PAGE
10
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

31.10.2011


הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 543

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, ג' בחשוון התשע"ב (31.10.2011), בשעה 11:00

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 128), התשע"א-2011

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

אילן גילאון

משה מוץ מטלון

דב בארי – רכז בטל"א ורווחה באג"ת, משרד האוצר

עו"ד שרי בכר – המוסד לביטוח הלאומי

גבריאלה היילברון – מינהל ומחקר, המוסד לביטוח הלאומי

מרים שמלצר – מינהל ומחקר, המוסד לביטוח הלאומי

מזל דהרי – מרכזת בכירה שארים, המוסד לביטוח הלאומי

אסנת כהן – מ"מ מנהלת אגף זו"ש, המוסד לביטוח הלאומי

חזקיה ישראל – התאחדות התעשיינים

נתן לבון - יו"ר כן לזקן

עו"ד יפעת סולל – יועמ"ש, כן לזקן

ג'ודי וסרמן, אייל לב-ארי

וילמה מאור

מיטל בר-שלום

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 128), התשע"א-2011

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. הצעת חוק זו היא הצעת חוק ממשלתית, שבאה לנסות לשפר במעט את מצב האנשים שהגיעה שעתם היפה לקבל דמי ביטוח הלאומי. אם הולכים לקראת, למה לא הולכים עד הסוף ומשחקים באמצע הדרך? אני לא מבין. מדובר בקצבאות הזקנה. נציגי המוסד לביטוח הלאומי, בבקשה. תציגו את הצעת החוק, תעלו את הנושאים, תסבירו לנו בדיוק איפה התקלות, מה אתם מוכנים לשפר בכדי שהצעת החוק הזו תקודם כהצעת חוק ממשלתית ולא תבואנה במקומה הצעות חוק פרטיות.

אנחנו באים היום לתקן את סעיף 296, שדן בזכויות לקבלת קצבה למפרע. נכון להיום, התקופה האפשרית לקבלת קצבה למפרע עומדת על שנה. כזכור, זה תוקן בשנת 2003 ואושר על ידי הכנסת בחוק ההסדרים. המוסד עשה קצת בדיקות, ומצא שתקופה של 12 חודשים של תשלום היא לא תמיד מספיקה כאשר מדובר בקצבאות זקנה, גם לאור המצב של האוכלוסייה. לכן, היום אנחנו מבקשים להאריך את התקופה הזו ל-36 חודשים לגבי קצבאות הזקנה בגיל הזקנה - בגיל שאינו מותנה בהכנסות.

כלומר, אצלכם היום זה 67 לנשים ו-70 לגברים.

גיל הזקנה, הגיל המוחלט. הגיל המוחלט זה גיל הזקנה שאינו מותנה.

זה 67 לנשים ו-70 לגברים.

כן.

מה פתאום התרציתם ככה? האם אתם תעשו את זה גם לגבי אלה שבטעות לא שילמו דמי ביטוח לאומי? האם גם תגבו רק שנה? אם חייל נסע לחו"ל אחרי שירותו, האם לא תגבו ממנו את כל השנים שהוא לא שילם? האם את יודעת שמי שיודע לקבל צריך גם לדעת לתת, ומי שיודע לתת צריך לדעת גם לקבל? האם את מכירה את זה?

מכירה. בהמשך לדבריך, יש לזכור שרוב הקצבאות של הביטוח הלאומי מותנות בתשלום דמי ביטוח.

אבל אם מדובר בילד בן 21 שלא שילם עד גיל 24, אזי שעד גיל 70 הוא יוכל להשלים את הוותק המרבי אצלכם. אתם לא תצליחו להחזיר לו את כל מה שהוא שילם.

הוא יוכל להשלים את הוותק.

הוא לא צריך. גם בלי להשלים הוא יגיע לוותק המרבי.

נכון.

אז למה אתם גובים ממנו את הסכומים האלה, כאשר הוא בכלל לא בארץ והוא לא עובד? אם הוא לא דיווח, למה אתם מטילים עליו קנסות? להחזיר, זה קצת. לאותו זקן בן 70 ששכח לבקש, יקבל רק שנה. למה אותו ילד, שלא ידע בכלל שהוא צריך לשלם כי הוא אחרי צבא ונסע לשנתיים טיול בחו"ל, צריך לשלם לכם? אם הוא לא משלם, אתם עטים עליו עם קנסות וריביות.

