הכנסת השמונה-עשרה

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

<פרוטוקול מס' 40 >
מישיבת הוועדה המשותפת
של ועדת פנים וועדת הכלכלה

לדיון בהצ"ח התכנון והבנייה התש"ע-2010

יום שלישי, כ"ז בתשרי התשע"ב (25 באוקטובר 2011), שעה 9:35

<הצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010>

חברי הוועדה: >
<אמנון כהן – היו"ר>
אורי מקלב – מ"מ היו"ר

>
שמאי אסיף - יועץ חיצוני, משרד ראש הממשלה

חגית ברנר - מנהלת תחום תכנון, משרד החקלאות

עו"ד אדוארד ווייס - סגן יועץ משפטי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד אדי וייס - סגן היועץ המשפטי, משרד הרווחה

עו"ד יהודה זמרת - יועץ משפטי, משרד הפנים

עו"ד בן ציון - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

ירון ארגז - תכנון, משרד התיירות

אפרת אפק - יועצת לאגף תקציבים, משרד האוצר

ליאורה זיידמן - מנהלת מינהל תכנון והנדסה, משרד הבינוי והשיכון

רימון סאבא - מרכז בכיר מיפוי ותכנון, משרד החינוך

עו"ד ארז קמיניץ - לשכה משפטית, משרד המשפטים

גיל פכט - משרד המשפטים

אסף אדלשטיין - מנהל מחלקת רישוי עסקים, מרכז השלטון המקומי

עו"ד אלי סבן - יועץ משפטי, מרכז השלטון המקומי

יצחק -שייע ישועה - מנכ"ל, מרכז המועצות האזוריות

איתן גינזבורג - סגן ראש עיריית רעננה ויו"ר ועדת משנה לתכנון ובנייה, עיריות ומועצות

אהרון רוני בן אריה - חבר ועד, איגוד המהנדסים לבנייה ותשתיות

עו"ד אלי בן-ארי
אורית אורנת
––
יועץ משפטי, "אדם טבע ודין"
מנהלת משרד אדריכלים "אורנת שפירא", עמותת האדריכלים המאוחדים בישראל

שי ברמן - מנכ"ל, איגוד המסעדות בישראל

עו"ד אפרה מור - יועצת משפטית, "לה"ב", לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

שולמית ביסמנובסקי - יושבת ראש, ארגון גני הילדים הפרטיים

נטע ליפשיץ - מזכירת הארגון, ארגון גני הילדים הפרטיים

יואב דן - מתמחה משפטי ומתכנן במכון "דש"א" של החברה להגנת הטבע

נחמה חומי נובנשטרן - סמנכ"ל, המועצה לשימור אתרים

ערן ניצן - סמנכ"ל, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

עו"ד מיכה דרורי - מנהל המחלקה המשפטית, התנועה הקיבוצית

דוד קשני - יו"ר הפורום לדיור הציבורי ועמותת" קול" בשכונות

עו"ד ישי שניידור - הסתדרות ההנדסאים

יגאל ברזילי
- יועץ ליו"ר הוועדה

איריס פרנקל-כהן

יפה שפירא

רונית יצחק

<הצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010>

אני פותח את הישיבה של ועדה משותפת לוועדת הפנים והכלכלה בנושא של תכנון ובנייה. אנחנו הגענו לחלק ה' פרק ו' הקלות ושימושים חורגים, שזה למעשה פרק אחרון לגבי פרק רישוי בתוך הרפורמה. אנחנו נגיע תיכף להקראה, לאחר מכן נשמע את ההסברים. מר שמאי אסיף נמצא, שמאי פה, מה שלומך?

תודה רבה.

העיקר שנהיה בריאים. זה מה שחשוב. שאר הדברים פחות חשובים. אנחנו נרצה לשמוע לגבי הסעיף הזה. אחד הסעיפים החשובים ברפורמה לגבי שימושים חורגים. אני מבין שהמטרה היא לחסל את המושג הזה ולאט לאט להיכנס למצב שכל נושא של תכנון ובנייה בישראל יהיה תקין. נותנים פרק זמן מסוים שנשמיש או לקבל החלטה אחרת לגבי אותו מבנה שעד היום עמד במושג הזה של שימוש חורג.
על פניו נראה לי משהו חשוב, אבל נראה איך אנחנו נוכל ליישם את זה, איך נחיה עם זה. יש דברים שכמובן גם הגופים, גם רשויות מקומיות, גם משרדי ממשלה צריכים להיערך, לתקצב את הדברים האלה כשעוד מספר שנים, כאשר החוק יכנס לתוקף. שלא נעמוד במצב שאין לנו פתרונות וצריכים פה כרגע להרוס מבנים או אי-אפשר להשתמש במבנים מסוימים. אז בשלב הזה משרד הפנים. מה נשמע מר יהודה זמרת?

פעם אנחנו פעם הכנסת.

גמר חתימה טובה אמרו.

גמר חתימה טובה. הכול טוב.

אמרו לי מלמעלה, כל מי שמשתתף בוועדה המשותפת הזו ויש כל-כך הרבה דברים לטובת עם ישראל. נחתם בספר חיים טובים והשלום ובריאות איתנה ונחת מהמשפחה ולדורות הבאים כולם, כל יוצאי חלציהם. זאת אומרת, כל מי שמשתתף בדיונים פה - -

אמן ואמן.

בכל הדיונים כמובן.

בכל הדיונים, כן. אז אני מקבל את הצעתו של היועץ המשפטי של משרד הפנים מר יהודה זמרת, שעבד קשה למרות שאנחנו היינו בפגרה, אבל הוא עבד כל הזמן. נבקש מעו"ד איריס פרנקל הפעם לעשות הרגשה טובה למשרדי הממשלה והיא תקריא לנו את הסעיפים. בבקשה.

פרק ו': הקלות ושימושים חורגיםtc "פרק ו': הקלות ושימושים חורגים" \f C \l 2

הקלה ושימוש חורג
367.
(1) רשות הרישוי רשאית, בכפוף להוראות פרק זה, לתת היתר שיש עמו הקלה, לאשר שימוש חורג או להאריך תוקפו של אישור כאמור, ובלבד שהחלטה על מתן היתר או אישור שימוש חורג או על הארכתו התקבלו לפני חלוף שבע שנים מיום התחילה.



(2) על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאית רשות הרישוי אף לאחר חלוף המועד האמור באותו סעיף קטן, להאריך אישור לשימוש חורג ובלבד שהשימוש החורג שהותר הוא שימוש כמבנה ציבור.



(3) על אף האמור בסעיף קטן (א) לא ניתן יהיה ליתן הקלה או אישור לשימוש חורג אם חלה על הקרקע תכנית מתאר מקומית שנקלטה לאחר יום התחילה.



כאן רק על מנת להבהיר, מופיעה הגדרת מבנה ציבור על מנת להבהיר את האמור בסעיף קטן (ב). שתי הבהרות נוספות נוגעות לעניין של חובת תשלום הפיצויים בגין מתן היתר לשימוש חורג וחובת תשלום היטל השבחה על מנת שבעצם נהיה מודעים להשלכות של הפעולות התכנוניות הללו.
קציבת זמן לשימוש חורג
368.
היתר לשימוש חורג יינתן לתקופה שלא תעלה על חמש שנים.

הגשת בקשה להיתר שיש עימו הקלה או בקשה לשימוש חורג
369.
(א)
בקשה לאישור הקלה או בקשה לאישור שימוש חורג בקרקע או בבניין תוגש לרשות הרישוי כחלק מבקשה להיתר; רשות הרישוי תדון בבקשה להקלה או שימוש חורג טרם הדיון בבקשה להיתר,




(ב)
על הגשת בקשה כאמור יחולו הוראות סעיפים 304 עד 306, וסעיף 308, בשינוי זה: בסעיף 308(ב) ו-(ג), במקום "עשרה ימים" יקראו "20 ימים".



כאן הערה של הייעוץ המשפטי, שבעצם עוד לא מיצינו את הדיון מבחינתנו מול הממשלה. האם לחייב בקיום בדיקה מרחבית במסגרת הדיון בבקשה להקלה או שימוש חורג. כלומר, כשמתקיים דיון הרי יש, לכאורה, שני שלבים, קודם בקשה להיתר שימוש שחורג מהתכנון ולאחר מכן בהיתר עצמו. האם לאחד את זה, גם מבחינת הבדיקה המרחבית וגם מבחינת ההתנגדויות. כלומר, שזה כבר השלב המאוחר יותר.

תנאים לדיון בבקשה לשימוש חורג או הקלה
370.
נקלטה בקשה להיתר שיש עימו הקלה או בקשה לשימוש חורג, לא תדון בה רשות הרישוי אלא לאחר שהתקיימו כל אלה:




(1)
רשות הרישוי פרסמה בעיתון ובאתר האינטרנט של מוסד התכנון, הודעה המפרטת את מהות הבקשה ואת אפשרות ההתנגדות לה, לרבות המועד להגשת ההתנגדות כאמור בסעיף 371 (בסעיף זה - הודעה על בקשה) ; הפרסום בעיתון יהיה על חשבון המבקש;




(2)
המבקש הציג הודעה על בקשה במקום בולט בחזית הקרקע או הבניין שעליהם חלה הבקשה במשך כל התקופה להגשת ההתנגדויות, בדרך שתקבע רשות הרישוי;




(3)
נשלחה הודעה על בקשה , לכל אלה:





(1) כל בעל זכויות בקרקע שלגביה הוגשה הבקשה;





(2) כל בעל קרקע הגובלת בקרקע שלגביה הוגשה הבקשה;





(3) כל בעל זכויות אחר בקרקע העלול להיפגע מאישור הבקשה;

בהתייחס לפסקה (3) רישה, יש לקבוע על מי חלה החובה להגיש הודעות, שאחרת הדבר עוד ייפול בין הכיסאות. לגבי סעיף קטן (ד) (3) אנחנו סבורים שיש לשקול להודיע גם לאותם גורמים, שמפורטים בסעיף 246 (ג) שהרי מדובר פה באיזשהו שינוי לתכנון הקיים. כלומר, סעיף 246 (ג) מפרט שורה של גורמים שעלולים להיות בעלי איזושהי אמירה, כמו אותו גורם שאחראי על מקומות קדושים: שר האחראי על בתי עלמין, מנהל רשות עתיקות, רשות התעופה האזרחית וכיוצא בזה.

התנגדות להקלה ושימוש חורג
371.
(א)
רשאים להגיש התנגדות לבקשה להקלה או שימוש חורג מי שנשלחה לו הודעה לפי סעיף 370(3).



(ב) התנגדות להיתר תוגש לרשות הרישוי בתוך 14 יום ממועד פרסום
ההודעה על קליטת התכנית בעיתון.






לדעתי נשמעת כאן או מועד קבלת ההודעה לפי המאוחר.



(ג)
הוגשו התנגדויות לבקשה להקלה או לשימוש חורג, תשמע רשות הרישוי את ההתנגדויות בתוך 21 ימים מתום התקופה להגשתן, ורשאית היא למנות חוקר אשר ישמע את ההתנגדויות; מונה חוקר כאמור, יפעל על פי סעיפים 268 עד 274, בשינויים המחויבים.

החלטת רשות הרישוי
372.
(א)
רשות הרישוי תחליט בבקשה להקלה או לשימוש חורג בתוך 21 ימים מתום שמיעת ההתנגדויות על ידיה או מיום שהוגש לה דו"ח החוקר, לפי העניין; רשות הרישוי תחליט לאשר את הבקשה כפי שהוגשה או לדחותה, ורשאית היא לאשרה בתנאים או בשינויים שתקבע; הוגשו התנגדויות לבקשה להקלה או לשימוש חורג, תתייחס רשות הרישוי בהחלטתה להתנגדויות ותפרט אם קיבלה אותן, כולן או חלקן, או דחתה אותן, ותנמק את החלטתה.



(ב)
הודעה בדבר החלטת רשות הרישוי כאמור בסעיף זה, תשלח למבקש ולמי שהגיש התנגדות לבקשה.

החלת הוראות על בקשה להקלה או לשימוש חורג

373.
(א)
ניתנה החלטה לאשר בקשה להקלה או לשימוש חורג, לאשרה בשינויים או לקבוע תנאים לאישורה, יחולו על הבקשה להיתר הוראות סעיפים 310 עד 319, בשינויים המחויבים, ובלבד שבכל מקום שבו נאמר בסעיפים אלה "ממועד קליטת הבקשה" יקראו "מהמועד שבו ניתנה החלטה לאשר את הבקשה להקלה או לשימוש חורג או שבוצעו השינויים שנקבעו לאישורה או שהתמלאו התנאים שנקבעו לאישורה", לפי העניין;



(ב)
נדחתה בקשה להקלה או לשימוש חורג, יראו את הבקשה להיתר כבקשה שנדחתה.

אישור לשימוש חורג בקרקע המיועדת לשטח פתוח
374.
אישור לשימוש חורג בקרקע המיועדת לשטח פתוח בתכנית מתאר מחוזית תקפה או בתכנית מתאר מחוזית שהופקדה לפני תחילתו של חוק זה ולא נדחתה, או בתכנית מתאר מקומית-כוללנית, טעון אישורה של הוועדה המחוזית.


374א – אני מבטלת את השינויים שנעשו פה. הסעיף אומר "לא יינתנו הקלה או שימוש חורג מתוכנית מתאר ארצית, או מתוכנית מתאר מחוזית". למעשה, זה הועבר מסעיף 370 (4). כאן הערת הייעוץ המשפטי אומרת, צריך לשוב ולעיין בסעיף זה מאחר ויכול להיות שצריך לאפשר, בנסיבות מיוחדות, חריגה גם מתוכנית מתאר ארצית ומחוזית ובלבד שייקבעו הבלמים המתאימים. למשל, כאשר מדובר באיזושהי חריגה, שיש בה להשפיע על שטחים פתוחים, שהדבר יהיה באישור המועצה הארצית. סטייה ניכרת 375 - -

לא הבנו. סטייה ממה? הדוגמא.

בעצם הקראתי את הסיפא להערה שלי.

אוקיי. סליחה.

סטייה ניכרת

375.
(1) לא יינתנו הקלה או היתר לשימוש חורג אם יש בכך סטייה ניכרת מתכנית הכוללת הוראות מפורטות החלה על הקרקע או הבניין; לעניין זה, "סטייה ניכרת" – כפי שיקבע השר.



(2) מבלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), תוספת לשטח הכולל המותר לבנייה על פי תכנית שהופקדה לאחר כ"ט בתמוז התשמ"ט (1 באוגוסט 1989), היא סטייה ניכרת.


למעשה, יש להניח שתקנות התכנון והבנייה "סטייה ניכרת" הן אלה שימשיכו לעמוד בתוקפן. בחלוף שבע שנים ממילא לא ניתן יהיה לתת שימוש חורג. ועוד שלוש הערות בהקשר הזה: אנחנו סבורים שראוי שקביעת השר לעניין "סטייה ניכרת" יהיה בהתייעצות עם המועצה הארצית. אומנם סעיף שבע קובע שהמועצה הארצית, בין השאר, מוסמכת לייעץ, אבל זה לא מטיל חובה להתייעץ. לכן אנחנו חושבים ש"סטייה ניכרת" הוא נושא מספיק חשוב כדי שתהיה חובת התייעצות.

2. יש לקבוע הוראה דומה להוראה בחוק הקיים לפיה "שינוי מהוראות שנקבעו בתכנית לעניין עצים בוגרים כהגדרתם בסעיף 83ג או לעניין נטיעת עצים – ייחשב כסטייה ניכרת".
הדבר הזה לא מופיע בסעיף. מן הסתם זה גם לא מופיע בתקנות סטייה ניכרת.

3. יש לקבוע הסדרים לבחינת התאמתו של מבנה חקלאי לייעודו על מנת לבחון קיומו של שימוש חורג בשטחים חקלאיים.
היום, התוספת הראשונה לחוק היא זו שמתייחסת ל"מהי מטרה לא חקלאית". למעשה, בחוק המוצע אין עדיין קביעה כזו ואנחנו מציעים לקבוע הגדרה ל"מהי מטרה חקלאית".

סייג לסטייה מתכנית
376.
(א)
תוספת לשטח הכולל המותר לבנייה שהיא אחת מאלה, לא תיחשב כסטייה מתכנית:





(1)
תוספת לשטח הכולל המותר לבנייה לפי תכנית שהופקדה לפני יום י' בכסלו התשס"ז (1 בדצמבר 2006), הנדרשת לצורך ביצוע התאמות נגישות הנדרשות לפי הוראות חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות או לפי הוראות התוספת הרביעית;




(2)
תוספת לשטח הכולל המותר לבנייה במגרש בהיקף של 5% משטח המגרש או 5% מהשטח הכולל המותר לבנייה באותו מגרש על פי התכנית הכוללת הוראות מפורטות החלה עליו, לפי הנמוך מביניהם, הנדרשת לצורך ביצוע התאמות נגישות לבניין, לרבות בניית מעלית, לא תיחשב כסטייה מתכנית אף אם ביצוע ההתאמות כאמור אינו מתחייב לפי הוראות חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות או לפי התוספת הרביעית לחוק זה;




(3) תוספת שטחי שירות המתחייבת משינוי הוראות כל חיקוק לאחר אישור התכנית או תוספת שטחים כאמור לשם בניית מרחב מוגן, בשטח שלא יעלה על השטח שקבע שר הביטחון לפי חוק ההתגוננות האזרחית.




(4)
תוספת לשטח הכולל המותר לבנייה לצורך הרחבת שטחה של יחידת דיור קיימת, אשר נבנתה לפי היתר בנייה שניתן לפני 01.01.2002, ובלבד שתוספת השטח לא תשמש אלא לצורך הרחבת יחידת הדיור האמורה, ובשטח שלא יעלה על אחד מאלה-





(א)
ביחידת דיור ששטחה הכולל אינו עולה על 70 מ"ר – 15 מ"ר;





(ב)
ביחידת דיור ששטחה הכולל עולה על 70 מ"ר- 15% משטח יחידת הדיור או 25 מ"ר, לפי הנמוך מביניהם.



(ב)
תוספת קומות תת-קרקעיות המתחייבת מתוספת לשטח הכולל המותר לבנייה כאמור בסעיף קטן (א)(3) לא תיחשב כסטייה מתכנית.


כאן יש הבהרה שמתייחסת לאותם נושאים, שבעצם ניתן לערור עליהם. אתם מוזמנים להסתכל גם ב-340 וגם ב-373.

הוראות שונות להיתריםtc "פרק ז': הוראות שונות להיתרים" \f C \l 2

נגישות לאנשים עם מוגבלות
377.
בנין מגורים חדש, בניין ציבורי חדש ומקום ציבורי חדש יהיו נגישים לאנשים עם מוגבלות ויבוצעו בהם הסדרי נגישות, בהתאם לתוספת הרביעית לחוק זה.


נדמה לי שראוי לשוב ולבחון את ההוראה. ברגע שנדון בתוספת הרביעית – פה מדובר באיזושהי הוראה דקלרטיבית – יכול להיות שצריך יהיה לשקול בכלל להכניס את התוספת. אני פשוט מפנה אתכם להערה.

כתב שיפוי כתנאי למתן היתר לקמת מתקן תקשורת בשיטה התאית
378.
(1) בסעיף זה-




"מתקן תקשורת בשיטה התאית" – מתקן המוקם על ידי בעל רישיון או מטעמו, המשמש או המיועד לשמש למתן שירותי רדיו טלפון נייד, לרבות אנטנה, משדר, תורן או כל מכשיר עזר אחר, הנועד לתמוך בתפעול המתקן;




"בעל רישיון" – מי שקיבל רישיון כללי לפי חוק התקשורת (בזק ושידורים), למתן שירותי רדיו טלפון נייד.



(2) מוסד התכנון יתנה מתן היתר להקמת מתקן שידור לתקשורת בשיטה התאית, בכתב שיפוי מאת בעל הרישיון להקמת המתקן האמור מפני תביעה לפיצויים, בהתאם להנחיות המועצה הארצית; הנחיות המועצה הארצית כאמור יעמדו בתוקפן עד שייקבעו הוראות לעניין זה בתכנית מתאר ארצית.

ממשלה, מי רוצה להסביר? מר שמאי אסיף בכבוד.

צריך לומר שהמהפכה שהרפורמה מנסה לעשות, שהצעת החוק הזאת מנסה לעשות, היא מהפכה משמעותית וחשובה. אבל רוב מה שקראנו היום זה בעצם מעין הוראות מעבר, עד למועד שבאמת השינוי, המבנה החדש יקרה. אבל כיוון שצריך זמן על מנת שהתוכניות יוסבו וההתנהלות תהיה כזאת שלא יפגעו כל הנושאים שנהנים היום או שחשוב לגביהם שיהיו הקלות בשימושים החורגים, לכן הנושא הזה נדחה בתקופות זמן שונות, כפי שזה נאמר כאן לגבי שימושים שונים וזה נאמר כאן בתוך התהליך.
אבל העיקרון החשוב הוא שאנחנו חיים בעולם יותר ויותר – וכך טוב – בעולם שבו מצד אחד צריך גמישות בתוכניות, ומצד שני אנחנו חיים בעולם של שימושים מעורבים. זאת אומרת, יהיו יותר ויותר סיטואציות, שבהם שטחים שונים בתוך הישובים ובתוך הערים שלנו, יהיו שטחים שבהם יהיו שימושים מעורבים.
זאת אומרת, שבאותו בניין יוכלו לעשות גם את זה וגם את זה ובשכונה או ברחוב מסוים אפשר יהיה לעשות הרבה מאוד דברים ביחד. וזה בניגוד לתפיסות שעמדו ביסוד החקיקה הבסיסית – שאנחנו מדברים עליה – בשנת 65', שבה למעשה התפיסה הבסיסית היתה שרוצים לראות כל דבר במקום אחר. תפיסת האזור ה-zoning, ששמה את הדברים במקומות שונים.
כדי שהעניין הזה יעבוד וכדי שהוא לא יעשה בצורה לא מסודרת זה צריך להתבטא וזה מתבטא למעשה יותר ויותר בעשרות השנים האחרונות בתוכניות. כל תוכנית חדשה יותר ויותר – אם נסרוק את התוכניות לאורך הזמן – התוכניות הופכות להיות מעורבות. זאת אומרת, שאפשר בכל תא שטח לכלול יותר שימושים. לא אסביר את הרציונל שבעניין, אבל זה חשוב מאוד לצורך חיינו, שהאפשרויות האלו יהיו והגמישות הזאת תהיה. עכשיו, בואו נפריד את שני הדברים. נדבר על שימושים מעורבים. קודם כל על שימושים חורגים.
התהליך של שימוש חורג הוא תהליך צולע היום, וכולם מכירים את הרבה הבעיות שהיו במשך השנים באיתור שלו. סך-הכול זה מן חצי תוכנית וחצי לא תוכנית. עושים משהו, מפרסמים אותו ובעצם זה לא פתוח ושקוף וזה לא חלק מהתוכנית, אלא זה משהו אד-הוק לנקודה מסוימת וזה יוצר המון בעיות. אבל בסייגים מסוימים, החקיקה הזאת מאפשרת את המשך העולם הזה של שימושים חורגים, גם בהמשך מתוך הנחה שהתוכניות יאפשרו את מגוון השימושים.
לדוגמא, אם בשכונה מסוימת או באזור מסוים רוצים להכניס גם גני-ילדים וגם משרדים וגם מתקנים ציבוריים מסוגים שונים, באים ואומרים לציבור בתוכנית וכותבים: פה ניתן יהיה לעשות את כל הדברים האלה. ואם מישהו מתנגד ורוצה בכל זאת שהשכונה הזאת תהיה הומוגנית סטרילית יותר או מאוזרת בצורה יותר ברורה, שיאמר את דברו בזמן האישור של התוכנית, ואז אם יקבלו את זה, אז יגבילו את זה, ואם לא אז זה ידחה.
אבל הכוונה הכללית היא לאפשר את העניין. ואז כאשר באים לאשר בהיתרים את השימושים באופן יותר ספציפי, למעשה כל דבר תואם תוכנית. לא צריכים לפרסם פעם נוספת שימוש חורג, לא צריך לעשות את הפרוצדורה יותר ארוכה. הדברים שקופים, כולם יודעים, כולם ברורים, לא יכולים לבוא בטענות והכול מסתדר. זה כלול גם בעניין של שינוי מהיתר קיים.
אם בהיתר קיים, לדוגמא, יש בניין מגורים ובתוך בניין המגורים הזה יש רק דירות לפי ההיתר הקיים, ואם מישהו רוצה לעשות בו גן-ילדים, כל מה שהוא צריך לעשות, הוא צריך להגיש היתר חדש. למעשה, הוא לא צריך לפרסם אותו בכלל. אם בתוכנית מופיע סעיף שמאפשר גני-ילדים בתוך כל הבניינים האלה, כל מה שהוא עושה, הוא מוציא היתר חדש. הוא לא צריך לפרסם אותו. זו פרוצדורה מהירה, תלוי במקרה, של 90-30 יום וכולי, כדי להגיע לכלל היתר.

