PAGE
12
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

2.11.2011


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 551

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום רביעי, ה' בחשוון התשע"ב (2 בנובמבר 2011), שעה 10:00

הצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון – קביעת כשירות לשחרור על ידי בית המשפט), התש"ע-2010

הצעתם של חבר הכנסת רוברט אילטוב, חמד עמאר, ליה שמטוב, אלכס מילר, איתן כבל, אברהם מיכאלי, דוד אזולאי, עפו אגבריה, אורלי לוי-אבקסיס, זבולון אורלב, דוד רותם, אורית זוארץ, מירי רגב, אריה אלדד וחיים כץ

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

עפו אגבריה

רחל אדטו

זבולון אורלב

דוד אזולאי

רוברט אילטוב

אריה אלדד

אורלי לוי אבקסיס

מירי רגב

עו"ד עינת גבעוני, ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

עו"ד שרונה עבר הדני, הלשכה המשפטית, משרד הבריא

אורי גבע, אגף התקציבים, משרד האוצר

גלעד סממה, יועץ שר המשפטים

עו"ד יניר הראל

עו"ד ניבין עמנואל, הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

עו"ד גלי עציון, נעמ"ת

פרופ' יובל מלמד, איגוד הפסיכיאטריה

שני אלוני, ההסתדרות הרפואית

עו"ד עפרה בן מאיר, המועצה הלאומית לשלום הילד

שרי מוזס, מנהלת בריאות הנפש, מכבי שירותי בריאות

אילנית אופיר, רכזת ארצית, בריאות הנפש, מכבי שירותי בריאות

הלל דשן, שירותי בריאות כללית

דן נירגד, המשמר החברתי

אבנר קנר, המשמר החברתי

יואב הנדל, המשמר החברתי

עדית סרגוסטי, ארגון בזכות

עו"ד שרון פרימור, היועצת המשפטית, ארגון בזכות

חנה שטרום הכהן, יו"ר פורום הפסיכולוגים והעובדים הסוציאליים למען רפורמה מיטיבה

עו"ד ליאור בן דוד, הלשכה המשפטית, הכנסת

נועה בן שבת

וילמה מאור

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון – קביעת כשירות לשחרור על ידי בית המשפט)

התש"ע-2010

הצעתם של חבר הכנסת רוברט אילטוב, חמד עמאר, ליה שמטוב, אלכס מילר, איתן כבל, אברהם מיכאלי, דוד אזולאי, עפו אגבריה, אורלי לוי-אבקסיס, זבולון אורלב, דוד רותם, אורית זוארץ, מירי רגב, אריה אלדד וחיים כץ

בוקר טוב, יום רביעי, ה' בחשוון, ה-2 בנובמבר 2011 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר היום הצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון – קביעת כשירות לשחרור על ידי בית המשפט), התש"ע-2010, הצעתם של חבר הכנסת רוברט אילטוב, חמד עמאר, ליה שמטוב, אלכס מילר, איתן כבל, אברהם מיכאלי, דוד אזולאי, עפו אגבריה, אורלי לוי-אבקסיס, זבולון אורלב, דוד רותם, אורית זוארץ, מירי רגב, אריה אלדד וחיים כץ. קראתי את שמות כל חברי הכנסת שנמצאים כאן.


המטרה שלי הייתה לומר לממשלה את מה שאני חושב ולא לערוך דיון בכלל, אבל מאחר שבאו לכאן אנשים והטריחו את עצמם, אנחנו נקיים דיון.


נמצאים כאן נציגי משרד הבריאות, המשפטים והאוצר. אנחנו כחברי כנסת שבאים לחוקק, לעתים בוועדת שרים מחייבים אותנו להסכים לתיאום מראש בחקיקה. אנחנו שמחים ומעבירים קריאה טרומית ומחכים. אז לממשלה יש זמן וזה כל הזמן שבעולם. בדרך כלל גם עוברת הקדנציה והחוק הולך לעולמו. אז יכולים לבוא חברי כנסת חדשים ולהתלבש על החוקים הקיימים, לרשום הצעות חוק והכל נהדר.


אני מודיע כאן למשרדי הממשלה שכל החלטה על תיאום שלא תתבצע תוך שלושה חודשים, לגבי חברי הכנסת המתחייבים, לא קיימת.

פטורים מהמחויבות.