יש לזכור, שהביטוח הלאומי חי בין היתר על - - -

יש לזכור, שאת יכולה להגיד: למרות שאני מייצגת את הביטוח הלאומי, למרות שאני עורכת דין, אתה צודק. יכול להיות גם כזה דבר אצל עורכי דין.

זה לא קשור להיותי עורכת דין או לא עורכת דין. אני מייצגת פה איזשהו משרד. זו העמדה של המשרד.

הבנתי. את מסכימה לדעתי, אבל מה לעשות את מייצגת את עמדת המשרד.

אני לא אמרתי שאני מסכימה לדעתך. זה סילוף הדברים שלי. הביטוח הלאומי חי בין היתר על דמי הביטוח שהוא גובה, והם אלה שמקנים את הזכאות.

זה עולה להם יותר.

האם נציגי הביטוח הלאומי היו פעם בתאילנד? כאשר הולכים לקנות שם, כל רוכלת קטנה אומרת: "עולה לי יותר". "קוסמי מור". לכם עולה יותר.

זו ההצעה שאנחנו מבקשים היום להביא - הגדלה ל-36 חודשים לגבי קצבאות זקנה בגיל שאינו מותנה במבחן הכנסות.

אנחנו רוצים לשנות את זה לגיל המותנה. אנחנו לא נריב אתכם על ה-36 חודשים, שאנחנו חושבים שזה מעט.

היה 48 עד 2003.

נכון לעכשיו, ההצעה שהביטוח הלאומי מביא זו הצעה מיטיבה לעומת המצב הקיים. אחרי שבדנו ובחנו את זה, מצאנו מספר שיקולים שבגינם סברנו שיש לעשות את זה נכון.

אם נאשר את זה גם בגיל המותנה, מה תעשו?

האם אדוני יכול לתת לנו את השהות לשקול את הנושא? אנחנו רואים עכשיו לראשונה את ההצעה הזו. אנחנו מוכנים לשקול את זה. אין לשכוח, שמדובר פה גם בממשלה שאישרה, במנהלה שאישרה וזה רצון הממשלה.

אנחנו נותנים לכם את זכות השקילה. תלכו לשקול. אני לא אשחיט פה את זמן האנשים ואת זמן הוועדה. אין ערך להצעת החוק הזו אם היא תהיה רק בגיל הזה. אנחנו רוצים אותה בגיל המותנה, על מנת שהיא תיתן לאנשים משהו. אם אתם רוצים להחליט עכשיו, זה בסדר. אם אתם רוצים להחליט על כך בשלב יותר מאוחר, אז נדחה את הדיון.

האם יש לכם נתונים כמה אנשים לא ממצים את הזכות שלהם לקצבת זקנה, כמה אנשים באים אחרי הזמן וכמה זמן אחרי?

צריך לעשות את ההבחנה בין גיל פרישה לגיל הקצבה. לגבי גיל הזקנה – הגיל שאינו מותנה בהכנסות, מרים תסביר.

בביטוח הלאומי קיים כיום תהליך, שמי שמגיע לגיל המוחלט – גיל 70 לגבר וגיל 67 לאישה - מקבל בתהליך אוטומטי.

בדיון של הבוקר ראיתי שאתם רוצים להעלות את גיל האישה ל- 70.

זה בחוק.

זה יועלה בהדרגה ל-70, לפי החוק.

כבר בשנת 2004 נחקק והוחלט שזה 70. אני מדברת על הגיל המוחלט, מתי שהוא יהיה. היום אנחנו בודקים לגבי גיל 67. אולי נציגת אגף זקנה ושארים תתאר את התהליך. אנחנו נותנים באופן אוטומטי את קצבת הזקנה למי שמגיע לגיל 70.

מה זה נותנים באופן אוטומטי? האם אתם שולחים לו לבנק את הצ'ק?

האם שולחים לו מכתב לבנק: "אתה זכאי"?

בשנת 2008 התחלנו בתהליך אוטומטי, לפי קריטריונים מסוימים. מי שמגיע לגיל מוחלט – 70 לגבר ו-67 לאישה – אם הוא לא קיבל קצבת זקנה, לפי קריטריונים מסוימים שקבענו: תקופת הכשרה, תקופות ביטוח ואם הוא שילם דמי ביטוח, הוא מקבל את הקצבה למספר חשבון. זה לא תהליך אוטומטי מוחלט, כי הם צריכים לבוא כעבור שלושה חודשים לסניף כדי לוודא שאכן הם ראויים לקבל את הקצבה.