אז מה יקרה כרגע עם גן-ילדים, שהוא פועל פיזית במבנה מסוים של נגיד עשר קומות. יש דירה אחת שהיא גן-ילדים, שקיבל אישור חורג – זה נקרא עד היום, נכון? זה היה חורג שם.

אישור שימוש חורג.

עשר שנים הוא כבר עובד עם אישור שימוש חורג. מצד אחד, העירייה אומרת: מבחינתי כעירייה טוב לי, כי באזור הזה אין לי מספיק גני-ילדים ואין לי תקציב כרגע ואין לי שטח לתת. זה לוקח כמה משפחות בחשבון ופותר לי את הבעיה שלי. יש פה שימוש חורג. הוא עושה את העסקים שלו. הרי יש כל מיני קריטריונים: יש של משרד הרווחה, יש של מתנ"סים, יש של פרטי.
כרגע מבחינת העירייה היא נתנה לו את האישור. מה יקרה? מה יהיה דינו לאחר שאנחנו מעבירים את החוק? כרגע אני מדבר על גן-ילדים, יכול להיות כל נושא אחר שנמצא כרגע בשימוש חורג. הוא למעשה מבחינת רשויות נותן מענה מסוים. פעם זה גן-ילדים ופעם אולי זה משהו אחר. מה יהיה דינו? איך יהיה?

יסבירו את זה אולי יותר בפירוט, אבל אני רק אומר שיש פה הבחנה בין שימושים שונים, במקרה הספציפי שאתה הצגת לגבי גן-ילדים כמוסד ציבורי. יש כאן למעשה תהליך שמאפשר את המשך העולם של השימושים החורגים ללא הגבלה. עד כמה שאני זוכר.

יש נושאים לחמש שנים, יש שבע שנים.

יש שבע שנים מאז שאנחנו באים ואומרים: תקופת המעבר הנוכחית מאפשרת קודם כל היערכות. רשויות מקומיות צריכות להיערך לעובדה שגני-ילדים קיימים. צריך לעשות תוכנית שמסדירה אותם במסגרת שילוב באזורי מגורים ולעשות הסדרה כוללת ולא להשאיר את הנושא - - -

עכשיו שנייה, תן להשלים לך. אני בכוונה מקשה בשביל שאני אדע יותר טוב. שאני לא אעשה משהו שהוא - - - אסור להטיל גזירה שהציבור יכול לעמוד בה. אתה מבין, אנחנו צריכים לחשוב. הרשויות צריכות להיערך. הרשויות בשביל להיערך הן צריכות לעשות תוכניות, הן צריכות גם תקציב לנושא הזה. להוציא ארבעה חמישה גנים באזור הזה. הוא צריך לשים שם גן עירוני. לצורך כך הוא צריך לבנות, הוא צריך לעשות תוכניות.

לאו דווקא גנים עירוניים. גנים עירוניים נמצאים בדרך-כלל במבנים יותר מוסדרים. מדובר כאן בעיקר על הגנים הפרטיים.

זה מה שאני אומר.

לא הם שהרשות המקומית מוציאה אותם. כוחות השוק מניידים אותם לפי עלויות למקומות.

הם פותרים בעיה לרשות.

אנחנו בעד.

שבע שנים אנחנו קובעים לעצמנו איפה יהיו האזורים, איפה מותר, איפה אסור וצריכים גם המערכת הפרטית, גם המערכת הציבורית – המערכת הציבורית בונה את זה בדרך כלל בשטחים החומים, לה יש פחות בעיות – וצריך להתכוונן לשם. אבל קבענו עוד הוראה כדי לאפשר עוד הארכה. באנו להגיד: מי שכבר יש לו שימוש חורג כבר קיים, הקיימים, אפשר יהיה להמשיך ולהאריך להם בלי תקופת מגבלה גם מעבר לשבע שנים על הקיימים. אבל גם הרשויות צריכות להיערך, שלא מוסיפים גני-ילדים חדשים.

איך אני פותר? אני ראש עיר היום. יש לי בתחום שיפוטי עשרה גנים פרטיים. אמרתי עשרה, יכולים להיות גם מאה. איך אני פותר את הבעיה הזאת עם תוכנית כוללת?

נורא פשוט.

הם פרטיים. הם פרטיים.

תוכנית בדף אחד. אומנם היום צריך למלא עוד כמה טפסים, אבל לא משנה, אבל בדף אחד בעיקרון. תוכנית מאוד קצרה, שאומרת באזור המגורים הזה – הוא צריך להחליט באיזה אזור – אנחנו נאפשר שימושים לגני-ילדים בכפוף לכל מיני תנאים כאלו ואחרים שהם אומרים.

זאת אומרת, שבאזור מגורים ניתן להקים בדירה גן-ילדים ובכפוף לכך שכמובן יש תנאים, דירת מגורים מותאמת לדברים קצת שונים וקובעים את הכללים. מאותו רגע אפשר להקים גני-ילדים. זה בעצם השימושים החורגים.

בהיתר. לא צריך בכלל שימוש חורג. לא צריך לפרסם.

מצוין.

מה יהיה עם אותם דיירים שמפריע להם גן-ילדים?

יתנגדו לתוכנית.

הוא עובד משמרת והוא בא ביום דווקא לישון.

בלאו הכי היום הליך של שימוש חורג מחייב פרסום. הם יבואו ויתנגדו. גם היום זה קיים. הם יעשו את זה גם בהמשך. יש תוכנית מופקדת ואנשים יוכלו לטעון את הטענות נגד העניין הזה, ואז ראש העיר יצטרך לעמוד ציבורית מול הציבור שלו ולהחליט האם הוא כן מאפשר את עירוב השימושים או איננו מערב.

אז מי מחליט בנושא הקלות ושימושים חורגים? הוועדה המקומית או מישהו אחר?

רשות הרישוי.

רשות הרישוי היא - - -

רשות הרישוי במקרים אלה. זה לגבי שימושים חורגים. עולם ההקלות הוא עולם אחר. הוא שונה במידה מסוימת ממה שהסברתי קודם לגבי שימושים חורגים. העיקרון הבסיסי, ששוב יש כאן שבע שנים של תקופת מעבר שהיא תקופה ארוכה. העיקרון אומר שהרעיון – מושג "הקלות" הוא בעצם איזשהו מכשיר שיוצר גמישות בתוך תוכניות.

זאת אומרת, למרות שהתוכנית אומרת כך וכך קווי בניין וכך וכך קומות וכולי, אפשר להוסיף. להוסיף עוד קומה, להוסיף עוד עשרה אחוז מקווי הבניין ביחס למרווחי הצד. אפשר אחוזים מסוימים של שטחים נוספים לעשות, כל מיני הקלות מהסוג הזה. בדרך כלל אחוזים קטנים.
היום החקיקה יוצרת איזושהי מנה – באחוזים אומנם – אבל מנה קבועה, שהיא נכונה לגבי כל התוכניות. אנחנו יודעים שעולם התוכניות הפך להיות עולם הרבה יותר מגוון. זה לא בניינים שעומדים על מגרשים של חצי דונם או של דונם ומסתכלים על כל הארץ בתור דבר שנראה אותו דבר.
יש לנו שכונות כאלה ואחרות ומגדלים וכל מיני דברים שונים בעניין הזה. בניינים גדולים יותר וקטנים, מוסדות כאלה ואחרים. מי שבפרקטיקה הזאת של הקלות יודע שהאחוזים האלה שניתנים הם לפעמים בדיחה לכיוון גוזמה, ולפעמים בדיחה לכיוון שזה לא מספיק למעשה ואין לזה שום משמעות לעניין הזה.

מעכשיו כל תוכנית חדשה, הן כוללנית והן תוכנית מתאר מקומית, תצטרך לכלול בתוכה את הגמישויות המתאימות לה. אנחנו חושבים שהגמישויות צריכות להיקבע בתוכנית ולא באופן גורף בחקיקה.

מצוין. איפה זה מופיע?

הוראות גמישות בהוראות בכל תוכנית מה תכלול התוכנית.

לא, לא. איפה זה מופיע בחוק שיש בתוכנית?

- - -

אבל, כיוון שגם זה כרוך בפעילות, שאומרת שצריך לשנות את התוכניות ולהכניס בתוכניות החדשות את הגמישויות האלה. אפשר כמובן, באופן טכני, גם לעשות תוכנית שאומרת: אנחנו לוקחים את הגמישויות ההיסטוריות שקיימות ואנחנו מכניסים אותם לתוך התוכנית. זו גם כן אפשרות. זו ברירת מחדל שהיא אפשרית לצורך העניין הזה. אבל לדעתי זה לא נכון. צריך לבחון את זה לגופו של עניין.
אבל, כדי לאפשר, בינתיים, שהעולם הזה יישאר למעשה, עשינו שני דברים בסעיפים האלה שקראנו: אל"ף עולם ההקלות נשאר לתקופה מסוימת כתקופת מעבר, תקופת שבע שנים בשיטה שהיא קיימת היום.
דבר נוסף, הוספנו רשימה של נושאים, שבהם אנחנו נותנים מראש איזושהי גמישות, שהחקיקה עצמה אומרת: אנחנו כבר נותנים איזשהו מרווח גמישות, כמו הגדלה של דירות, כמו בדירות מסוימות ישנות, תוספות שכרוכות או שינויים שקשורים בסדרי נגישות וכולי. זה בעצם העולם שאנחנו היום מציגים כאן.

אדוני היושב-ראש, אני לא כל כך הבנתי. אני לא משפטן. כשאני קראתי את הצעת החוק הבנתי "מבנה ציבור", כולל השאלה שאתה שאלת לגבי גני-ילדים, אין הגבלה של זמן. אני יודע - - -

ככל שהבקשה מוגשת או - - -

בקשה לפני תום התקופה. כלומר, אם עוד תשע שנים – אחרי שיכנס החוק לתוקפו, אחרי תקופת המעבר – מישהו מבקש שימוש חורג לגן-ילדים, כבר לא ניתן יהיה. כי עד אז, במהלך התקופה הזאת מבחינת התוכניות, ההיערכות שלהם, היכולת הסתגלות - - -

לא ניתן להבנה. אני מבין שאתם הלכתם והרחבתם את "מבנה הציבור". אמרתם: "מבנה ציבור" מכיוון ש"מבנה ציבור" זה דינמיקה של השתנות של אוכלוסייה ועוד דברים אחרים ועוד צרכים שיש לדינמיקה יחד עם החיים המוניציפאליים, האורבניים – זה לא משנה עכשיו בהגדרה – אתם נותנים את ההחרגה, שבדברים ציבוריים יהיה אפשר לאפשר שימוש חורג ולא בדברים שהם לא ציבוריים.
אבל כשאתם כותבים בסעיף (ג) "על אף האמור בסעיף קטן (א) לא ניתן יהיה ליתן הקלה, או אישור לשימוש ... אם חלה על הקרקע". סליחה בסעיף - - -

לא, זה ב-(ב).

(ב)

הכוונה היא רק להאריך שימוש של מבנה ציבור.

בתוך התקופה.

את מה שבתוך התקופה אז לאחר שבע שנים - - -

מה שבתוך התקופה - - -. לאחר זה היא עושה תוכנית. היא אומרת: גני-ילדים ומסבירה פעם אחת ולתמיד. באה ואומרת: גני-ילדים באזורי מגורים, אפשר, אי אפשר, באילו תנאים. היא עושה הסדר כללי לכל השכונה או לחלקים גדולים מהעיר או לכל העיר, בחלק מהמקומות, והיא קובעת את זה מראש, את הכללים. ולא כל פעם היא עושה את זה – מה שנקרא – נקודתי. עושה הסדר כללי לכל העיר.

לא לכל העיר. אפילו לשכונה. אני אסביר. הכוונה הכללית – לשאלה הזו – אומרת: אנחנו רוצים להקל, אנחנו רוצים להגמיש. ההליך של שימוש חורג היום – ויעידו על כך כל מי שעוסקים בעניין הזה – הוא הליך בעייתי ומסורבל. אנחנו רוצים להקל.
אנחנו רוצים ליצור מצב שלא יצטרכו בכל שימוש ספציפי ללכת לתהליך של פרסומים והתנגדויות וכל מה שקשור בעניין הזה וכולי. אלא לומר מראש: זה לגיטימי שאנחנו חיים ביחד, כל מיני דברים ביחד. זה מה שצריך לומר בתוך העניין.
זאת אומרת, במקרה העתידי המענה מבחינת מבנה ציבור יינתן באופן הרבה יותר גמיש. זאת אומרת, ראש רשות או כל גוף כזה או אחר שירצה להקים שימושים ציבוריים בתוך זה, יוכל לעשות את זה בהרבה יותר גמישות מאשר הוא עושה את זה היום. זאת הכוונה וזה הכיוון. כי ההליך היום הוא מסורבל.

אבל אתה מגביל את זה בזמן.

לא, את זה כבר לא הגבלתי.

לא, ההקלה תהיה. אנחנו אומרים כיוון שהתוכניות עדיין לא בנויות לעניין הזה, לא עושות את זה, אנחנו נותנים קודם כל שבע שנים לגבי כל השימושים. אפשרות שעדיין המסגרת הזו של שימושים חורגים תשמר לשבע שנים ולגבי מבנה ציבור גם בהמשך לאלה שכבר יש להם. נניח, אם אתה כבר שם, אתה יכול להמשיך ולקיים את השימוש חורג גם אם לא שמו תוכנית, לא עשו תוכנית שמאפשרת - - -

אבל אם אתה לא תואם לתוכנית הכללית שעשתה, למרות - - - באנו ואמרנו: אנחנו מכירים את הבעייתית המסוימת, את העלות הציבורית.

שימושים חדשים עכשיו. שימושים חדשים.

שימוש חדש. תהיה תוכנית כוללת. תהיה תוכנית כוללת וכך היא אמורה להיפתח. תהיה תוכנית שאומרת באזור שכונת רמות – מותר באזורי מגורים בכפוף, קדמי, אחורי, מעל שטח מסוים – יהיה ניתן להקים גני-ילדים, ולא לעשות את זה כל פעם שמגיעה בקשה לשימוש חורג פרטני, לשלוח את כולם למסלול אינסופי, גם את המערכת, גם את כולם. גם קבלת החלטות באופן שהוא לא שוויוני וכולל, אלא כל פעם נקודתי.

עוד הערה אחת, סליחה.

ניתן לייעל את התהליך היום, אבל למה אני צריך תוכנית כוללת? מישהי רוצה לפתוח גן בדירת מגורים, בשביל זה עכשיו צריך את כל התוכנית הכוללת? אז בוא נייעל את השיטה עכשיו, את תוכנית הבקשה, אם היא לא טובה וניתן לה פתרון. מה אנחנו צריכים כדי לאפשר לבן-אדם לפתוח גן בשכונת רמות בגלל דרישה, בגלל זוגות צעירים שקנו דירות? עושים איזה תהליך קל.

לעשות הליך פשוט יותר.

אנחנו צריכים להחליט בשבע השנים. אותה תוכנית שתאפשר את השימושים הנוספים האלה ואת עירוב השימושים, היא בהכרח תהיה תוכנית בסמכות מקומית, בכל מקרה. מדובר פה בתוכניות בסמכות מקומית ולא צריך ללכת לוועדה מחוזית וכולי. צריך לומר, אנחנו מורידים את ההליך הזה – ומי שמכיר את ההליך – אז אין הבדל גדול בהליכי הפרסום. לפעמים יש כאלה שאומרים היום, שלפרסם תוכנית - -

שבסמכות מקומית עדיף מהקלה.

- - בסמכות מקומית זה עדיף מאשר הליך של הקלה או בשימוש חורג מבחינת הליכי הפרסום וכולי. אבל לא חשוב, לא נכנס לזה. זה ברמה המקומית. התשובה שאני נותן לך, מה קורה בשכונת רמות בעניין הזה.
במשך שבע שנים עיריית-ירושלים והוועדה המקומית יצטרכו להחליט האם היא חושבת שבשכונת רמות נכון שיהיו גם גני-ילדים בבתי מגורים, שזה נכון שיהיה בתנאים מסוימים כאלה ואחרים. ואם היא תחליט שכן בתנאים מסוימים, בגודל מסוים. אם היא תחליט שכן, היא תעשה תוכנית כזאת פשוטה - -

יש מגוון של שימושים.

- - ואז. סליחה, תן לי רק להשלים.

זה פשוט לא מובן. יש מגוון של שימושים. לא רק גן-ילדים, זה יכול להיות רווחה, זה יכול להיות דברים ציבוריים, ספורט ועוד דברים אחרים.

אותו דבר.

אז היא תצטרך עכשיו לקבל החלטה גורפת. איך היא תבדוק את זה? באיזה מדדים היא תבדוק שהיא תוכל לעשות על כל השכונה אפשרות - - -

באיזה מדדים בודקים - - -

בכל רשות זה משהו אחר.

מה הבעיה בכלל. אין שום בעיה. עשרות תוכניות - - -

כך עושים תוכנית - - -

לבדוק כל בקשה, נקודתית, האם מתאימה או לא מתאימה לאזור הזה. אתה עכשיו דורש מהרשות. קודם כל הרבה מהיוזמות האלה הם אנשים פרטיים. למה שהרשות, הרשות לא תעשה את זה. אחד שפתח איזה פעולה באופן פרטי. עכשיו הוא מבקש, הוא לא ילך ליזום בעירייה בקשה לשינוי וגם העירייה לא צריכה עכשיו בגללו, בגלל שאולי הוא יבקש בעוד שנתיים או לא לעשות תוכנית כוללת. אנחנו היום דורשים מהעירייה לעשות תוכנית כוללת על כל שכונת רמות או על חלקים משכונת רמות - - -

לא כולה, אתה יכול להחליט על חלק קטן ממנה. זה לא משנה.

איך היא תדע. אז כל פעם - - - אני חושב שדווקא שימוש חורג. דווקא הוא בדיוק המאפיין שצריך לבדוק. כל דבר נקודתי. את השימוש החורג מול האזור שמבוקש. ללכת באמת לייעל את התהליך - -

בכל מקרה זה ייבדק.

- - איך באמת לעשות את זה בצורה לא קשה כמו שהיום ובזה לפתור את הבעיה. אבל לנסות לדרוש - - -

מר שמאי אסיף, אתה הבנת את ההיגיון בדברי ח"כ אורי מקלב.

בכל מקרה ההיגיון הוא ברור. אני הבנתי את ההיגיון.

כל רשות עכשיו צריכה להוציא ממשאביה, מכספיה ומזמן שיש לה לתוך העובדים שנמצאים שם ואתה אף פעם לא יכול לצפות, לדעת, כעירייה אתה לא תמיד יודע. ברגע שבא אזרח עם איזושהי בקשה אז דנים לגופו של עניין, בודקים את כל ההשלכות.
אז אומרים או כן או לא, או כן במגבלות אל"ף, בי"ת, גימ"ל דל"ת. כך איך הוא יודע מה הוא רוצה? מכבסה רוצים בשכונה, בסדר? הוא לא יכול לקחת בחשבון, הוא לא ידע שצריך שירותי מכבסה.

תשובה, תשובה.

בטח שהוא יודע. מה זה, הוא לא יודע?

איך הוא יודע? יש בעיר, שילכו לעיר. למה רוצים בשכונה?

הוא קובע שטחים.

סליחה, סליחה, תן לי להשיב. קודם כל אפשר לעשות תוכנית נקודתית. בואו נתחיל מזה.

אחרי שבע שנים?

אחרי שבע שנים. כל הזמן. נניח גם לפני שבע שנים. נניח שאתה רוצה מכבסה בבניין מסוים ולא חשבת על זה קודם. אתה עושה תוכנית נקודתית. היום, כפי שאנחנו יודעים, בסמכות ועדה מקומית אפשר לעשות את זה ולא תהיה בעיה. אפשר לעשות את התוכנית הזאת גם היום.

אתה תגיד במעטפת הזאת הכנסתי גני-ילדים, לא הכנסתי מכבסה, לא תוכל לפתוח פה - - -

בסדר. אז אתה יכול - - -

תעשה תוכנית בסמכות ועדה המקומית.

תעשה תוכנית בוועדה מקומית. תפתור את הבעיה החריגה הזאת. ההבדל הוא - - -

מר שמאי אסיף שנייה, אני אתן לך בבקשה דוגמא מאוד קלסית. גם מכבסה בתוך חנות, שהיא מסחרית, בתוך מבנה שיש בה חזית מסחרית לא יכולים לפתוח מכבסה בלי שימוש חורג. בגלל שבתב"ע רגילה חנויות לא כולל מכבסות ומכבסות צריכות רישוי מיוחד - -

תתקן את התב"ע. תתקן את התב"ע. פעם מכבסה זה היה משהו עשוי עם - - -

- - בגלל החומרים. דרך אגב זו דוגמא קלסית מאוד. קורה בהרבה מקומות - - -

יש פתרון מר שמאי אסיף? יש פתרון?

בוודאי שיש. יש פתרון לכל הכיוונים.

אבל מה שאתם מבקשים - - -

תן לו לסיים. תן לו לסיים.

הבעיה היא שיש אנשים שמכירים את החלק השני של הביקושים מהצד של אלה שמבקשים, לא מהצד של יושבי המשרדים והם לא יודעים איך הדינמיקה של המקומות. אבל אם הבאת – ועכשיו עושים איזו תקנה – ועכשיו רוצים שכולם – היא לא מציאותית וכמו שאמר היושב-ראש גזירה שלא יכולים לעמוד בה. הבאתי דוגמא - - -

משרדי ממשלה שיבינו. חברי-כנסת שיושבים פה הם גם היו פעם בעיריות, היו בוועדת תרבות.

לא מי שהכין את הרפורמה.

יש לנו חיים מהשטח גם.

- - - היו צריכים ללכת עם תוכנית לוועדה מחוזית והיו אומרים לך: מה אני אלך לוועדה מחוזית על המכבסה? אבל במשטר החדש שבה הוועדה המקומית כבר יכולה - - -

לא צריך מכבסה. רק שנייה, אני לא הבאתי דוגמא של שכונות רמות ואני לא אמרתי מכבסה. אבל כך זה שכונת רמות ומכבסה. זה סיפור שאני נתקלתי בו. לכן אני יודע - - -

אתה נתקלת בו בעולם הקיים.

בעולם הקיים וזו דוגמא קלסית.

הניסיון שלך היה ניסיון טוב או רע?

הניסיון הזה עכשיו הוא לא ניסיון רע.

הניסיון שלך בעבר?

לפי החוק שאנחנו עכשיו מוציאים באמת לא יוכלו לממש את הדברים האלה.

תוכנית מקומית ויאשרו את זה בעירייה.

העירייה לא תעשה את זה. זו בקשה של אדם פרטי. לא יעשו שום דבר.

אדם יוזם את התוכנית.

אבל סליחה, אני אאשר מכבסות בכל שכונת רמות. במקום הנקודתי הזה - - -

במקום הנקודתי הזה. נקודתית.

איך אתה יכול נקודתית? על כל כמה בתים תעשה תוכנית?

זה אותו דבר. זה אותו דבר כמו לעשות - - -

אתם לא יכולים לתת תשובות אם לא שמעתם את הדוגמא. אבל אני אביא לכם את הדוגמא. שכונת רמות נבנתה בזמנו מבננים, מבננים. באחד הבתים עשו גם חזית מסחרית עם שתיים שלוש חנויות, מכיוון שלקחו בחשבון שגרות 200 משפחות באזור מסוים. מכולת הם צריכים, חנות ירקות הם צריכים. מה לעשות, זה ברוך השם אנשים, כבר לא עולים חדשים כמו שבאו לשכונת רמות.
היום לרוב האנשים יש כבר רכבים, יש מרכז מסחרי הרבה יותר פעיל, שוקק. נפתח עוד מרכז מסחרי. את הקניות שלהם הם עושים היום במרכזים מסחריים או במקומות עבודה וסוחבים את זה איתם ביחד. החנות מכולת לא שווה להחזיק אותה. איזה שימוש אפשר לעשות בחנויות? דירות לא עושים שם. מה עושים?
אחד שהשקיע בחנות, מה הוא עושה? מי יכול להפעיל שם? אחד שיש לו אולי מעבדה של אלקטרוניקה, שהוא מבוטח תיקונים או מכבסה. למה מכבסה? כי זו דוגמא שאתה הבאת, אדוני. מכיוון שמכבסה היא לא חייבת דווקא לחיות מהסביבה הקרובה מאוד, שהיא סביבה שלא יכולה לתת פרנסה - - - ומכיוון שמכבסה יכולה לקחת כביסה מהבתים.
הוא יודע שהוא מפרסם שהוא לוקח מהסביבה. מה לעשות שמכבסה היא לא נמצאת בתוך ההגדרה של מסחר, לא נמצאה מכבסה מפני שחלים עליה חוקים מיוחדים מפני שהיא צריכה רישוי מיוחד, חומרים מסוכנים ועוד. הוא צריך לעבור תהליך של שימוש חורג. עכשיו אתה דורש שבמקום אחד מתוך - - - מישהו רוצה לפתוח מכבסה עכשיו. מי יזם את זה?

