PAGE
14
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

31.10.2011


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 542

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, ג' בחשוון התשע"א (31.10.2011), בשעה 09:30

הצעת חוק גיל הפרישה (תיקון – ביטול העלאה אוטומטית של גיל הפרישה), התשע"א – 2010, של חה"כ אילן גילאון, חה"כ חיים כץ, חה"כ משה גפני, חה"כ יעקב אדרי, חה"כ ציון פיניאן, חה"כ שלי יחימוביץ'. (פ/2688)

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

אילן גילאון

אורלי לוי-אבקסיס

משה מוץ מטלון

חה"כ דב חנין

חה"כ אברהם מיכאלי

חה"כ פאינה קירשנבאום

עו"ד אסי מסינג – לשכה משפטית, משרד האוצר

ג'נט שלום – ע. ראשי נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

פאני יוז – סגנית מנהל השירות לזקן, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד רועי קרת – המוסד לביטוח הלאומי

גבריאלה היילברון – מינהל ומחקר, המוסד לביטוח הלאומי

מרים שמלצר – מינהל מחקר, המוסד לביטוח הלאומי

עו"ד שרי בכר – המוסד לביטוח הלאומי

מזל דהרי – מרכזת בכירה שארים, המוסד לביטוח הלאומי

אסנת כהן – מ"מ מנהלת אגף זו"ש, המוסד לביטוח הלאומי

עו"ד טליה לבני – יו"ר נעמ"ת

מלכה קוזלוביץ – יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה, הסתדרות העובדים הלאומית בישראל

חזקיה ישראל – התאחדות התעשיינים

עו"ד יפעת סולל – כן לזקן

ג'ודי וסרמן, אייל לב-ארי

וילמה מאור

מיטל בר-שלום

הצעת חוק גיל הפרישה (תיקון – ביטול העלאה אוטומטית של גיל הפרישה), התשע"א – 2010, של חה"כ אילן גילאון, חה"כ חיים כץ, חה"כ משה גפני, חה"כ יעקב אדרי, חה"כ ציון פיניאן, חה"כ שלי יחימוביץ'. (פ/2688)

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אני אתן סקירה כללית, כדי שנבין על מה אנחנו מדברים. אי שם בשנת 2003, כאשר הלאימו את קרנות הפנסיה, קבעו את גיל הפרישה לנשים ל-62, ואמרו שיהיה מן חצי טייס אוטומטי. כלומר, תהיה ועדה ציבורית שתבחן העלאת גיל פרישה ל-64, ואם היא לא תקבל את ההחלטות שלה עד ה-31 לדצמבר 2011 העסק ייכנס לתוקף מה-1 לינואר 2012, ולפי תאריך לידה גיל הפרישה יעלה: 62 וארבעה חודשים, 62 ושמונה חודשים, 63 – בקפיצות של 4 חודשים. בהתאמה, יזוזו כל העדכונים של הביטוח הלאומי. בנוסף, יעשו קורלציה בין גיל הפרישה לנשים לגיל הפרישה לגברים. הפועל היוצא היה, שמשום מה הממשלה החליטה להתעלם מהכנסת ואמרה: "אנחנו לא נקים ועדה, אנחנו לא נעשה כלום. יעבור הזמן, אין ועדה, גיל הפרישה יהיה אוטומטי, נעלה את גיל הפרישה לנשים, יצעק מי שיצעק ואנחנו כדרכנו נגיד שאנחנו מעלים את גיל הפרישה ל-67. אם הכנסת תצעק, נגיע ל-64, כפי שרצינו". זה בקטע של קופות הפנסיה. בנוגע לקצבה האחרת של הביטוח הלאומי נעשה את המבחנים בגיל 70, נעלה את מבחן ההכנסה עד גיל 70 ולעקרות בית שעבדו בעבר ולא עובדות כעת לא ניתן קצבת זקנה בגיל 62. נעלה את זה לגיל 64.


