PAGE
13
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

31.10.2011


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 549

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, ג' בחשוון התשע"ב (31 באוקטובר 2011), שעה 15:05

הסכם בדבר גמלת ניידות (תיקון מס' 24), התשע"א-2011

חברי הוועדה: אילן גילאון – מ"מ היו"ר

אפרים חוג'ה, סגן מנהל אגף השיקום, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

דב בארי, אגף התקציבים, משרד האוצר

גיא הרמתי, אגף התקציבים, משרד האוצר

שרה זילברשטיין, ראש תחום פניות הציבור, המשרד לאזרחים ותיקים

שרה מילר, מנהלת תחום ניידות המוסד לביטוח לאומי

עו"ד שרי בכר, המוסד לביטוח לאומי

שלמה מומו נקוה, יו"ר ארגון נכי ישראל

משה בסעאד, מנכ"ל ארגון נכי ישראל

משה בר, יו"ר נכים למען נכים

דוד קשני, עמותת קול בשכונות

אברהם יוסף סלומה, אנשים, ארגון נכי שיתוק מוחין

שלום קוטשר, מנכ"ל ודובר של אנשים, ארגון נכי שיתוק מוחין

רן מלמד, סמנכ"ל עמותת ידיד

אייל בן ארי

וילמה מאור

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הסכם בדבר גמלת ניידות (תיקון מס' 24), התשע"א-2011

צהרים טובים לכולם. הדיון למעשה מהווה היוועצות שאם היא לא תעלה יפה, היא תהפוך להצעת חוק. הנה, אני מאיים עליכם. על בסיסה, אין בה הרבה מאוד הגיון. הנושא המרכזי, כדי להזכיר לכולם, הוא המרחק של מי שרשאי לנהוג ברכבו של נכה אם מגוריו של הנכה, במידה שהוא לא מסיע את עצמו, להעלות אותו מ-500 מטרים – שאני ממש לא מבין מה זה – לקילומטר, ואני גם לא מבין את ההפרש בין שני הדברים האלה.


אני מבקש מהביטוח הלאומי שמציע הצעה מאוד רחבת לב הזאת שיסביר לנו למה ומדוע ולאחר מכן אנחנו גם נאמר מה אנחנו חושבים. נראה לי שזה הולך להיות דיון בעלמא לגמרי. בגדול, אין הבדל בין 500 מטרים לקילומטר, לקילומטר וחצי, ואני גם לא מבין את העניין הזה. אם יש אדם שזכאי שינהגו עבורו, הבה נשמע את ההיגיון שלכם ובלבד שלא תגידו לי שזה עולה לכם פחות כסף כך, כי זה לא הגיון. אני רוצה לדעת עקרונית למה אדם שהאבא שלו מסיע אותו או הוא מסיע את אביו, מה ההיגיון בכך שמי שצריך להסיע אותו גר שלושה קילומטרים ממני, בעיקר בעיקרון האורבני החדש, בהשתנות הערים, במרחק שיש בין האנשים, ואני רוצה לדעת למה נקבע הדבר הזה. זה לא מובן לי.

עורכת דין שרי בכר, המוסד לביטוח לאומי. אני אתחיל ואומר שנכון להיום המרחק בין מורשה הנהיגה למוגבל בניידות לפי ההסכם עומד על 500 מטרים. בשנת 2008 עלו כמה הצעות פרטיות.

את אומרת כאן שלא מספיק שאני צריך להסיע אותו, אני גם צריך שהוא יגור לידי.

יש סיבות למה הוא צריך לגור לידך. אני מזכירה שבעבר הסכם הניידות קבע שהמוגבל בניידות ומורשה הנהיגה צריכים לגור באותו בניין. אחרי כן זה הוגדל למאה מטרים, אחרי כן זה למאתיים מטרים וכיום זה עומד על 500 מטרים. אחת הנפקויות לסיבה מדוע אנחנו דורשים את המרחק הזה, מאחר שהסכם הניידות דורש שהמורשה בנהיגה יתחייב להסיע את המוגבל בניידות לצרכיו היום יומיים. קל וחומר שככל שהמרחק בין מורשה הנהיגה למוגבל בניידות הולך וגדל, קיים חשש וסיכון שהרכב לא ישמש לצרכים של המוגבל בניידות.

אתם לא יכולים לצאת מנקודת הנחה שכל אדם שלא הוכחה חפותו, הוא בגדר נאשם.

לא. אדוני, אני לא אומרת את זה. אני רק אומרת שיש לזכור שהרכב נועד לצרכים של המוגבל בניידות.

זה ברור לגמרי. אנשים צריכים להתחייב לכך. את מניחה שאם הוא יגור רחוק, הוא ירמה?