לא העירייה.

הוא יוזם את זה.

היזם הוא נמצא שנתיים. הוא לא יודע. אחרי שלוש שנים הוא נמצא.

אז מה זה משנה אם זה בשימוש חורג או לא?

אתה לא יכול לפתוח - - -

להגיש תוכנית - - -

מי מיידע אותו? מי מיידע אותו?

העירייה תחליט עכשיו בגלל שהוא - - - מכבסה - - -

הוא לא יכול להתחיל לעבוד.

הוא הרי מביא בקשה. יש שתי אפשרויות. הוא מביא מסמך אחד - - -

הוא כבר עובד כמה שנים. מי מיידע אותו שעד תאריך כזה וכזה הוא צריך להגיש - - -

- - -

הוא צריך לקבל היתר בנייה. כדי לקבל היתר בנייה הוא צריך להגיש תוכנית ואז - - -

כל איש מקצוע שהוא יפנה אליו יגיד לו יש חוק, והוא צריך לקרוא את החוק ולהגיד כך צריך לפעול.

הוא פשוט, עמך, לא יודע להסתכל באינטרנט.

לא מגישים בקשות למכבסה אלא על-ידי אנשי מקצוע.

זה לא בקשה שלו, זו לא חנות שלו.

לא, הוא קיבל, הוא קיבל. הוא עובד בשימוש חורג.

הוא בסך-הכול שוכר. הוא לא בעל הבית בכלל.

לא, לא, לא, רגע, רגע, רגע. אתה מדבר שהוא כבר קיבל ועכשיו הוא עובד.

עברו שבע שנים עכשיו. מה קורה איתו?

התהליך היום, בדרך כלל הוא מקבל שימוש חורג לשלוש שנים - -

הוא יקבל כתב אישום וידע שהוא עובר על החוק.

- - הוא לא יכול לקבל היום ליותר משלוש שנים.

אוקיי, אז בתהליך הזה כבר יגידו לו?

עכשיו, כל שלוש שנים הוא צריך לעשות עוד פעם פרסום ועוד פעם סיפור. יש תהליך מסובך. אנחנו אומרים בואו נפשט את זה. הרי הניסיון כרגע עם אותה מכבסה בשכונת רמות, שהיא הדוגמא הזו, בחזית המסחרית. אני מבין את העניין הזה.
היום התהליך הוא מסורבל מאוד, כי נוסף לכל הצרות האלה שפה מדובר, צריך גם להוציא רישיון עסק. כל הדרישות האלה שאנחנו מדברים עליהם כאן הם כרוכים בהוצאת רישיון עסק. וגם רישיון עסק יש לך סיפור של חידוש כל שנה ובדיקות - -

גם גן-ילדים צריך להוציא רישיון עסק?

- - וכולי וכולי והרבה דברים. גן-ילדים לא צריך רישיון עסק.

גם לא לפי הרפורמה החדשה?

אני לא יודע. למיטב ידיעתי - -

אישור מעביד - - -

- - עד כמה שאני זוכר הוא לא צריך רישיון עסק, אבל זה תלוי איזה סוג. אני לא בקי בזה.

כרגע לא.

כרגע לא וכאן אין שינוי בחוק רישוי עסקים יש רק אישור. רגע, אני רוצה להשלים. זה מביא אותנו לעולם שהדברים יהיו הרבה יותר פשוטים. זאת אומרת, אותו אחד שרוצה להכניס, לא תהיה לו בעיה, יגיש בקשה להיתר בלבד. אם יהיה כתוב בהיתר שזו חנות מכולת או חנות אחרת, והוא יצטרך להגיש בקשה למכבסה אז הוא יגיש בקשה להיתר. לא צריך לפרסם וכולי. הכל בסדר. הוא יצטרך לעבור את כל התהליך.

מכבסה לא יכניסו ב - - - . אף אחד לא חשב - - -

- - -

סליחה, סליחה. זה אם יהיה, זה אם יהיה. והיה ואתה רוצה להמשיך איזשהו מצב היום, שבו לא צפינו משהו – שאני מניח שזה יהיה מיעוט – אתה יכול לעשות תוכנית נקודתית. התוכנית הנקודתית הזאת תיקח פחות זמן ממה שלוקח היום שימוש חורג, כי זה תוכנית בסמכות מקומית. אבל היא תעשה באופן מסודר.
מה ההבדל בין שימוש חורג לבין תוכנית. תוכנית זה חלק ממערך התוכניות של הרשות. כשאתה בא לבקש אינפורמציה, אתה יודע מה חל על המקום הזה ואתה אומר זה חל, במקום הזה מותר כך ומותר כך ומותר כך וזה שקוף. רשימת השימושים החורגים ורשימת ההקלות אינן שקופות לציבור.
זאת אומרת, היום כשמישהו בא לבקש הקלה או שימוש חורג הוא מתחיל לשלוח כל מיני אנשים ולשאול: תגידו לי מה נהוג במקרה הזה, נותנים פה הקלות או לא נותנים פה הקלות? נותנים פה שימושים חורגים או לא נותנים פה שימושים חורגים? הכל לא שקוף.
האי-שקיפות הזאת מובילה להרבה מאוד מקומות לא טובים ותאמינו לי הרבה מאוד – סליחה על הביטוי – מאכרים מסתובבים ברשויות ובוועדות בכל מיני מקומות. ובעצם עוסקים בנושא הזה של שימושים חורגים ושל הקלות. זה כר נרחב לפעילות. הגמישות הזאת, שהיא כביכול נכונה וטובה, היא לא טובה.
ברגע שזה יהיה מעוגן בתוכנית גדולה או קטנה, לא חשוב, זה הרבה יותר שקוף והרבה יותר נכון. זה עולם אחר להתרגל אליו וצריך לעשות את זה.

אוקי תודה. מר ארז קמיניץ רוצה להוסיף משהו? בבקשה אדוני.

אני רוצה להוסיף, לסכם את מה שנאמר, במובן טיפה אחר, בהבחנה בין עבר הווה ובין עתיד. אנחנו בראייה הטבעית, כפי שמר שמאי אסיף הסביר בתחילת הדרך, חושבים שהקלות ושימושים חורגים אינם הדרך המועדפת לייצר תכנון.
זה חלק מעיקרי הרפורמה, אבל מה שמר שמאי ניסה להסביר, אדוני, זה שאם אנחנו לא ניקח – נצא רגע מדוגמת רמות – אבל אם נצטרך לדבר על גני-ילדים בעתיד, בעוד עשר שנים, בעוד 20 שנה, הדרך להקים גני-ילדים תהיה פשוטה יותר מהמצב היום.
מדוע? משום שהראייה התכנונית תהיה כזו שתגיד: באזורים האלה והאלה ניתן בבתי מגורים שיש בהם חצר כזאת או אחרת להקים גני-ילדים. והמשמעות היא, שיזם של גן-ילדים פרטי לגיל-הרך יפנה לרשות המקומית על התוכנית הזאת ויבקש בקשה להיתר ולא בקשה לשימוש חורג.

מר שמאי כבר העלה את זה.

והיה אם הרשות לא חשבה על זה, הוא לא יוכל לפתוח את הגן עד שלא יעשו תוכנית כוללת.

נהדר, נהדר. והיה ולא - - - רק שנייה, אני רוצה לענות.

כאן המשמעות. בעוד שבע שנים - - -

עזוב רגע שבע שנים. בוא נדבר על עוד 20 שנה מהיום. אני רוצה לענות. והיה ולא קיימת ברמות דל"ת תוכנית כללית כזאת שמדברת על גני-ילדים. שתי אפשרויות: אחת, יפנה לרשות המקומית ויגיד: לא עשיתם תוכנית בעניין הזה, אנא עשו תוכנית - -

אני רוצה - - -

- - שנייה, אנא עשו תוכנית. לא עושים תוכנית - -

תוך שנתיים.

- - יש משפט לחייב עשיית תוכניות. זו אפשרות אחת. לא פשוטה, אני מודה. אפשרות שנייה היא להגיש תוכנית נקודתית. התוכנית הנקודתית הזו – אנחנו מדברים שוב על עוד 20 שנה מהיום – התוכנית הנקודתית הזו דרכה בעולם החדש – של עוד 20 שנה מהיום – תהיה פשוטה יותר מדרכו של שימוש חורג - -

אבל, מר ארז קמיניץ, ארז, רק שנייה, אתה הולך לשם. אני מחדד לך את הנקודה הזו פה - -

רק להוסיף - -

- - אבל ארז שנייה, שנייה, אני אתן לך להמשיך. אני אומר שכרגע יש צורך להקים גן שם. עירייה של אותו עיר, של אותו מקום נכנסת לעשות את התוכניות בשכונה הזאת. כרגע אנחנו נמצאים ביוני-יולי, מתקרב ספטמבר, יש צורך אמיתי להקים שם גן באחד הבניינים. יש באמת צורך אמיתי.

נו.

אומר: תשמע אני לא יכול לדון כרגע בתוכנית שלך, בבקשה שלך - -

אוקיי.

- - כי כרגע העירייה דנה בכל השכונה הזאת. ייקח איזה שנתיים שלוש עד שנסיים.

אז הוא יכול לעשות תוכנית נקודתית.

תוכנית נקודתית, הרי זה - - -

אבל הוא לא ידון בזה, כי - - -

למה לא ידון? הוא חייב לדון.

אל"ף הוא ידון ובי"ת מה ההבדל בין זה לבין שימוש חורג?

- - -

התוכנית לוקחת שנתיים.

אבל שימוש חורג גם לוקח שנתיים.

- - -

איך מקלים את התהליך הזה?

תוכנית זה תב"ע. צריך לזכור.

זה העתיד, זה העתיד, רק שנייה. אבל אני רוצה - -

- - - במבנה ציבור - - - שימושים חורגים. צריך להגביל - - -

על מבנה פרטי אתה מדבר.

מה זה?

ואם זה בבניין?

תייעל את התוכנית. תייעל את השיטה איך מבקשים שימוש חורג. אתה צריך לייעל בגלל שכל שימוש חורג הוא במהותו משהו נקודתי. עירייה לא יכולה להחליט בשום אופן. רשות לא יכולה להחליט בשכונה - - -

זה לא יהיה נקודתי. זה לא יהיה. זה לא יהיה חריג.

למה לא? למה לא? למה כשאני קונה דירה בבית מגורים והתוכנית כולה אומרת שבכל בתי המגורים כאן מותר – גם בקומות הקרקע, במגבלות כאלה ואחרות – להכניס גני-ילדים או להכניס חנות או להכניס משרד. אתה קנית שם את הדירה, ידעת זה המצב, היום אין, מחרתיים יש. זה המצב. מה קרה? למה זה לא פשוט?

אין שום בעיה - - -

למה החיים צריכים להיות כל-כך מסובכים? דרך אגב, בהרבה מקומות בעולם זה ככה. זאת המצאה מאוד-מאוד - - -

תגיד לי מה הקשר - - -

יש גם בניינים שם שאפשר להכניס כלב או שאסור להכניס כלב - -

זה תקנון של הבית.

תוכנית גדס בתל-אביב מאפשרת את זה. היא עושה את זה. מותר.

- - יש בתים כאלה. בניינים שאסור להכניס ויש מקומות שמותר.

אם הציבור יחליט להגיד שאסור להכניס כלב או אסור להכניס מכבסות, ייקח את האחריות ויגיד את זה. אבל אי-אפשר מצד אחד להגיד אנחנו לא רוצים את זה, באופן ברור, ומצד שני להכניס את זה באופן נקודתי.

ארז תמשיך.

אין שום קנה מידה לרשות, אדוני היושב-ראש, לבדוק שכונות, אזורים, האם צריכים, האם זה נכון לאשר - - -

לא, אבל הוא אומר שיש אופציה להביא בקשה נקודתית.

אבל תכניס את זה עכשיו. תכניס את זה לתוכנית המתאר של ירושלים. לדעתי זה בפנים ואפשר לעשות את זה כבר היום.

אני יודע דבר אחד. אני לא יודע מה יהיה בעוד 20 שנה באמת, שיהיה מאוד קל להגיש תוכנית נקודתית. אני לא יודע. אני רק יודע היום כשאתה בא עכשיו לאשר חוק ש - - -

לכן שבע שנים נתנו.

לכן רציתי לדבר על ההווה.

בעוד שבע שנים תאסור על כל מי שירצה לפתוח כל דבר ציבורי, שזה בריאות, זה יכול להיות מרפאה של רופא וזה יכול להיות איזה משהו ספורט, איזה בן-אדם שלקח דירה, מישהי שמפעילה חוג של ספורט, התעמלות, דבר כזה או - -

נכון.

- - פעילות תרבותית חברתית כזו או אחרת. והיום הוא לא יוכל לעשות את זה בלי שהרשות - - -

להיפך, להיפך - -

לא נכון, זה לא נכון. אבל זה לא נכון מה שאתה אומר.

- - הוא יוכל לעשות את זה.

- - - אבל בקלות, אבל בקלות.

אבל זה נכון מה שאתה - - -

מר ארז קמיניץ, אני לא יודע איך כאיש רשות, מישהו ברשות יוכל לקבל החלטה - - -

תיכף נשמע את הרשות. תיכף נשמע.

אני רוצה לאפשר באזור הזה הפעלת גן-ילדים. סליחה, הבניין הזה משום שיש לו כניסה נפרדת, מכיוון שהוא אולי כך, אני רוצה לאפשר - -

חבר הכנסת אורי מקלב.

- - כללים שוויוניים - - -

אז שוב, אז שוב. קודם כל המשפט האחרון שנאמר לא מדויק, משום שגם אם אנחנו מתייחסים לעתיד, ויש את הסיטואציה הספציפית של מכבסה ספציפית או של גן-ילדים ספציפי. אפשר להגיש תוכנית נקודתית.
בעולם העתידי, התוכנית הזאת תהיה תוכנית בסמכות ועדה מקומית. ההבדל בין הבקשה לשימוש חורג שהיא בסמכות הוועדה המקומית ובין תוכנית שהיא בסמכות הוועדה המקומית לאו הבדל הוא. והדרך תהיה אותה דרך, לא כמו המצב היום.

רק שקיפות, רק תהיה השקיפות.

כן, כן, מבחינת ההליכים ש - - -

לא הליכים, אלא גם התיעוד בסופו של דבר. זה שקוף.

נקודת המוצא - -

שימוש חורג אתה לא יודע - - - שלוש שנים וחמש שנים.

- - -

- - נקודת המוצא מבחינתנו, שתוכנית עדיפה על שימוש חורג. אני חושב שכל איש תכנון יגיד את הדבר הזה. אבל מבחינת האזרח שמבקש לעשות את השימוש הספציפי הזה או האחר, מכבסה, גן-ילדים, הדרך שהוא צריך לעבור מבחינת למי לפרסם ומה לעשות, לא תהיה שונה בהרבה מהמצב העתידי יחסית לשימוש חורג שפניו אליו היום.
אני רוצה לדבר על ההווה. בהווה, או בשבע השנים הקרובות מה שאנחנו – הואיל ואדוני הזכיר את הדברים – אנחנו מכירים בעובדה, במצב הקיים, בעובדה שאנחנו לא רוצים לייצר גזירות שהציבור לא יוכל לעמוד בהם - -

כן.

- - עד שנגיע לעולם העתידי שלנו של תוכניות בסמכות ועדה מקומית, של תוכניות שהרשות המקומית נדרשת לשכונה ואומרת מה צריך או שיש תוכניות נקודתיות. עד שנגיע לשם, אנחנו נמשיך את משטר ההקלות והשימושים החורגים לתקופת זמן של שבע שנים עם הקלה נוספת הנוגעת למבנה ציבור - -

קיימים.

- - קיימים. וכאן דוגמאות המכבסות אינן רלוונטיות. מכבסה אינה מבנה ציבור. אנחנו לא רוצים לשמר לעוד תקופה את השימושים המסחריים בשימושים חורגים. כדאי שנתחיל להפנים ששימושים מסחריים כדאי שיעברו לעולם של תוכניות ולא יישארו בעולם של שימושים חורגים.

בתוך אזור מסחרי. על מה אתה מדבר? מכבסה בתוך אזור מסחרי בחנות מסחרית - - -

חנות, חנות, זה בסדר.

זה בסדר גמור, רק שמכבסה - - -

פעם מכבסות היו גם כן שימוש ציבורי.

אני מציע שגם תדברו על התחום השני, למשל יחד עם הדרישה לתשלום פיצויים. כשאתה רוצה מרשות שהיא תכין תוכנית כוללת והיא תייחד גם אחרי זה תשלם גם פיצויים לכל - - -

כשנגיע לפיצויים נדבר ונראה איזה שינויים מהותיים יש בפיצויים. החבויות של הרשויות בפיצויים לפי סעיף 197 של היום הולכות להשתנות בצורה מאוד-מאוד משמעותית ולא לכיוון הרע לרשויות בהכרח, כשנגיע לשם - - -

תגיד לי, מר ארז קמיניץ, מר שמאי אסיף, שבע שנים זה מספיק זמן להיערכות, כי כל תוכניות זה לפחות עשר, 12 שנה.

אם אנחנו רוצים - - - תוך חמש שנים.

תלוי, תלוי מתי נסיים את תהליך החקיקה של החוק.

לא משנה. איך שנסיים, שבע שנים אתה אומר.

יש לנו חמש שנים ל - - - חוק.

השאלה אם שבע שנים, מספיק?

למה לקבוע - - -

צריך להספיק פחות להערכתנו.

למה? - - -

תשאל את יוסף.

מה יקרה אם - - -

- - -

אפשר להציע הצעה?

ההגבלה על ראש רשות אם הוא לא מגיב לתוכנית - - -

אדוני היושב-ראש, אפשר להציע הצעה? להציע פשרה?

מה?

להציע איזה הצעה?

עוד לא. כשתקבל רשות דיבור.

אם הוא לא הגיב בזמן - - -

סליחה גברתי, גברתי, סליחה.

סליחה.

מר שמאי אסיף, שקלתם את זה או שזה - - - טוב, נדבר.

זה במקור חמש שנים – תקופת ההיערכות של החוק והסמכת ועדות. בכל אופן, גם אחרי ההסמכה צריך עוד זמן לתכנון ולכן הגיעו לשבע שנים. היו הרבה ויכוחים - -

פחות או יותר. בסדר.

- - תקופה יותר קצרה ובהתאמה. בסופו של יום, ללכת על הצד היותר - - -

אם אתה מדבר מעבר לשבע שנים, אתה בעצם אומר: חבר'ה אתם לא מתכוונים לעשות שום דבר. לעומת זאת, פחות - - -

מעיריית ירושלים יש מישהו פה? פשוט אני לא רואה את כחלון, הוא לא נרשם. יש מישהו, נציג שלו? אז נתקדם. מעיריית תל-אביב יש מישהו?

כן.

בבקשה אדוני, אתה מר אסף אדלשטיין?

אני אסף.

בבקשה אדוני.

בעיריית תל-אביב יש אלפי עסקים שבשימוש חורג. משמעות של עוד שבע שנים, עצירה מוחלטת, לא מוחלטת, משמעותית מאוד של - - -

למה? שבע שנים תעשה תוכניות.

תל-אביב, תל-אביב?

מר שמאי אסיף בא משם. הוא היה שם.

אני יודע שמר שמאי אסיף בא משם.

עיריית תל-אביב עובדת עכשיו על תוכנית כוללנית.

אני הסתובבתי ואתם הסתובבתם - -

טוב, שמאי, תן לו זכות דיבור. אתה לא יכול עכשיו.

- - עם מאות ואלפי פרסומים לשימושים חורגים, לשמוע אותם. זה טירוף מה שקורה היום. היום עיריית תל-אביב לא עומדת בשום תהליך חוקי, מסודר. אני אומר את זה כאן. כן. הרבה מאוד עסקים קיימים ללא שיש בהם אישור לשימוש חורג. הרבה מאוד עסקים - -

עכשיו אסף מדבר בלי הפרעה.

- - את זה אנחנו רוצים למנוע.

מר אסף אדלשטיין מדבר בלי הפרעה.

קודם כל יש חלוקה בעיר בין מה שחייב רישיון עסק לבין מה שאין חובת רישיון עסק. יש איפה ואיפה מסוימת בין מה שצריך לבין מה שלא צריך רישיון עסק.

אוקיי.

והמשמעות היא שמה שצריך רישיון עסק כן עומד בתהליכים של שימוש חורג, עם כל המשמעות שבדבר, ומה שלא צריך רישיון עסק בכלל לא נוגעים בהם.

לא, לא נוגעים בהם כי מה? כי זה - - -

אני רוצה לדבר - - -

לא, לא עכשיו. אי-אפשר כך. אני מבקש שנייה. שנייה. דקה, דקה, אני אתן לך. מר אסף אדלשטיין. משרדי ממשלה אני מבקש לכתוב את ההערות ובסוף להתייחס לכל הדוברים כאן, כולל חברי-כנסת שיעלו או דברים והבהרות שתצטרכו לתת תשובות. בבקשה מר אסף אדלשטיין.

אני רוצה לדבר על חנות המכולת שנמצאת באיזושהי שכונת מגורים. חנות מכולת שקיימת כבר 20 שנה, 30 שנה.

בשימוש חורג?

שבשימוש חורג והיא קיימת - - -

20 שנה היא נמצאת, אז איך היא יכולה להיות בשימוש חורג?

למה אתה עונה עכשיו?

שלוש שנים.

אתה צודק.

תרשום.

בפועל היא קיימת 20 שנה. בשימוש חורג או איזה פלאפל או איזה עסק שכונתי שנמצא - - -

אז אתה - - - אסף, דבר אליי - - -

לפי הרפורמה - - -

שנייה, שנייה, אני מכוון אותך. לא משנה פלאפל, לא משנה מכולת, לא משנה מה.

אז היא לא חוקית.

היא לא חוקית.

מדינה באה אומרת אני רוצה לחסל את המושג הזה של שימוש חורג. אני נותנת זמן לרשויות המקומיות להיערך. החוק נכנס עם כל הוועדות חמש שנים. עוד שנתיים נותנים. נגיד שבע שנים. עזוב זמן כרגע.
האם אתה צריך שבע שנים היום כדי לעשות תוכניות כאלה. שחלק מהשימוש החורג אתה תשאיר או תלבין אותו או תיתן לו רישיון אמיתי לא חורג, או חלקם תגיד: תשמע באזור הזה בקריטריונים שבנינו היום הדבר הזה לא יהיה במקום הזה. זה מספיק זמן. אתה צריך להיערך. איפה הקושי שלך? תגיד לי.

היום במסגרת השימוש החורג הקיים - - -

מה שהיה הוא שיהיה. מה שהיה עד היום ימשיך להיות גם אחר כך, גם לאחר שבע שנים. אתם אמרתם.

אבל שימוש חורג - - - בוא נסביר רגע את ההסבר. נסביר.

מה שהיה - - -

רק שנייה, כל מה שיש לו היתר לשימוש חורג – פה אנחנו שומעים על עסקים שבכלל אין להם היתר לשימוש חורג – משמעות מבחינת דיני תכנון ובנייה, שהם לא חוקיים בכלל. אבל בסדר, מה שהיה לו היתר לשימוש חורג ימשיך עד תום תקופת ההיתר לשימוש חורג.
היתר לשימוש חורג הוא היתר קצוב בזמן. אנחנו אומרים שבמהלך שבע שנים אפשר יהיה לבקש בקשה להיתר לשימוש חורג, ואפשר יהיה להאריך היתר לשימוש חורג קיים.
ביחס למבנה ציבור, הקלה נוספת, מה שיתבקש או קיים במהלך שבע השנים מיום התחילה, אפשר יהיה להאריך אותו. אבל אם יהיה גן-ילדים שיבוא לראשונה – כדי להסביר את הכלל – אחרי שבע השנים, הוא לא יוכל לבקש בקשה לאישור חורג. הוא יצטרך ללכת לתוכנית נקודתית.

או שבינתיים תהיה תוכנית.

או שתהיה תוכנית ואז הוא יוכל לעשות את זה בהיתר בלי שום בעיה.

זהו, תודה. הנקודה מובנת. כן, מר אסף אדלשטיין בבקשה.

קודם כל כך, ברגע שיש לי היום תהליך שימוש חורג, אני יכול להפסיק את השימוש החורג באיזשהו שלב. דבר שאני לא רואה ברפורמה הזו. אם יש לי בעל מכולת שהוא בן 60 ועוד חמש שנים או שבע שנים הוא יצטרך להפסיק את הפעילות שלו, והוא רוצה למשוך ולעבוד עוד 15 שנה והשימוש כמכולת בשכונת מגורים הזו הוא לא הדבר הכי טבעי ונכון שיהיה. אני בעקבות הרפורמה הזו עוד שבע שנים אצטרך לסגור אותו. לבוא ולהגיד לבן אדם תפסיק לעבוד. למה? כי נכנס חוק רפורמה.

מעכשיו אתה אומר לו את זה.

אני אגיד לו את זה עכשיו. אם אני אתן לו תוכנית ואקבע אותו בתוכנית, אני מקבע את העיסוק הזה שהוא לא מתאים אולי לשכונת מגורים.