לא, הם לא פטורים. אני לא שואל אותם. אני בא לדיון בוועדה ומעלה את הנושא. זה לא קיים. משרדי הממשלה שמבקשים תיאום, ישבו עם חברי הכנסת ויקדמו. אם לא, בוועדה הזאת יהיו דיונים. לא יכול להיות שמשרדי הממשלה באים ואומרים חצי שנה, שנה, שנתיים, ואחר כך החוק הולך. המטרה של חברי הכנסת היא לנסות ולשפר את איכות החיים של האזרחים ולא לסמן שהם העבירו הצעת חוק טרומית. אנחנו לא נמצאים כאן לשם כך. לא באנו לכאן לשם כך. לא יכול להיות שפקידי ממשלה יהוו מכשול. לא יכול להיות שעקב היותם עובדי מדינה או עובדי המגזר הציבורי הם יהוו מכשול לכנסת ישראל. זה פשוט לא יכול להיות.


בזה רציתי לסיים את הדיון היום. רציתי להעביר את המסר למשרדי הממשלה ולומר תודה רבה, אבל באו אנשים ולכן אנחנו נשמע קצת מחברי הכנסת ונשמע קצת מהמוזמנים. לא תהיה הצבעה, אבל תוך חודש בנושא הזה – מאחר שמחכים כל כך הרבה זמן – אני רוצה לראות תוצאות. יש הרבה חברי כנסת שהציעו את ההצעה. הקטע הזה הוא פשוט לא מובן לי. זה היה עם חוק הפנסיה, העלאת גיל פרישה לנשים. העברנו חוק לפני שמונה חודשים, התחייבתי לא לקדם אותו עד שהממשלה לא תדבר אתי. אמרתי שעד אחרי הפגרה אני לא מקדם ולא מקיים דיון, אבל קבעתי דיון ראשון ליום שני. בשעה 8:30 בבוקר מצלצלים אלי ואומרים לי שרוצים להיפגש אתי. אמרתי שאין בעיה, ב-9:25 תהיו כאן. בשעה 10:00 הצעת החוק עברה הכנה לקריאה ראשונה.


הדברים האלה נאמרו למשרדי הממשלה.


אנחנו נפנה לחבר הכנסת רוברט אילטוב שהוא הראשון בשורת המציעים. תציג את הצעת החוק ואם מישהו מחברי הכנסת המציעים ירצה להוסיף, בבקשה. אם משרדי הממשלה ירצו להגיב, יגיבו וכן הלאה וכן הלאה.

קודם כל, תודה על דברי הפתיחה. באמת זה הפך לאיזשהו מסלול שהממשלה מכניסה אליו את חברי הכנסת והמסלול לא נגמר וחברי הכנסת חייבים לרוץ ולרדוף אחרי הפקידות. אני לא חושב שזה הוגן כלפי חברי הכנסת שיש להם כל כך הרבה פעילות מקצועית כאן בתחומי החקיקה השונים ולא רק בוועדה אחת. יש הרבה מאוד נושאים. אז נוצר מצב שחברי הכנסת פשוט הולכים אחרי משרדי הממשלה כדי לתאם, אבל זה לא עובד.


אני הפסקתי לעשות את זה. מי שרוצה להתדיין אתי, הדיון יתקיים בישיבת הוועדה. אני מנצל את הכוח הפוליטי וכך אני מעביר חקיקה. הייאוש נעשה יותר נוח.

כל הפתיח שלי היה כדי שאתה תקרא אחר כך בפרוטוקול את מה שאמרתי כי לא הגעת בזמן.

אין שום בעיה.

יחד עם זאת, דווקא למשרד המשפטים אין לי את הטענה הזאת, אבל יש מקרים שגם שם זה קורה.


לגופו של החוק. החוק הוא מאוד פשוט. היום כאשר איש זה או אחר עשה פעולה דרקונית פלילית – רצח, רצח כפול או אפילו שחט את כל המשפחה – הדבר הראשון שהוא רץ וטוען זה לאי שפיות זמנית. כשזה מתקבל, הוא מקבל מבית המשפט צו אשפוז פלילי. כאשר הוא מגיש בקשה לשחרור, זה הולך לוועדה רפואית פסיכיאטרית והיא מחליטה אם לשחררו או לא. במקרה הזה הנושא לא חוזר בחזרה לבית המשפט שבסמכותו היה לקבוע את הדבר הזה אלא הבן אדם פשוט משוחרר.