לא. לא ירמה. אני רק צריכה לומר שאם יש מצב בו המוגבל בניידות גר רחוק, ועכשיו אני לוקחת את הדוגמה המאוד קיצונית, כמו למשל בעיר אחרת, האפשרות של מורשה הנהיגה לעזור לו ולשמש אותו לצרכים היום יומיים, בין אם זאת יציאה למכולת, בין אם זאת יציאה לדואר, בין אם זאת יציאה לטיפולים רפואיים, הולכת וקטנה כי המורשה בנהיגה לא גר לידו.

אז למה לא הצעת את גבולות אותה עיר בה הוא גר? למה הלכת ל-500 מטרים?

רן, לא נתתי לך רשות דיבור. אנחנו נשאל את כל השאלות האלה. כלומר, ההיגיון. אנחנו הרי לא מדברים על מישהו שגר בנהריה ושיצטרך להסיע מישהו שגר באשדוד אבל מישהו שגר באשדוד בקצה הצפוני של העיר, יש ייתכנות שהאבא שלו או הבן שלו גר בשכונה אחרת, במידה שהוא עצמאי ועצמוני מספיק לגור בכתובת אחרת.

לדוגמה, ואני לוקחת כאן דוגמה תיאורטית, ירושלים. יכולים לגור שני בני אדם בירושלים והמרחק ביניהם הוא חמישה קילומטרים לדוגמה ומרחק הנסיעה – כי המרחק הוא אווירי – יהיה למעלה משעה בשעות מסוימות. דבר זה בעצם מונע את האפשרות לעזור למוגבל בניידות לכל הצרכים היומיים. כאשר מדובר על כל הצרכים היומיים, הכוונה שהרכב משרת אותו כל הזמן. זאת המטרה של זה. זאת תמיד הייתה המטרה של הסכם הניידות והאפשרות.

מה מהספרות שלכם אתם יכולים לספר לי על מה שאתם אומרים כאן? מבחינת מקרים. איפה נתקלתם בזה? כמה מקרים כאלה היו? כמה תלונות היו לכם על אנשים שגרו רחוק ואמרו שהאנשים שהם מורשים להסיע אותם לא הסיעו אותם? זה היה מאוד מעניין לדעת. אתם מניחים כאן הנחה. את עורכת דין ואת אמורה לדעת.

ההנחה הזאת הועלתה גם בפסיקה של בית הדין לעניין הזה וזה נאמר בפה מלא על ידי בתי הדין, שזאת המטרה של מורשה הנהיגה כמתחייב מן ההסכם ועל פי הוראות הכתוב בהסכם. זה המתחייב. ברי לכל שככל שהמרחק עולה, גם הזמן עולה וגם האפשרות שהמורשה בנהיגה ישמש לצרכים היום יומיים הולכת וקטנה ולא צריך לזה דוגמאות ספציפיות.

את מבינה גברתי שאת שמדברת בדיוק כמו על העומק האסטרטגי. פעם עומק אסטרטגי, הייתה לו משמעות אחת והיום לעומק אסטרטגי יש משמעות אחרת. לפני אלפיים שנים כשדיברו על חמש דקות מכפר סבא, הייתה לזה משמעות כבדת משקל כי אנשים נשאו עליהם רומחים, חרבות וכולי, אבל היום זה כבר משהו אחר בכלים בליסטיים. לכן, כשאת מדברת על נושא של מרחק, הוא צריך להיות לפחות בצמידות הגיונית למציאות של החיים שלנו היום.


לכן, אם הייתם רוצים להציע הצעה הוגנת, שאני מאוד מקבל אותה, הייתם אומרים שנניח בטווח אותו ישוב או אותה עיר, או כאשר לא מדובר בעיר אלא במועצה אזורית, בטווח של חמישה קילומטרים, רדיוס כזה, הייתי מבין את ההיגיון שיש בדברים כדי לא להתעמר באנשים, כי אחרת אני לא אבין אותו.

אדוני, לכן אנחנו כאן היום. אמנם לא לפי ההצעה שאדוני מבקש, אבל אנחנו כאן היום כי אכן המצב בשטח השתנה ואנחנו כן חושבים שראוי להגדיל את המרחק. אבל אני מקדימה ואומרת שכל הגדלה כזאת של המרחק, לביטוח לאומי שהוא צד להסכם ולאוצר שהוא צד שני להסכם אין נתונים, לא על בסיס האוכלוסייה שתיכנס ולא על בסיס העלות של כל המרחקים האלה.

גברתי יכולה לומר לי כמה מקרים נופלים בין ה-500 מטרים לקילומטר במקרה הזה?

אם הייתי יכולה להגיד את זה, לא הייתה נדרשת הוראת שעה כפי שאנחנו מבקשים. בין היתר הסיבה לכך שאנחנו קובעים מרחק מסוים ורוצים לקבוע את זה בהוראת שעה, זה על מנת לאפשר, הן לביטוח לאומי והן לאוצר כצד שני להסכם, לאסוף נתונים לגבי המרחקים האלה. אנחנו לא אמרנו שאנחנו לא רוצים להגדיל. אנחנו לא באים כרגע ומנסים להרע את המצב אלא אנחנו מנסים להיטיב את המצב הקיים.