ג'ומס אנוכי וחלק מאלה שציינתי כבעלי הצעת החוק, פנינו ליובל שטייניץ ואמרנו: "אתה לא מקים ועדה, ולכן אנחנו נגיש הצעת חוק שתמנע ממך את העלאת גיל הפרישה. אין סיבה בעולם, בקופות הוותיקות, להעלות את גיל הפרישה. הקופות מאוזנות. העלאת גיל הפרישה תיתן עודף אקטוארי ולא חוסר אקטוארי. בקופות החדשות יש איזון אקטוארי אישי. מה נוגעת העלאת גיל הפרישה לאיזון האקטוארי? זה לא מעניין בכלל. כל אחד עובד עם עצמו, ויש לו את החשבון שלו. יכול להיות שמישהו יעבוד עוד 3 שנים או 4 שנים, ודווקא בגלל זה הוא יקבל פחות פנסיה. למה יקבל פחות פנסיה? כי באותו יום יחליט הממונה על שוק ההון והביטוח, שהמקדם הוא 250 במקום 200 או 212. כך הוא גם עבד יותר וגם קיבל פחות. זה יכול לקרות בכל יום ובכל רגע נתון. למה צריכה אותה עקרת בית, שיושבת עכשיו בבית אבל עבדה לפני 20 שנה במשך 30 שנה, לא לקבל קצבת זקנה?

נכון.

תודה רבה, טליה לבני.

בוקר טוב, ותודה רבה מראש על הכל.

פנינו לשר האוצר, והנחנו את הצעת החוק בנובמבר 2010. במרץ 2011 העלינו את זה לקריאה טרומית. היתה התחייבות שלי ושל ג'ומס, שאנחנו לא מקדמים ולא עושים שום דיון עד לאחר פגרת הקיץ. במקביל, האוצר ידבר איתנו על כל מה שקורה. חלף הזמן, דגדג לי בין האצבעות לקיים דיון אחד, אבל אני מכבד את התחייבותי ולכן אמרתי: "אני נתתי התחייבות ואני לא אקיים דיונים", אבל את הדיון הראשון בפתיחת המושב קבעתי בנושא. ראו זה פלא, עד היום בבוקר אף נציג אוצר לא פנה אליי. היום בבוקר, בדרכי לפה, פנו אליי ושאלו: "אתה מוכן להיפגש איתנו?" אני לא התכוננתי לפגישה מוקדמת כזו. הייתי בדרך, הצעתי מסוק ואמרו לי: "אי אפשר, יש לך אוטו". אני נסעתי רגיל, ולכן גם התקצר הזמן. זה לא רציני. אין לכך שום סיבה בעולם.

החוק הזה לא נולד בגלל המחאה החברתית, אבל תראו את האיזונים. בתקופה שבה כולנו רוצים להיות חברתיים, גם המדינאים-ביטחוניים, מוצאים דרך עקיפה לפגוע במאות אלפי נשים על כלום. שמעתי גם את דבריה של אסתר דומיניסיני מנכ"לית הביטוח הלאומי: זה יעלה להן את הקצבה, זה יעלה להן את הפנסיה. אני לא מבין את זה. כל אישה שרוצה לעבוד, יכולה לעבוד עד גיל 67. פשוט לוקחים להן אופציה. אופציה שווה כסף. על אופציה משלמים. בא האוצר, ורוצה לקחת אופציה בחינם. הוא רוצה לקחת את זה בצורה דורסנית.