בית המשפט שזכותו הייתה לקבוע את העונש.

נכון.

הוא גם מחליט אם לשלוח אותו לאשפוז פסיכיאטרי.

לכן הצעת החוק מבקשת שברגע שהוועדה החליטה, שהדבר הזה יחזור לבחינה משפטית.

אני רוצה להוסיף.

בסדר, אבל לא לחזור על דברים שנאמרו.

הבעיה מחריפה כאשר מדובר בנאשם שנמצא אחראי למעשיו בעת ביצוע העבירה, אבל הוא לא כשיר לעמוד לדין בשל המחלה בשלה אושפז בצו. לפעמים הערעור הנפשי שלו הוא תוך כדי ההליך המשפטי ולא בעת ביצוע העבירה, כי בעת ביצוע העבירה הוא היה די צלול. אז זה באמת הרבה יותר מחריף כי כאשר באה הוועדה הפסיכיאטרית, כשהיא שוקלת אם לשחרר אותו או לא, היא בודקת את מצבו הנפשי. היא מיידעת רק את היועץ המשפטי לממשלה ואת פרקליט המחוז ואת המשטרה אבל היא לא מיידעת את בית המשפט. כלומר, זה שנתן את הצו, לא יודע על כך.


יש כאן שני חוקים שהם קצת שונים. אני חברה בהצעת החוק הזאת ביחד עם דוד אזולאי וכמובן יש גם את ההצעה של רוברט, אבל יש הצעה נוספת שגם בה אני חברה עם מירי רגב. שם מדובר על טיפול ושיקום של חולי נפש שיוצאים מתוך המעבדה שנורא שומרת אותם.

הם יוצאים מתוך המעבדה.

כשהם יוצאים, הרבה פעמים לא לוקחים בחשבון את השיקום שלהם בתוך הקהילה המלחיצה. אלה דברים שבדרך כלל אנשים מתפרקים בהם במציאות היומית. מירי תמשיך מכאן. הם איחדו את שני החוקים האלה כי שניהם מטפלים בחולי נפש למרות שאני לא מבינה למה.

אני רוצה להודות לך כבוד היושב ראש על האמירות שאמרת בראשית הישיבה. גם אני רואה שבהרבה מאוד חוקים המשרדים מושכים את זה ואנחנו נשארים כמלכוד בידי הממשלה. בעניין הזה אני חושבת שלא שמעתי עוד יושב ראש ועדה שאומר שאחרי שלושה חודשים, אם לא מגיעים לאיזושהי הידברות בין חברי הכנסת, הוא יקדם את החקיקה.

אכן. אני מקדם את החקיקה. כל החלטה שלכם לתיאום, אם אתם לא תשבו עם חברי הכנסת ותנסו לקדם, מבחינתי כל המחויבות של חבר הכנסת נעלמת.

אני חושבת שכדאי שנעלה את ההצעה הזאת ליושב ראש הכנסת כדי שיאמץ את זה לגבי כל הוועדות.

יש לכם ועד יושבי ראש ועדות?

אנחנו נעשה את זה. נעלה את ההצעה של חיים ליושב ראש הכנסת.

כולם יאמצו את ההחלטה שלו.

גם כך אומרים מה פתאום אני בוועד פה ובוועד פה. בסוף יאמרו לי שאם אני יושב ראש ועד יושבי ראש הוועדות, אני לא יכול להיות חבר כנסת.

הצעת החוק שלי מדברת על היבטים שונים מההיבטים עליהם דיבר רוברט ודווקא היא כן משולבת בהצעת החוק הממשלתית. יכול להיות שאם הם לא יקדמו את זה, צריך ללכת רק על הסעיף הזה ולקדם אותו.


ההצעה הזאת מדברת – הצעת החוק שקודם הזכירה אותה אורלי – על מסוכנות של החולה לציבור. מה שקורה זה שאדם מתאשפז, קבעו שהוא חולה נפש - כן פלילי או לא פלילי, נעזוב לרגע את ההיבט הזה – הוא משוחרר כאשר הוועדה שמשחררת אותו, מתעסקת תמיד עם המסוכנות של החולה עצמו. זאת אומרת, האם זה טוב לחולה או האם זה לא טוב לחולה, האם נכון שהוא יישאר באשפוז או האם נכון שהוא ישתחרר. הוועדה בעצם אף פעם לא התייחסה למסוכנות שלו לציבור. נוצר מצב שחולה כזה משתחרר ורוצח את אשתו, את ההורים שלו, את הילדים שלו והמסוכנות לציבור היא חלק מהקריטריונים שהוועדה חייבת להתחשב בהם.