אתה גם יכול לקצוב את הזמן.

אתה גם יכול להגיד לו, ידידי היקר אתה בן 60 היום כשנגיד עוד שבע שנים תקבל את הרישיון - - -

תגיד לי, צריך את המכולת הזאת שם או לא צריך.

יש לנו היום המון מכולות שיש בהם אנשים שעובדים שם הרבה שנים. בין השאר יצטרכו - - -

מה יש לך עוד? מה מפריע לך?

- - - דבר שלא סביר שם, אני לא מבין. אולי יש אמת בזה שלא צריך את המכולת שם כבר היום. הבן אדם נמצא שם ולא מפסיקים פרנסה של בן אדם ולא סוגרים את המכולת. יש תוכנית. תוכנית מקומית יכולה לחשוב על דבר כזה כל זמן שהוא נמצא.

אם זה קיים היום אפשר להאריך, זה בסדר.

אבל מה הפליאה. אני קצת מופתע. גם היום אחרי המחאה הזאת. לא? לא יכול להיות סביר שרשות מקומית הם בני אדם?

יש שבע שנים.

רואים בן אדם שמחזיק מכולת ולא מפסיקים את המכולת. אז מה קרה? - - -

- - -

אז שיעשה תוכנית נקודתית.

- - -

למה הפליאה הגדולה הזאת על הרשות? כן. הם גם אנושיים. יש גם אנושיות בתוך הפעילות של המוניציפאלי. מה קרה? למה הפלא הזה?

עכשיו איזה עלויות? - - -

אבל הפלא הזה - - -

למה להציג אותם בכזה אור? אנשים לא צריכים כל-כך את המכולת. הבן אדם עובד שם. הוא בן 60. מה קרה? אני לא מבין את ה - -

אין שום בעיה.

- - אני לא מבין את התמיהה ש - - -

מה יהיה אחרי שבע שנים מר ארז קמיניץ?

אם הוא יכול להמשיך, הוא יוכל להגיש תוכנית עם הוועדה המקומית, שיושבים בה, בהחלט אנשים ולא מכונות, חושבים שהמכולת הזאת - - -

חיונית לשכונה.

- - -

עד 120. אין בעיה. אפשר לעשות תוכנית שהיא מוגבלת בזמן. התייחסנו לזה. האופציה הזאת קיימת. אם הסיטואציה הזאת, כפי שמתוארת, אני לא חושב שהיא חוצה את כל העיר. אבל אם היא קיימת בנקודה כזאת או בנקודה קיימת.
ברגישות אך בנחישות אפשר להכין תוכנית ספציפית נקודתית למקרה הספציפי הזה, שאומר עוד עשר שנים תהיה פה מכולת, בהמשך תכנון בעתיד. יש כל-כך הרבה דרכים לעשות - -

יאללה תתקדם.

- - שלא מחייבות שימוש חורג. המושג הזה לא חייב להישאר.

יש לך עוד בעיה?

יש סוגי עסקים בבתים פרטיים. כמו תופרת, שעובדת בבית או פעילות - - -

קוסמטיקה.

או קוסמטיקה, פדיקור מניקור ולא יעשו תוכנית שתתחיל עכשיו - - -

אז שימוש חורג זה בסדר.

בשימוש חורג יש לי בקרה נקודתית של רשות הרישוי.

ובתוכנית נקודתית אין לך בקרה?

אם אני הולך עכשיו לתוכנית, אף אחד לא יעשה תוכנית לאותה - - -

היא, היא צריכה לעשות את זה. היא מגישה את הבקשה לשימוש חורג.

איזה בקרה נקודתית יש לך על מניקור פדיקור וזה. מה הבעיה? למה אתה שם בקרה נקודתית? למה אתה צריך לשלוט בכל דבר שקורה בעיר? תן להם לעשות פדיקור מניקור איפה שהם רוצים. מה הבעיה? זה לא מפריע.

זו מגמה לחסל את כל המאכרים בכל הרשויות. יגישו כל מיני אנשים שיארגנו. הוא יודע להגיש תוכנית נקודתית. ימצא מאכר שיגיש לו את זה. אתם רק מעצימים את כל המאכרים.

מי ילמד את הרשות - - - מי ילווה?

זה בטח לא מעצים.

מי יוסיף עכשיו עוד 50 שופטים על כל העבריינים שייוצרו פה?

מי יגיש את כל התוכניות הנקודתיות האלה? מי יגיש תוכניות נקודתיות קטנות כאלה וכמה יעלה להם? מי יגיש אותם? על זה ועל ספורט ועל קוסמטיקה ועל מחול? יהיו מאכרים. וכמה כסף יעלה להם?

לא צריך. לא צריך תוכנית נקודתית.

אתם יודעים כמה עולה תוכנית נקודתית?

אוקיי. להתקדם.

אם אנחנו נוגעים בנושא של עלויות, הם יצטרכו להוציא גם עלות להכנת תב"ע נקודתית וגם להוציא היתר בנייה. כשיבואו לדון איתם בהיתר הבנייה יתחילו לבדוק את כל נושא היתר הבנייה כולל תקן חנייה, כולל הג"א, כולל אלף ואחד דברים.

זה נכון, בשימוש חורג כשאתה בודק אותם, אתה לא בודק - - -

אתה לא בודק היתר בנייה.

אז זה בדיוק מה שאתה אומר, ששימוש חורג לא בודקים תכנון.

אז בוא נמשיך בכאילו, בוא נמשיך בעולם של כאילו - - -

- - -

זהו, עכשיו אתם רושמים.

גם בתוכנית הממשלתית יש גם היטל השבחה.

מר אסף אדלשטיין תתקדם. מר יהודה זמרת, אתה פעיל היום.

העלויות שיהיו על כל בעל עסק כזה קטן הם יהיו עלויות מאוד-מאוד גדולות, שאני בספק רב אם הוא יוכל לעמוד בהם, ואם תהיה הצדקה לעמוד בהם מבחינה כלכלית.
היום הוא עובד ויכול לחיות, אבל אם פתאום אני עכשיו אטיל עליו עוד סכומים מאוד גדולים של עשרות אלפי שקלים, או אלפי שקלים בגלל כל נושא של הביורוקרטיה והרישוי וכל מה שקשור ברפורמה. הרבה-הרבה עסקים יסגרו בגלל שלא יוכלו לעמוד בזה כלכלית.

אוקיי. תודה.

נושא נוסף, שימושים מעורבים. היום כשאני מקים גן-ילדים בשכונה והוא בשימוש חורג, אז אני בודק בשימוש חורג נקודתי אם הרחוב מתאים לכניסה ויציאה, אם אני יכול לאשר אותו נגיד מבחינת כמה נושאים סביבתיים של פר הגן.
אם אני לוקח שכונה שלמה ומגדיר אותה בצורה קטגורית, שכל השכונה או כל העיר יכולים להיות בה גני-ילדים, אני מאבד את הבקרה הנקודתית - -

לא נכון.

מר שמאי אסף לא עכשיו, לא עכשיו.

- - מאבד את הבקרה הנקודתית. בכל מקום יהיה אפשר להקים גן-ילדים. נכון להיום בשימוש חורג כן יש לי את הבקרה הזו, ואם אנחנו מאשרים אותה, אני מפסיד את זה.

אוקיי. מה עוד? תודה. הסתדרות הנדסאים, עו"ד ישי שניידור.

הערות שלנו, שאני מבין שהצטרפו אליהם גורמים אחרים לתקופה זו של שבע שנים. מתן הסמכות לאשר את ההקלות בשימושים חורגים. לא צריך להוציא את זה מהוועדה המקומית ולתת את זה לרשות הרישוי, אין בזה היגיון.

אתה רוצה להשאיר את זה ברשות המקומית?

בוועדה המקומית.

בוועדה המקומית.

בחדר הזה ההקלה השימוש חורג מוכר כתחום שהוא אפור בין התכנון לבין הרישוי. ברמה העקרונית זה לא נוגע לנו – כהסתדרות ההנדסאים –באופן ישיר. ברמה העקרונית לא רואים את ההיגיון בלהוציא את זה מהוועדה המקומית או לכל הפחות לתת אפשרות לחבר בוועדה המקומית למשוך את הדיון לוועדה המקומית.
כלומר, אם היום מותר, לפי - - - דהיום במקום שבו לפי התב"ע מותר לבנות שתי קומות על קומת עמודים, אז בפרוצדורה של הקלה אפשר להגיע לשש קומות של מגורים. זה משהו שבלתי מתקבל על הדעת שזה יהיה בידי רשות הרישוי.
לכן ההערה שלנו שזה יישאר אצל ועדה מקומית או שתהיה לה לכל הפחות אפשרות למשוך את זה אליה. ההערה השנייה נוגעת לפרק הזמן להגשת התנגדות. השבועיים האלה הם פרק זמן לא סביר. אנחנו כולנו יודעים כמה זמן זה לוקח. וגם כשמישהו מגיש בקשה שלא תואמת את המערך הסטטוטורי הקיים, שייקח בחשבון שצריך לחכות עוד שבועיים. מה האסון הגדול?

תודה. התאחדות הקבלנים? מר ערן ניצן?

כן. תודה.

שב קרוב. נראה אותך - - - >

>
לגבי ההקלות והשימושים החורגים יש לנו הצעה קונקרטית לוועדה. הרי זו דילמה. יש אנשים שמדברים פה מאוד בנחרצות. בסוף זו דילמה ואין את התשובה הנכונה המוחלטת. ההצעה שלנו היא לבטל הקלות ושימושים חורגים בישראל וזה דבר חדשני מבחינתנו ואמיץ – אם תרשו לי. אבל במקום שבו התוכנית הכוללנית נכנסה לתוקף והוועדה המקומית הוסמכה.
באותו עולם אוטופי שהממשלה מנסה לייצר אותו – כדי בעצם לקדם את החוק הזה – יש תוכנית כוללת בתוקף, הוועדה הוסמכה, אז כן. שם ניתן גם ללכת את האקסטרה מייל הזה ולבטל את ההקלות ואת השימושים החורגים. אבל רק בעולם הזה. לא לייצר מנגנונים של שבע שנים - - -

זאת אומרת, כל עוד לא הוקמו הוועדות האלה, לא יחול שום דבר.

בכל מקום שבו יש תוכנית כוללנית, הוועדה המקומית הוסמכה, אז אפשר לבטל את ההקלות והשימושים החורגים.

יש היגיון רב. הוא איש אוצר לשעבר. כן?

אבל אחרי חמש שנים - - - רק מה שהוא שכח שאחרי חמש שנים, בעצם אם ועדה מקומית לא הוסמכה, אז אנחנו מעבירים את זה לוועדה ממונה שהיא מוסמכת. כלומר, אחרי חמש שנים בכל מקרה, בכל הארץ כבר יהיו ועדות מוסמכות.

אם לא יהיו?

אם הוועדה המקומית לא הוסמכה מעבירים אותה למינוי תפקיד שהיא מוסמכת מעצם מהותה.

הבנתי.

מבחינת ועדות מוסמכות - - -

אז אנחנו נכתוב בחוק, לכש - - - לכשזה יהיה - - - אוקיי מר ערן ניצן, תמשיך.

- - -

הוועדה המקומית מוסמכת, מה אתה מתחכם עם זה עכשיו באחוזים.

מסבירים לך - - -

מר ערן ניצן, מה שחשוב זו התוכנית. התוכנית הכוללת זה מה שחשוב.

תודה, תודה. הערה חשובה, אנחנו רשמנו את זה. תרשמי לך את זה שאנחנו נטפל בזה. המועצה לשימור, גברת נחמה חומי נובנשטרן.

למעשה ההערה שלנו נלקחה בחשבון על-ידי הייעוץ המשפטי, והוא מדבר על כך שיש לשקול חובת משלוח הודעות לגורמים מפורטים. ההערה של הייעוץ המשפטי היתה שגם גוף שימנה השר לענייני שימור יקבל גם את ההודעה.

דאגו לכם כמו שצריך.

הפעם כן. תודה.

מרכז המועצות האזוריות, חכם יצחק.

אני לא אדבר על מכבסה בכל זאת, מה שלא יהיה. אני רוצה לומר משהו, יש מציאות.

אתה יכול להביא דוגמא אחרת.

זהו, זה מה שאני רוצה לומר. אני מדבר כרגע על מציאות. אני רק חושב שאין פתרונות לכל. אני שומע שאין פתרונות לכל. יש במציאות היום מאות-מאות גנים פרטיים בלא אישורים. הרשויות - - -

גנים של מה?

גנים לילדים.

גני-ילדים. יש גני אירועים, יש גנים - - -

לא, לא, גני אירועים כבר הרסתם לנו את הכל. אני מדבר על גני-ילדים. גני-ילדים שהרשות - - -

הבנתי. אה, שטח חקלאי נתתי לך לעבד. אתה בונה לי גן אירועים שם. לא יכול להיות דבר כזה.

הרשות נותנת תשובה בדרך כלל לגילאי חובה, אם זה למעונות אם זה לגילאי חובה. בין לבין היא לא יכולה לתת – לא יעזור שום דבר – היא לא מסוגלת לתת תשובות לעניין הזה. באופן מעשי הוקמו בבתים של אלמנות, של בודדים, הסבו חדרים לגנים פרטיים - -

מצוין.

- - מאות-מאות. ואם זה יחייב אותם - - - זה נתן פתרון, אגב, לילדים קודם כל. קודם כל לילדים.

- - - לאיזה שימושים?

גם פרנסה.

ההורים יכולים לצאת לעבודה. והרשות לא מסוגלת - -

אז אם לא מוציאים אותם שימשיכו לעבוד.

לא להפריע, לא להפריע, חבר'ה.

- - הרשות, רשות שאני מכיר, אוקיי, של המועצות, לא מסוגלות לתת תשובות לעניין הזה. זה לא בית גדול שאפשר כאן - - - זה מפוזר.

מה מפריע לך ברפורמה שיהיה? מה מפריע?

לא, לא, בעניין הזה - - -

להיפך, הוא רוצה לברך על הרפורמה, זה משפר את העניין.

לא, לכן אני אומר, כדאי ש - - - היום הם בכושר מוחלט.

זה בגללי, בגללי. הבאתי להם יותר מדי.

אני מבקש מהיושב-ראש, אתה אמרת לי משפט שאי-אפשר לקבל החלטות שהציבור לא יעמוד בהם. אני אומר לכם שהגנים האלה ימשיכו להתקיים. כי הציבור לא יוכל לעמוד נגד העניין. וצריך לחשוב אם ניתן, אני לא יודע אם זה ניתן. אם ניתן למצוא פתרונות גם לעניין הזה. לא נקודתית ולא היטל השבחה ולא כל ה - - -

מה אומר הניסיון שלך?

הניסיון שלי אומר שאני לא השתלטתי על זה והיו גנים פרטיים.

והחוק הזה ימנע?

לא, לא, אני רק אומר - - -

אז יעברו על החוק.

יעברו על החוק. יעברו על החוק והבעיה - - -

- - -

אני הופך את האזרח לעבריין בעל כורחו. אה?

לא - - -

החוק הזה הופך אותו?

להיפך, זה בדיוק בא לפתור את הבעיה הזאת.

חכם יצחק, סיימת?

לא, כשאתה אומר תודה אני מסיים. לא סיימתי. לא אמרת תודה. לכן אני בא ואני אומר פה לציבור: הגנים האלו ימשיכו לתפקד, לא יעזור לאף אחד שום דבר וכדאי לחשוב, אם ניתן, אם ניתן למצוא פתרון לעניין הזה.

זה התכנון כבר - - -

דבר שני, דבר שני, אני רוצה לומר, אנחנו מתנגדים לעניין הזה, שאחרי שבע שנים כמובן יבטלו את העניין הזה של שימוש חורג. לפי דעתנו, כמובן, הדבר הזה מראה על התעלמות מהמציאות המשתנה, מהשינויים. מהווה חסם לפיתוח ומונע את האפשרות לגמישות תכנונית במקומות בהם היא נדרשת. לכן אנחנו מתנגדים לעניין הזה של ביטול השימושים החורגים. מה עוד שלא קיבלנו תשובה, למעשה מה יהיה. לבוא ולומר: לתכנן עיר זה דיבורים זה לא מעשי העניין הזה. דבר נוסף - - -

לא, רק תגיד, גן אירועים צריך להמשיך להקים בשימוש חורג.

גן אירועים, היינו שותפים לביטול גני-האירועים. לידיעתך, מר ארז קמיניץ, מי שלא יודע.

לא, אני שואל מה - - -

ארז, יצחק מדבר עכשיו, ארז, אל תשתלט על הדיונים פה.

אני לא רוצה להשתלט, אבל יש - - - נאמר פה משהו - - -

אבל אתה לא מדבר.

סליחה. לא חבל - - -

אני חושב שזה פוגע באינטליגנציה של החברים פה שהם משווים גן אירועים לגני-ילדים.

אבל אתה מדבר רק על גני-ילדים? את השבע שנים אתה לא רוצה רק על גני-ילדים. אתה רוצה על הכל.

אני – גני-אירועים – לא רוצה שימוש, לא רוצה שום דבר, לא רוצה אישור לגני-אירועים. רוצה לקבל היתרים בהתאם לחוק לגני-אירועים. והיינו שותפים, אנחנו, כ - - - שותף לכך שהרסו גני-אירועים ש - - -

יפה, תתקדם הלאה. מה עוד בעיה?

דבר נוסף שאני רוצה לומר.

סיימת. מה?

לא, עוד מילה. היות ומדובר במרבית המקרים הרלוונטיים לסעיף 374, אנחנו מבקשים שתהיה התייעצות גם עם משרד החקלאות.

למה?

מכיוון שמדובר על אדמות חקלאיות. אדמות חקלאיות – תקרא את הסעיף הזה – מה זה מפריע לכם?

לא, - - - בוועדה המחוזית.

אני אומר דבר, לא צריך תמיד להתנגד. מה זה מפריע העניין הזה שישתפו גם את משרד החקלאות בעניין הזה?

נדרש אישורה של הוועדה המחוזית.

משרד התיירות גם ביקש משהו. משרדי הממשלה תקשיבו, אתה סיימת יצחק?

כן, כן. תודה.

סיימת. תודה. חבר-הכנסת חמד עמאר ביקש עוד התייחסות לסעיף 370. היועצת המשפטית תקריא את זה ומשרדי הממשלה תשיבו או תתייחסו כשתתייחסו גם לשאר הדברים. תקריאי את זה כמו שכתוב, כי אני הבטחתי לחבר-הכנסת, הוא לא יכול להגיע, אז אנחנו נקריא את זה ותתייחסו. בבקשה.

למעשה ההערה מתייחסת לסעיף 370 (3) בעניין שליחת הודעות. ההצעה שלי היתה לשלוח הודעות למי שזכאי לקבל לפי 264 ומשרד התיירות סבור ש"אנחנו מבקשים, שכאשר מבקשים שימוש חורג ממלונאות לשימושים אחרים תישלח הודעה על-כך למשרד התיירות - -

מר שמאי אסיף אתה מקשיב? מר ארז קמיניץ?

כן, כן. זה משתלב עם ההערה שלה מהייעוץ המשפטי.

- - "כ"מי שעלול" – אתה מכיר אותה – "להיפגע". הבעיה היא שיכולת המעקב אחר הודעות בעיתונות בעניין זה מוגבלת ביותר וכבר קרה שבתי-מלון הפכו לשימושים אחרים ללא שניתנה זכות תגובה למשרד התיירות" - -

לגני-ילדים. לא, לא, סתם.

- - "המצב שעלול להיווצר בהיעדר שליחת הודעה כזו הוא שלמרות מה שנקבע בתמ"א 12/1 בעניין ההגבלות על גריעת מלונאות מתאפשר כאן מנגנון של שימוש חורג / הקלה המהווה בפועל שימוש חורג מהתמ"א בסמכות של ועדה מקומית. זאת כאשר אין כל מודעות לכך בקרב הרשויות המקומיות.
לפיכך נבקש להוסיף סעיף קטן (ד) לפיו "במקרים של בקשות לשימוש חורג ממלונאות לשימושים אחרים תישלח הודעה על-כך למשרד התיירות".

יש עניין? יש מניעה?

אנחנו נבדוק את הערת הייעוץ בעניין.

רוח אוהדת.

אוקיי. תשמרי את זה אצלך. שר התיירות עושה הרבה עבודה טובה למען קליטת תיירים במדינת ישראל, אז אם אפשר להתחשב בבקשתו וזה לא פוגע בדברים אחרים וכמובן לא מסרבל דברים מסוימים.

זה מסרבל בוודאי, אבל אנחנו בוודאי נעריך.

ארגון גני-ילדים, בבקשה גברת שולמית ביסמנובסקי.

קודם כל אני רוצה לברך על העיקרון של הרפורמה. אני חושבת שהרפורמה תעשה חסד לפחות עם העובדה שעד היום אין תב"ע לגני-ילדים פרטיים במדינה ו-120,000 ילדים היום לומדים במקומות שאין להם אישורים. הם נמצאים בשימושים חורגים או בשימושים, שלא קיבלו היתרים והם באמת עוברים על החוק בעל כורחם. גננות פרטיות אף פעם לא רוצות להיות עברייניות והן עברייניות בעל כורחן. אני חושבת שבעוד שבע שנים המצב יהיה הרבה יותר טוב - -

אפשר להקדים. זה עד. זה שבע שנים, זה לא - - -

נכון.

- - אנחנו מקווים שזה יהיה מחר בבוקר.

כן.

גם הילדים גדלים בינתיים.

שמחר בבוקר כבר אפשר יהיה לפתוח גני-הילדים בכל מקום שהשכונה דורשת, משום שבאמת גן-ילדים צריך להיות קרוב לאזור המגורים ולא באזורי תעשייה, שזה מה שהולך להיות היום. לשלוח את הילדים לאזורי תעשייה.
אני חושבת שצריך להקדים כמה שיותר מהר את האפשרות הזאת, לפתוח גני-ילדים במקום שנדרש. אלא אם באמת יש פה פגיעה באינטרס של שכנים וכולי. צריך כמובן לשמור על האינטרסים ואנחנו בעד. אנחנו רוצים לשמור על האינטרסים של הציבור, אם זה חניה ואם זה שמירה על השקט בשעות המנוחה וכולי. ההיתר לא ברור לי איזה היתר הגן יצטרך. האם ההיתר הזה עוד פעם יהיה שימוש חורג באדרת אחרת?

לא.

תכתוב שם את השאלה. מר ארז קמיניץ, תתייחס אחר כך.

האם ההיתר יהיה פשוט יותר? איזה היתר? מה סוג ההיתר? והאם הוא באמת יהיה הקלה אמיתית?

בוודאי.

גברת שולמית, עוד שאלות.

דבר שני, מה קורה עם 120,000 התלמידים שנמצאים היום ועד שבע שנים ועד שהחוק הזה יעבור? מה קורה מחר בבוקר? האם אפשר – אני רוצה להשתמש, כבוד היושב-ראש, במילה שאתה אמרת – להלבין את הגנים שקיימים היום כבר עשר ו-20 שנה ולתת להם אישור להמשיך לפעול, שלא כעבריינים.
לא לשים אותם בבתי-משפט ובתי-סוהר, משום שגננות רוצות לחנך את הדור הבא במדינת ישראל. הן עושות את כל מה שהן יכולות לעשות והן רוצות לעשות את זה חוקי. האם המדינה – ואני מודה לכם שאתם סוף-סוף דנים בזה, אחרי כל-כך הרבה שנים – מאז קום המדינה - -

זה הכל מר שמאי אסיף, הכל.

- - אף אחד, אף אחד לא דן בסוגיה הזאת ואנחנו פשוט לא מבינים איך אף אחד לא דיבר על זה עד היום ואני באמת מודה לכם, שאתם סוף-סוף העליתם את זה לדיון ציבורי. מה עושים ממחר בבוקר? איך אפשר לתת לכל ה-5,000 גנים האלה לפעול בצורה חוקית ממחר בבוקר?

עוד שאלות? רשמת הכל מר שמאי אסיף? בזמנך תענה ותשיב גם על השאלות האלה. אני גם אצטרף לשאלות האלה. אנחנו הגענו לאיגוד המסעדות. מר שי ברמן נמצא פה? מה מפריע למסעדות שהכל יהיה חוקי כמו שצריך?

רק תיקון: איגוד המסעדות הברים ובתי הקפה בישראל.

גם בתי-קפה?

גם בתי-קפה. מדובר על אלפי עסקים, אדוני, שפועלים היום תחת אישור של שימוש חורג.

אתה מברך על ההחלטה הזו גם, שסוף-סוף זה יהיה חוקי, לא חורג.

אנחנו בהחלט מברכים על העניין הזה, אבל אנחנו מסייגים את זה בחשש רב. החשש הזה התגבר אחרי ששמעתי פה את הדיון בין החברים המכובדים לבין - -

חברי-כנסת.