אז למה בהוראת השעה לא תקבעו למשל חמישה קילומטרים או כמו שביקשנו קודם? בהוראת השעה, לתקופת הבדיקה, אם אתם רוצים הוראת שעה.

דב בארי, משרד האוצר. הדיון הזה שאנחנו מנהלים כאן היום התנהל בחדר הוועדה הזאת לפני שנתיים.

אתם מכירים בכך שלמעשה הביטוח הלאומי, הרפרנט שלו הוא משרד האוצר. זה בסדר, גם אני מבין כך את המציאות.

אני חושב שזה לא נכון. שנית, במקרה הזה ספציפית זה הסכם ניידות.

בין הביטוח הלאומי לבין משרד האוצר.

משרד האוצר משפה במאה אחוזים, אבל אין בזה מאומה כדי לפגוע במוסד לביטוח לאומי בעניין הזה.

אם אתה תיתן לי תשובה מספקת, אני אקבל אותה, גם אם זה ממשרד האוצר.

כמו שאמרתי, הדיון הזה התקיים בחדר הוועדה בעבר. בגלל הקושי למצוא ולהבין מה גודל האוכלוסייה, נקבעה הסכמה להגיע לכאן לאיזשהו מתווה של הוראת שעה כדי שיהיה אפשר לבחון את ההשלכות של התיקון הזה. אני רוצה לציין שאם אנחנו מדברים על מרחקים, המרחק בסופו של דבר, יש פה קצבה חשובה שניתנת לאותם בעלי מוגבלות. בעצם המדינה או משלם המסים מתוקף ההסכם הזה מעניק סיוע לאותו בעל מוגבלות על ידי רכישת רכב. זאת קצבה מאוד מאוד יקרה שהתכלית שלה היא חשובה. לבוא לכאן ולומר להרחיב את זה לעשרה קילומטרים, הרי בסופו של דב תתפספס כאן המהות של הקצבה והמהות של השימוש של הרכב.

תסביר לי מה ההיגיון בין 500 מטרים לקילומטר.

אני אסביר.

תן לי דוגמה של מקרה שהיה ב-500 מטרים ועכשיו הוא עבר ל-730 מטרים. אני רוצה להבין. אלא אם כן אתם יודעים את המשל של השועל והחסידה. זה בדיוק זה. כלומר, תן לאדם לאכול בכלי שהוא לא יכול לאכול ממנו. זה דומה למה שהיה כאן בבוקר בנושא של הרטרואקטיביות של הביטוח הלאומי בתשלומים. בדיוק אותו הדבר. את השתתפת באותו דיון. אתם רוצים להראות שאתם עושים משהו או שאתם באמת מתכוונים לעשות משהו? אני רוצה בכל זאת לשמוע מה הרציונאל שעומד בהטבה הזאת, בין חצי קילומטר לקילומטר. איפה ההטבה?

אני אסביר. ברור הוא שהבדל בין קילומטר ל-1001 מטר, אין הבדל, אבל לא זאת המהות. המהות כאן היא בהרחבה ובעצם במתן אפשרות יותר נרחבת לבעל המוגבלות להחזיק מורשה נהיגה שיחזיק רכב בשבילו, מתוך התחשבות בשני נושאים חשובים: האחד, לאפשר למדינה או לחזק את הידיעה שלנו שהרכב יעמוד לרשותו של בעל המוגבלות באופן מידיי ותמידי כל הזמן, ושהאחזקה של הרכב תהיה אך ורק או בראש ובראשונה באופן מוחלט למען בעל המוגבלות. הדבר השני, מתוך הבנה של צרכים.

במלים אחרות אדוני אומר לי שאם המוגבל חי נניח בשכונת רמת אביב והוא זקוק להסעה, לא יכול להיות שמי שמסיע אותו יגור נניח בשכונת שפירא. בשום פנים ואופן זה לא יכול להיות כי אחרת הוא לא יוכל להסיע אותו. זאת אומרת, אתה מחייב את המסיע בעצם לגור עם בעל המוגבלות.

לא, אני לא אמרתי את זה.

זאת ההגדרה. אני לא מבין את ההיגיון.

אני אסביר שוב. בעל מוגבלות שיש לו חבר או מישהו שהוא רוצה שהוא יסיע אותו, יכול כמובן מבחינתי לחיות היכן שהוא רוצה אבל זה לא העניין כאן. אנחנו מעמידים כאן הטבה שהמדינה מעניקה – לא הטבה אלא הטבה שהמדינה מעניקה לאותו על מוגבלות – וההטבה הזאת עולה הרבה מאוד כסף וזאת הטבה נרחבת שמדברת על רכב, על אביזרים נלווים לאותו הרכב וגם קצבת ניידות חודשית. אני חושב שעל המדינה מוטלת החובה לוודא שאותו הרכב כמובן מגיע לשימושו ולצורכו של בעל המוגבלות ולא של מי שנוהג בשמו.

