותר כוח – ועושים את זה ולפעמים באופן לא מדתי, כי אין הזדהות. לכן פה הרגישות. אנחנו רוצים לתת למשטרה לעשות את העבודה, לתת לה את כל הסמכות ומגבים אותם בכל דרך. אבל יש פה כמה דברים שצריך לתקן כי הם נולדו בגלל דברים מסוימים. אומרים לך חברי כנסת שרואים אותם מסתובבים בלי תגים. יכול להיות שזה כוח שהגיע באותו רגע, יכול להיות שזה מקרה והוא ראה אותם – יכול להיות הכול. אבל בגדול אנחנו רוצים להסדיר את הנושא הזה בחקיקה באופן שהממשלה הסכימה. יש פה תיקון ראוי שרוצים להכניס – תבחנו את זה לטובת העניין, קחו שבוע-שבועיים. הוועדה פה פתוחה, פתרנו בעיות הרבה יותר סבוכות גם בשיטור קהילתי. ישבו פה בוועדה יומם ולילה ואמרנו שנגמור את זה לפני הפגרה, וגמרנו. גם פה נמצא את המינוח.

אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה, ברוח הדברים שהעלו כאן חברי הכנסת, תחליפו נוסחים, תתאמו עם המשטרה ועם המשרד לביטחון הפנים. תוך שבוע-שבועיים כשתהיו מוכנים תגידו שהגעתם לנוסח המוסכם. אם צריכים הכרעה סופית בדבר שלא הגיע לידי הבנה אנחנו ניתן כאן – פלילי או לא פלילי. אנחנו לא רצים לפלילי. אם אין ברירה, נעשה, אבל אם יש דרך אחרת שאנחנו מוצאים בה את הפתרון בלי להגיע לממד הפלילי אני גם מברך על כך. זה פתרון מקובל על כולם. בסך הכול אנחנו רוצים לתת למשטרה את הכוח לעשות את העבודה, ומצד שני שהכוח הזה לא ינוצל לרעה. זה מה שאנחנו רוצים.

את רוצה להוסיף משפט? יש לך נוסח עכשיו שנצביע עליו?

אין לי נוסח. אני רוצה בכל זאת להציג את עמדת משרד המשפטים. בעניין חשיבות חובת ההזדהות אין חולק מבחינתנו – חובת ההזדהות זאת חובה עקרונית וראשונית בכל מהלך של הפעלת סמכות על-ידי כל גוף אכיפה באשר הוא, בוודאי כאשר מדובר על משטרת ישראל, כפי שזה קבוע היום בחוק.

חובת ההזדהות קבועה גם בכל מיני חוקים אחרים, גם בחוקים שהגיעו בפני הוועדה הזאת – חוקים שנוגעים להפעלת סמכויות על-ידי פקחים עירוניים, כפי שאדוני יודע או על-ידי מפקחים בגופים אחרים. חובת ההזדהות המוגברת של השוטר קבועה בפקודת המשטרה, ובין היתר באה לידי ביטוי בדין המשמעתי הספציפי שיש למשטרה ולא קיים לגבי מפקחים אחרים. היה חשוב לי לומר שבאותם מקרי קיצון הדין הפלילי יכול לתת מענה גם לתוצאות האלה. יש סעיפים של הפרת חובה חקוקה. הדברים האלה נמצאים בדין הפלילי, ואנחנו מתנגדים באופן עקרוני לקביעת עבירות ספציפיות כשהדבר נוגע לדברים כל כך נקודתיים. במקרים החמורים הדין הפלילי יידע לתת מענה, ונראה לי שזה לא המקום להסדיר פה עבירה פלילית ספציפית לעניין הזה.


לעניין האחריות הפיקודית – מבחינת הדרישות של סעיף 5א לפקודת המשטרה נראה לי שהדרישות האלה מחייבות שמי שיקבל את ההחלטה יהיה אדם שנמצא בשטח, יהיה המפקד ברמת השטח כיוון שאנחנו מדברים על פטור מחובת הזדהות באותם מקרים שמילוי החובה עלול לסכל את ביצוע הסמכות או עלול לגרום לפגיעה בביטחונו של השוטר או של אדם אחר – כדי לבחון את הנסיבות הספציפיות שבהן התנאי הזה מתקיים נדרש שזה יהיה אדם שנמצא בשטח.

אבל יש שימוש יתר בהגדרה הזאת. המחוקק נתן את דעתו למקרים מיוחדים שהשוטר נתון לסכנה - -

חובת הזדהות - - -

- - אבל פה התחילו להשתמש בהגדרה הזאת גם בהפגנה פשוטה.

אין שימוש יתר של המפקד. השוטרים על דעת עצמם - -

לא, על דעת המפקד.

בשטח, לא פה.

בשטח.

הוא אומר שגם בשטח.

קציני משטרה בכירים נותנים להם הנחיה להוריד את התגים.

יואל, זה הטיעון. שוטר לא עושה לבד.

אני שמעתי את השוטרים, לא את - - -

שוטרים אומרים שהם קיבלו הנחיה.

כשאתה רואה שכל השוטרים בלי תגים, אז מה, הם התארגנו? ליכוד מקצועי?

גם הילדים שלי אומרים, "כל החברים שלי".

יש עוד משהו?

לא, אלה שני הדברים.

אז אני מבקש שתתחברי גם להצעת החוק שהיועצת המשפטית של הוועדה, בתיאום עם המציעים, תוסיף את הסעיפים. כמובן, תיתנו את ההערות שלכם, והיא תבדוק עם המשטרה לאחר מכן. כשתהיו מוכנים נקיים דיון נוסף ונקיים את זה לקריאה השנייה והשלישית.

תוך שבוע נתארגן.

הוועדה לשירותכם. תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה ב-13:05