היום כאשר נציגי האוצר היו אצלי, הם דיברו איתי על גירעונות בקופות הוותיקות. אמרתי להם, לפני חצי שנה ישבנו בנושא אלמן/אלמנה וזה היה אפס. אמרו לי: "כרית ביטחון ברנע". אמרתי: "הזרימו 11 מיליארד". אני לא יודע. אני פשוט לא יודע. יחד עם זה, המטרה שלנו היום בוועדה היא להעביר את הצעת החוק כהכנה לקריאה ראשונה במליאה. הצעת החוק הזו אינה תקציבית, למרות שהעלות שלה גבוהה, כיוון שיש הסכמת ממשלה. מאחר ויש הסכמת ממשלה הצעת החוק לא תקציבית. מספיק רוב של חבר כנסת אחד. לא צריך רוב מיוחס בשביל להעביר אותה במליאה. יחד עם זאת, היום בבוקר הבטחתי לנציגי האוצר שאני אשמע אותם ויהיו דיונים אחרי שההצעה תעבור קריאה ראשונה. אני אומר פה חד משמעית: אני שמח שעוד הצעות חוק כאלה עלו. אחת ממתינה בוועדת הכנסת כדי שיחליטו לאיזו ועדה היא תלך. אני אומר שאין סיבה, לא בתקופה הזו ולא בשום תקופה אחרת, לעבוד באופן שעבדו בנושא הזה. אני מפריד את זה מהקטע של 2003, שאז היו גירעונות בקרנות הפנסיה ואמרו: כן ישלם, לא ישלם, יהיה לשלם או לא יהיה לשלם. היום המצב שונה. אז היתה אינתיפאדה, הלכו להוריד את דרוג האשראי של מדינת ישראל, אמרו שהקרנות קורסות. היום המצב הפוך: המצב הכלכלי מצוין, הקרנות מאוזנות. לגבי הקופות החדשות, זה בכלל לא מעניין. יש איזון אקטוארי אישי לכל אחד. הקופה לא מעניינת. אם תרצה האישה לעבוד עד גיל 67, היא תעבוד עד גיל 67. אם היא תרצה לעצור את עבודתה בגיל 65, היא תעצור בגיל 65 ותגיד מספיק לי. רוצים לפתור את בעיות הביטוח הלאומי? שיבואו וישימו את הדברים על השולחן: "יש גירעון בביטוח הלאומי. אנחנו רוצים לפתור את בעיות הגירעון בביטוח הלאומי, ולכן אנחנו רוצים להעלות את גיל הפרישה". על חשבון מי רוצים לפתור את בעיות הגירעון בביטוח הלאומי? על חשבון איזה אוכלוסיות, על מעמד הביניים? זה הפתרון של הביטוח הלאומי.

אנחנו נעבור לדיון. לפני שנעבור להקראת החוק, נשמע פה את כל מי שרוצה להגיד משהו. אולי יהיו פה אנשים שישכנעו אותי שאני טועה. אם אני טועה, אני אחזור בי מדבריי ואני לא אלך להצבעות. אני חושב שיהיה מאוד קשה לשכנע אותי. האם מישהו מחברי הכנסת רוצה לדבר?

אני לא רוצה להוסיף על דברי חברי. אמרת את זה באופן מושלם. אמרת את הדברים העיקריים המתייחסים גם לגירעון, גם לאופציה, גם לעובדה ש-50% מהנשים בכלל לא מגיעות עד הגיל הזה לצורך פנסיה.

קודם כל, שלום לכולם. חזרנו מן החופשה הנהדרת. אנחנו סיימנו את מסע הרכישות של הבגדים שלנו בשוק האירופי, כך שמעתי. אני רוצה להודיע פה, שאני עדיין קונה את הבגדים שלי בסופר, כדי שלא תהיה שום אי הבנה.

אני רוצה לעסוק בכמה טענות של אלה שתומכים ברעיון של החקיקה הזו, שבאה כתוצאה מהגירעון בשנת 2003. אחת הטענות שאני שומע היא "בשם השוויון". אנחנו כל הזמן מדברים בשם השוויון לגברים ונשים, והנה אנחנו לא מסכימים שנשים וגברים ייצאו באותו גיל לפנסיה. היו בוועדה גם כמה טענות, אולי בכלל להעלות את גיל הפרישה לנשים לגיל 67, כפי שמתבקש מגברים. אני רוצה פה לקבוע, שלדבר בשם השוויון באופן הזה זה כמו לבוא ולומר: "אם אנחנו רוצים לתת שוויון לערביי ישראל, הדבר הראשון שצריך לעשות זה לגייס אותם לצבא". הדברים האלה דומים פחות או יותר.


אנחנו מדברים הרבה מאוד על שבדיה, כי זו תמיד היתה הדוגמא לכל דבר טוב בעולם. היום הולכים ואומרים ה-OECD. אסור להמשיך להשתמש בנזם זהב באף חזיר הזה. מדובר פה במקצועות שוחקים, בעיקר בקרב נשים. אחוז מכריע של נשים עוסק במקצועות כמו מורות ואחיות - מקצועות ששוחקים מאוד.

אז הן יוצאות לפנסיה מוקדמת בגיל 55.