אנחנו לא אומרים עשרים קילומטרים.

אתה תקבל את רשות הדיבור. אני מתקשה אבל יכול להיות שאני קצת נגוע. אני עוד לא מבין את הטענה. טענה שמראש יוצאת מנקודת מבטך שהמורשה לנהוג הוא זה שינצל לרעה את הזכות שמוענקת לאדם המוגבל.

לא. לא אמרתי.

את זה אי אפשר לטעון אפריורי.

לא, זה לא ניצול לרעה. זאת הוודאות שהרכב עומד לרשותו של הנכה במשך 24 שעות ביממה.

רן מלמד.

אני רוצה להתחיל את הדברים שלי ולדבר על יואל ליאון, הבן של אודי ליאון שלפני שלוש שנים אבא שלו פנה אלי ואמר לי שהילד שלו בכיסא גלגלים עם מטפלת צמודה כי זה המצב שלו והוא לא רוצה לגור לידו. הוא אמר לי שהוא גר בקטמון בדירה קטנה והבן שלו החליט שהוא רוצה לגור עם חברתו לחיים בנחלאות, שם מצאו דירה שהותאמה לצרכים שלהם והם רוצים לגור ביחד. אפילו המטפלת שמטפלת צריכה לעשות דברים שבת הזוג לא רוצה לעשות. אגב, ליואל ליאון לפני שבועיים נולד הבן הראשון. אבא שלו עד היום לא יכול להסיע אותו ברכב שנקנה בסיוע המדינה. הוא היה צריך לקנות אוטו ואן עלוב, בקושי למתקן אותו וזה פשוט בגלל שהמרחק עלה על 500 מטרים. אגב, המרחק במקרה הזה בקו אווירי, אם אתה רוצה לדעת, הוא 1,280 מטרים. מתי הנושא עלה? לאחר שהפנייה של אבא של יואל לפני שלוש שנים, בעזרת חבר הכנסת דאז יוסי ביילין, הגשנו הצעת חוק. לא תיקון של ההסכם אלא הצעת חוק.

באמת במקור היא לא דיברה על מרחק בכלל.

ההצעה הזאת עברה בקריאה טרומית ואז התחלנו דיונים עם משרד האוצר ועם הביטוח הלאומי. הסכמנו, ממש לפני הקריאה הראשונה – הכנסת פשוט התפזרה והחוק נפל – על מרחק של 2.5 קילומטרים. למה? כי עשינו בדיקה של קו אווירי, עשינו רדיוסים במקומות שונים בארץ והגענו באמת למסקנה שזהו איזשהו קו הגיוני. היה איזשהו הגיון מאחורי האמירה הזאת.


אני לא נכנס כרגע לשאלה האם הביטוח הלאומי אוטומטית עושה את כולם רמאים או לא. אני חושב שאחריות הביטוח הלאומי היא לאכוף את החוק ולאכוף את ההסכם. אם הבן אדם מתחייב שהוא צריך לתת את כל הצרכים לילד שלו, התפקיד של הביטוח הלאומי הוא לא להצר אותו אלא לאכוף את החוק.

למה לקחת אבני ריחיים כשאין צורך לקחת אותם? למה להיכנס לפרטי פרטים אלא אם כן יש כוונה מודעת מראש כדי לייצר הסחה כזאת שאנשים לא יוכלו לחיות אתה. אתם אמורים לתפוס את העבריינים וסוף גנב לתלייה. זה מה שאתם אמורים לעשות ולא להניח מראש שמי שגר רחוק, הוא מראש לא יוכל לעשות את הדבר הזה. אפשר להיכנס למאה סיטואציות שלא לקחתם אותן בחשבון.

אדוני היושב ראש, אני מסכים עם כל מה שאמרת ומה שאמר ידידי מלמד שניסח את זה נכון ביותר.


אני חושב שפעם ראשונה ביטוח לאומי גם יכול לבוא לדיון ולא צריך עכשיו להצדיק את הזמן שלקח כהפסקה מהעבודה כדי לבוא לכאן ולטעון טענות שאין להן שחר. אני חושב שהחוק הזה חוקק ב-1977 והיום אנחנו מדברים על שנת 2011. הזמנים השתנו, כמו שאמר היושב ראש. אנחנו לא רוצים להביא לכם לכאן את המסמכים של המשפחות שנקרעות בגלל המצב הזה, אם זה 500 מטרים או קילומטר או שלושה קילומטרים. אפשר להגיע לפשרה במספר הקילומטרים. לא צריך לנהל מאבקים. בואו פעם אחת נעזור לכם לעזור לנו. כמו שאמר היושב ראש, מי שעובר על החוק, טפלו בו אבל אל תעשו את זה גורף כי לא כולם כאלה. המקרה הזה, אני חושב שחבל שזה עולה כאן לדיון, חבל שאנשים יקשיבו לדברים כאלה כואבים. גם אתם בני אדם כמונו, אז בואו, לא כל דבר צריך להסביר ולהפעיל את הדמעות ואת המחלקות הפנימיות בגוף. יש כאן צדק ואנחנו דורשים מאדוני היושב ראש. כבר נמאס לנו מהדברים האלה. תודה רבה.