בעניין הזה אני חושבת שכן הגענו לאיזושהי הסכמה עם הצעת החוק הממשלתית. בסעיף 28(6)(2) הם כתבו את זה. הם הכניסו בדיוק את הצעת החוק שמבחינתי השילוב בה הוא נכון והם אפילו הרחיבו עם זה.

אבל שם זאת רק הוועדה הפסיכיאטרית.

נכון.

מה שאמרת, היה בקצרה.

נכון.

ואם היית רוצה לדבר עכשיו באריכות?

הצעת החוק שלי דיברה רק על מסוכנות לציבור. הצעת החוק הממשלתית הרחיבה את זה גם ב-28(א). זאת אומרת, הוועדה יכולה מסיבות מסוימות לא לשחרר בכלל מישהו שרצח בגלל הפעילות שהוא עשה. מבחינתי הצעת החוק הפרטית שלי נמצאת בתוך הצעת החוק הממשלתית.


אם ההצעה הזאת תתעכב בגלל הצעות החוק של חבריי, זה אומר שהצעת החוק הזאת כבר מחכה, אחרי שהיושב ראש ניסה לקדם אותה גם במושב שעבר, עד להצעת החוק הממשלתית הכוללת. השאלה כאן אם אפשר לעשות משהו ספציפי כדי לקדם.

תודה רבה. חבר הכנסת אריה אלדד.

זה חוק קשה מאין כמותו משום שאם ניקח את המקרה הקשה ביותר של אדם בהתקף אי שפיות, בהתקף פסיכוטי, כשהוא לא אחראי למעשיו, רצח. קובעת ועדה פסיכיאטרית שהוא צריך להיות מאושפז והוא מאושפז. אחרי חצי שנה באים הפסיכיאטרים ואומרים שהוא הבריא והוא בריא לחלוטין. אני מצפה ממשרדי הממשלה לבוא ולתת לנו פתרון לשאלה הזאת כי הפסיכיאטרים באים ואומרים שהם לא מכשיר ענישה, הם אומרים שהם לא יחזיקו אותו עד יום מותו במוסד פסיכיאטרי. בית המשפט בא ואומר שהוא לא יכול לדון אותו ולכלוא אותו כי אמרו לו – ואנחנו מכירים בזה – שהוא לא היה אחראי למעשיו. לקצה הבעייתי מאוד הזה משרדי הממשלה צריכים לבוא עם עמדה. כל מה שאנחנו אומרים בהצעות החוק שלנו זה שהציבור דורש הגנה. אנחנו זקוקים להגנה. זה הבסיס של החוק וזאת השאלה הכי קשה כאן. אנחנו זקוקים לעמדת ממשלה בסוגיה הזאת. תודה.

חבר הכנסת אורלב.

תודה. הערה ראשונה היא שצריכים לתת קרדיט ופרגון לחברת הכנסת זהבה גלאון שהיא הייתה ראשונת מציעי החוק בכנסת ה-16 וגם בכנסת ה-17. מאחר שהיא לא נבחרה לכנסת ב-18, ביקשתי את רשותה והגשתי את הצעת החוק שהעתקתי ממנה. אני חושב שמן הראוי לפרגן לה ולהודות לה על יוזמתה.


אני רוצה להזכיר שהחוקים שלנו לא מטפלים רק בשחרורים אלא גם בחופשות. אם יש את בעיית המסוכנות, היא עוסקת לא רק בשחרורים אלא גם בחופשות.


דבר אחרון שאני רוצה להציע לך אדוני היושב ראש, שכן שתהיה הצבעה אחת היום והיא על עניין המיזוג.

לא תהיה שום הצבעה.

אני רק יכול להציע.

זכותך המלאה.