הן צריכות לצאת לפנסיה מוקדמת. הדבר האחרון שאני רוצה לטעון אותו, הוא שבעולם המודרני, בעולם הבא עלינו - עם כל הכבוד לגירעון האקטוארי, כל גירעון יש מאיפה לכסות אותו אם מחליטים לכסות אותו - נצטרך לחשוב היטב על יציאה לפנסיה בגיל יותר מוקדם, גם לגברים וגם לנשים, דווקא כתוצאה מהתפתחויות טכנולוגיות. מדע שעות הפנאי צריך להיות מדע שהיום מתחיל להתפתח לקראת העתיד. אין כאן הסתכלות עתידית בהתרחשויות לגבי השלב הבא. יש מדינות, שלא עלינו מתקדמות קצת, שמבינות שאנשים עובדים פחות ימים בשבוע. זה מתקשר לאותו עניין – זה נותן יותר מקומות עבודה לאנשים נוספים. כך גם לגבי גיל הפנסיה. מכל הנימוקים האלה, אנחנו רוצים להשיב עטרה ליושנה. תעזבו אותנו מהמקום הנידח הזה.

אתה רוצה להוריד את גיל הפרישה חזרה ל-60.

כן. בוא נייצג את השמרנות במקרה הזה.

חה"כ פאינה, בבקשה.

כבוד היו"ר, כל מילה שלך בסלע. תרשה לי להוסיף כמה דברים. אני לא הייתי מעורה בחוק שלך, אבל בוועדת הכספים זימנתי דיון בנושא של גיל הפנסיה, ובעקבות הדיון בוועדת הכספים הוקמה ועדת ניסן.

האם ראית את התגובה של ועדת ניסן לוועדת הכספים?

אני תיכף אתייחס לזה. כל הפעילות, גם של כל חברות הכנסת פה, הובילה למצב שניתן היה להעביר גם את החוק שלכם וגם את החוק של חברי כנסת אחרים, לפחות בקריאה טרומית. הרי ללא זה, אולי אי אפשר היה אפילו להעביר אותו. החוצפה הגדולה היא, שמדברים היום על גירעון אקטוארי. במסקנות של טרכטנברג, שאתמול אושרו בממשלה, דווקא לאלה בעלי השכר הגבוה של למעלה מ-48,000 שקלים מורידים מדרגה של ביטוח לאומי. למישהו עם שכר נמוך של 7,000 שקלים צריך לזכות בשתי נקודות הנחה במס הכנסה כי יש לו ילדים עד גיל 3, אז אלה שמשתכרים מעל ל-48,000 שקלים מרוויחים 1,000 שקלים כי מבטלים להם דרגה של ביטוח לאומי. אם יש לנו גירעון בביטוח הלאומי, למה צריך לבטל מדרגה?

הם לא יכולים לבטל. מאחר וזה עבר בחקיקה וזה 8 פעמים השכר הממוצע, לפחות עד 2013. מדברים בשביל התקשורת. מדברים בשביל לדבר. הם לא יכולים להוריד.

אני מקווה, שהכנסת אחראית ולא תיתן שהמדרגה הזו של ביטוח לאומי תבוטל, ושאלה שמשתכרים מעל 60,000 שקלים יזכו להטבה של עוד 1,000 שקלים נטו במקום כל אלה שסובלים. איפה פה הצדק החברתי?

החוצפה השנייה היא, שאת המסקנות של ועדת ניסן מכניסים בתוך מסקנות ועדת טרכטנברג, למרות שכל הכנסת, כל הממשלה וגם החברים בוועדת טרכטנברג יודעים על התהליך החקיקתי שמתקיים היום בכנסת לביטול של העלאת גיל הפרישה.

אני מקווה, שהחקיקה תתקדם. אני מקווה, שנסיים אותה בדצמבר ושכל חברי הכנסת יתמכו בה, כדי שבראשון לדצמבר החוק שלך ושל כל שאר חברי הכנסת ייכנס לתוקף ויהיה סוף לכל הוועדות.