אני מנהלת תחום ניידות במוסד לביטוח לאומי. המטרה שלנו היא באמת לתת לאנשים ככל האפשר וככל שיותר. אני רוצה לומר את הרציונאל מלכתחילה בתחימה. אם אתם תסתכלו, גם בתחימה של מי הוא מורשה נהיגה, ההיגיון היה שאנחנו רוצים שאנשים שיש להם נגיעה לנכה ואיכפת להם ממנו, והם בוודאי ישתדלו לגור בטווח הכי קרוב כדי להיות זמינים בכל שעה ובכל רגע.


אני מודה שיש מקרים יוצאי דופן כדוגמת הדוגמה שרן הביא כאן. במקרה של רן, אם הוא גר עם החברה שלו, אצלנו נותנים הטבה.

סליחה, החברה לא רוצה לנהוג.

החברה יכולה לנהוג עבורו.

היא לא רוצה להיות הנהגת שלו. היא גם לא מוכנה להעלות אותו למיטה כי לשם כך יש לו מטפלת.

אני רוצה לומר שבעצם יש פתרון ואם החברה עם רישיון נהיגה, הם יכלו לקבל הטבות. כל מי שנוהג ברכב אחר כך, אם האבא רוצה לבוא ולנהוג ברכב אחר כך כשהנכה נמצא ברכב, תמיד יש לו את הזכות לנהוג ברכב. זאת אומרת, אנחנו לא מונעים ממנו לבוא ולהסיע את הבן ברכב שיאושר כאשר יש מורשה נהיגה שגר בטווח.


בנוסף לכך, אם יש מטפל שיש לו רישיון, אנחנו גם נותנים את ההטבה.


בהסכם לראשונה בעצם חייבו רק מי שגר באותו בית ורק לו נתנו, אם יש לו רישיון נהיגה. אחר כך הרחיבו למאה מטרים, מתוך כך שאנחנו יודעים שהצרכים הולכים ומתרחבים ובאמת אי אפשר להשיג ברדיוס של מאה המטרים כדי לגור לידו. מוכרחים לתחום את הגבול הזה.

אולי תשאלו פעם את הנכים מה הם רוצים? אולי תפסיקו לקבוע בשביל הנכים מה טוב להם?

לנכים טוב שניתן כל מה שאפשר.

באנו לדיון אחר בנושא של גמלאות.

מה לעשות, הפתענו אתכם. אנחנו תמיד מפתיעים. אתה רוצה להתייחס לדיון שהיה אמור להיות או לדיון שאנחנו מקיימים עכשיו?

בסדר. על פניו נראה לי שזה לא הוגן. נניח שנכה קיבל רכב ללא מסים והוא מחזיק נהג. לנהג יש משפחה, הנהג הזה שכיר של הנכה, האם אתם רוצים שהוא יגור עם הנכה? איך זה יתכן? הנכה מחזיק נהג שכיר ומעסיק אותו. מה אלה השטויות האלה?

אני מהמשרד לאזרחים ותיקים. רציתי להתייחס לקבוצה נוספת, לזקנים כמובן, לאזרחים הוותיקים שלרוב מוסעים באמצעות הילדים. למעשה יש לנו פניות רבות בנושא הזה.

זה לא הנושא.

אני מדברת על ניידות.

את מדברת על ניידות אחרי גיל 65. נכון?

נכון.

זה לא נושא הדיון.

מה עם נושא הדיון, סעיף 7(א)?

האנשים האלה מקבלים קצבת ניידות? האנשים שאת מדברת עליהם?

כן. הם מקבלים קצבת ניידות במידה שהם היו נכים קודם והם הוכרו כנכים. יש לנו פנייה של אלמנה שהבן שלה קיבל את הזכות לקצבת ניידות אבל הוא גר עכשיו קילומטר ו-200 מטרים וכתוצאה מזה כמובן נשללה ממנו הזכאות.

חברים, אני מבקש לומר דברים שלא נאמרו.

שמי שלום קוטשר ואני מנכ"ל אנשים, ארגון נכי שיתוק מוחין. לגבי דבריה של גברת שרה מילר, שכביכול הם יודעים מה טוב לנכים. אני מצטער לומר – אתה גם שאלת את עורכת הדין אם יש סטטיסטיקה לגבי הדרישות של הנכים – אבל אני בטוח שאין סטטיסטיקה. כאשר נכה בא לפקידה שיושבת מולו בביטוח לאומי, היא אומרת לו שלא מגיע לו ומנפנפת אותו. מי רושם אותו בכלל? מי רושם אותו בתור סטטיסטיקה? מנפנפים אותו וזהו. לא מגיע לך.


