PAGE
9
ועדת הפנים והגנת הסביבה

31.10.2011


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 440

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

שהתקיימה ביום שני ג' בחשוון התשע"ב (31 באוקטובר 2011) בשעה 10:30

הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – מלווה מחמת מחלה או מום), התשע"א- 2011 של חה"כ גדעון עזרא, חה"כ זאב בילסקי, חה"כ אורי אורבך, חה"כ נחמן שי, חה"כ אורי מקלב, חה"כ אורי אריאל. (פ/3291).

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר

זאב בילסקי

אברהם מיכאלי

אורי מקלב

עדי זורובסקי – לשכת המפקח על הבחירות, משרד הפנים

עו"ד עמי ברקוביץ' – מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

גלעד קרן; דניאל באומגרטן

יפה שפירא

שרון רפאלי

הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – מלווה מחמת מחלה או מום), התשע"א-

2011 של חה"כ גדעון עזרא, חה"כ זאב בילסקי, חה"כ אורי אורבך, חה"כ נחמן שי, חה"כ

אורי מקלב, חה"כ אורי אריאל. (פ/3291)

אני פותח את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות)(תיקון – מלווה מחמת מחלה או מום), תשע"א-2011 של חברי הכנסת גדעון עזרא, זאב בילסקי, אורי אורבך, נחמן שי, אורי מקלב ואורי אריאל.

הרבה "אורים" שיכולים לחתום על חוק אחד.

אני רוצה לברך את כל הנוכחים על מושב החורף. אני מקווה שהקדוש-ברוך-הוא גם יזכה אותנו בגשמי ברכה וגם בברכה של החקיקות והצעות חוק; שבאמת נעשה דברים טובים לעם ולמדינה ונצליח בתפקידנו כנבחרי העם.

בעזרת השם.

בעזרת השם. תודה לכל אלה שמלווים אותנו שנצליח בתפקידנו. גם המקלידה, גם מנהלת הוועדה, יועצים משפטיים, הדובר, כל מי שאיתנו, העוזרים שלנו. אנחנו באמת מאחלים לכולנו שתהיה עבודה פורייה וטובה לטובת הכול.

ברכת הכהן.

אנחנו דנים בהצעת החוק. שמתי את הנושא הזה ואמרתי שזה דבר שאפשר לגמור אותו יותר מהר ולרצות את החברים שיבואו עם הישגים במושב הזה. החוק דווקא מדבר על השוואת הנוהל בין בחירות ארציות לבין בחירות מקומיות בנושא החולים או אלה שיש להם מום.


מי יסביר את הצעת החוק בכמה מילים? אם אין מתנגדים להצעת החוק נוכל להתקדם.

מכיוון שנהוג בוועדה הזאת שבכל פתיחת מושב יש גם סיפור מהחיים, אז אני התנדבתי ברשות היושב ראש לספר סיפור מהחיים. פעם כשהתמודדתי לראשות עיריית רעננה באתי לבקר בקלפי. קודם הצבעתי שם. אני לוחץ את היד לכל חבר ועדת הקלפי, ובינתיים מישהו אומר לי שהוא רוצה לספר לי משהו שהוא שמע שהיה בקלפי אחרת. אז הוא מספר לי שבאחת הקלפיות באה אמא עם הילד שלה בן שש. היא ביקשה מוועדת הקלפי להכניס את הילד בן השש מאחורי הפרגוד כדי שיטעם כבר את טעם הדמוקרטיה, טעם הבחירות. חברי ועדת הקלפי אמרו, בהחלט, בבקשה. אבל מה, יש קרטון ושומעים מה מדברים. ואז שומעים את הילד אומר לאמא שלו, אבל אמא, את הבטחת לי שאנחנו מצביעים בילסקי. זה נתן לי רעיון לגבי ליווי של אנשים לתוך הקלפי. אבל הצעת החוק הזאת ברורה.

אתה טיפלת באמא ההיא? סיפור יפה.