תודה רבה. חה"כ דב חנין, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היו"ר. אני מצטרף לכל הדברים שנאמרו קודם. אני חושב, שמעטים הנושאים שבהם יש כל כך הרבה דמגוגיה והטעייה כמו בחוק הזה. אנחנו לא מתקדמים בהתקדמות לקראת שוויון. אנחנו מדברים על שלילת זכויות. נשים יכולות לפרוש גם היום. לא צריך לתקן שום דבר בחקיקה הקיימת. החוק הזה בעצם שולל מנשים את הזכות לקצבת זקנה. זה העניין. לכן, לא צריך לדבר פה על שוויון אלא על שלילת זכויות נשים. זה מה שעושים פה. זה מה שהאוצר מבקש לעשות.

וזה מה שאנחנו באים למנוע. יכול מישהו לא להבין טוב, ולחשוב שאנחנו באנו לפה לשלול זכויות נשים, ולא כך הדבר.

אכן, אדוני היו"ר. אנחנו באים למנוע את זה, ואני מקווה שאנחנו באמת נמנע את זה במהלך מאוד מהיר. אני רוצה להצטרף לדבריה של חה"כ קירשנבאום. אני חושב, שזה בדיוק החיבור הנכון. אם יש בעיות בקופת הביטוח הלאומי, אנא בטלו את הגזירה שרוצה דוח טרכטנברג להטיל עלינו באמצעות אותה הקלה על תשלומי ביטוח לאומי שנותנים לכל העשירים.

זה אחד הדברים הציניים שיש בדוח טרכטנברג – המתנה הזו לעשירים, שמקבלים אפשרות להקטין במידה ניכרת את תשלומי הביטוח הלאומי שלהם. אם אכן יש בעיות בקופת הביטוח הלאומי, יש מי שיכול לשלם: אותם עשירים שצריכים לשלם. לא צריך לתת להם כל מיני הקלות ענק, כמו שדוח טרכטנברג מציע.

אבל זה ברור לך, שזה לא בר השוואה. בנוסף, בוועדה הזו העלו את התקרה של התשלומים. בחוק ההסדרים זה היה צריך לרדת הרבה, וזה בא במקום קצבאות זקנה.

בסדר גמור. אני אומר, שאם יש בעיות של כספים בביטוח הלאומי, יש מאיפה לקחת אותם. יש מאיפה לקחת את הכספים האלה. אי אפשר לקחת, אי אפשר לשלול זכויות מנשים.

נקודה אחרונה – ואני מניח שאנחנו נשמע על זה עוד בדיון הוועדה - כבר היום אנחנו נמצאים במצב בו לא מעט נשים מאוד מתקשות למצוא עבודה. אני מדבר על גילאים הקרובים לגיל 60. נשים מתקשות למצוא עבודה, והן סופרות את הרגעים שהן תגענה לשלב שבו הן תוכלנה לקבל מהביטוח הלאומי את אותה קצבה. אפשר לחשוב באיזה סכום פנטסטי מדובר. מדובר בסכום מינימאלי, שמאוד מקשה להתפרנס בכבוד ממנו, אבל זה המינימום. את המינימום הזה לגזול בזמן שהעם דורש צדק חברתי, כנראה שמישהו בממשלה הזו לגמרי אטום.

ביקשה לדבר מלכה קוזלוביץ, יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה של הסתדרות העובדים הלאומית.

אני רוצה לבקש דבר אחד: אני מבקשת להשאיר לנו הנשים את הזכות לבחור את עתידנו התעסוקתי. לא יכול להיות שכל פעם יבואו על הגב של הנשים, וינסו להעלות את הפנסיה לגיל 67 או כל דבר אחר. אנחנו הנשים צריכות להיות חזקות, ולדרוש שלא יעלו לנו את גיל 62. הרבה נשים נמצאות היום בחוסר תעסוקה, לא מקבלים אותן לעבודה בגיל מבוגר והן נשארות בבית. כל הנשים האלה – כמו שאתה ציינת, חיים, ואני מברכת כל מילה שאמרת – יכולות לקבל את הקצבה שלהן בגיל 62 ולא לחכות לגיל 64 או 67.

חה"כ אורלי לוי-אבוקסיס, ברוכה הבאה.

ברוכים הנמצאים. אני מקווה שתהיה לנו הצלחה גם במושב הזה, ונצליח להעביר החלטות חברתיות טובות.