נציגת ביטוח לאומי אמרה שהם כביכול יודעים מה טוב לנכים. אני חושב שביטוח לאומי יודע מה טוב לאוצר וזה לא בדיוק מה שטוב לנכים. יש היום הרבה נכים בודדים, נכי שיתוק מוחין, שלא הקימו משפחה וגרים לבד, בבדידות. אין להם קרוב משפחה שינהג את הרכב שלהם והם נופלים ממש בין הכיסאות. הם לא מממשים את הניידות כי אין להם קרוב משפחה שינהג עבורם. ביטוח לאומי כמובן יודע מה טוב לנכים.

אני רוצה להעיר הערה. אנחנו לא יכולים לדבר על דברים שהם סובייקטיביים כאן, על מה אנחנו חושבים וכולי. אני מאמין במה שנקרא פלורליזם מוחלט ואני רוצה לומר את זה לביטוח הלאומי ואני רוצה שתקשיבו לי היטב היטב. כדאי ורצוי לקבוע איזה שהן אמות מידה אחידות לגבי כל דבר. אנחנו לפעמים מתווכחים על נושא של עונש מוות ואנחנו אומרים לעצמנו שעדיף שמישהו שהוא זכאי יישאר בחיים ולא נמית אותו מאשר יהיו ארבעה אנשים אחרים חופשיים והמתנו אותם. זאת בעצם המציאות שבה אנחנו חיים במקרה הזה. אתם יכולים לקבוע אמות מידה פלורליסטיות. כלומר, ללכת לקראת האנשים. למה לצמצם את זה? הרי אם תמצאו בן אדם אחד שעשה שימוש לא כחוק ברכב, הוא צריך להגיע לדין וצריך למצות אתו את הדין. אתם רוצים להיות גם פטרנליסטיים מצד אחד וגם לא אחראים מן הצד השני? זה בלתי אפשרי. זה לא יכול ללכת כך. אם קבעתם עיקרון, העיקרון הזה חייב להיות עיקרון אוניברסאלי. לא לצאת מתוך נקודת הנחה של מה יקרה אם. לכן ההצעה שלכם היא מאוד פרובלמאטית. אתם רוצים לנסות את זה לתקופה מסוימת, לראות מי נופל בטווח הזה, לכו על דבר שהוא הגיוני, על טווח של עיר שאני מבין שזה דבר הגיוני. זאת אומרת, אם תבואו ותגידו שבאמת יש לכם נטייה לחשוב שאחד שהאבא שלו גר בנהריה וצריך להסיע את האבא שלו שגר ברחובות, אני יכול להבין. מבחינת הסתברות זה לא כל כך קורה. מן הצד השני, למה לא להיכנס לתוך נישות ולהתחיל למדוד אנשים במאתיים מטרים? זה פשוט לא נכון גם לגבי ביטוח לאומי. אני רואה שאת הדברים האלה עושים בכל מיני מקרים שרק מסבכים אתכם מול האנשים ואת האנשים מולכם.


אני רוצה לקחת דוגמה מעולם אחר. הנושא של רכב חדש מודל 1985, מוכר לכם? זה קריטריון בקצבאות מסוימות. אני נותן דוגמה מעולם אחר כדי שתבינו איפה זה מסתבך. בחורה שזכאית לאבטחת הכנסה ויש לה רכב כנ"ל. יש לי מודל 84 שהוא מרצדס עם גלגלי מגנזיום בהזרקת דלק, אוטו אספנות. תבינו לאיזה נישות אתם נופלים ולכן צריך לקבוע עיקרון אוניברסאלי. אם הייתם הולכים על עיקרון שגברת גליה אלבין – ותסלחו לי, אני תמיד לוקח אותה בתור דוגמה – מקבלת את קצבת החד הוריות מחד ומן הצד השני היא משלמת מס הכנסה על כל מה שהיא מקבלת, היינו גם מגיעים לאיזשהו חשבון שהוא חשבון הוגן. במקרה הזה אתם קובעים שרירותית 500 מטרים או אלף מטרים. למה? מה ההיגיון בזה?

אני רק רוצה להדגיש שהדיון הזה, כשהוא היה, הוא היה עוד ב-2008 וכל מה שהתנהל כאן, התנהל ב-2008. אז אנחנו הסברנו למה אי אפשר לקבוע את המרחקים כעיר ואני אחזור על זה בקצרה כדי לא לפתוח את זה.

תחזרי בקצרה.

יש שוני בגדלים של העיר. אם אנחנו נקבע עיר כמרחק, כמתחם שבו אנחנו ניתן למוגבלים בניידות, יש עיר כמו ירוחם ויש עיר כמו תל אביב.

מה זה משנה? אני רוצה להבין את ההבדל.