אנחנו באמת רוצים להשוות את זה, יש בזה הרבה מאוד היגיון. זאת הצעת חוק שתביא כבוד לוועדה, לכנסת ישראל, תפשט הליכים ותמנע אי הבנות בבחירות.

אבל אנחנו יודעים מה הבעיה?

הבעיה היא – אתה ראית מה היה בג'סר א-זרקא – בית המשפט העליון נדרש לכך, והיו הרבה ליקויים שם. לכן בית המשפט קרא למחוקק להסדיר כדי למנוע ניצול לרעה של אפשרויות כאלה ואחרות, ולכן כל בכל הליך הבחירות שם היו הרבה ליקויים, ובין העיקריים שבהם היה שהתבצעה הצבעה באמצעות מלווה גם כאשר המצביעים לא היו זקוקים למלווה. לכן אנחנו לא רוצים שזה יהיה נתון לשיקול דעת של קלפי כזאת או אחרת – צריך להחליט מי זה מלווה ומי לא מלווה. יש פה גם נושא שנצטרך לתת עליו את הדעת, אולי במועד מאוחר יותר – הצבעה אלקטרונית. לאט-לאט נכנסת בחלק מהמפלגות, וזה יגיע גם לכנסת, הצבעה אלקטרונית. הצבעה אלקטרונית היא קשה מאוד למישהו שלא מתמצא בזה.

למבוגרים, לעולים חדשים.

מבוגרים, עולים חדשים, אנשים שאין להם גישה לעניין הזה. לכן כדאי שניתן את דעתנו גם לנושא הזה כי הרבה מאוד אנשים חייבים בליווי שהוא אינו ליווי של נכה.

למידתי. שידע איך ללחוץ.

השאלה היא אם המלווה יצביע או הבוחר יצביע. כך שנצטרך לתת על זה את הדעת במועד מאוחר יותר.

אבל החוק הזה יגביל.

כן. אבל לעת הזאת טוב לעמוד על הליקויים, אבל לעתיד נצטרך לחשוב על השפעה של הצבעה אלקטרונית לגבי אנשים שלא מתמצאים בזה.

הדברים של זאב הם ברורים מאוד – מה מטרת החוק. אני הצטרפתי, כמו שבני ישראל אמרו, "נעשה" ואחרי זה "נשמע". כשגדעון הצטרף וראיתי שזאב הצטרף אז מיד הצטרפתי. אבל אני רוצה להגיד בשקיפות מלאה שמאז היו אצלי אנשים שדיברו איתי וראו בי אחד המצטרפים, והם דיברו איתי בעניין הזה, וברור שצריך להגיד את זה בשקיפות מלאה, מה הלקונה או מה זה בא לייתר – שעד היום מי שבא להצביע לא צריך לחשוף את העמדה שלו. הוא בא עם מלווה, ואנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהוא לא זה שבא להשפיע על העמדות של המצביע, אלא הוא באמת מלווה שלו. בעניין הזה אנחנו מגבילים את זה היום. גם אדם שנראה בריא – ויש הרבה אנשים שנראים בריאים – אבל באופן אמיתי סובל מבעיה רפואית, לפעמים אפילו כדי להכניס את הדף, שלא יהיו שניים והקול שלא ייפסל, הוא לא מסוגל. ולא רואים את זה כשבן אדם בא.

מה אתה מציע, שיהיה אישור רפואי?

הפוך. אם זה אישור רפואי אנחנו עוד יותר מחמירים. החוק הזה לא בא לבקש אישור רפואי. רק אם מתגלה ספק בעניין הזה מזכיר הקלפי הוא שיהיה – אני חושב שעד היום זה גם היה, לא מזכיר הקלפי, אלא חבר ועדת הקלפי. אני לא יודע מה היה עד היום ברשויות המקומיות.

לא הייתה הוראה בעניין הזה.

גם בכנסת זה קיים וזה עובד ככה. מישהו אמר לי, אולי תעשו את זה עד גיל 65 או עד גיל 67.