ולנמק. כיוון שמשרדי הממשלה צריכים לשבת אתנו, אם הם ידעו שבסוף תהיה הצעת חוק אחת ממוזגת של כולם, הם ישבו ויבינו, ולא כל אחד ימשוך לאיזשהו כיוון. בסופו של דבר אנחנו צריכים להגיע להצעת חוק ממוזגת אחת. אני חושב שאפילו הממשלה תתמוך בזה שתהיה הצעת חוק ממוזגת אחת של כל ההצעות הפרטיות.

תודה רבה. חבר הכנסת אזולאי.

אדוני היושב ראש, אני לא רוצה להיכנס כרגע לתוכן החוק כפי שהצעתי אותו אבל אני רוצה לומר שני דברים. הצעת החוק הזאת עברה לקריאה טרומית כבר לפני כמה חודשים וזה אחרי מאמצים רבים.

זה נאמר.

שמונה חודשים.

אמרתי שאם הם לא יקדמו וזה לא יתואם, אני מוחל על התיאום והצעת החוק תקודם.

בסדר. אני חושב שבעניין הזה אני מודה ליושב ראש.


אני חושב שבאמת כדאי לשקול עניינית, אני בהחלט מקבל את ההצעה של חבר הכנסת אורלב, כי אם ימזגו את כל ההצעות להצעה אחת, יהיה גם קל לממשלה ולכולנו. אני חושב שבעניין הזה טוב יעשה אדוני היושב ראש אם יחליט היום למזג את הצעות החוק כך שתהפוך להצעת חוק אחת.

אבל הן לא זהות.

אני לא נכנס לזה עכשיו.


חבר הכנסת עפו אגבריה.

תודה אדוני. אני מודה על הבאת החוק הזה לדיון. אני בעד לא ליטול את כל הסמכויות מהוועדה הפסיכיאטרית שנמצאת כאן כי יש דברים שונים בין אלימות של חולה פסיכיאטרי.

אתה מזדהה עם דבריו של אריה אלדד.

בדיוק. בדברים עקרוניים חברתיים אני חושב שלא צריכים להיות חילוקי דעות.

מישהו מהמשרדים הממשלתיים רוצה להגיב?

גלעד סממה, יועץ שר המשפטים. אנחנו שמחים שאנחנו רואים עין בעין את החשיבות של הנושא. אני רוצה לציין שגם ללא הצעות החוק הפרטיות – שעברו קריאה טרומית – גם כדי לקדם את החקיקה הממשלתית, יש לנו כאן טיוטת חוק שהיא כבר אחרי תזכיר, אחרי הפצה, אחרי הערות ציבור והיא מוכנה. היא הייתה אמורה לעלות היום לוועדת שרים שיושבת ביום ראשון אבל היא כנראה לא תעלה ביום ראשון כי יש לנו עוד סוגיה אחת קטנה לברר. ההצעה הזאת, עובדים עליה כבר זמן רב, עוד לפני הכנסת ה-18, והסוגיה שאמורה להיסגר עם שר האוצר, אני מניח שאנחנו נסגור אותה – אני אישית מתכוון לסגור אותה – עד שבוע הבא. כנראה שעוד שבוע וחצי זה יעלה לוועדת שרים לענייני חקיקה ואז מגיעה הצעת החוק לכנסת לקריאה ראשונה ואנחנו ממשיכים הלאה.


לכן אני הבנתי את השורה התחתונה של היושב ראש, למרות שלא הייתי, שתוך חודש אתה מבקש שהעניין יגיע לכנסת.

הצעת החוק הזאת הספציפית.

בוודאי. הצעת חוק טיפול בחולי נפש.

כי דיברתי גם על דברים אחרים. אמרתי שכל הצעות החוק שחברי הכנסת מתחייבים לתאם עם הממשלה, אם לא יהיו ישיבות של הממשלה מול חברי הכנסת בניסיון לתאם, תוך שלושה חודשים כל המחויבות של חברי הכנסת לגביי ירדה.

בעניין הזה אין לי שום בעיה כי כל חברי הכנסת שיושבים כאן יודעים שאני תמיד מתאם אתם.

נכון אבל גם עם זה לפעמים יש בעיות.

אדוני היושב ראש, השבוע, אחרי ועדת שרים, אני בדרך כלל כבר מתאם הכול עם חברי הכנסת. בדרך כלל זה כך אצלי. אני לא יודע לגבי משרדים אחרים, אבל אם יש בעיה, חברי הכנסת יוצרים אתי קשר.