את מקווה, ואני משוכנע.

גם אני משוכנעת, אבל צריך גם לקוות שיעלה בידנו לממש את כוונתנו. אני חייבת להגיד, שכאשר אנחנו מסתכלים על הנושא הזה בכללותו, יש פה פרדוקס אחד גדול: מצד אחד רוצים להעלות את גיל הפרישה, ומצד שני אף אחד לא מחייב את אותו מעסיק להעסיק אחרי הגיל הזה. כאשר אנחנו מדברים, צריך לעשות חתך הרבה יותר ברור. נשים תוכלנה להמשיך לעבוד, אבל אנחנו מדברים בעיקר על הנשים החזקות במגזר, אלה שלא זקוקות כל כך גם לא לקצבת הזקנה. הכח של האוכלוסייה הקשה ביותר, של עובדות הניקיון ושל עובדות הייצור, הולך ונשחק ככל שמתקדם הזמן. גם התפוקה שלהן הולכת וקטנה, ואז המעסיק מסתכל על רווח מול הפסד ומעדיף לקלוט לאותן משרות, קשות ומתגמלות הכי פחות, כוח צעיר שיוכל לעשות את זה יותר טוב בפחות זמן.

אם אנחנו מקבלים את זה, מה אנחנו גוזרים על הנשים האלה? אנחנו גוזרים עליהן עניות. למה עניות? מצד אחד הן לא תוכלנה לעבוד, כי אין להן תעודות ואת היכולת לצאת לשוק העבודה ולהתפרנס בכבוד. מצד שני, אנחנו אומרים להן: אתן לא תקבלו גם את המינימום שיכול להבטיח לכן את הקיום בכבוד.

האוכלוסייה הזו גם סובלת בדרך כלל מאורח חיים לא כל כך בריא, כי גם לחיות בריא עולה כסף. כך ההוצאות הרפואיות הנלוות לגיל הזה הולכות וגדלות. אני מדברת על תרופות, איזון לחץ דם ודברים אחרים. במקביל, אנחנו אומרים להן: תשבו בבית ותהיו עניות. תיעלמו לנו מהמפה, או שתחפשו לכן מקום עבודה. האחריות היא לא עלינו.

צריך לזכור, שכאשר אישה פורשת קודם גם ככה היא משלמת קנס, כי אנחנו מדברים על פנסיה צוברת. אנחנו מדברים על פנסיה, שככל שאתה צובר לה פחות שנים אתה מקבל פחות בסופו של דבר בשעת השין. על כך הן משלמות בצורה כזו או אחרת את ההחלטה שלהן לצאת קודם ממעגל העבודה. לפעמים זו לא החלטה שלהן, אלא זה נכפה עליהן כאשר אין להן כל יכולת למצוא עבודה אחרת בגילאים האלה. המחקרים מראים, שככל שעולה הגיל ואין לאותה אישה תעודות או ביטחון תעסוקתי עם אופק לשנים האלה, סביר להניח שהיא לא תמצא תעסוקה.

מעבר לעניין של צדק חברתי, מבחינת הגינות ואחריות שלנו כלפי השוויון, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שהאוכלוסייה הזו תהיה ענייה, תשב בבית ולא יהיה לה כסף לתרופות או שהיא תצטרך לעשות את השיקול: תרופות או אוכל, שלא לדבר על מותרות.


אני חושבת, שהוועדה הזאת – כמו שעשתה בעבר – יכולה למנוע את הקטסטרופה הזו, יכולה להציג את הנשים האלה, לייצג אותן נאמנה ולדאוג לכך שאנחנו לא נפקיר אותן לכשלים של השוק הכלכלי גרידא. זו חובתנו.

יו"ר נעמ"ת, טליה לבני, בבקשה.

אדוני היו"ר, אני רוצה לברך אותך ואת חברי הכנסת החתומים על הצעת החוק הזו. אני משוכנעת, שאנחנו נמצאים היום בטיימינג טוב מאוד להעביר את החקיקה במהירות האפשרית, כדי לא להגיע למצב שוועדת הכספים תתבזה. לפי עמדת האוצר, אין סמכות לוועדת הכספים להחליט להשאיר את גיל 62. ראינו חוות דעת של האוצר. אני חושבת, שכל הטיפול של האוצר בנושא של גיל הפרישה לנשים הוא טיפול מבזה, מדאיג.