זה לא קשור לגיל.

אני מתכוון שאם זה מבוגרים יותר אז אני כבר לא צריך להסביר למה אני מתלווה. בן אדם שהוא מעל גיל מסוים ויש לו מלווה, אנחנו לא צריכים לחשוב. חומר למחשבה. אני הצטרפתי לחוק. למען הדיון אני אומר איפה הבעיה. הבעייתיות היא בחלק הזה שאנחנו לא מגבילים, ואנשים יצטרכו להגיד שהם מוגבלים, להוציא תעודה, ומזכיר הקלפי ישאל אותו – אין חוק שאומר מה מותר לו לשאול אותו ומה אסור, מה הוא צריך להביא איתו.

הכוונה היא למקרים שמזכיר הקלפי רואה שעל פניו יש בעיה ומרגיש שמשהו לא בסדר.

החוק לא כותבת את זה.

כתוב: "התעורר ספק".

כתוב "התעורר ספק".

מה פירוש "התעורר ספק"?

בא בן אדם שלא נראה כזה, והמלווה נראה חשוד - -

יש למשל אדם שהוא לא עיוור ולא נראה עליו, אבל יש לו משהו. כמובן, יש תמיד מישהו שינצל. אבל לא בגלל מעט אנשים שינצלו צריך להתחיל להביא אסמכתאות.

מה אתה מציע?

הלאה צריך לחשוב - -

אנחנו נאשר את זה כרגע לקריאה ראשונה. מה אתה מבקש להכנה לקריאה שנייה ושלישית? נכין את זה ונמקד את זה. אולי ה-מ.מ.מ יכין עבודה או גוף אחר, רפואי אולי – משרד הבריאות אולי.

כן.

אבל צריך לפנות כדי שנוכל להתקדם עד אז. אז תיקח את זה על עצמך ותבדוק את זה אחר כך?

כן.

יש למישהו הערות? משרדי הממשלה?

הממשלה תומכת.

מה אתה אומר, אדוני?

אני ממשרד הפנים, אנחנו תומכים. אני רוצה לציין שבנוסף לדברים שנאמרו פה יש להביא גם בחשבון את העובדה שעבודתו של מזכיר ועדת הקלפי היא רבה, ואנחנו לא בטוחים שנכון להתמקד במלוּוה אלא במלַווה. בהקשר הזה אנחנו עובדים על הצעת חוק מאוד ראשונית – עוד אין אפילו תזכיר – בעקבות לא רק פסק הדין בג'סר א-זרקא, אלא גם במועצה האזורית גלבוע, שבהם בית המשפט הציע לקבוע הוראות מפורשות ולהתמקד במלווים, ולהטיל מגבלות נוספות מעבר למגבלות שקיימות היום בחוק על המלווה. אבל כאמור, עוד חזון למועד בנושא הזה.

אז אתם תומכים?

אנחנו תומכים. הממשלה תומכת.

קרוב משפחה, למשל. האם גם בן שמגיע עם אמא שלו – מותר לו או שזה - -

הוא ידליף.

האם בזה גם יש סמכות בקלפי או ברגע שהוא קרוב משפחה אז - -

לא להפך, הוא בכלל לא יכול.

הוא לא יכול ללוות?

מזכיר הקלפי צריך לוודא?

רק אם הוא צריך ליווי.

אדם שאין לו מחלה או מום פשוט לא יכול להיכנס עם מלווה. זה החוק.

אבל נניח שמדובר על אחד שהגיע עם מלווה שהוא הנכד שלו או הבן שלו – מישהו מקרבה ראשונה – גם אז מזכיר הקלפי יצטרך לוודא למה הוא מתלווה?

- - -

רק אם הוא צריך ליווי.

אבל מספיק שהוא אומר שהוא צריך או צריך לבדוק את זה? השאלה היא האם במקרים שקרוב משפחה מלווה אדם מבוגר – אדם בן 80 מגיע, הוא צריך להסביר מה יש לו?