- - נציגי - - - תל-אביב פה. גם חברי-כנסת אני חושב שהבינו גם את הבעיה. חבר-הכנסת אורי שיושב פה - -

אנחנו לומדים ביסודיות את החוק על-מנת - - -

- - גם אדוני היושב-ראש הבין את הבעייתיות פה, את החשש הרב, שאנחנו כרגיל ניפול בין הכיסאות.

יש בעייתיות? איפה החשש? תגיד, תצביע לי על החשש.

החשש הוא כמובן, שהדבר הזה לא יקרה בפועל ואנחנו לא נוכל להאריך את השימוש, שימוש חורג, לכן הדבר הזה, חייבים לתת לעיריות סמכות להאריך את זה מעבר לתקופה של שבע שנים כדי שלא נמצא את עצמנו שוב בפני שוקת שבורה במצב שאלפי עסקים - -

ויש לך עד שבע שנים להכין את המקום. זאת אומרת, כל בעל עסק - -

בלאו הכי אתה צריך לעבור עוד פעם שימוש חורג.

- - שנייה, תן לי, שמאי, אל תעזור לי. אתה מקבל אישור לשימוש חורג לשנים מסוימות, שנתיים, שלוש, ארבע. ואתה בחידוש הבא, אתה או כל חבר אלה שאתה מייצג אותם, יבואו לעירייה יגידו: תשמע אתה אולי תקבל הארכה עוד פעם, אבל תדע יש חוק חדש שצריך להסדיר את זה בצורה כזו וכזו וכזו.
יתכן, שאתה לא צריך להמשיך את השימוש החורג שלך. כבר תיערך לחוק החדש באופי שלו, שבסופו של תהליך לא יהיה שימוש חורג, או שילבינו לך או שיגידו לך: אי-אפשר או שיגידו לך: תשמע, אתה יודע מה, אנחנו הפעם הזאת עוד שלוש שנים ניתן לך, אבל תדע אתה גם איש עסקים.
עוד שלוש שנים אתה צריך לחפש מקום חלופי, כי המקום – קיצוני אני הולך, כן? – מקום שאתה נמצא בו היית בו מספר שנים, לפניך היום, אבל זה לא עומד כיום בצרכים של השכונה, אנחנו רוצים לארגן את השכונה בצורה אחרת. לכן יש לך עוד שלוש שנים תתחיל להיערך. אתה איש עסקים תתחיל להיערך. איך אתה רואה את זה? זאת אומרת, לא יהיה מצב שיבואו ביום אחד ויגידו לך: שבע שנים עברו תלך הביתה. אין מצב כזה.

אדוני היושב-ראש קח בחשבון, שבסך הכל - - -

כלאם פאדי.

הוא לא בעל הבית.

נו, אז אני אומר הוא יכול לעבוד על זה. אבל יכול להיות שזה שלו, גם יכול להיות.

אבל אני אגיד לך מה היה התהליך של הפאבים בירושלים במשך ה-15 שנה האחרונים. אני לא בא מהעולם הזה, אבל בכל אופן מהיכרות. פאב "מונבז" התחיל ברחוב מונבז, הם עברו לרחוב עזה, מרחוב עזה הם עברו למושבה גרמנית, מהמושבה הגרמנית הם נמצאים היום בשלומציון המלכה. וכל אלא זה דיירים שכורים, אתה רוצה בסיבוב הזה שהם כל פעם יגישו תוכנית, העירייה תגיש תוכנית. אף אחד לא חשב שיצטרכו תוכנית ברחוב עזה בשביל – אלו דירות מגורים שנהפכו לפאבים בגלל שינוי האופי של המקום, הצריכה של האנשים - -

הבנתי. כן.

- - משם זה עבר למושבה גרמנית, דירות שהיו - - - מסחרית, משרדים. הפכו, לא משנה שימוש חורג כזה או אחר זה עבר לשלומציון המלכה גם, פחות או יותר, גם ממסחר.

מה הבעיה אבל אני לא מבין?

- - - חלק ממה שאתה רואה היום הוא בכלל מסחרי, זה בכלל תעשייה.

מה הבעיה?

זה בכלל תעשייה - - - בתעשייה יש - - -

- - -

אתה מדבר על כמה שנים. תראה איזה סבב של - - -

מה הבעיה? בסדר, זה החיים.

- - - הוא יגיש תוכניות. זה שהולך להגיש תוכניות הוא לא יוכל להיות שם ויעברו שבע שנים - - - כל האופי של שכונת תלפיות היום, שאתה רואה בירושלים, וגבעת שאול לא יקרה היום לאחר תחולת החוק.

זה לא נכון.

זה מה שקרה. כל תלפיות היתה תעשיה. זה הפך למסחר, גם המסחר והתעשייה צריך לשימוש חורג. צריך שינוי.

אפשר לשנות תב"ע.

זה תהליך. זה תהליך. אם לא מאפשרים.

מה תהליך?

אבל זה ועדה מקומית, לא ועדה מחוזית.

בן אדם פרטי.

הרי יש תהליך. הדינמיקה קורית מאחד שעושה וזה מביא אחרים. יש דינמיקה שכולם מברכים אותה. אם לא היה קורה השינוי הזה, תלפיות היו נשארים המבנים הישנים - -

נשנה את התוכנית. נשנה את החוק בסוף. מה יכול להיות? עוד עשר שנים יבואו אחרים, ישנו את הכול.

- - כשכונה רגילה. בוא נעשה דבר מתוקן. גבעת שאול היום אתה רואה, אין תעשייה. זה היה תעשייה, המבנים שאתה רואה זה היה תעשייה, לא היה מסחר, לא היה - - - זה מה שהיה. היה דינמיקה בעניין הזה.

הבנתי. הבנתי. הבנתי. אני מבין את החשש שלך.

אנחנו הכנו כמה סייגים שיעזרו לנו להתמודד עם העניין מבחינה משפטית כמובן, במידה והדברים לא יצאו לפועל כמו שהחברים חושבים.

תגיד את הסייגים. אולי יוכלו להכניס את זה. אולי אם זה הגיוני.

אני רוצה להציג את עו"ד אפרה מור, שתציג את הפתרונות מבחינתנו בצורה קצרה.

לא, אין לנו זמן. לא העברת כתוב? העברת כתוב? העברת. אז העברת לה. בסדר. אין צורך.

אז בוא אני אגיד בקצרה. אגיד בקצרה. אנחנו מבקשים שבנושא של מבנה ציבור, גם העניין בסעיף 368, להוסיף גם את הנושא של שטחים מסחריים בעניין של מבנה ציבור. אם צריך מבנה ציבור, אם צריך גן-ילדים וצריך כמו שהזכיר ח"כ אורי מקלב נושא של אולם ספורט, צריך גם אטליז וצריך גם מכבסה וצריך גם בית קפה.

אוקיי, מה אתה מציע? הבנתי מה צריך.

אנחנו רוצים שההקלות שאפשר לתת רק למבנה ציבור יוסף לזה גם העניין של שטחים מסחריים. כלומר, שזה לא יהיה רק מבנה ציבור, אלא גם שטחים מסחריים.

סעיף קטן (ב) שיחול על הכול. אפשר בכלל לבטל את הפרק.

לא, לא, אפשר לחשוב על אותם אנשים שמנהלים עסקים במשך עשרות שנים ולא לסגור להם את העסקים האלה. זה הדבר היחיד - - - ואתם בקלות רבה בהינף יד - - -

סיימת שי?

תודה רבה.

את רוצה להוסיף משפט? בבקשה.

עו"ד אפרה מור מטעם "לה"ב" ואני מגיעה עם איגוד המסעדות. אני אומרת, אתם הלכתם – אני מניחה – על מבנה ציבור בגלל הדינמיקה. בגלל שמבנה ציבור זה משהו שמשתנה. אז באותה מידה גם המסחרי משתנה. זאת אומרת, הציבור יכתיב. קח את הדוגמא שנתן כרגע חבר-הכנסת. אנחנו מדברים עכשיו על מבני תעשייה, על אזור שנתת לו תעשייה. התעשייה מכתיבה שהיא צריכה מסעדה שם, היא צריכה עוד מסעדה, עוד בית קפה.

באזור תעשייה - - -

למה רוצים לדאוג לזה בתוכנית?

הפועלים רוצים לאכול. מה?

האמת שבתוכניות - - -

- - -

תרשום, תרשום. יהודה, תרשום.

קח היום את רמת-החייל. אין לך מסעדות שם.

בתוכנית באזור תעשיה קובעים שמותר – זה חלק היום בתוכניות תעשייה לפני עשור כבר – מכניסים שימושים מסחריים נלווים הנדרשים.

בגלל השימוש חורג, היום אין, אסור לעשות רישוי. בגלל הפרוצדורה אסור.

שלב אחד קדימה, למה רוצים חריגה בעצם, כי נניח שיש לך עכשיו מבנה שלא חשבת שתצטרך בו מסעד. אזור שהוא תעשיה נתת לו, לא יודעת מה, עשרה אחוז, השטח רוצה 20. אנחנו רוצים לבקש לעשות שם איזושהי מסעדה. במקום – אולי תיתן אישור לשימוש חורג – במקום להגיע למצב שאתה מטיל על בן אדם - - -

יש פתרון אחר? לא שימוש חורג.

- - -

שנייה, שנייה. תן לי לחדד, יהודה, תן לי לחדד. קבעה המועצה המקומית או העירייה שהאזור יהיה אזור תעשייה. ואמרה: לטובת אזור תעשייה אנחנו נותנים שתי מסעדות, שתי מסעדות בגודל כזה וכזה. הצורך – אבל, המפעל כל-כך גדול שם, יש שם מפעל אחד – צריך שם ארבע מסעדות וצריכים עוד שתי מסעדות. איך הפרוצדורה הולכת?

- - - הוראת הגמישות. מה שדברנו עליה, הוראות גמישות מובנות, שתוכנית תאפשר את ההתחדשות בתוכה, במסגרתה. שלא תגביל מה שנקרא ברמה – צבע כחול על החלון ואחר-כך כבר לא מצליחים - - -

בגמישות הזאת, אתה אומר יאפשר.

הגמישות הזאת זה פתרון אחד. לא לעשות תוכניות, אלא עכשיו שאתה עושה תוכנית לעשור, אתה לא עושה אותה על הבניין הנקודתי, אתה תיתן לה את - -

יש מרווח כזה שתוכל לשחק איתו.

- - במרווח אחד. דבר שני, דיברנו על תוכנית בסמכות ועדה המקומית. היום כשאתה צריך לרוץ, הרי אתה הולך עם השימוש חורג לוועדה מקומית. אתה תלך עם תוכנית לוועדה מקומית. אבל בהליך סדור, מישהו יבין מה המשמעויות. קרה לנו במקרים של אזורי תעשייה, באו ואמרו צריכים אזור תעשייה.
לאט, לאט אזור התעשייה נעלם, קיבלנו אזור מסחר. מרכז העיר קרס, כי המסחר ברח לנו לאזור התעשייה. הרשות המקומית נשארה בלי אזורי תעשייה, כי מאיפה היא תקבל אותם כעת. צריך להבין שהדברים הקטנים האלה - -

יש מספיק גמישות. זו הנקודה. יש חשש - - -

- - צריך להכניס את הגמישות בתוכנית ולאפשר אותה בתוכנית - - - אחת.

חברת מקורות. יש מישהו ממקורות? רקפת? עמותת האדריכלים המאוחדים ואיגוד האדריכלים העצמאיים, גברת אורית אורנת.

לא הגיעה.

הגיעה. נמצאת וקיימת.

בבקשה גברת אורית אורנת, קיבלת זכות דיבור. עמדתכם חשובה לוועדה.

אני רוצה לפתוח בזה שציבור האדריכלים רואה בצורה חיובית ביותר את הביטול של ההקלות, את הביטול של השימושים החורגים. עוד יותר את הכוונה של התוכניות הגמישות ושיהיה סדר ושבאמת כל אחד ידע מה הוא הולך לתכנן ומה הוא הולך לקבל בסוף התהליך.
אבל אם הכוונה היא להגביל את הביטול של ההקלות ואת הביטול של השימוש החורג בזמן. זה לא נכון. צריך להגביל את זה במעשים ולא בזמן. יכול להיות שתוך פחות משבע שנים תהיה כבר תוכנית כוללנית והיא תהיה גמישה ותהיה תוכנית מפורטת ואין שום צורך לאשר יותר תוכנית לשימוש חורג או הקלה. ממש מיותר.
אבל לעומת זאת, אם עברו שבע שנים ועדיין אין תוכנית מפורטת חדשה ומסודרת ואין תוכנית כוללנית או שיש תוכנית כוללנית, אבל אין תוכנית מפורטת, מצבנו יהיה גרוע מאוד אם לא נוכל להשתמש בכלים הישנים, שהם היו כלים מסכנים יותר, פחות טובים, אבל זה הטוב ביותר שיש. זה קצת כמו דמוקרטיה, שיש - - -

אתם תיאמתם עם התאחדות הקבלנים את הגרסה הזאת?

לא.

בטח שכן. אני כן.

זה שאנחנו חושבים אותו דבר בלי לתאם זה רק מחזק את זה.

אני חייב להתחשב בעמדה שלכם, שאתם בשטח. שאתם הגוף ש - - -

וחשים שאת השטח.

כי אתם גם עובדים בשטח ואתם רואים את ה - - - מצד אחד זה טוב, כי לא יהיו שימושים חורגים ומהצד השני יש גופים ש - - -

תאמין לי, הקלה זה לא דבר טוב לקבלן, כי הוא יודע מה הוא מתחיל, הוא לא יודע מה הוא גומר. אבל אם אין ברירה. אם אנחנו נגיד בעוד שבע שנים, עדיין ברמת-גן או בתל-אביב או בגבעתיים או לא יודעת איפה, עדיין תהיה איזה שהיא תוכנית בתוקף שהיא תוכנית מנדטורית.

לכן, מה את מציעה?

אני מציעה שההגבלה של הביטול של שבע שנים תהיה מותנית בזה, שיש תוכנית מפורטת, חדשה, מאושרת.

תודה, תודה, השלטון המקומי.

רגע, יש לי עוד הערות על הסעיפים עצמם אם אפשר. עד שביטלנו, הצלחנו לבטל את השימושים החורגים ואת ההקלות, יש לי כמה הערות.

בבקשה, בבקשה.

אחד, לגבי סעיף 370 תת סעיף (1) (3) (ג) כתוב שם "בעל זכות אחר". אני חושבת שזה מושג מאוד רחב, רחב מדי שלמעשה תוקע כל אפשרות, כבר עכשיו, לקבל איזשהו שימוש שינוי. אסור לכתוב דבר כל-כך כוללני.

נכון, נכון.

מה את מציעה?

לבטל את הסעיף. לא צריך שיהיה כתוב "זכות אחר".

זה חוק קיים.

אז מה? החוק הקיים הוא רע. אם היה טוב לא היינו עוסקים בביטול שלו.

אבל יש כל כך הרבה שימושים.

שנייה, ארז. אתה תרשום שם. עוד מה גברתי?

לסעיף 376 (א) (4) כתוב שנותנים אפשרות להגדלה של דירות, שאני מברכת על זה. אבל שכחו שיש תמ"א 38 שמאפשרת 25 מטר תוספת לכל דירה, במידה ועומדים כמובן בתנאים של תמ"א 38 והבניין קיבל היתר בנייה לפני 1980. את הדירות האלה, עם הסעיף החדש שיכנס לתוקף לא ניתן יהיה יותר להרחיב אותם. יש הרבה דירות שהם פחות מ-75 מטר.

לא רוצים להרע, רוצים רק להוסיף.

תמ"א 38 מאפשרת לדירות – לא חשוב באיזה גודל - - -

לא הבנתי את ההערה.

מה זה היתר תואם תוכנית? תואם תוכנית תמ"א 38.

אם לא תואם, אז אין בעיה.

אם תואם, אז זה יכנס לפי תמ"א 38, אם לא תואם אז זה יכנס - - -

לי נראה שיש פה סתירה בין השניים. לפי מיטב הבנתי, יש פה סתירה.

זה הבהרה, לכן אתן לך זכות דיבור.

רק שנייה אחת. את מדברת על 377 (א) (4).

377 (א) (4).

376 קודם כל אם את מתייחסת לסעיף הזה. ראשית, יש כאן טעות. אנחנו בדקנו את זה שוב, אז זה לא בסטייה מתוכנית, זה בסטייה ניכרת. זה לא נחשב סטייה ניכרת. זאת אומרת, ההוספה הזאת צריכה להיות בהקלה. בדקנו עוד פעם, זה כך במחליטים של הממשלה. אנחנו עשינו טעות טכנית.

זה צריך להיכנס ב-375 (ב) שבעצם אומר "כל תוספת שטח".

אל תוסיף לי מושגים חדשים שלא עברתי עליהם.

לא, זה לא מושגים חדשים.

כל מילה היא מוסיפה. אני היום שיניתי חוק, היה תיקון רק בשביל מילה אחת.

שנייה, יהודה. לא, לא מוסיף. יש פה טעות שאנחנו בדקנו אותה עוד פעם. בדקנו עכשיו שוב. יש פה טעות. סעיף 376 מתייחס לאמירות: מה הם לא סטייה מתוכנית, היינו אפשר להוציא את זה בהיתר על-אף שיש פה תוספת וכולי וכולי. אפשר להוציא את זה בהיתר. לא זו היתה הכוונה. זאת טעות. המיקום הגיאומטרי של הפסקה הזאת לא נכון.
הכוונה היתה להגיד שהתוספת המיוצגת בפסקה הזאת, היא לא סטייה ניכרת ומשכך נדרשת להקלה, אי-אפשר להוציא אותה בהיתר רגיל, אלא בהקלה. לכן צריך להעביר את הפסקה הזאת למיקום גיאומטרי בסעיף 375.

הוא מחמיר. הוא מחמיר.

זה מזכיר את ההערה שלךְ, אבל זה לא חד.

חבל שככה. חשבתי שנותנים גמישות בחוק החדש.

בסדר. אבל זה לא החלטת הממשלה בעניין הזה. ובכל מקרה זה לא קשור - - -

רגע, אנחנו לא ממשלה. ארז, אתה אל תסבך עניינים.

אז אני אומר עשינו טעות. זאת - - -

אז אנחנו מתקנים את הטעות שלכם. נשאיר את זה ככה כמו שכתוב.

אבל לא. יש פה תוספת משמעותית אם רוצים להיכנס לעניין הזה - - -

אם נקבל את הסעיף הזה אז אתה צריך לתקן, אבל אם אתה לא תקבל את הסעיף הזה בכלל אז אתה גם לא צריך להעביר את זה. מכיוון שאני באמת חושב שהמגבלה הזאת - - -

את רשמת את זה? מה הוא אומר טעות? הממשלה פחות מעניינת אותי כרגע.

לא, מה שהוא אומר, שזו סטייה ניכרת ולכן צריך יהיה הקלה.

זה נועד כדי לתת מענה ל-375 (ב).

מהותית יש בעיה פה?
>

מהותית לא. צריך לבקש הקלה גם על זה, גם על הרחבת דירה.

אם הקלה מבטלים, זאת אומרת שהגמישות הזאת לא מתקבלת. חבל.

אז אין הקלה. זה לא בלי הקלה. צריך הקלה עכשיו.

>

אז אם צריך הקלה ואת ההקלה אנחנו מתכוונים לבטל, במוקדם או במאוחר - - -

>
בסדר, אנחנו עושים את זה לתקופת זמן מסוימת. התוספת הזאת היא לתקופת זמן מסוימת.

זאת אומרת לאחר שבע שנים לא תהיה כל בקשה לתוספת דיור - -

הרחבת דיור.

- - הרחבת דיור, אפילו 15 מטר לדירה - -

אבל זה בתוכנית סמכות מקומית גם היום אפשר להרחיב.

>
- - היא לא תינתן. השאלה: כן או לא?

אבל תקרא את הסעיפים. השאלה: כן. אבל צריך לקרוא, צריך לקרוא. אנחנו מדברים על בניינים - - -

אנחנו שואלים. אני שואל עכשיו: האם לאחר שבע שנים, בעוד שבע שנים מתחולת החוק כל בקשה להרחבת דיור של 15 מטר מדירה של עד 70 מטר תיחשב כסטייה ניכרת?
>

לא יהיה את המשטר של הקלה.

אי-אפשר להגיש בקשה אפילו לא בהקלה.

נכון.

לא בהקלה. צריך לעשות תוכנית. נכון, צריך לעשות תוכנית בסמכות ועדה מקומית. כן, זה העולם החדש.

התשובה היא לא להעביר. צריך לבטל את כל החוק הזה. החוק הוא זדוני, שהוא לא נותן אפשרות – מה זה 15 מטר לדירה של עד 70 מטר? אנחנו יודעים שמשפחות רוצות להרחיב את הדירות שלהם רק עד 15% - 25% - - -

אפשר להגיש תוכנית.

- - -
>

אין ממ"ד ב-15 מטר.

אדוני, אתה מכיר את ירושלים, אני יושב בוועדה מחוזית בירושלים, 70-60-50 אחוז מהתוכניות הם תוכניות שבהם מבקשים להגדיל, לעשות הרחבות דיור לכל הבניין כולו. מה כל-כך קשה להגיש תוכנית?

אבל אם אתה הולך על רפורמה - - ->>

>
אבל זה בדיוק העניין. אני רוצה שיעשה תכנון כמו שצריך. אני לא רוצה שתבוא הקלה לאחת הדירות מכל הבניין.

אתה לא עושה תכנון משפחה. אתה עושה תכנון של בניין לא של משפחה.

בסדר, אבל ברגע שהמשפחה גדלה - - -

גברת אורית אורנת את ממשיכה. תודה מר ארז קמיניץ.
>

התייחסות לסעיף 376 (ב). אני חושבת שצריך לאפשר במסגרת של הקלה – כל עוד יש הקלות כמובן – הגדלה של מספר קומות תת-קרקעיות ולאו דווקא לקשור את זה בתוספת של שטח, אלא כמו שזה היום ניתן לבקש בהקלה תוספת של קומות תת-קרקעיות, ולא להגביל את זה באיזושהי תוספת של שטח.
בכלל לא ברור על איזה תוספת מדובר. יש לנו גם כמה הערות שקשורות להתלבטויות של היועץ המשפטי לגבי שני סעיפים: אחד, האם לעשות דיון בבת אחת גם על ההקלות וגם על הבקשה להיתר עצמו, ואם לעשות בדיקה מרחבית לפני.
לדעתנו כן צריך לעשות בדיקה מרחבית לפני, וכן צריך לאחד את הדיונים. אין שום טעם לחתוך את ה"סלאמי" הזה בחתיכות. צריך לראות את התמונה הכללית, גם לצורך הקלה צריך לעשות את הבדיקה המרחבית. אגב זה נעשה גם היום. אני לא רואה סיבה. אי-אפשר לדון בהקלה בלי לראות את התמונה הכוללת.

מר ארז קמיניץ למה לא? כדאי לראות את התמונה הכוללת.>

זה לא במילה אחת. צריך להשקיע מחשבה בעניין. לעניין ההתנגדויות או השילוב שאנחנו דיברנו עליו. לא השלמנו את הדיון. האיחוד של ההתנגדויות לא כל-כך פשוט, כי כשאני מגיש בקשה שיש עמה, נניח בקשה להקלה, אני מגיש את זה לרשות הרישוי. נעשית בדיקה, ביחס להתנגדויות אל מול הבקשה להקלה.
היינו, אם נניח יש רצון להקל מקו בניין יכול להיות שההתנגדות היחידה שתהיה היא של אדם שהבניין התקרב אליו יותר ועל ההקלה בקו בניין הזה מתבקשת ההקלה. לעומת זאת, אם ההקלה לא תתקבל ויצטרכו לבנות את הבניין שוב אחרת, כך שיעמוד בגזירת קווי הבניין הקבועה בתוכנית, יכול מאוד להיות שיהיו אנשים אחרים שעכשיו זה יפריע להם יותר מאשר זה היה כאשר הבקשה הוגשה לפי ההקלה.
לכן יכול להיות שלא יהיה מנוס אלא לייצר הליך דו-שלבי. כי אם לא אישרתי הקלה, מאוד יכול להיות שהפגיעה שתיווצר לאחר התיקונים שיעשו בעקבות אי-אישור ההקלה תהיה פגיעה שונה או טיפה אחרת, מה שיחייב שוב שמיעה של מי שזכאי להשמיע בבקשה להיתר.

אז זה לא כל-כך פשוט לאחד את הדיונים האלה. צריך לחשוב אולי צריך לעשות איזשהו סידור שיזכיר אולי את מה שיש לנו היום ב-106 (ב): משהו בסגנון הזה. אנחנו נצטרך להקדיש לזה מחשבה. כרגע זה הליך דו-שלבי לייצר. כי אני לא רוצה לפגוע בזכותם של אנשים לייצר את ההתנגדות האמיתית ביחס לבקשה. זה בעניין הזה.