אני אומר לך משהו לגבי המשרד שלך, משרד המשפטים. לפני כשנה הנחנו הצעת חוק בנושא ניירות הערך, אלה שלא משלמים אג"חים, להיות נושים מופחתים. עמד משרד המשפטים כאן ושאל מה פתאום אני מגיש את זה כי יש לו הצעת חוק ממשלתית מקיפה הרבה יותר ומחמירה הרבה יותר, וכי תוך שבועיים היא תונח על שולחני.

חברות אג"ח?

כן. עברה שנה. אולי תשעה חודשים עברו. אולי יש לכם אותה, אבל איפה זה?

אדוני, תיקון לחוק החברות, חברות אג"ח?

לא, תשלומי אג"ח.

אני לא מכיר את הסוגיה.

אפילו הספקתי להיות בוועדת האתיקה בנושא. זה לא מתאים לכם כי מי שצריך לשלם את החובות שהוא לקח, אם הוא לא ישלם, אחר כך הוא לא יהיה לקוח. לא יודע, אבל אולי זה לא כל כך מתאים.

אדוני היושב ראש, התיקון הגדול שעשינו לחברות אג"ח כבר עבר קריאה שלישית בכנסת. יכול להיות שמה שאתה מדבר עליו, הסוגיה הספציפית היא אחרת.

דיברנו על חובת הדיווח על ילדים בסיכון ושיתוף במידע.

אנחנו ביקשנו שכל מי שלוקח אג"ח, לדוגמה כמו שמדינת ישראל היום הרשתה לעצמה לא לשלם אג"חים של אגרקסקו, כשהיא בעלת חוב והיא אמרה שהיא לא משלמת את האג"חים כמדינה. היא אמרה לנושים שיעשו מה שהם רוצים. הנושים במקרה הזה הם ציבור המוסדיים שלקחו לנו את קופות הפנסיה ואז אף אחד לא יודע ולכן לא צועקים. מי שלוקח אג"ח ולא משלם, כמו בן-דב, לא יוכל לנהל שום עסק עם המדינה. לא יוכל לקחת חובות, לא יוכל להשתתף במכרזים. שאנשים ישלמו את החובות ושלא יחשבו שהכסף של הציבור הוא הפקרות. אתם במשרד המשפטים נותנים להפקרות הזאת להימשך.


תודה רבה. אל תגיב לעניין הזה. אם יש כאן מישהו שרוצה להתייחס, בבקשה.

אני עורכת דין גלי עציון מנעמ"ת. לצערי אני מכירה את הנושא מקרוב.

יש כאן אלה שהם לא עורכי דין ורוצים לדבר? אני אתן לך להשלים את הדברים.

כאמור, לצערי אני מכירה את הנושא מקרוב כי אני מלווה כמה תיקים קשים של נפגעי עבירה בסיטואציות האלה. משרד המשפטים באמת עובד על העניין הזה במשך שנים. אני באופן אישי הוזמנתי לוועדה בשנת 2003 לדעתי בעקבות תיק בו אני מטפלת. הזעיקו אותי. זה היה שלוש שעות לפני יציאה לחופשה משפחתית. אמרו לי שחייבים שאבוא כי הוועדה רוצה לסיים את העבודה. אני מזכירה, זה היה בשנת 2003.


אני רוצה שתדעו מה קורה בינתיים היום. היום, כאשר אדם - ואני מדברת על משהו שקרה למשל לפני חודשים ספורים, עוד אחד מהתיקים שאני מלווה - ניסה לרצוח את בנו ואושפז. מקרה עצוב, אין ויכוח שזה מקרה טראגי.

כל המקרים האלה עצובים.

נכון. חודש ימים אחרי שהוא אושפז, נודע לאימא במקרה שיש ועדה שהולכת לדון בחופשות שלו. לא תכננו להזמין אותה כדי לשמוע את עמדתה, לא תכננו לשמוע מה מצב הילד, האיש הזה הולך לצאת לחופשות וחבר הכנסת אורלב אמר נכון מאוד. בוא נאמר שיציאה לקהילה זה מצב אחד אבל חופשות מבחינת המוסדות לבריאות הנפש, הם לוקחים אדם, אלה תנאי מעבדה והם מסתכלים רק עליו. גם כאשר באה משפחה ואומרת שהיא תיקח את האיש אליה, אף אחד לא בודק שבאמת זאת משפחה שיכולה לקלוט אותו, לשמור עליו ובמקרה הספציפי להבטיח שהאיש לא יתקרב לילד כי הילד עדיין חי במצב של טראומה נוראית. המצב היום הוא פשוט בלתי נסבל.