הוא צריך להגיד, יש לי בעיה כלשהי.

השאלה היא איפה הגבולות.

גם היום זה כך. גם היום הסעיף אומר שזה מפאת מחלה או מום.

אם הוא לא בעל מום לא יכול להיכנס מלווה.

אנחנו רוצים לבקש ממשרדי הממשלה, גם בנושא ההרחבה וההתייחסות לפסקי הדין – לא צריך להמציא חוק חדש, אלא בתיאום עם המציעים אפשר אולי אפילו לשלב את זה בהצעת החוק הזאת. אם אתם רואים לנכון בהערות של בית משפט שיש לכם כבר בבירור, ואם תספיקו כבר לעבוד על זה – יש כבר שלד על השולחן – ובתיאום עם המציעים אנחנו נאשר לקריאה ראשונה. יש לכם זמן של תקופה לראות יחד עם המציעים אולי בפלטפורמה קיימת במקום לעבוד יותר זמן או שזה ייקח יותר זמן. אם יש לכם להרחיב את הצעת החוק אנחנו, כמובן, מציעים לטובת הציבור שיהיה יותר ברור. אם אתם רוצים לחדד את הנקודה מי יהיה המלווה, וכמה פעמים הוא יכול להיות מלווה – גם כאן המחוקק נתן את דעתו שזה לא יהיה יותר מפעם-פעמיים - -

לא יותר משני אנשים.

לכן שלא יהיה מצב של ניצול לרעה של כל מיני אנשים שעובדים בבחירות שיביאו כל מיני בתי אבות או כל מיני מקומות אחרים. לכן נאשר לקריאה ראשונה. מי יקריא את הצעת החוק?

ההערה האחרונה של היושב ראש מאוד חשובה לגבי תדירות המלווה.

זה כבר מוגדר – עד שניים.

לא יותר משני ליוויים.

גם בנושא הסמכות – האם מזכיר הקלפי או מספיק שהוא יגיד לאחד מחברי הקלפי, כי יכול להיות שהמזכיר יהיה עסוק כי יש הרבה מטלות. גם אחרי שהחוק נכנס לתוקף, כשאתם עושים הדרכה לאותם מזכירים בקלפי צריך להדריך אותם איך צריך להתנהג כלפי אנשים שזקוקים לליווי כזה או אחר.


איך יהיה החוק כרגע?

הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – מלווה מחמת מחלה או מום), התשע"א-2011

תיקון סעיף 61

1. בחוק הרשויות המקומיות (בחירות), התשכ"ה-1965, בסעיף 61, אחרי סעיף

קטן (ב) יבוא:




"(ב1) התעורר ספק בדבר קיום התנאים שבסעיף קטן (ב) יכריע בו מזכיר ועדת

הקלפי."

אנחנו משאירים את זה כפי שזה, נאשר את זה תכף ונצביע, ולהכנה לקריאה שנייה ושלישית אני מבקש מהמציעים, יחד עם משרדי הממשלה, עם ה-מ.מ.מ ועם מי שצריך – אם אתם רוצים להוסיף, להרחיב, למקד, לחדד, אנחנו בוודאי פתוחים, וכשתהיו מוכנים תגידו כדי שנוכל לשים את זה לאחר מכן על סדר יומה של הוועדה.

הצבעה

בעד הצעת החוק – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת החוק אושרה לקריאה ראשונה

אושר פה אחד לקריאה ראשונה. תודה רבה למציעים. חבר הכנסת בילסקי ידע שהצעת חוק אחת שלו כבר עברה בוועדה. כל חוק טוב שלך – על שולחן הוועדה.

הישיבה שהייתה אמורה להיות ב-10:00, שנמצאת אצלנו בסדר היום, בקשר לפגיעה במקומות הקדושים.

היינו צריכים להביא כמה אנשים יותר סמכותיים, והם לא יכלו מפאת ההיערכות היום של כל מיני דברים רגישים. אז דחינו את זה למועד אחר.


תודה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה ב-11:00