בעניין של תנאים מרחביים, זאת שאלה. מאוד יכול להיות שהבקשה להקלה סותרת תנאים מרחביים - -

מעצם יסודה כהקלה היא סותרת את התנאים המרחביים. >

>
- - מעצם בקשתה כהקלה היא סותרת את התנאים המרחביים ולכן נראה על-פני הדברים שצריך דווקא את התנאים הרחבים לבדוק, כפי שזה מופיע היום, אבל אחרי שההקלה אושרה או נדחתה יסתכלו עליה לעומת התוכניות וכולי.

ברור שכשיבחנו את הבקשה להקלה עצמה לעומת התוכניות וכולי.

אבל כרגע זה לא ככה.

כי מה שקורה, אם אנחנו בודקים את הבדיקה המרחבית, התשובה ידועה מראש, כי אתה אומר: אני סוטה מהתנאים המרחביים.

בסדר. אנחנו נחשוב גם על זה. לפעמים זה ככה ולפעמים זה ככה.

תחשוב, תחשוב. בבקשה, מה עוד יש לך גברת אורית אורנת?
>

לגבי ההתלבטות בנושא של מתן אפשרות לגורמים נוספים - -

הודעה. את מתנגדת למתן הודעה לגורמים נוספים מעבר למי ש - - -

- - סעיף (ד) פסקה 3 לקבל אפשרות של התנגדות. אנחנו חושבים שזה לא נכון כי זה שוב מאריך ומסרבל את התהליכים. אם בלאו הכי בתב"ע כתוב דברים ברורים ובדרך-כלל בתב"ע כתוב דברים ברורים, כתוב שלמשל, אם זה אזור של עתיקות, צריך אישור של רשות העתיקות.
אז למה צריך בנושא של שינוי קו בניין של 10 ס"מ או גובה בניין של לא יודעת מה, לערב אותם – את רשות העתיקות. זה נראה לי סתם לסרבל את התהליך שגם כך הוא מסורבל מאוד וקשה מאוד.

רגע.

>
זה סותר את הבקשה של הייעוץ המשפטי ושל חבר-הכנסת אורי מקלב. אמרנו שנחשוב על זה. זה הצד השני של החשיבה.

נכון. בהחלט יש מה לחשוב.

אני מבין שהבקשה היא לייצר הודעה ולא בהכרח לומר שמי שקיבל את ההודעה יכול להתנגד. זה לא קיים. זה לא נמצא.

בסדר. טוב, תחשוב מר ארז קמיניץ. תחשבו שם, אבל לא הרבה זמן. בבקשה. עד ההצבעה תחשוב.

- - -

דבר אחרון שאני רוצה להיות בטוחה שהבנתי נכון שעל-פי החוק החדש אפשר יהיה להמשיך – כפי שזה גם בחוק הקיים – לתת תוספת של שטחי שירות לפונקציות טכניות חדשות שנדרשות, שלא היו בעת אישור התוכנית, בלי שזה יהיה הקלה. וכנ"ל לצורך תוספת ממ"דים. אני רוצה להיות בטוחה שזאת הכוונה.

ממ"דים נמצאים פה בסעיף 376 (א) (3).

זה באותו סעיף, גם על פונקציות טכניות וזה לא מהווה הקלה וזה לא התבטל. תודה רבה.

נכון.

כן, תודה. השלטון המקומי עו"ד אלי סבן.

נראה לי המשפט שצריך לאפיין פה את מה שקורה ש"הדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות", כי הכוונה לבטל את מוסדות ההקלה והשימוש החורג היא כוונה – מה שעומד בבסיסה הוא חיובי – אבל שכחו גם להוסיף פה עוד סעיף או תת-סעיף. זה תגבור בתי-המשפט לעניינים מקומיים. כי ביום אחד אתם תהפכו – בכלל אובדן הגמישות לחלוטין ומעבר לקווים מאוד-מאוד לקשוחים – הרבה מאוד אנשים לעבריינים שיגיעו לבתי-משפט ויצטרכו להתמודד עם כתבי אישום בגלל שהם לא הגישו תוכנית, לא עשו שינוי תב"ע ולא הגישו - - - .

לי חסר פה משהו גמיש, טיפה גמישות. אם אתה אומר שבתב"ע יהיה אפשר ליצור את הגמישויות בתב"ע – זה חסר לי פה. אני לא רואה את זה במפורש.

זה היה בסעיפים שהקראתי כבר.>

זה שאני צריך לרוץ – אני בתור אזרח – עכשיו אצטרך "לרוץ" לסעיף 175. תשים את זה פה.

אז אולי נכניס את כל החוק לסעיף אחד.

>

לא. אבל מכיוון שזה קשור. זה קשור מאוד שבן-אדם מן הישוב – אני עו"ד אז אני יכול ללכת ל-175 – בן-אדם מן הישוב בא וקורא את הפרק של הקלות ושימושים חורגים. יש הקלות מסוימות שהם בסדר אם מכניסים אותם.

לגבי הקלות זה נוקשה. למה זה נוקשה? כי אומנם זה בא לפתור – מוסד ההקלות יצר עיוותים ויצר מציאות בעייתית מאוד – אבל הוא גם פתר הרבה בעיות. הוא פותר לפעמים בעיות של עיוותים כלכליים.
לדוגמא, אם יש לנו תא שטח שיש בו מגרשים בגודל מסוים ובקצה של השטח יש מגרשים צרים יותר ויש אחוזי בנייה מסוימים לכל השטחים. אתה לא יכול להקים בניין כמו (ב) על השטחים ואתה צריך להוסיף עוד קומה או שתיים במקום לבנות לרוחב. פה "הרגתם" באובדן הגמישות הזאת של מוסד ההקלה גם את העניין הזה. זה לא נותן פתרון. איך אתה נותן פתרון למגרשים האלה? >>

אני אענה בתורי.

לכן אני הייתי מציע כן לחשוב לעדן את זה. לאפשר גמישות לרשות המקומית לפתור בעיות נקודתיות שלא חשבו עליהם וגם על – אומנם אתם מדברים על תוכניות עתידיות שאמורות לתת מענה לשימושים רבים, אבל תמיד יש איזשהו שימוש שלא חשבו עליו ונוצר צורך. במקום להגיש תוכנית נקודתית או במקום לשנות תב"ע וכולי, לתת איזה שהוא מרחב גמישות לרשות. אם באחוזים אם בשימושים, אבל לתת מרחב גמישות.

תודה. התנועה הקיבוצית עו"ד מיכה דרורי.

הבקשה המקורית שלנו זה לבטל את השבע שנים. כי באמת כמו שהדגישו פה האנשים הכוונות של מה שיקרה הם כוונות ושבע שנים הם קורות גם אם אתה לא מתכוון. והחוסר קורלציה יביא לזה ש - -

אם יגידו חמש שנים זה יותר טוב?>

לא, זה יביא לאותה בעיה.

20 שנה צריך?

- - בהצעה המקורית ביקשנו לבטל את השבע שנים. ואז אחרי תקופה מסוימת, שנה שנתיים או עשרים יוכלו לתקן את החוק אם אין יותר צורך במוסד הזה. האלטרנטיבה השנייה, היא כמו שהציעו כאן באמת גם התאחדות הקבלים וגם האדריכלים, לקבוע כשיקרה האירוע שלמשל תוכנית וועדה מוסמכת. הצירוף הזה שאמור להביא לגמישות הזאת, אז הגמישות תקרה. כי אנחנו חוששים שהאלטרנטיבה בעולם שאנחנו מכירים ולא רק אצלנו – כמו שמר שמאי אסיף ציין בערים הגדולות זו תופעה רווחת – האלטרנטיבה לחוסר מנגנון גמישות זה לא שזה לא קורה, אלא שאז יש שימוש חורג ללא היתר.

כן. איזה שימושים חורגים צריך לקרקע חקלאית, כאלה שאתה יודע שצריך?

אני יודע שכשאומרים קרקע חקלאית אז אנשים מזדקפים. אבל למשל, ציינו פה את אזורי התעשייה של ירושלים. אני מניח שאם היו פה אנשים מעיריות נוספות, כל אזורי התעשייה העירוניים בארץ הפכו לאזורי מסחר רק בהליך של שימוש חורג שהתחיל ללא היתר, ואני לא יודע כמה היתרים ניתנו בסופו של יום.
אז אם יש מנגנון שיודע להפעיל את זה, כמו שאתם חושבים שיקרה. אני מניח שלזה מיועד התיקון. אז השימוש החורג התייתר. אבל אם הוא לא יקרה, זה חלילה יהיה שימוש חורג ללא היתר.

הנקודה ברורה. >>

אז לכן, ההצעה היא לעשות קורלציה בין התקדמות היצירה של תוכניות חדשות ושל ועדות מוסמכות ושל גמישות בפועל למנגנון של ביטול השימושים החורגים.

מה שאני רק אומר זה שלא רק בגני-אירועים במועצות אזוריות, אלא גם בכל אזורי התעשייה בארץ, שימוש בדירות למשרדים ועוד כהנה וכהנה – גם גני-ילדים – מקומות שבהם אין מנגנון של גמישות שמתפקד, התוצאה היא שימוש חורג ללא היתר. זאת התוצאה.
נקודה נוספת שאנחנו רוצים להתייחס זה להערה, שכתבנו אותה אחרת. אבל גם מקובל עלינו הנושא שהעלה פה הייעוץ המשפטי וזה האפשרות של הקלה או שימוש חורג מתוכנית מתאר מחוזית או אחרת – אם יש שמה דברים שידרשו הקלות. עוד פעם, אם יהיו הגמישויות הרגילות, ופה אפשר להכביד כמו שבקרקע פתוחה צריך אישור של ועדה מחוזית, אז גם יכול להיות שכאן צריך. מתבקש אולי שצריך. אבל המנגנון צריך להיות קיים.

תודה רבה. האגודה לזכויות האזרח ועמותת "במקום", גברת נילי ברוך. החברה להגנת הטבע מכון דשא מר יואב דן.

שלום אדוני, אנחנו כמובן מברכים על ביטול הפרקטיקה הבעייתית הזאת, שזו אחת הרעות החולות של מערכת התכנון הישראלית. הפרקטיקה הזו הולכת להישאר איתנו עוד פרק זמן לא מבוטל של שבע שנים אולי יותר, אם בסוף שבע השנים יקבלו היתר לעוד חמש שנים לשימוש חורג. כך שבסך-הכול זה יכול להיות גם 12 שנים. כעקרון דיברו פה על התפר הזה שבין רישוי לתכנון. לפרקטיקה הזאת יש בעיקר – בהרבה מאוד מקרים – משמעויות מאוד תכנוניות. צריך למעשה להתאים את ההסדרים למשמעויות התכנוניות. לצערנו בהרבה מאוד מקרים אנחנו לא רואים את זה בחוק. למשל, בעניין ההתנגדויות: "רשאים להגיש התנגדות לבקשה להקלה או שימוש חורג" רק מי שנשלחה לו הודעה. הרבה מאוד מקרים, למשל שימוש חורג שבא במקום שטחים ציבוריים יש פגיעה ציבורית מאוד-מאוד קשה. והרבה מאוד אנשים לא קיבלו הודעה על כך וצריך לתת להם זכות התנגדות.

איך יתנו? מפרסמים. מי שיש לו התנגדות.

מפרסמים בעיתון.

נו, אז מה?

אבל צריך לאתר אנשים שיש להם פוטנציאל, שהתוכנית, השימוש החורג יכול לפגוע בהם ולשלוח להם הודעה.

>
מאיפה אני יכול לדעת? אני רשות מקומית, רוצה לתת אישור לאיזה שהוא גוף, מפרסם: מי שיש לו התנגדות לפרויקט כזה וכזה או תוכנית כזו וכזו, שיגיש את ההתנגדות שלו. אני יכול לדעת מי יכול להיות נפגע מהתוכנית?

אפשר לדעת מי יכול להיפגע מהתוכנית.

ל-100 שלחתי, ל-101 שלחתי. אין סוף לזה. טוב. אוקיי תתקדם.

>

גם לגבי זמן ההתנגדות של 14 ימים. צריך לדעתנו להעלות את זה ל-30 ימים. ההערה שנאמרה כאן קודם – אני אחזור עליה ואני אחזק אותה – לגבי מקבלי ההחלטות בדבר השימוש החורג. היום זה נעשה על-ידי רשות הרישוי, על-ידי אדם אחד למעשה. יש בקשות מאוד-מאוד משמעותיות שצריך לקבל החלטה לגבי הוועדה המקומית או לפחות איזה שהוא ערער לוועדה המקומית על ה - - - הזה.

לגבי שימושים חורגים בקרקע חקלאית ובשטחים פתוחים - - -

אין שום נציג ברשות רישוי. היום זה רק מהנדס העיר ובלי שום נציג ציבור.

שלא תהיה פוליטיזציה. שלא יהיו הכרזות פוליטיות, מקורבים ודברים, עושים ככה – יגידו ככה.

טוב שמחדדים את זה אדוני היושב-ראש בגלל שבדברים האלה צריך לחשוב על מה אנחנו מדברים, מפני שרק מהנדס הוא זה שקובע בלי שום מבט ציבורי ובלי שום היבט ציבורי. בכל רשות רישוי לגבי הרבה דברים. אבל תחשוב בנושאים האלה מה המשמעות. תחשוב. הרי דיברו כאן על הרבה דברים לא רק תכנוניים אלא ציבוריים, ציבוריים ממש.

כן, בבקשה.
>

לגבי שטחים חקלאיים. אומנם שימוש לא חקלאי בקרקע חקלאי מהווה סטייה ניכרת. זה מה שקיים היום. אנחנו מקווים שכך זה גם ימשך אחרי הרפורמה. יהיה קשה מאוד לדעת מה יהווה סטייה ניכרת ב בלי שתהיה הגדרה. למשמעות של מהי מטרה לא חקלאית בעצם. זו היתה הערה של הייעוץ המשפטי שלדעתנו חייבת להיכנס. הדבר הזה צריך להיות מוגדר. חוות סוסים, למשל, חוות לגידול כלבים. זו מטרה חקלאית? זו לא מטרה חקלאית? אנחנו משאירים לידי בית-המשפט. יוצרים פה חוסר ודאות. צריך להכניס את הדבר הזה לתוך החוק.

אני רוצה גם להצטרף להערה של משרד התיירות. אני חושב שזו הערה מאוד-מאוד חשובה. אנחנו מכירים בהרבה מאוד מקרים שימושים תיירותיות שבסוף הופכים למבנה מגורים. לנו חשובה הגישה הציבורית לאתרים התיירותיים. יש אינטרס מאוד גדול שמשרד התיירות יוכל להגן בעצם על האינטרס הציבורי.

אוקיי. תודה. "אדם טבע ודין", עו"ד אלי בן ארי.

כן. תודה כבוד היושב-ראש. אנחנו לא נתעכב על שני הדברים הקטנים שכבר נאמרו פעמיים. העניין של מי מאשר את ההקלות והשימושים החורגים. אני חושב שזה צריך להיות ברור לכל בר-דעת שאסור להחליט החלטות בעלות כזאת משמעות כלכלית לבן-אדם אחד. זה פתח ללחצים, זה פתח ל – לא רוצה להגיד שישחדו אותם – זה ממש לשים מכשול בפני עיוור. דבר מהסוג הזה.
חייבים להעביר את זה לפורום של הוועדה המקומית עצמה. שדרך אגב לפי הדוחות של מבקרי המדינה לדורותיהם גם הם לא בדיוק מבצעים את הדברים האלה ממש לפי חוק. אבל להעביר סמכות כזאת לבן-אדם אחד, אנחנו נמצא – באמת תוך כמה שנים – מצעד של מהנדסי רשויות נחקרים, כמו שיש בשנים האחרונות ראשי רשויות. זה פשוט דבר שממש נראה לי מובן מאליו.

המהנדסים ישמחו שנשנה את זה.

אני בטוח. אני בטוח. מהנדס שהוא בסדר ישמח שישנו את זה. הוא לא ירצה לעמוד בלחץ הזה. כנ"ל לגבי התקופה של ההתנגדויות. כשיש במדינת ישראל אפשרות לקחת בן-אדם למילואים לשלושה שבועות, לתת תקופה של 14 יום זה פשוט מגוחך. זה בהרבה מקרים מתפספס ופשוט לא יקרה שום דבר לאף אחד אם זה יהיה 30 יום. אבל אלה שתי הנקודות הקטנות.

הנקודה השלישית, שהיא דורשת התייחסות טיפה יותר בהרחבה זה העניין של זכות ההתנגדות. לדעתי, הנוסח שאנחנו העברנו אליו הערה, לא הוזכר מיהו בעל הזכות להתנגד. זה נוסף באיזה שהוא שלב אחר-כך. אני לא יודע איך בדיוק זה קרה. לא שמענו הסבר על זה. מה שכתוב היום כאן זה שמי שיכול להתנגד להקלה ולשימוש חורג זה רק מי שמקבל הודעה. אני לא מדבר על האפשרות שאולי בטעות הודעה לא נשלחה למישהו שהיא צריכה להישלח. אבל מה ההיגיון בזה?
מה ההיגיון בלקבוע מראש מי האדם שאמור להיות מושפע? אנחנו יודעים – ואני רוצה עוד פעם להזכיר, שווה, חומר קריאה מצוין לעיין בדוח מבקר המדינה על הוועדה המקומית חוף השרון בשנת 2005. איזה שימוש גורף בכלי של שימושים חורגים גם לדברים שהם לא חוקיים בכלל. האם זה נכון לבוא ולהגיד שאנחנו מגבילים מראש את מי שיכול להתנגד רק למי שגר קרוב?

אני רוצה לספר לכם משהו קטן. יש מקרה מפורסם בפסיקה לגבי מרכז מסחרי "ביג" בכניסה לאילת. זה מקרה שהפכו חלק מאזור תעשייה לאזור מסחרי. אני רק בשבוע שעבר – פעם ראשונה שהייתי באילת מאז שהיה את פסק הדין הזה, כי לא יוצא לי להיות שם הרבה – ראיתי על מה מדובר. 30 חנויות בערך תוך אזור תעשייה, הפכו במחי שימוש חורג לאזור מסחרי.

מי שפעלו נגד זה - -

>
מפעלים.

יש שם 30 חנויות. מה היה שם קודם אני לא יודע. אבל זה מרכז מסחרי ענק. מי שהתנגד לזה כמובן זה הסוחרים של אילת. גם בן-אדם שלא נמצא שם, נמצא בקצה השני של אילת, אבל ברגע שבכניסה לאילת יש כזה מרכז מסחרי גדול, זה בהכרח משפיע עליו גם כן.

האם אתם יכולים להגיד היום שהבן-אדם הזה לא קיבל הודעה? ברור, כי מי חושב עליו? הוא בקצה השני של אילת. הוא לא יכול להתנגד לכזה דבר? זה הרי משפיע עליו ישירות.

אוקיי, מובן. הלאה.
>

אני מציע בחום רב, בחום רב, להוריד את העניין הזה של הגבלת מי שיכול להתנגד. כל עוד יש אפשרות – וכמו שהזכירו קודם גם שמאי שיושב לידי, השימוש הבעייתי שנעשה עד היום בשימושים חורגים – כל עוד הכלי הזה נשאר, הכלי התכנוני הזה נשאר, צריך לאפשר גם את ההתייחסות אליו. אני לא קורא לזה אפילו התנגדות. את האפשרות להתייחס במידה וזה צפוי להשפיע על מישהו. זה דבר אחד.

אני רוצה רק לקשור את זה למשהו שלא נידון כאן היום, אבל הוא נידון לפני שתי ישיבות לגבי מי יכול להגיד ערר. זה אותו דבר. מי שיכול להגיש ערר על החלטה לתת היתר לשימוש חורג מוגבל היום למשקיפים בוועדה. זה נידון, זה הוזכר. זה בדיוק אותו היגיון.
למה שזה יהיה רק אותו משקיף? למה שזה לא יהיה כל אותם אנשים נפגעים אחרים, שיכולים להיות מהחלטות שאנחנו יודעים שבחלק גדול מהפעמים הם בכלל לא חוקיות. זה הגיוני לבוא ולהגיד: בכוונה אנחנו באים ומגבילים את מי שיכול לפעול נגד הדבר הזה ומשאירים את כל הזירה לבתי-משפט. ואז יהיה מה שחברי עו"ד אלי האחר שמייצג את השלטון המקומי יגיד, יצטרכו לתגבר את בתי-המשפט.

>
תגברו כבר. יש פה בחוק 300 שופטים יטפלו בזה.

עוד עורכי-דין, עוד שופטים.>

בשביל מה? בשביל מה?

פרנסה.

הוא חוזר כמו מנטרה. גם אנחנו נחזור. זה מגיע לבית-משפט כך או כך. אז אנחנו אומרים פחות - - - >

זה לא נכון.

עו"ד אלי בן-ארי, דבר אלי עכשיו.

לא, אבל מה שהוא אומר זה חשוב. הוא אומר: זה בסוף יגיע לבית-משפט בכל מקרה. זה ממש לא נכון.

>

הייזם - - -

כשזה מגיע היום לוועדות ערר. יש שני חברי מועצה שהם חברי אופוזיציה שאנחנו בקשר איתם לגבי העניין הזה, שעושים בזה שימוש. בחלק גדול מאוד מהמקרים ועדות הערר שבראשם עומד משפטן. ועדות הערר המחוזיות שהם גם מתאימות יותר, כי הם מבינות יותר את המטריה, עצרו את המקרים האלה. בחלק גדול מהמקרים ואם ידידי מר ארז קמיניץ לא מכיר, אני אשמח להביא לו דוגמאות.

תתקדם עו"ד אלי בן-ארי. תתקדם.

אני רוצה – בתור חבר ותיק בדיונים האלה – להתייחס לשתי נקודות שהם לא קשורות ישירות לאיכות הסביבה, אבל הם עלו כאן ונראה לי שחשוב להתייחס אליהם. הנקודה האחת, היא במידה מסוימת מה שהעלה ח"כ אורי מקלב לגבי האפשרות של הגדלת יחידות הדיור, שנמצא כאן. ארז ציין – דרך-אגב בצדק מבחינה טכנית – שמדובר פה בסטייה ניכרת ולא סתם סטייה - - - . מה יכול להיחשב ומה לא?

יש פה אפשרות לדירה של 70 מטר – ח"כ אורי מקלב אמר בצדק – למה רק להגדיל אותה ב-15 מטר? אם אפשר, הרי המטרה זה לאפשר כמה שיותר איכות חיים לאנשים – במיוחד כאלה שנמצאים בדירות קטנות – רואים את זה באזורים כמו רמלה. אני מכיר בתל-אביב ביד אליהו, דירות שאפשר להרחיב אותם גם ביותר מזה. אם אפשר לעשות את זה, תוך שימוש בכלי הזה, שזה כלי שהוא כלי הקלה, שהרבה פעמים הוא בעייתי. אבל במקרה הזה הוא יכול מאוד לעזור. אז למה לא לעשות את זה?
לכן מה שאנחנו מציעים – התייחסנו בעניין הזה בשעתו גם בנוגע למה שקיים היום בהיטל השבחה. היטל השבחה עד הגדלת דירות של 120 מטר לא גובים ובצדק. בצדק גמור. כי אם מאפשרים לדירות קטנות לגדול זו אחת התרומות הגדולות ביותר שמערכת התכנון יכולה לתת לאזרחים הקטנים.

מה אתה מציע פה?

אני מציע לעשות אותו דבר. להגיד: עד 120 מטר אפשר, לא משנה כמה זה, לא משנה מהתמ"א 37 - - -

לא לתחום את זה 15 מטר, אלא עד 120 מטר.

עד 120 מטר אפשר לעשות את זה אפילו בהקלה.

>

>
תרשמי, זו הערה חשובה.

מעבר לזה, אגב, זה הצד השני של העניין. אם זה דירות של 200 מטר - - -

מה עם האינטרס שיהיה תמהיל דירות גם מבחינת גודל? כלומר, כזה שיאפשר - - -

הוא לא רוצה להגדיל דירות. הוא רוצה את האפשרות שדירות קטנות - - -

אפשר להגדיל דירות. תלוי איך עושים את זה.

זה לא סותר. הוא אומר 15 מטר או יותר.>

- - -

אבל הדירות הקטנות ייעלמו לנו. כשאנחנו עושים את התוכנית אתה רואה את הראייה הכוללת כמה דירות קטנות יש.

ואז הם יגדלו. הרי אנחנו עכשיו עם כל המחאה החברתית מדברים על זה שצריך להיות תמהיל דירות גם מבחינת הגודל.

הוא רוצה לשפר את הדיור שלו, אבל אין לו כסף לדירת ארבעה חדרים להוסיף עוד איזה 300-250 אלף. הוא רוצה להגדיל את הדירה שלו. אין לו כסף.

- - - גם זה יעלה לו.

הוא רוצה בחצי מחיר מזה לבנות עוד חדר קטן.

>

צריך לזכור עוד פעם זה לא חובה. יש מקומות שאי-אפשר. זה לא חובה לתת את זה. אם הבן-אדם גר בדירה של 60 מטר ואומר לעירייה: אני רוצה 120 מטר. אומרים לו: טוב, אבל יש מקום רק ל-40 מטר. הוא לא יקבל.

- - -

מה זה לא חובה?