היית חברה בוועדה שם. תרחיבי, מה קרה בדיונים בוועדה. האם זה היה ענייני?

הוועדה רצתה להכין עז. ברגע מסוים היא חשבה שיש לה סמכות להחליט על גיל פרישה 67. היא גם חשבה שיש לה סמכות להחליט על גיל פרישה 70. הוועדה התייחסה רק לנושאים הנוגעים לתקציב. הביטוח הלאומי הציג מספרים, ואמר שדחיית גיל הפרישה ל-64 עשויה לחסוך לו 600,000,000 שקלים. כל הסיפור הוא 600,000,000 לשנתיים.

אבל אחר כך זה תהליך מתמשך. כל שנה זה חיסכון.

כתוב, שהם יחסכו לשנתיים 600,000,000 שקלים. הוועדה לא טיפלה בכלל בנושא של שוק העבודה. היא טיפלה בעניין תקציבי. היא אמרה: חסרים 600,000,000 שקלים, נביא אותם מכאן. ניקח אותם מאותן נשים שלא נמצאות בשוק העבודה, שפיטרו אותן לפני גיל 60, שמחכות בכיליון עיניים לקבל פנסיה מלאה. היום בגיל 62 אותה אישה זכאית לפנסיה מלאה. אם היא תרצה לקבל פנסיה בגיל 60, היא תשלם 6% קנס על כל שנה. כלומר, יפחיתו לה את הפנסיה ב-12%. אם יעלו את הגיל ל-64 והיא תפוטר ותרצה פנסיה בגיל 60 מקרן הפנסיה שהיא חסכה בה, היא תקבל 24% פחות מהפנסיה שלה. אומרים את זה בלי בושה, ומציעים את זה בלי בושה. זה התקנון האחיד.


בנוסף לכך, קצבת הזקנה של הביטוח הלאומי, שבדרך כלל משלימה לאותן נשים שמרוויחות שכר מינימום – והערך של קצבת הזקנה אצלן הרבה יותר משמעותי – תידחה בשנתיים. אישה כזו תפסיד 1,800 שקלים לחודש, והאוצר לא מתבייש לבוא ולרצות לגזול את כבשת הרש.

לפי הנתונים שהוצגו בוועדה, גיל הפרישה במדינות ה-OECD יגיע ל-62 ב-2020 ו-64 בשנת 2040. אנחנו במדינת ישראל צעירים הרבה יותר. האוכלוסייה הרבה יותר צעירה, ואין שום סיבה לטפל היום בגיל הפרישה של נשים. המהירות פה היא הכרחית, ואני מבקשת שהנושא יעבור מהר.

עו"ד יפעת סולל, יועצת משפטית של כן לזקן, בבקשה.

אנחנו מצטרפים לכל הדברים שנאמרו כאן ולתמיכה בהצעת החוק החשובה הזו. אין ספק, שמדובר כאן בניסיון לפתור בעיות אמיתיות, הן של שוק העבודה והן של גירעונות כאלה ואחרים. אגב, לגבי קרנות הפנסיה אני לא בדיוק בטוחה. המציאו להן הרבה מאוד גירעונות, על מנת שאפשר יהיה להלאים אותן, וחצי שנה אחר כך הם פתאום נעלמו.

אנשים חיים היום הרבה יותר מאשר הם חיו בעבר, ועדיין לא מצאנו את הפתרונות המהותיים והעמוקים על מנת להותיר אנשים בשוק העבודה באופן יעיל, באופן שמאפשר להם להיות חלק בלתי נפרד מתוך המערכת החברתית המתפקדת. יש כל מיני רעיונות שמסתובבים, שעוסקים בתחום הזה ומנסים לחשוב באופן יצירתי, איך מאפשרים לאנשים להתמקצע במהלך חיי העבודה, לעבור הכשרות מקצועיות, לעבור מתפקיד לתפקיד על מנת שהם ירצו ויוכלו להישאר בשוק העבודה. לבוא ולהגיד: מעלים את גיל הפנסיה באורח שרירותי, בלי שמדובר בעצם באיזשהו שינוי המאפשר לאנשים להיות חלק משוק העבודה, זה פשוט זריית חול בעיניים. לכן, צריך קודם כל להפסיק את המהלך הפוגעני הזה. אני חושבת, שמן הראוי שהוועדה הזו תתחיל לחשוב באופן רציני על הדרכים לפתרונות אמיתיים לשוק העבודה, על מנת לאפשר לאנשים לקחת חלק בשוק העבודה שנים רבות יותר, מבחירה.