הדבר הנוסף. אם אנחנו קובעים את זה כעיר, בן אדם שגר לדוגמה בנס ציונה לא יוכל לשמש מורשה נהיגה לבן אדם שגר ברחובות כי קבענו את זה כעיר.

לא אמרתי לכם כעיר. אמרתי יראו נניח כעשרה קילומטרים.

או זה.

כן, או זה. אנחנו רוצים לעשות טוב לאנשים ולא לעשות להם רע.

אני לא מתכוונת לעשות רע לאנשים.

את לא מתכוונת אבל את עושה.

לא נכנסתי לדברים שלך.

את עושה לנו רע. זה מה שהוא התכוון להגיד לך.

פעם גברת דומיניסיני שאלה אותי, היא לא הבינה איך כל כך הרבה אנשים שונאים את הביטוח הלאומי. זה היה אגב העניין הזה שהביטוח הלאומי רוצה כלים איך לתפוס את האנשים שמרמים אותו. כל זמן שביטוח לאומי לא יבין שהוא הביטוח של הציבור וכדי להגיע אליו אנחנו צריכים את לבנת פורן, תמיד המצב הזה יישאר אותו מצב. זאת אומרת, אתם לא מבינים שהתפקיד שלכם הוא שאתם תרדפו אחרי האנשים ותפתחו בפניהם את האפשרויות אלא אתם חושבים שזה להפך. זה לא להפך ולכן אתם לא ביטוח לאומי אלא אתם משרד האוצר. תעמדו על זהותכם הפוליטית האמינית אחרי 62 שנים. מה אתם? ביטוח או מס?

אדוני, אנחנו לא באים לכאן לרדוף אף אחד. המטרה כפי שהסברתי אותה בהתחלה, ואולי דברי יצאו קצת מהקשרים או דברי האנשים כאן. אנחנו לא עושים את המרחק הזה כדי לתפוס אנשים שלא השתמשו ברכב נכונה. אנחנו עושים את זה כדי לשמור על הזכויות.

כדי להקשות עליהם.

תשאלי את הנכה איפה הוא רוצה שהנהג שלו יגור.

אני לא יכולה לדבר כך.

רק את תדברי. נאמר לך כאן, ואני חושב ששמעת את זה מכל הכיוונים, שמה שאתם מעלים, אין בו הגיון בעיקרון שאתם מנסים. מה אתם מנסים? ההיגיון שאני מבין אותו הוא שאתם רוצים לייצר איזושהי מציאות שבסופו של דבר המסיע, יש סיכוי שהוא יסיע ולכן בהגדרת ה-500 מטרים או הקילומטר, אין בזה היגיון של היום אלא יש בזה אולי הגיון של פעם, כאשר אנשים חיו בצורה של חמולות או פטריארכאליות או בתוך שבט או משהו אחר. אז גם לא הייתה ניידות ולא היו מכוניות, כך שזה לא משנה.

לכן אנחנו באים כרגע. אנחנו מודעים למציאות ואנחנו באים כרגע להגדיל ולהיטיב, אבל הוועדה צריכה להבין.

תגדילו לא ב-500 מטרים. לכו על שניים וחצי קילומטרים או על חמישה קילומטרים.

הוועדה צריכה גם להבין שהמרחקים האלה, אין לא למוסד ולא לאוצר את הנתונים להבין מה כמות האוכלוסייה שתיכנס. אני לא דיברתי על כסף.

לא, את לא דיברת. את עשית את זה.

אני לא משרד האוצר ואני לא מדברת על כסף.

גברתי, אני מציע. בואי נעשה את זה ברוח טובה. תחזרי למוסד לביטוח לאומי ותגידי שהוועדה חושבת שאפשר לעשות את הוראת השעה הזאת לא בתוך קילומטר אלא בתוך שלושה קילומטרים. בסדר? חמישה קילומטרים. אין שום נפקא מינא שמבחינה כספית זה יעלה יותר. אנחנו סתם מתווכחים כאן כי יכול להיות שזה בכלל לא כך, אבל את הפיילוט הזה שאתם רוצים לייצר אותו לתקופה יותר ארוכה, לכל הפחות תייצרו אותו בתוך איזשהו קילומטרג' הגיוני, איזשהו מרחק הגיוני.

אדוני, הוועדה הזאת אישרה כבר בעבר את הסכמת האוצר והסכמת ביטוח לאומי, עוד ב-2008, להוראת שעה באלף מטרים.

ומה הגברת אומרת לי?

אני אומרת שכרגע המוסד לביטוח לאומי והאוצר מניחים על השולחן הצעה מסוימת. אפשר כן לבחון את הנתונים שלה. אפשר לתת לה לעבור ולבחון את הנתונים שלה וככל שתסברו שזה לא מספיק, פתוחה בפני הוועדה הדרך להציע עוד.

עד היום יש לך אלף מטרים ואני שואל מה עשיתם בנתונים.