אבל תשקלו גם את הצד השני של זה. דירות של 200 מטר לעומת זאת, אין סיבה להגדיל אותם בכלל בהקלות. מי שיש לו דירה של 200 מטר זה מספיק.

ואם יש לו 10 ילדים? אולי זה לא מספיק.

לגופו של עניין.

>

הנקודה האחרונה מתייחסת בהיבט היותר כולל לנושא הזה. אני מאמין, שוב אני עוסק קצת בתחום הזה - -

אמונה שלמה.

- - האמונה שלי אף פעם לא שלמה לגמרי. אני מאמין ברמת סבירות גבוהה, שבמידה ובאמת החלק הזה של החוק יתקבל והוא יכנס גם לתוקף, מספר שנים אחר-כך – אני מניח שעוד כולנו נזכה לראות את זה – יחזירו איזה שהוא אלמנט של הקלות ושימושים חורגים. משום שיש קשיים מסוימים שבאמת תוכניות לא יפתרו אותם.

אני אתן לכם דוגמאות. מישהו שבא אלינו ומסתבר שהקים בית חצי מטר מעבר לקו שאישרו לו. אותו בית בדיוק, בטעות המודד שלו התבלבל. אז היום הקלה פתרה לו את הבעיה הזאת. להגיש תוכנית חדשה זה יכול להיות סיפור. לכן מה שאני חושב, מה שאמרו בשלטון המקומי, למרות שהאינטואיציה של אנשים שעוסקים בסביבה, מכירים עד כמה מנצלים לרעה את ההליכים האלה. האינטואיציה להגיד: לא רוצים כלום.

אבל בסופו של דבר יכול להיות, שצריך להשקיע מחשבה - -

להציג גמישות מסוימת לנושא מסוים נקודתי כזה.

הפתיעו אותנו, את השלטון המקומי.

- - כולל לגבי שימושים חורגים. משפט אחרון שיפתור את החשש של ארז, שאנחנו בעד גני-אירועים, אנחנו לא כל-כך. אם מקדישים קצת מחשבה לעניין של איך מגדירים שימוש חורג – ניתן לאפשר לעשות אותו, כדי שיפתרו את אותם בעיות של אנשים שמנהלים משרדים בבתים, של אותן עקרות בית ששומרות על ארבעה ילדים מהשכונה וזה שירות מצוין, אבל אם העירייה תופסת אותם אז פה יש בלגן.
אני שמעתי את זה במידה מסוימת גם – מה ששמאי אמר – יש דברים שאולי היה ראוי לא להתערב בהם. ודווקא אותם דברים נכון היה גם להתייחס אליהם במידת הצורך כשימוש חורג.
אני חושב שאפשר לתת הגדרות. למשל, ששימוש כזה יהיה מצומצם בהיקפו, שיהיה ללא אלמנטים של בינוי של קבע, שיהיה ללא השפעה מעבר לתחום התוכנית. דברים שאפשר לקבוע אותם ואפשר להותיר את האפשרות הזאת בכל זאת. שוב, אם יסתבר בתוך שבע שנים שבאמת לא צריך את זה.

מצוין. אני בעד. רק שיהיה בתוכנית לא בחקיקה. כל מה שאתה אומר זה מצוין אבל בתוכנית.

תודה. איגוד מהנדסי ערים ביקשו לדבר.

דיברתי גם בשמם.

אנחנו שמענו את כל ההערות ואנחנו מגיעים למר שמאי אסיף וחבריו.
>

אדוני היושב-ראש יש לי כמה הערות.

עוד הערות יש לך? >

לא היתה לי רשות דיבור מסודרת.>

אתה קיבלת רשות דיבור מעל ומעבר וכמובן שתקבל גם עכשיו. אני רק מבקש אדוני, מכובדי, אם יש לך הערה ספציפית או תיקון כזה או אחר שאתה על-פי ניסיונך חושב שזה יפתור חלק מהנושאים שהעלו כאן הנציגים מהמשלחות של כל גוף וגוף, שהם ישקלו את זה בדיונים אצלם. פתרון כזה או אחר שאתה חושב. כי את הרפורמה צריכים לקדם אותה.
אבל כמובן נקדם אותה שהציבור יוכל לעמוד בו וכמובן זה האופי של הדיונים שאנחנו שומעים את כולם ואז אומרים: רגע פה לא חשבנו עד הסוף, פה לא שמנו לב להערה כזו או אחרת. גם הנושא של מי הגורם המתאים למשל להחליט בנושא הקלות ושימושים חורגים.
החוק אומר רשות הרישוי ויש פה לא מעט אנשים שאמרו שוועדה מקומית עדיף שתהיה טיפה יותר מורחבת, ראייה ציבורית גם, לא רק מקצועית. כי אנחנו יודעים לגבי החלטות שרוצים לקבל בוועדת כספים לפעמים, האוצר בא עם דבר מסוים ואתה מסתכל בראייה ציבורית זה לא כל-כך מסתדר.
אנחנו חברי-כנסת ונבחרי ציבור שמשנים, מעדנים, משנים פה ושם. לכן פה המקום אם יש דברים מהניסיון שלך דברים שאתה חושב, תן להם לחשוב עד שיגיעו לדיון הבא או עד שנבוא במשא ומתן לגבי סעיפים אחרים שיחשבו על זה, אז בשמחה. בבקשה ואנחנו נעבור אחר-כך לתשובה להערות.

אני רק רוצה להגיד לך באופן כללי. אתה צודק במקרים מסוימים ואתה מבקש ממני ואני גם עושה את זה, אני יכול להביא את ההערות שלי. אבל לפני זה אני אמרתי גם בהתחלה. אני חושב שעצם בכל הרפורמה בנושא הזה, הגישה לא היתה נכונה וגם לא סבירה בעליל וגם לא מציאותית. בנושא של שימוש חורג בוודאי היו צריכים לעשות כאן רפורמה. היו צריכים לעשות תהליכים אחרים. רק לא בשיטה הזאת של להפסיק את זה, אלא לדעת איך מקיימים את זה.
להבדיל בין השימושים החורגים הגדולים, כמו המקרים האלה שאנחנו באמת מכירים אותם, שהופכים מבנה תעשייה נניח למסחר, לבין השימושים החורגים הקטנים האלה שגם הם קיימים. או שנעשים היום בעבירה או כאלה שבאמת נרדפים על-ידי השלטונות שזו גזירה שלא יכולים לעמוד בה. זה הייתי מבין, ולייעל את תהליך הבקשות לשימוש חורג שהם יהיו גם יותר ציבוריות במקרים מסוימים.

תשמעו, אנחנו מגבילים את זה בזמן. לא יהיו יותר הקלות, לא יהיו יותר שימושים חורגים. אנחנו נסתמך על מה שיש. אף אחד לא יודע מה זה, גם איך יראה, בין אם זה תוכנית במסגרת מקומית. איך היא תיראה. אם היא תהיה הרבה יותר טובה או פחות טובה מתוכנית היום, מבקשה לשימוש חורג במקומות מסוימים, אפילו כיום שגם מקומית.
גם הבקשה הזאת של הערים שהרשויות יכינו תוכניות כוללות, אני לא יודע איך עושים דבר כזה. אני לא מאמין שיכולים. רשות שלא תעשה את זה תפגע באלה שמבקשים את השימוש החורג. רשות שתעשה את זה תפגע בתושבים של המקום. יחליטו באופן כולל לאפשר גני-ילדים, לאשר מרפאות, לאשר דברים של שירותי חינוך, רווחה או דברים חברתיים ובסוף שבאים ליישם את זה במקום, אישרו את זה באופן כללי העירייה. כן אישרו אותו, לא אישרו אותו - - -

יש גמישות, אבל אמרו שיש גמישות. יתנו גמישות מסוימת. נגיד יגישו שבאזור, באתר הזה יהיו מספר נושאים או מספר עסקים שיתנו שירות לאזרח ויהיה מרווח כזה של אפשרות לשנות. נגיד תכננו נאמר גן-ילדים, אבל לא מתאים גן-ילדים או אין צורך יותר, כי האוכלוסייה הזדקנה יותר שם, הצעירים עזבו, אז דווקא רוצים את המכבסה שם, אז יתאימו את זה על-פי קריטריון כזה. כך התרשמתי.

אם אתה כבר נגעת בנושא של מבנה ציבור, אני דיברתי באופן כללי, לאו דווקא על מבנה ציבור. מבנה ציבור, ודאי, איך אפשר להסכים להגבלה הזאת? מי כמוך, אתה באופן אישי, גם מייצג אוכלוסייה לא - - - באופן רגיל מוסדות חינוך יש. אתה יודע שאתה מייצג אוכלוסייה ולא קטנה במדינה הזאת שאין באופן טבעי. אין מוסדות חינוך. אין לא מבנה מגן-ילדים ועד בית-ספר, אין דבר כזה. הכל נמצא בשימושים חורגים.
דרך-אגב גם במגזר הערבי. כל גני-הילדים בעיר המזרחית נמצאים בשימושים חורגים וגם ימשיכו להיות בשימושים חורגים. הם לא יוכלו להמשיך ככה.

מה מציע כבודו?

אני חושב שבסעיף הזה – אם אתה אומר לשבת – אז לשבת על שינוי כל הסעיף ולא רק שיפורים כאלה ואחרים, מתוך ניסיון. והנושא גם של הרחבות דירה. אני שוב חוזר, הגזירה הזאת, להגיד את זה על אדם שיש לו אחוזי בנייה. אנחנו מדברים כאן על אנשים שמבקשים הקלות במסגרת הקלות בקו בניין והקלות אחרות. לתת את האפשרות. למה אנחנו מגבילים את זה?
אנחנו מגבילים את זה, אנחנו נותנים את זה רק למי שלפני 2002 ומי שמ-2002 לא. בהנחה כזאת, בהנחה אחרת. אנשים שיודעים גם היום שיש להם זכויות והם קנו את זה על סמך זה. באופן כללי יש דינמיקה בהרחבות הדיור ובשימושים בתוך דירה. אני לא יכול לקבל את הגישה שמי שיש לו משפחה גדולה יקנה דירה חדשה.

מה לעשות?

מה לעשות? כל אלה שהיום עושים את הבקשה, את המהפך החברתי או את הדרישה החברתית לדיור בר השגה, בעוד כמה שנים, אם ירצה השם, כל אלה ויתנו להם ויפתרו להם את הבעיה בעוד כמה שנים. כל אלה גם יצטרכו דירות יותר גדולות. לא יספיקו להם הדירות של עד 80-70 מטר. אני לא נהיה שאנחנו נוכל לדאוג להם אחר-כך לדיור בר השגה.
>

יהיו בהגדרה של משפרי דירות.

>
לעולם לא יהיו דירות קטנות.

תודה. משרדי ממשלה, תחליטו מי מתחיל לתת תשובות לכל ההערות שהושמעו ואנחנו נחליט אחר-כך איך לגשר בין הדברים שנתבקשנו לתת להם את הדעת לבין הבקשה של הממשלה. מקווה שנמצא את הנתיב המתאים. מר שמאי אסיף אתה מתחיל? רשמת הכל? לא פספסת כלום?>

כן. אני אתחיל. אני מניח שאתה תפסיק אותי באמצע. אם משהו יחסר אז ישלימו אותי חברי. קודם כל נדמה לי שמה שברור מתוך הדיון הזה זה, שהנושא הזה של שימושים חורגים, במידה מסוימת גם הנושא של הקלות זה כמעט מכת מדינה. שימושים חורגים היום זה אומר יש לנו מאות ואלפי, עשרות אלפי שימושים חורגים במדינה, שאינם מוסדרים בצורה מספיקה. זאת מערכת שאיננה שקופה ואינה מוסדרת.

אנחנו רוצים לשנות. הכיוון שהרפורמה הזאת מתווה זה לעשות שינוי, זה לא מצב שהוא תקין. זה לא מצב – לא רק שהוא לא תקין הוא גם לא טוב. זאת אומרת, יש המון חוסר וודאות, לא ברור. יכולים לצוץ לי בתוך הבניין שאני קניתי כל מיני דברים שאין לי מושג מה הם יהיו. אומנם מפרסמים ברגע המתאים שיש פה איזה שימוש חורג ויש לי זכות לומר את דברי בבית השכן או בבית שלי, בבית משותף. יש לי זכות לומר משהו, זה נכון. אבל בסופו של דבר יש כאן עניין של איזה שהוא משא ומתן ציבורי. יכולים לדחות את ההתנגדות וכולי. ואני בעצם נמצא בתוך מערכת שאין בה וודאות והכל יכול לקרות בה.

לעומת זאת, אם אני נמצא בתוך מערכת שבה ברור לי שיש גמישות יותר רחבה בעניין הזה ויש תנאים לכל שימוש כזה או אחר, אני יודע שהדברים הם ברורים ושום דבר לא נעשה מתחת לשולחן. לכן היום אני במצב מאוד רע וכל אלה שדיברו, רוב האנשים שדיברו אמרו: יש המון צרות עם העניין הזה. בעיריית תל-אביב יש שם אלפי רישיונות עסק למקומות שאינם מוסדרים, ובירושלים מקומות שאינם מוסדרים מבחינת תכנון ובנייה. ויש בזה גם סכנה וגם בעיות רבות אחרות שאינן פתורות.
הרפורמה הזאת, השינוי הזה בחוק, בא להסדיר את הנושא הזה ולאפשר את הגמישות הזאת. לאפשר את הגמישות הזאת כך שהיא תוכל להיעשות בהיתר בנייה כמובן. בתנאי שתהיה איזושהי חשיבה מראש שתרחיב ותכליל את המערכת הזאת בצורה יותר ברורה בתוכנית.

כאן אני רוצה להדגיש. גם הדברים שח"כ אורי מקלב אמר וגם היושב-ראש אמר. צריך מראש להבחין בין מה זה קטן ומה זה גדול, צריך מראש להבחין מה מתאים ולא מתאים וכולי וכולי. כל מיני סוגים כאלה ואחרים. נכון. אבל החקיקה לא יודעת לעשות את זה, מטבע הדברים, וזה בעצם המקום של תוכנית לבוא ולומר את זה. וכל העולם הזה שאנחנו רואים אותו אחרי שבע שנים הוא עולם שבו באמת תהיה הבחנה כזאת ויגידו תראו: באזור הזה אנחנו כן מאפשרים עסקים קטנים אבל לא מאפשרים עסקים גדולים. אז אפשר להגיד מה הגודל המכסימלי, מה התנאים. בעיקר אפשר להכניס תנאים שקשורים באיכות הסביבה. זה מה שחשוב.

אנחנו מוכנים שיהיה עסק אבל לא מוכנים שיהיה בו רעש ולא מוכנים שיהיו ריחות ולא מוכנים זה ולא מוכנים זה. אז צריך לכתוב את זה. יש תוכניות כאלה שכותבות שהמגבלות אינן מגבלות של שימוש אלא מגבלות סביבתיות שקיימות, וזה נותן פתרון לבעיות האלה בצורה הרבה יותר טובה. זה העולם שאנחנו חושבים שצריך להגיע אליו, דווקא מתוך זה שאנחנו בעד גמישות ולא נגד גמישות.

אני אחזור תיכף לנושאים של שימושים חורגים. אני רוצה ללכת לפי הרישום שרשמתי. לגבי גמישויות, אני עונה למר אלי בן ארי בעניין הזה. אותו מגרש פינתי כזה או אחר, או לא פינתי, לא משנה, מגרש שמישהו בנה בסטייה מהמקום וסטה בכמה מטרים מהעניין הזה. אני מבטיח לך ב-90% מהמקרים הוא כבר קיבל את ההקלות שלו. זה המצב היום. הוא כבר קיבל את ההקלה שלו היום. ההקלה הגורפת הזאת שניתנה מתוקף החוק. שניתנת היום מתוקף החוק. לכן הוא לא יוכל להסדיר את זה בשום דרך שהיא אם הוא סטה במטר אחד מהתוכנית שלו אלא אם כן יעשה תוכנית נקודתית. זה מה שקורה היום בעניין הזה. אין דרך אחרת. אם מישהו סטה מעבר למה שמותר לו אז הוא גם אולי לא שם את כל הברזלים שצריך והבניין גם ייפול. יש כמה דברים כלליים שצריך להקפיד עליהם ואי-אפשר לפתור כל דבר בדרך של הקלות.

אנחנו בעד גמישות גם בנושא הזה. מה שאנחנו מדברים זה דווקא כן לתת את הגמישות. העניין הוא שצריך לתת את הגמישות בתוכנית ולא באופן גורף כאן באחוזים כאלה או אחוזים כאלה. להגיד חמישה אחוז, שישה אחוז וזה, אין לזה משמעות לעניין הזה היום בראייה של התוכניות הקיימות.

דווקא הדוגמאות שניתנו כאן לגבי מגרש פינתי שבו אחרי שעושים את התוכנית מסתבר שיש מגרש פינתי שהוא אי-רגולרי וכולי. מי יכול לדעת שבמקרים האלה – בלי לחלק את כל המגרשים אפילו, אם התוכנית אפילו לא חילקה עדיין את המגרשים – אבל זה סוג של תוכנית שבה נכון לדבר על אחוז כזה או על אחוז אחר. לא בכל מקרה זה תקף, יש מקרים שבהם זה לא תקף ויש מקרים שזה מיותר וזה מגוחך. היום בהקלות מי שיודע לעשות את העבודה ומכיר את הנושא, בהקלות אפשר היום להוסיף לבניין קיים שתי קומות, אפשר להוסיף גם שלוש וארבע קומות, בהקלה. אפשר לעשות את זה בהקלה.

אתה רצית בניינים, אתה קנית בית שהוא בין שתי קומות ובעצם מסתבר לך שבכל מיני מקומות צצים בהקלות – זה מה שקורה היום – עוד שלוש קומות בצורה כזאת או בצורה אחרת. זה דבר אבסורדי. אם הוועדה המקומית חושבת שנכון באזור הזה לתת חמש קומות, תתכבד ותגיד אני מוכנה לתת חמש ושש ושמונה ועשר קומות. יבואו התושבים יתנגדו, לא יתנגדו, יגידו: רוצים, לא רוצים. הוועדה המקומית תיקח אחריות ותגיד יש ואז בהיתרים כל אחד יכול – לא צריך בכל מקום בסתר להסתובב ברשויות ולהגיד: טוב, אז תנו לי עוד את ההקלה הזאת, את ההקלה הזאת וכולי. ואז הדברים צצים מכל מיני מקומות בעניין הזה.
וזה חוזר גם לנושא של הרחבות דיור. אני רוצה לומר משהו לעניין הזה. מטבע הדברים גם התוספות האלה שאנחנו מדברים עליהם הם מידה מסוימת של פשרה. אני מודה. בתוך ההתנהלות בממשלה היתה בעניין הזה איזושהי פשרה. וכאן בעצם לאיזה כיוון אנחנו שואפים שיקרה. הרי אפשר לתת עד 120 מטר. אני רוצה לצייר לכם בשנייה את המשמעות של מה זה אומר שאני בהיתר מאפשר עד 120 מטר דירה. אם יש שכונה גדולה – ואני עוד לא מתייחס לבעיה של המחאה ולכל מה שמדברים על דירות קטנות, על הצורך בדירות קטנות וכולי. אני לא מתייחס לעניין הזה, שהוא גם כן נקודה נכונה.

יש לנו בניינים היום, נניח יש בהם דירות של 70 מטר. סליחה, 70 מטר זה לא מספר טוב. 60 מטר אפילו, סתם לצורך האילוסטרציה. 60 מטר, יש הרבה מקומות שיש דירות כאלה. הבניינים עומדים כמו שהם עומדים היום. ברגע שאני מאפשר להגדיל אותם – בעצם במקרה הזה ללא מגבלה, החוק לא יודע לשים מגבלות בעניין הזה – אני מאפשר להרחיב אותם ל-120 מטר. אני מכפיל את הנפח שלהם. לפחות מכפיל, זה יותר מלהכפיל.
מי שמכיר את זה, זה יותר מלהכפיל, כי אני מוסיף ממ"דים ואני מוסיף מעליות ועוד כל מיני דברים וכולי וכולי. מחזק את הבניין. זה יותר מלהכפיל את הנפח. זאת אומרת, כל בניין שהוא כזה, הוא כפול בנפח שלו. זאת אומרת, זאת משמעות שהיום ממבט הציפור של החקיקה, שמסתכלת גורפת על כל המדינה, אתה יכול לעשות נזק אדיר. ואז מה בעצם יהיה? בעצם אל תעשה תוכנית בכלל. שלא תהיה תוכנית. כל אחד שרוצה להרחיב, ירחיב. יש מקומות כאלה בעולם. יש הרבה מקומות בעולם שבהם בונים ללא היתרים. ללא שום דבר.

אתה מביא דוגמאות קיצוניות שלא קיימות בכלל. כמה יש כאלה שהדירות של 60 מטר שיש להם אפשרות להכפיל אותם מבחינת אחוזי בנייה?

זה מה שמציעים כאן. זה מעבר לאחוזי בנייה. סליחה, זה מעבר לאחוזי בנייה.

היתה הצעה של עו"ד אלי בן-ארי שעד 120 מטר ירחיבו בלי תוכנית.

לא, מה זה בלי תוכנית. אם לאדם יש אחוזי בנייה - - -

אני עניתי להצעה של מר אלי בין-ארי. קודם כל, במקרה כזה צריך לעשות תוכנית לפי דעתנו.

דיברנו על הרחבה של 15 מטר ואז פה מר אלי בן-ארי אמר שכמו שיש בדברים אחרים עד 120 מטר, אז שיהיה פתור.

חבר הכנסת אורי מקלב, שיהיה ברור, ההגדלה כאן של 15 מטר וכולי זו הגדלה מעבר לאחוזים הקיימים, זאת הכוונה. מעבר לאחוזים. כי אם יש אחוזים הוא לא צריך אף אחד הוא מוציא היתר וזהו. אין בעיה בכלל.

אוקיי, תתקדם.>

זה מגביל אותו ב - - -

זה לגבי הנושא הזה. עכשיו היתה שאלה, אני עובר סעיף-סעיף.>>

איך בן אדם שאין לו אחוזי-בנייה יכול לבנות, שיש לו דירה של 80 מטר ואין לו - - -

תב"ע נקודתית.

תב"ע נקודתית אז זה אומר - - -

- - -

>

אנחנו מציעים לאפשר לו. אנחנו מציעים לאפשר. זאת גמישות.>

היום לא מוסיפים - - -

חבר הכנסת אורי מקלב, אתה מבין שאנחנו בעד ההרחבות האלה.

היום גם אי-אפשר להוסיף. היום אם יש לו 80 מטר ואין לו אחוזי-בנייה הוא לא יכול להוסיף.>

הוא לא יכול להוסיף. >

מי כן יכול להוסיף? מי שיש לו אחוזי-בנייה. יש לו בעיה של מגבלה של קו בניין, של דברים אחרים שהוא צריך לקחת בחשבון.>

>
לא. רגע, רגע, אנחנו רוצים להסביר משהו בקשר לסעיף.

למה הפסקת מה שמאי אסיף?

אני שמח שעוזרים לי.

>
אני רוצה להסביר רק את הנקודה הספציפית הזאת, ששמאי יוכל לשתות בינתיים. היום אתה לא יכול – כמעט בשום מקרה – להרחיב דיור או להגדיל את זכויות הבנייה אם אין לך את האפשרות הזאת בתוכנית. אם יש לך אפשרות בתוכנית ובמקרה בנית בצורה כזו שהגעת עד קו הבניין ולא ניצלת את זכויות הבנייה שלך, בהקלה אתה יכול לנסות ולבקש, לצורך ניצול כל זכויות הבנייה קצת להקל בך בקווי הבניין. זה יישאר. נשאר כמו שזה לתקופה של השבע שנים וכולי. פה אנחנו מציעים משהו חדש נוסף.

בתקופה של השבע שנים ולאחר השבע שנים?

>
אני מסביר משהו אחר. פה יש הצעה נוספת חדשה אחרת, שהיא להוסיף זכויות בנייה של 15 מטר.

בהקלה.

>
בהקלה. להוסיף זכויות בנייה של 15 מטר או עד 25 מטר אם זה יותר מ-70 מטר. אז יש פה דבר נוסף. זה חידוש, זה לא קיים היום בחוק בכלל.

ראש הממשלה שיציג את זה בתוך התוכנית שהוא עושה עכשיו. אנחנו עכשיו נאפשר בחוק הזה לתת לאנשים תוספות של 25%, יכול להיות גם יותר, מ-70 מטר הרי אתה לא מגביל.

>
לא, זה 15 מטר או 25 מטר לדירות מעל 70 מטר.

25% זה לדירות של עד 80 מטר. זה נותן את המשוואה.>>

גם דירות יותר גדולות יש לפעמים דברים שצריכים, צריכים להוסיף חדר, צריכים להוסיף מרפסת. מאפשרים גמישות. הטענה שלי רק שהגמישות הזאת אי-אפשר לתת אותה באופן גורף בגלל שאנחנו נהרוס את הערים שלנו, נהרוס את הישובים שלנו ואנחנו לא רוצים לחיות בעולם הזה. לגבי השאלה של האם במקרה הזה נכון שיחליט מהנדס הוועדה או הוועדה. אז אני רוצה לומר ככה, קודם כל הסמכות היום היא בידי - -

הוועדה.