אני חושבת שההצעה למזג היא הצעה נכונה גם מבחינת העניין כי יש הרבה דברים בכל ההצעות שצריך להכניס אותם ביחד. צריך להוסיף כאן את נושא נפגעי העבירה והמעמד שלהם. צריך להוסיף את מעמד היועץ המשפטי לממשלה כי במצב היום היחידים שמקבלים הודעה על הוועדה, זה החולה ומשפחתו. זאת אומרת, אנשים אחרים, כולל היועץ המשפטי, בכלל לא מקבלים הודעה על כך. יכול לצאת אדם – וזה גם אחד המקרים בהם טיפלתי – חצי שנה מיום שהוא רצח את אשתו שהייתה בחודש התשיעי להריונה, והחליט המוסד הפסיכיאטרי שהוא יכול לצאת לחופשות וכי יהיה לו טוב לצאת לחופשות, אבל לא הודיעו למשפחה ולא הודיעו לאף אחד. לא הודיעו ליועץ המשפטי לממשלה.


המצב היום הוא מצב שפשוט חייב להשתנות במהירות האפשרית.

תודה רבה.

פרופסור יובל מלמד. אני בא כנציג איגוד הפסיכיאטרים. אין לנו התנגדות להצעות האלה. ההיגיון שלהן ברור. אנחנו באותו צד של המתרס. אני רק מציין שכל הדיון הוא כלפי אנשים שביצעו או שיש סכנה של אלימות חמורה, וכדאי להכניס את זה. בן אדם שנמצא בגלל צו אשפוז, ויש דברים כאלה, כי הוא גנב שני קילו עגבניות, חבל להטריח את כל המערכת וזאת לא כוונת החוק.


בכל זאת אני רוצה לציין את החלק החלש במערכת שקיים בתזכיר הממשלתי וזה הטיפול המרפאתי. לטיפול המרפאתי אין שיניים לפי המצב נכון להיום. כולם כאן דואגים להסתכל רק על האשפוז, אבל ברגע השחרור הסוסים כמעט ברחו מהאורווה וצריך לדאוג שלא יברחו. בכל זאת בן אדם משתחרר במוקדם או במאוחר. רוב תקופתו הוא יהיה בטיפול אמבולטורי. אנחנו רוצים שיניים לתקופה הזאת. חולה שמשתחרר, כל חולה שהיה בצו, שישתחרר בצו לקהילה. אותן סמכויות שרוצים לבנות לוועדה המיוחדת לגבי אנשים שביצעו רצח או ניסיון לרצח, אותן סמכויות יהיו לכל הוועדות כלפי אנשים אלימים. אם אדם הרג או הפעיל אלימות קשה או אנס, אין סיבה שלא יהיו סמכויות והסמכויות האלה בעצם יאפשרו לחייב את המעקב ואם מצבו מחמיר, יהיה אפשר להחזיר אותו לאשפוז לפני שיקרה אסון נוסף. היום אין כלים טובים שמאפשרים את זה.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולבקש מהוועדה לדון בהקשר הזה גם בעובדה שאין היום כמעט מסגרות בקהילה שמיועדות לאנשים כאלה. יש מחסור מאוד מאוד קשה.


באותה הזדמנות אני רוצה לבקש מהוועדה לקדם את הצעת החוק שאמורה להסדיר את כל הנושא של הטיפול המרפאתי. אנחנו יודעים שיש מחסור חמור בטיפול מרפאתי בקהילה. יש הצעת חוק שמונחת על שולחן הוועדה הזאת. התייחסת לחוסר שיתוף הפעולה מצד הממשלה וכאן יש שיתוף פעולה מלא מצד הממשלה ולוועדה יש הזדמנות לקדם את הדברים.

נכון, אבל אין כסף מהאוצר.

זה בידיך.

אין כסף מהאוצר. יש רצון רב, אבל אין כסף.