האם בגיל 70 יש כאלה שאינם ראויים?

לא, אם הם עומדים בקריטריונים.

מהם הקריטריונים בגיל 70?

הקריטריונים בגיל 70 בתהליך אוטומטי הם: גיל 70 לגבר וגיל 67 לאישה, אם צברו תקופת הכשרה, תושב ישראל, חודשיים לפני הגיל הוא שהה בישראל ותשלום דמי ביטוח.

כלומר, כולם צריכים להגיע אליכם?

כולם צריכים להגיע אלינו כעבור שלושה חודשים.

עד שלושה חודשים.

כן. בתהליך אוטומטי.

ואם לא, אתם מפסיקים.

אם לא, הקצבה מופסקת כעבור שלושה חודשים.

ואם בן אדם לא ביקש אותה מכם אף פעם, ואתם לא העברתם לו והוא לא יודע ולא מבין שהוא צריך לקבל בגלל שהוא במוסד גריאטרי? מה קורה איתו?

אם הוא במוסד גריאטרי והוא חולה נפש - - -

הוא לא חולה נפש. הוא זקן. אתם מתעסקים עם אנשים זקנים. יש כאלה שבגיל 70 הם צלולים, אבל יש כאלה שבגיל 70 הם לא יודעים, לא רואים כל כך טוב, והמטפל שלם לא קורא עברית. האם יכול להיות כזה דבר, אילן?

לי זה קורה מהיום.

אני רוצה להגיד, שקיים גם ייזום פניות בגיל מותנה. בכל שנה יש ייזום פניות למבוטחים. אנחנו שולחים תביעות.

למה זה לא רטרואקטיבית מהיום שלאדם מגיע.

זה תקציבי. זה לא תלוי בנו.

איפה התשובה לאילן? כמה לא קיבלו?

אני רוצה לנסח את השאלה שלי אחרת: מי מועמד להתדיין עם הביטוח הלאומי לגבי רטרואקטיביות? מי הם האנשים האלה?

אף אחד.

על מי התיקון עשוי לחול? מי האוכלוסייה, שלא תגיש תביעה לקצבת זקנה בזמן ותוכל לקבל רטרואקטיבית שנה או שלוש שנים, לפי מה שיאושר?

כל אוכלוסיית הזקנים שהגיעה לגיל המוחלט לגביה – 70 לגבר ו-67 לאישה. זו האוכלוסייה, שעל פי ההצעה הנוכחית, תקבל.

אבל חלק מהם מקבלים אוטומטית.

אני חייבת לדייק. לפי מה שגברת דהרי הסבירה, קורים מצבים בהם מופסקת הקצבה או לא מוצאים חשבון בנק. זה מותנה בתנאים מסוימים. אנחנו אומרים שעל אף התנאים האלה, ככל שאותו אדם יבוא אלינו בתקופה מאוחרת יותר, הוא יהיה זכאי ל-36 חודשים אחורנית עד לגיל.

איך הוא יודע שהוא צריך לבוא אליכם?

נניח שהוא הגיע למסקנה הזו 5 שנים אחרי הזמן. למה הוא צריך 36 חודשים? למה לא מן היום שזה מגיע לו? את התשובה הכספית אני מכיר. אני לא רוצה אותה. אני רוצה לדעת את התשובה האמיתית. האם הדבר שאתם עושים שונה מלצאת לרחוב, לתפוס זקנה ולקחת לה את הארנק? במה זה שונה?

זה שונה.

בפרוצדורה ובסיכון.

גם בפרוצדורה, גם בסיכון, וגם - אי אפשר להתחמק מזה - מדובר פה בעלות מסוימת שהוקצבה לעניין הזה. אנחנו צריכים לזכור, שהיום אנחנו עומדים על שנה לגבי האוכלוסייה הזו.

מה היה המצב לגבי הרטרואקטיביות לפני 2003?

היו 48 חודשים.

למה הורדתם את זה לשנה?

הכנסת אישרה את זה במסגרת חוק ההסדרים.

עזבי את הכנסת. הכנסת מאשרת את מה שהביטוח הלאומי מבקש. מה את מספרת לי, שהכנסת אישרה.

זה היה במסגרת חוק ההסדרים. יש לכך הרבה מאוד שיקולים.

וחוק ההסדרים – כמו שאתה יודע, את אומרת לי - הוא חוק יסודי, שבו דנים בכל סעיף ויורדים לכל חוק.

אדוני, הוועדה דנה בזה.