אתם הבאתם לכאן איזושהי הצעה שלכאורה נראית כאילו להיטיב עם העם, אבל אני כבר עייף מהדברים האלה. אין כאן שום הטבה ואין לזה כל משמעות. לכן תחסכו לכם את זה. עדיף שתישארו ב-500 מטרים. להפך, תחזרו אחורנית לאותו בניין, אז לפחות נדע מול מה אנחנו עומדים. אם אתם לא מתכוונים להביא לנו הצעה שהיא יותר סבירה מבחינת המציאות הנוכחית, אומרים לכם אנשים שיש להם את הצרכים האלה והם מבינים לפחות כמוכם את המציאות, אז לא נבזבז את זמנם של אלה. אנחנו נלך להצעת חקיקה פרטית או אולי אפילו נצליח שהיא תהיה מעבר לכך ונתקן.


אנחנו בתהליך היוועצות. אנחנו לא מסיימים היום שום דבר. לכן הצעתי אליכם היא ללכת בחזרה למוסד לביטוח לאומי, תגידו שהחבר'ה כאן לא אהבו את הרעיון כי אין בו הגיון. אין בו מה שנקרא ללכת לקראת אלא להפך. זה עוד פעם הצהרה בירוקרטית, קביעה שרירותית מסוימת שהיא לא עומדת במבחן הציבור. תבואו אלינו עם הצעה נוספת, עם הצעה חדשה. אנחנו נקבע לנו לוח זמנים מתי אנחנו רוצים לשמוע. אם תצליח עד אז לומר לנו מה נופל בתוך הסטטיסטיקה הזאת, כי אנחנו תמיד בונים מודלים על ריק ולא מתוך ידיעה, זה יהיה טוב.

אדוני, אין לנו את האפשרות להגיד מה נופל בסטטיסטיקה עד שלא תהיה לנו הצעה קונקרטית על השולחן שנוכל לפרסם את המרחק. עד אז לא נוכל לפרסם נתונים.

אתם תלכו למדוד את מה שאתם רוצים למדוד תוך שלושים ימים, בין 500 לאלף קילומטרים.

אדוני, אין לנו אפשרות לבדוק כי אין לנו מושג מי האוכלוסייה. לכן אנחנו מבקשים להפעיל את זה כהוראת שעה לאלף מטרים, כדי לבדוק את האוכלוסייה.

אנחנו אמנם חברי כנסת אבל אנחנו לא מפגרים. אני מבין מה הגברת אומרת כאן ולכן אמרתי שכלי המדידה שלך הוא לא נכון ובעליל הוא לא נכון. אם את רוצה כלי מדידה הגיוני, תקבעי לך כלי מדידה הגיוני. הבנתי את זה. אם אנחנו ניתן לכם את האפשרות של מה שאתם מציעים כאן, זה יהיה כלי מדידה שתוכלו לתת לנו איזושהי מצגת ולומר על מה מדובר?

נוכל לתת נתונים.

כן, זה מה שתוכלו לתת. נתנו לכם שלושים ימים ותבואו ותאמרו לנו על מה אתם מדברים.

ברגע שנעשה את הפיילוט הזה, יהיה לנו קנה מידה. כל מי שיגיש תביעה ויציין את הקילומטרג' מעבר, נוכל לקבל נתונים גם על מעבר לאלף המטרים. אנחנו טוענים כרגע שאנחנו לא יכולים לדעת כמה אנשים חוץ מאלה שהגיעו.

אני מבין. כולנו פועלים וחיים על פי הגיון ועדת טרכטנברג. זה מזכיר לי תמיד, מישהו ראה את הסרט ספרות זולה? היו צריכים להביא להם מומחה מיוחד שיעזור להם להעלים את העקבות של הפשע שהתבצע שם. ובכן, הוא הגיע מהחוף המזרחי אל החוף המערבי כי שם התבצע הפשע ואמר להם לשטוף את האוטו, תכבסו את הכיסויים של הרכב, תחפפו את השיער, תחליפו בגדים, תתנגבו והנה לכם. זה בעצם מה שאתם רוצים. כך אתם רוצים להגיע למסקנה. בסדר. זה נראה לי בערך אותו הדבר, באותה מידה של רצינות.


אנחנו קיימנו היוועצות ואמרנו את דעתנו. שמענו את דעתכם ובעוד חודש נתראה מחדש ונראה מה תעלו בחכתכם כך או אחרת.

גם אם ישנו לאלף קילומטרים, אלה שיותר מאלף קילומטרים לא יגישו את הבקשה.

אנחנו יותר מדיי מנסים לתקן דברים שממילא לא היו צריכים להיות מקולקלים וזה אחד התסכולים. בוודאי שאין טעם להשחית זמן על דברים שהם ריקים ושאין בהם כלום כמו הדבר הזה שדנו בו.


תודה רבה. ההיוועצות היום לא הסתיימה אבל הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:40