עורכת הדין שרון פרימור מארגון בזכות. אנחנו מודעים בהחלט למורכבות שהצעת החוק מעלה וגם לטענות על הקלות בטענות שמבקשות הגנה על רקע פסיכיאטרי. אני חושבת שצריך לשקול כאן גם את השיקולים של כלל החולים במערכת הפסיכיאטרית. ככל שבתי החולים ממלאים תפקיד הגנתי בשמירה על הציבור, כך הפן לשמם נועדו בתי החולים, שהוא הפן הרפואי הטיפולי, מקבל פחות פוקוס. אני חושבת שלדבר הזה יש השלכה רחבה מאוד על סטיגמה של חולי הנפש לבין אלימות. אנחנו צריכים לזכור שרוב האנשים שנמצאים בצווי אשפוז בבתי החולים הפסיכיאטרים הם לא אנשים שהואשמו ברצח ובמקרים המזעזעים אלא גם באלימות קלה, והרבה פעמים בגלל היעדר מסגרות, בגלל הקושי להגיע לטיפול ואז הרבה פעמים האלימות מתפתחת סביב הדבר הזה. יש לא מעט פניות אלינו של אנשים שחיכו בתור לבית חולים פסיכיאטרי אבל לא נתנו להיכנס ולכן הם נכנסו לאיזושהי תגרה עם השומר ואז נפתח תיק פלילי בגין אלימות והם מוצאים את עצמם במסלול הזה.


אני חושבת שגם הדיון כאן שמעלה שוב ושוב את הנושא של העבירות הקשות, ממחיש לנו את הסטיגמה הקשה הזאת.


אנחנו רוצים שכל אדם שמגיע לתוך מסלול של צו אשפוז, תהיה כמה שיותר פרופורציה בין המעשה בגינו הוא מואשם - וצריך כל הזמן לזכור שאנחנו מדברים על אשמה שלא הוכחה – לבין תקופת האשפוז. אני חושבת שאחד המפתחות כדי לפתור את הקשיים כאן, זה הצומת של החלטה על שחרור של אדם מבית החולים הפסיכיאטרי, ואלה הצעות החוק וזה נמצא בהצעת החוק הממשלתית.

תודה רבה. כמו שאנחנו דורשים תיאום מהממשלה מול חברי הכנסת, העלה כאן גם זבולון אורלב וגם דוד אזולאי הצעה לאחד את הצעות החוק. הצעות החוק שהקראתי כמעט את כל חברי הכנסת שחתומים עליהן, לא זהות. שבו ביניכם ותביאו הצעת חוק אחת שמכילה את כל הסעיפים.

אי אפשר. הצעת החוק בחלקה היא תקציבית ובחלקה היא לא תקציבית. חבל בגלל הנושאים התקציביים שיצא עוד מישהו וירצח את אשתו או את אימא שלו. חבל. יש לנו כאן הצעת חוק אחת.

למה תקציבית? מעלים כאן רעיונות בפני משרדי הממשלה ועוד יגידו לנו שזאת הצעת חוק תקציבית. זאת לא הצעת חוק תקציבית. להחזיר את זה לבית המשפט, זה לא תקציבי.

ישבו ביניהם חברי הכנסת.

יש כאן גם קדימויות של הצעות חוק.

בכל מצב, שיאחדו. מי שהיה ראשון, הוא יהיה ראשון.

הקרדיט לא משנה עכשיו.

אם אתם לא יודעים לתאם ביניכם, לא תדעו לתאם עם הממשלה.

אם הממשלה רוצה לתאם, זה בסך הכול סעיף נוסף שצריך להכניס להצעת החוק הממשלתית. זה הכול. שם מדובר בעצם על הצעת החוק שלנו.

תודה רבה. מבחינתך זה בסדר ומבחינתה של אורלי זה בסדר. אם כן, הכול בסדר. אני מקווה שיהיה תיאום בין חברי הכנסת ואני מקווה שהממשלה תעשה את עבודתה נאמנה ותעשה אותה במהירות, שלא כדרכה בקודש. איך הייתה דרכה בקודש? בשנת 2003 להגיד לגברת שתבטל את הנסיעה המשפחתית שלה אותה היא קבעה ושתבוא דחוף. עוד מעט אנחנו נכנסים לשנת 2012, היא כבר חזרה מהנסיעה המשפחתית, וכנראה גם נסעה עוד פעם לחוץ לארץ אחרי כן, אבל דבר לא קרה.


תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:35