אנחנו חוזרים אליכם. אנחנו לא ניתן לכם להתהדר בנוצות כאילו עשיתם משהו, כאשר לא עשיתם כלום. לא ניתן לכם להתהדר בנוצות של "כאילו עשיתם ונתתם". אל תעשו כלום, זה בסדר. נדע שלא עשיתם כלום. אנחנו מבקשים לשנות את הגיל לנשים ל-62 ולגברים ל-67. אנחנו מבקשים להזיז את זה לגיל המותנה, ולהעלות את זה בחזרה ל-48 חודש.

כלומר, שתי הצעות: לשנות את זה לגיל המותנה, להגדיל את התקופה ל-48 חודשים. נכון לעכשיו, אנחנו מוכנים לשקול את זה.

בסדר.

למען הפרוטוקול, אני מציינת, שהנושא עובר גם את אישור המנהלה וגם את אישור הממשלה.

אנחנו לא קובעים דיון למחר.

לא אמרתי שקובעים דיון למחר. אני רק מבקשת ליידע.

שיעבור את מי שצריך. אם ממשלת ישראל תחליט שהיא רוצה לתת, שתיתן. אם היא רוצה לכאורה לתת, אנחנו לא שותפים. אף אחד לא יוכל להגיד: "מה אתה רוצה, חבר הכנסת שישב שם נתן לנו לשחק בכאילו". אני לא משחק כאילו. בתקופה שלי לא יהיה כאילו. לא יהיה למראית עין. מה שאתם עושים פה, זה למראית עין.

כל הדברים שכבוד היו"ר אמר הם כמובן נכונים. אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד קטן. עסקינן כאן אך ורק בקצבת הזקנה, למרות שלפני 2003 דיברנו על כל הקצבאות.

ונראה לך שזה בא בקלות עכשיו? כאילו קצבת הזקנה באה בקלות, ואנחנו צריכים להרחיב את היריעה.

לא. אני לא רוצה לדבר על כל הקצבאות עכשיו. זה סיפור אחר. בדיוק אותו רציונאל שחל על קצבאות הזקנה חל גם על קצבת השארים. אני אספר סיפור קצר שהגיע אליו, של אישה שחולה באלצי יהמר ומקבלת קצבת נכות מוכרת על ידי המוסד לביטוח הלאומי בגין מחלתה. כאשר בעלה נפטר, המוסד לביטוח הלאומי העניק לה את קצבת הפטירה.

והיא מקבלת 25,000 שקלים פנסיה.

ממש לא.

חשבתי שאת באה להגן על הגברים, להגיד למה יש תקרה בשארים.

אתה צודק בעניין הזה, אבל זה דיון אחר.

את מייצגת את כן לזקן. את צריכה להגיד: יש אפליה גסה של גברים ביחס לנשים, ואנחנו רוצים לתקן את זה.

אתה צודק במאה אחוז, רק נדמה לי שזה לא הדיון הזה. אותה אישה, שהמוסד לביטוח הלאומי יודע שהיא עם אלצהיימר ולא יודעת לדאוג לעצמה, יודע שהיא היתה נשואה לאותו אדם שנפטר משום שחשבון הבנק שלהם משותף ולאותו חשבון בנק המוסד לביטוח הלאומי העביר את דמי הפטירה, לא קיבלה שום הודעה ולכן לא יכלה לדעת. גם המטפל בה, שזו במקרה בתה שכן יודעת לקרוא עברית, לא יכלה לדעת שהיא למעשה זכאית לקצבת שארים. לכן, בדיוק אותו רציונאל שחל על קצבת זקנה חל גם על קצבת שארים. אגב, הוועדה הממשלתית שעסקה בעניין הזה התייחסה גם לקצבת הזקנה וגם לקצבת השארים. לבוא ולהגיד היום, כפי שאמרת, רק הגיל שאינו מותנה ורק קצבת זקנה בלי קצבת שארים, זה לפגוע באותה אוכלוסייה בדיוק.

אנחנו לא יכולים לגמור את כל הבעיות ביום אחד.

אבל זה היה עד שנת 2003.

גם פנסיה היתה עד 2003 בנוסחת חישוב אחרת, אתה בטח יודע. משנת 2003 הכל השתנה. אני רוצה לסכם את הדיון. אני מחכה לתשובות מהמוסד לביטוח הלאומי. אני מקווה, שהן תגענה במהרה, ולא נצטרך לקדם את הצעות החוק הפרטיות שקיימות בעניין, שהן מיטיבות. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:40