- - בידי הוועדה. יש אפשרות ביניים של רשות רישוי כמו שהיא היום, דהיינו יושב-ראש הוועדה ומהנדס הוועדה. זאת אפשרות הביניים, זאת בעצם הסמכות שניתנת היום כדי להוציא היתרים. אנחנו חושבים שלהוציא היתרים – קודם כל As of right זאת אומרת, בלי שינויים כאלה ואחרים – ברור שמהנדס הוועדה יכול לעשות.

האם את ההקלות האלה – כשאנחנו מדברים על דברים מינוריים קטנים, הקלות הם דברים קטנים ושימושים חורגים שאני מקווה שהם יהיו קטנים ומינימאליים – בסופו של דבר חשבנו שבשביל להקל על הפרוצדורה הזאת ובשביל למנוע לחצים פוליטיים על העניין, להשאיר את זה בידי הגופים המקצועיים. אז כמובן יכולה להיות טענה שהגופים המקצועיים הם גם הם חשופים ללחצים, גם הם חשופים לשחיתות וכולי.

רק הפוליטיקאים מושחתים.

אפשר כמובן להחליט. אנחנו חשבנו בנושא הזה של ההקלות. אני לפחות אין לי עמדה חד משמעית בעניין הזה, רק אני אומר שאני חושב שאם רוצים להקל, צריך להקל. הפרקטיקה אומרת בהרבה מאוד מקרים שבלאו הכי ההחלטות האלה נעשות על-ידי מהנדסי הוועדה.
אבל יש מקרים שונים שהפרקטיקה – בסופו של דבר זה או או. הם לא יושבים ביחד אף פעם כדי להתייעץ בעניין הזה. שני האנשים האלה. הם לא יושבים, אבל יכול להיות שזה נכון.

זה לא נכון, זה לא נכון.

אין לי את כל הדוגמאות. בסדר. יכול להיות, אם זה ככה, אני אפילו מוכן לחזור בי ממה שאני אומר כרגע. בכל מקרה אני אסביר מה היתה הכוונה במקרה הזה. לגבי הנושא, מה שנאמר לגבי גני הילדים. ברור לחלוטין שהמצב היום הוא בלתי תקין. הוא קשה מאוד. הוא קשה מאוד על כולם. מה שאנחנו מנסים לעשות כאן, זה לנסות לפתור את הבעיה הזו.
לכן אני שמח שמי שמייצג את גני-הילדים ברך על העניין הזה. לגבי הנושא של הלבנת גני-ילדים קיימים, אני רוצה להגיד רק תראו יש לא מעט דברים – אני יכול להגיד לטעמי גם הרבה מאוד – דברים או בנייה ושימוש במדינה הזאת שצריך להלבין אותו, אם רוצים להלבין אותו. יש הרבה דברים. אז יש פה הסקטור של גני-הילדים, אחר-כך באות המסעדות ו"אומרות" יש הרבה דברים. סליחה, - - - ויש גני-אירועים ויש גם הסקטור החקלאי – סליחה שאני אומר את זה – מצטיין בהרבה מאוד שימושים חורגים כאלה ואחרים, יש סקטור ערבי יש בו הרבה מאוד היתרים - - -

רק יש הבדל אחד קטן בין גני-הילדים לכל יתר הדברים, שאחרים יכולים לקבל רישוי עסקים וגן-ילדים גם אין לו הליך לרישוי עסק. זאת אומרת, אין לו שום הליך חוקי לעשות את העבודה חוקית.

זה טעות. מה שאת אומרת זו טעות בסיסית.

למה?

>
כיוון שקבלת רישוי עסקים לא פותר מהליך של שימוש חורג. להיפך, בדרך-כלל מה שקורה, כשבאים לבקש בקשה לרישוי עסקים, אומרים להם: חבר'ה, סליחה אני לא יכול לתת לך רישיון לעסק אפילו יכולתי, סליחה, אפילו אם הייתי רוצה לתת לך רישיון עסק, אתה סליחה תתכבד ותעשה הליך של שימוש חורג.

נכון, אבל נותנים לך תוכנית איך לעשות מסעדה וכמה מטר וזה ובגן-ילדים אין תוכנית. אין אף תוכנית בשום רשות מקומית. אם אתה רוצה היום לפתוח גן-ילדים בצורה חוקית אין לך תוכנית אפילו.

הרשות לא מגישה אותה. המסעדה מגישה את התוכנית שלה.

אני ממליץ לכם כגני-ילדים לא לנסות להכניס את גני-הילדים למסגרת של הצורך ברישוי עסק. אני לא ממליץ לכם ללכת גם בכיוון הזה. אתם לא רוצים. כיוון שיושבים פה אנשים שדאגתם זה בריאות הציבור ובטיחות העניינים וכולי, יכול להיות שהיה נכון כן לעשות את זה.

אתה צודק. אתה צודק. אנחנו מוסד חינוכי לכל דבר ואנחנו רוצים - - - אתה צודק.

בסדר. אז אנחנו רוצים להקל במקרה הזה. אבל לגבי הלבנת גני-ילדים קיימים, אני לא רואה הבדל הלבנת גני-ילדים לבין הלבנה של הרבה דברים אחרים בעניין הזה. אין מנוס מאשר – מה זה להלבין? לקבל את האישור המתאים – אין דבר כזה להלבין. כי את בדרך שאת מלבינה את 200 גני-הילדים שאת חושבת שהם ראויים, את גם באותה הזדמנות מלבינה את ה-500 שהם לא ראויים. זה את לא רוצה, את לא רוצה גם לילדים. אז צריך לעשות עבודה, צריך לבדוק אותם אחד-אחד. צריך לבדוק אותם. ולכן אני אומר צריך לעשות את זה בהליך של היתר וזה הליך שאנחנו מציעים לעשות את זה. זה מה שאנחנו מציעים כאן. בסוף זה בהיתר.

- - - אבל בשבע שנים. לא בעוד שבע שנים.
>

זהו, זהו, פה אין משא ומתן.>

לא, לא בעוד שבע שנים. אפשר לעשות היום תוכנית. אני מציע – אם יש יוזמה וארגון של גני-ילדים – אני מציע לו – ואמרתי את זה כבר לא פעם – ברשויות המקומיות להגיש תוכניות ולהגיד: בתוכניות קטנות שאומרות: אנחנו אומרים שבכל השכונה הזאת, בתנאים כאלה בקומת הקרקע או בתנאי שיש חצר מספיקה ובתנאי הזה והזה.
אני עכשיו אכתוב לכם את התוכנית תוך כדי הדיבור. אתם יכולים אחר-כך בהקלטה להוציא את זה. ולהגיד בתנאי הזה והזה והזה, ואני יכול להגיד את התנאים. להגיש תוכנית כזאת, לאשר אותה בוועדה המקומית ולקבל את הגושפנקה.

אני לא רוצה גני-ילדים אז אתם לא רוצים שהכנסת תאכוף עליהם את העניין הזה. כל הפילוסופיה או כל הגישה של החוק הזה זה כל הדברים הטובים – שכאן שמענו בהערות – הם נכונים. אבל צריך להגיד אותם בתוכניות. אנחנו מדברים על ביזור כי לא ערי באר-שבע, באזור תעשיה בבאר-שבע, במרכז תל-אביב ובקיבוץ של בית-אורן. לא אותו דבר. הדברים הם שונים.

לכן, בשביל זה צריך להסתכל על זה ברמה של הרשות המקומית וכל הרעיון הוא לבזר ברשויות המקומיות. הכלים, הכלי הנכון לעשות את זה – זה תוכנית. לכן – זה מתקשר לנושא האחרון שאני אומר – האם להגביל את זה בשבע שנים? כי באים ואומרים: אל תגבילו את זה בשבע שנים. כשיהיו תוכניות – יהיה בסדר. זה ברור שיש לזה את ההיגיון של הצד האחד. אבל יש לזה גם את הצד השני.

החקיקה הזאת מנסה לשנות את סדרי- העולם הקיימים. סליחה, זה מה שאנחנו מנסים לעשות. זה מה שהממשלה קמה כדי להציע ולעשות ונדמה לי שאנחנו היום בשלים עוד יותר בגלל כל המחאה וכל מה שקשור בעניין הזה, להגיד: כן, המצב הקיים הוא לא מצב טוב. החקיקה הזאת אומרת לכולם, כולל הרשויות המקומיות. אני לא יכול בחקיקה לאכוף את הרשות המקומית לעשות כל מיני דברים, אלא רק על-ידי זה שאני מגביל אותה בכל מיני זמנים ואומר: אם לא תעשי משהו אחר-כך תהיי במצב יותר גרוע.

נכון. אתם כולכם צריכים היום – גם אני – לקום מכאן אחרי שיאושר מה שיאושר ברגע שיאושר ואת השולחנות האלה לעשות ברשויות המקומיות ושם לעבוד. כל הלוביסטים וכל העורכי-דין וכל האנשים שעובדים בעניין הזה. תלכו לשם, תלכו למוסדות התכנון תגידו: תאשרו תוכניות, תסדרו לנו את המרחבים שלנו. זה המקום. זאת הזירה הנכונה כדי להסדיר את העניין הזה ולא כאן לסדר את זה בכל מיני חקיקות שיאפשרו דברים כאותיים שהם גם לא שקופים, שימושים חורגים והקלות - -

אבל ראשי הרשויות רוצים לעזור ולא יכולים.

- - סליחה, ולכן אם ראש רשות רוצה לעזור, יתכבד - - >

הוא לא יכול.>

- - אז היום החקיקה תאפשר לו ותחייב אותו אפילו. ויגידו לו: יש לך שבע שנים. גם יגבילו אותו בזמן. זה לא הרבה כסף לעשות תוכנית. תאמינו לי.

תתקדם הלאה.>

דווקא בנקודה הזאת. ומה דעתך על ההצעה שהעניין הזה ייכרך בנושא התוכנית הכוללנית. כלומר, ההנחה היא שתוך ארבע שנים צריכות להיות תוכניות כוללניות. כשלאחר מכן התוכניות המקומיות הן מפורטות - - -

מה שדיברו פה הקבלנים וזה שכל עוד לא יהיה את זה - - -

חבל, זה פוגע ברוב האנשים שדיברו כאן. אני אסביר לך למה. כי אני רוצה מחר להסדיר את העניין.

לא הסדרת, לא הסדרת.

לא, לא, אני רוצה מחר להסדיר את גני-הילדים בדרום תל-אביב, בשכונות דרום תל-אביב או בשכונת יפו גימ"ל, יותר קטן אפילו בשכונה יותר קטנה – סליחה, אני מכיר את תל-אביב – אפשר לעשות את זה גם בקטמונים, לא משנה, בכל מקום. אני יכול לעשות היום לעשות תוכנית ולהגיד שאני מאפשר במקום הזה לעשות בקומות הקרקע גם חנויות וגם גני-ילדים וגם זה וגם זה וכולי. ולמה שצריך בעניין הזה. במגבלות של איכות סביבה וכאלה ובמגבלות כאלה ואחרות של משרדים שנכניס לתוכנית בעניין הזה והתוכנית תעבור את הפרוצדורה שלה. אפשר לעשות בלוח זמנים קצר. וזה ועדה מקומית יכולה לעשות.

אבל יש ועדה מקומית שלא עשתה. אתה רוצה שיעשו. לא עשתה. יש לה מיליון דברים אחרים.

לא, לא, אבל זו שאלה אחרת. אני עונה כרגע על השאלה.

>

אבל היום עם שימוש חורג היתר הבנייה - - -

למעשה אותה שאלה. כי המוטיבציה, שאלת המוטיבציה של הרשות. יכול להיות שגני-הילדים "ילכו" לרשות והרשות "תקשיב" ורשות אחרת לא "תקשיב", כי יש לה על סדר-יומה מספיק דברים אחרים. ואז בעצם נשאלת השאלה: האם לא לאפשר את האופציה - -

אז היא יכולה לעשות תוכנית נקודתית.

- - סליחה, מר יהודה זמרת. האם לא לאפשר את האפשרות, שבאותה רשות שלא הרימה את הכפפה ולא הכינה תוכנית כללית מהסוג הזה, שזה רעיון מצוין, יכול להיות שבאמת אפשר היה לעשות אותו גם לפני עשר שנים. לא צריך היה לחכות לרפורמה בשביל זה.

לא, היה צריך לחכות לרפורמה, בגלל שהיום יש שימושים חורגים. זה נורא פשוט לעשות את זה – כאילו. זה כאילו פשוט.

>

האינטרס אומר לא לעשות את זה, כי יש לך שימוש חורג. מה - - - כדי לפתור את הבעיה באמת, את צריכה לדאוג שלא יהיה את ה - - - כי המפלט הזה גרם שבמקום להיכנס להחלטה איך אני רוצה לראות את העיר כולה, איך אני רוצה לחלק אותה.

>
לא, לא הבנתי את העניין הזה של התוכנית - - -

למעשה מה שהטיעון שלכם אומר, זה אנחנו נוריד את הסכין אחרי שבע שנים על מנת שלא תהיה המוטיבציה שלא להשתמש בכלי של תוכניות.

לא, כדי להכין את התוכניות עד אז. לתקן את התוכניות עד אז. כי אם לא תהיה לנו מגבלה אז לא תהיה לנו מוטיבציה. ואנחנו רוצים לעשות את השינוי הזה כדי לאפשר את כל הגמישות הזאת שקיימת, את כל הדינמיקה הזאת שעליה מדובר כאן וכל-כך דיברו עליה. אנחנו מאוד בעדה.
יש שאלה אחרת, יש שאלה גדולה ושאלה מאוד גדולה: האם העובדה שבאופן בלתי-מתוכנן ובאופן ספונטני אזור התעשייה תלפיות הפך להיות אזור מסחר האם זה דבר טוב? כי ברגע שאחד נכנס ושניים נכנסו והשלישי בא ואמר: חבר'ה אם נתתם לשניים ושלושה, לי לא תתנו? איפה זה, זה לא צודק, זה לא פה, זה לא שם. הוא יכול ללכת לבית-משפט ולהגיד: למה הוא כן ולי לא וכולי ואז הפסדנו את כל אזור התעסוקה שם באזור הזה.

זה דווקא מצדיק את התוכנית הכוללנית מר שמאי אסיף.

אותו דבר יכול לקרות בפלישה – אני אספר לכם מההיסטוריה – במרכז תל-אביב, בתקופתי כשהייתי שם, נכנסו בלב תל-אביב באופן גורף שימושים של משרדים ודחקו את כל המגורים מתוך מרכז תל-אביב. אז בשביל משרד היו מקבלים תשואה הרבה יותר גבוהה מאשר עבור מגורים באותה תקופה כשהאוכלוסייה הזדקנה וכולי וכולי.
ואז יום אחד כשרצו לחזור צעירים אמרו: גוועלד, אין לנו איפה לגור הכל תפוס הכל משרדים. עוד מעט אפשר לסגור את העיר בעניין הזה, אין ילדים, אין אנשים. באה אז העירייה היתה צריכה לעשות עבודה מונומנטאלית. היתה צריכה לשנות מדיניות, להגיש תביעות משפטיות נגד כל אלא שבשימוש חורג, בהיתר או לא בהיתר, בצורה כזאת ובצורה אחרת. ובאמת היתה עבודה אדירה בשביל לעשות את הפעולה הזאת.

אני אומר: למה צריך להגיע למצב הזה, שאם אתה רוצה גמישות אתה נותן את הגמישות, אם אתה לא רוצה את הגמישות אז אל תיתן את הגמישות. תשנה את מדיניות באופן מאוד שקוף וברור ותראה ראייה כוללת של העניין הזה.

אתה לא עונה מר שמאי אסיף. אני אומר: אנחנו רוצים שהחוק יכנס לתוקף, ועדות יוקמו, הכל יוקם ואז למעשה זה אחרי שנתיים. לאחר מכן אנחנו נגיע לשבע שנים. היו עיריות שעמדו עוד לפני כן עשו, תוך שנה מיום שנכנס החוק, עשו את הכל. אבל יש עיריות שהיו להם דברים אחרים לעשות. לא היה בסדר העדיפויות שלהן, לא עשו.

>
יהודה, אם אנחנו נגיד - - -

לא עשו. אז אני אומר: כל עוד זה לא נכנס לתוקף אל תצפה לזה.

>

אז הם לא יעשו. הטענה שלי שהם לא יעשו.

למה אתה מעניש את האזרח?

אני לא מעניש את האזרח. אני רק - - -

>
לאזרח יש מפלט כי הוא יכול להגיש נקודתית, ואנחנו ניסינו להגיד חזור ושנו בישיבה הזאת שהמצב של הגשת תוכנית נקודתית בעתיד לא יהיה שונה בהרבה מהמצב של הגשת שימוש חורג היום.

מה זה תוכנית נקודתית? סליחה, במה זה כרוך? אני לא מבין את הטרמינולוגיה.

זה תב"ע.

>

אתה חושב שבן-אדם רגיל מהישוב יש לו את הכלים להתמודד עם הדברים האלה? סליחה שאני אומר את זה.

יש. זה יותר פשוט משימוש חורג היום.

כי אתה אולי לא מכיר את כל הרפורמה ויודע מה אמור להיות בעתיד.

הוא לא מכיר את הפרוצדורות.

>
אבל מה שיהודה אמר פה קודם וצריך להדגיש אותו וזה חוזר על עצמו לאורך כל הרפורמה. אנחנו מנסים לייצר כלים, בין היתר, לצורך תמריצים לפעולות שאנחנו מאמינים בהם. ואם אנחנו מאמינים בזה שצריך את השימושים החורגים וההקלות – לא להמשיך בתהליך הזה כמו שביקשו החקלאים ומרכז המועצות האזוריות וגם עסקים כאלה ואחרים – אלא לעבור לעולם מסודר של תכנון. אם אנחנו באמת מאמינים בזה אז צריך לתמרץ כמו שצריך. ואם אנחנו נגיד: עד שלא תעשה תוכנית כמו שאנחנו רוצים שתהיה - -

זה תמרוץ.

>

- - רק שנייה. אם אנחנו נגיד: עד שלא תעשו תוכנית, יישארו העניינים של השימושים החורגים וההקלות. אז הרבה מהרשויות שלא ירצו – לא יעשו.

האם יש עיצום נגד הרשות?

הם יגידו: אין בעיה, לא נעשה, יישאר שימוש חורג והקלות. לא קרה שום דבר. אם אנחנו נגיד שלא יהיו שימושים חורגים והקלות בתום שבע שנים או שבע פלוס - -

ואז הם יכנסו לפעולה אתה חושב.

- - -

>

אין גני ילדים לא יבחרו בו.

תעשו לחץ במשך שבע שנים לא יהיה נזק.

אבל בינתיים נוצר נזק.>

סליחה, אי-אפשר לשים את כל האחריות על כנסת ישראל. סליחה, למרות שכתפיה רחבות ו-120 איש מאוד-מאוד חשובים ויש להם המון סמכויות. יש רשות מקומית. אם רשות מקומית מחליטה שהיא לא רוצה גני-ילדים אצלה. היא לא ילדים. אז או שיבחרו בה בפעם הבאה או שלא יבחרו בפעם הבאה.

אבל הציבור יסבול בינתיים עד שיבחרו, יש לו חמש שנים.

אבל מה זה הציבור? הם מייצגים את הציבור.

אבל בחרו אותו. הוא הבטיח שיעשה. הוא לא עשה.

אני אומר לך, אם במקום ללחוץ פה באופן גורף ילחצו במקומות הנכונים, ישיגו הישגים הרבה יותר טובים בעניין הזה. וזה הרעיון של הביזור.

>

טוב, תתקדם הלאה. סעיפים הבאים. עוד הערות.
>

אני גמרתי.

>
לדעתי, ענינו על הכל. יש כמה דברים שאמרנו שנבדוק, שהתחלנו לבדוק בין ההתנגדויות. לעניין תקופת ההתנגדויות אנחנו גם מסכימים לבדוק.

יש כמה דברים שח"כ אורי מקלב צריך לבדוק, לתת תשובה.

כל המשלחות שלחו חומרים לוועדה, גם ליועצת המשפטית. אנחנו בוודאי במשא ומתן מעבר לדיון כאן. אנחנו ננסה להכניס לתוך החוק, עד כמה שאפשר, את הדברים החשובים שהעליתם. יש פה גם בעיה שחברי-כנסת עדיין לא מסכימים על עצם הכיוון עד שלא ישתכנעו שאכן הדבר לא ישאיר איזה שהוא חלל או אי ודאות כזו או אחרת. למשל אנשים דיברו כאן על האיש של המכולת שהוא הרבה מאוד שנים נמצא שם. אחרי שבע שנים מה יהיה גורלו.
עד שלא נשתכנע שהדברים האלה פתירים ובאים לידי ביטוי, שיש מספיק מרווח טיפול או החלטה לרשות מקומית לגבי בעיות נקודתיות כאלה או אחרות שצצות, גם המרווח שעליו דיבר מר יהודה זמרת, לגבי החלטה אם באזור מסוים יהיה כך וכך עסקים מסוימים לטובת הציבור ואם יש אפשרות לראש העיר לקבל החלטה על-פי דברים שמשתנים באזור, להחליט יותר הסעדה ופחות בילוי או יותר בילוי ופחות הסעדה. את המרווחים האלה אנחנו רוצים בסך-הכול להיטיב.
מצד שני להוריד את הנושא של הקלות ושימוש חורג. כל הנושא הזה צריך איכשהו לטפל בו. הרעיון הוא חשוב וטוב. אבל אנחנו לא רוצים להגיע דרך גיהינום לגן עדן. אנחנו רוצים לראות שכמה שפחות אנשים יגיעו לבתי-המשפט. הדברים יהיו פשוטים. זה מטרת החוק שיהיה פשוט. כל נושא או כל תוכנית בדיון אחד או בוועדה אחת. זה צריכה להיות המטרה. זו צריכה להיות הראייה הכוללת.
אנחנו נתחשב בכל מה שכתבתם ואנחנו נשתדל לבוא גם במשא ומתן עם הממשלה שנפשט את הדברים עד כמה שאפשר ועם מרווח איזונים ובלמים בכל נושא ונושא. תודה רבה לכל המשתתפים.

מה יהיה בדיון הבא?

הדיון הבא יהיה דיון חשוב. נושא של מתקנים ביטחוניים. היועצת המשפטית של הוועדה כבר מנהלת דיונים גם עם משרד הביטחון, גם עם משרד המשפטים, עם משרד הפנים. הנוסח עוד לא הופץ?

>

לא, לא, הופץ.

אז תפיצו את הנוסח. שאנשים יכינו את ההערות שלהם. הדיון הבא יהיה על הנושא הזה. לאחר מכן יש לנו בקנה הדיונים של פיצויים בגין פגיעה מתוכניות בנושא היטלי השבחה ובנושא של הפקעות. זה דיוני המשך. כל מי שיש לו עניין בנושא המתקנים הביטחוניים כמובן יוכל להגיש את ההערות לוועדה.

אם אפשר להודיע לפחות שבועיים שלושה מראש מתי הדיונים?

אנחנו מפרסמים באתר אינטרנט של הוועדה - מיוחדת. יש אתר מיוחד לנושא הזה. גם הערות אפשר לשלוח לשם. גם כל הפרסומים שאנחנו צריכים לשלוח לכל אלה שמשתתפים, גם לגבי ההצבעות בעתיד, שפרק מסוים כבר סיימנו להתדיין עם הממשלה. אז בפרק הזה כבר הגענו להבנות. הנוסח להצבעה יופץ. אז כל אחד ואחד מהגופים ידע גם לשכנע חברי-כנסת לפי העמדות שלו שהוא ירצה.

אנחנו נפיץ את כל הדברים האלה. לכן לעקוב באתרי האינטרנט.

זה לא מופיע כרגע.

לא, לא.

>
כרגע עוד לא מופיע. עוד לא הגענו. בגדול אני אומר שכל יום שלישי יש דיון פה. ממשיך להיות דיון כל יום שלישי מ-11:00 עד שעה ארבע, לפחות עד ארבע. לפעמים עד ארבע וחצי-רבע לחמש, כי רוצים לסיים את הנושא. עד ארבע בכל מקרה. זה הדיונים שכל יום שלישי ימשיכו להיות. זו ועדה משותפת, לכן אנחנו עושים את זה בשעה כזאת עם ועדת הכלכלה.
הנושאים והדברים גם מפורסמים, גם הערות כשלכם כתוב עד איזה תאריך להגיש, הערות בנושא זה וזה עד לתאריך להגיד את ההערות בנושא זה וזה. כי גם צריך לעבד את זה, לשבת מול הממשלה ולראות, לדיון אנחנו רוצים לבוא כבר מוכנים עם ההערות שלכם כשזה כבר מוכן, מובנה בתוך הרפורמה, בתוך החוק.

אני מודה לכל המשתתפים. תודה רבה. הישיבה הזו נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:24.>