תודה רבה. ג'נט שלום, עו"ד בנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, בבקשה.

אני רוצה להביע את עמדת הנציבות, שהיא נפרדת מעמדת שר התמ"ת. הנציבות חושבת שמדובר פה בסוגיה מאוד מורכבת, ויש תחושה שלא נעשה בה דיון מספיק מעמיק בממשלה. לא ניתנו פתרונות ראויים, לא מהצד של העלאה אוטומטית של גיל הפרישה ולא מהצד של השארת גיל הפרישה על כנו. אני חושבת, שראוי מאוד להמשיך את הדיון בנושא הזה, ולא להסתפק בהשארת גיל הפרישה ב-62. זה לא פותר לנשים את הבעיה, וזה לא מביא לשוויון מהותי. עדיין יש בעיות גדולות של תעסוקה. עדיין יש בעיות גדולות של נטייה להפריש נשים בהסכמים נרחבים, כי יש להן זכאות לפרישה יותר מוקדמת. כך מוציאים אותן משוק העבודה יותר מהר, והן מפסידות את השנים של החיסכון לפנסיה. עדיין יש לנו בעיה של מקצועות שוחקים. אני יודעת שהרוב שם אלה נשים, אבל כאשר אני הולכת ברחוב אני רואה גם המון גברים שמנקים את הרחובות, וגם להם מגיע איזשהו פתרון.

קטונתי מלהבין את הבעיות שיש לאוצר עם ההפרדה בין קצבת זקנה לפרישה לפנסיה, אבל לאור העובדה שמי שזכאי לקצבת זקנה אלה אנשים שמרוויחים משכורת מאוד נמוכה – אם מרוויחים בגיל 62 משכורת של 8,000 שקלים, כנראה שהמקצוע שלך לא כל כך בעמדה בכירה – אפשר לחשוב ולשקול להפריד בין הפרישה עצמה, בין הזכאות לפנסיה לבין הזכאות לקצבת זקנה.

פאני יוז, סגנית מנהלת השירות לזקן במשרד העבודה והרווחה, בבקשה.

כעובדת סוציאלית ולא כאיש אוצר או כאיש כספים, אני רוצה לתת היבט שאנחנו מתעלמים ממנו – תוחלת החיים שהולכת וגדלה. אנחנו מוצאים היום המון נשים בגיל 58-60.

בהמשך הדיונים של היום את תראי איך משרד הבריאות וקופות החולים מנסים להוריד את תוחלת החיים. זה יפתור את הבעיות האקטואריות. זה בהמשך הדיונים של הוועדה היום.

אבל אנחנו עדיין במקום מאוד מכובד בטבלה העולמית. זה ייאמר לזכות מדינת ישראל. אנחנו במקום טוב. אני רוצה לציין, שהיום הגילאים האלה מטפלים בהוריהם ומטפלים בילדיהם. אם נתחבר למחאה החברתית, הצעירים של היום - - -

הוועדה הזו לא צריכה את המחאה החברתית. די, זה הוזכר פה יותר מדי פעמים. אנחנו מקדימים אותה בהרבה. הוועדה הזו לא צריכה את המחאה החברתית. היא עבדה בנושאים האלה. החוק בא בלי שום קשר לנושא הזה. נמשיך לעבוד בזה.

עכשיו אתם יודעים שגם הציבור מאחוריכם. זה לא כדי להבהיל, זה כדי לתת רוח גבית.

רק שלא נצטנן מהרוח.

אנחנו כחברה אזרחית ערים לעניין, שהמדינה מפעם לפעם מכניסה את היד שלה לכיס שלנו – זה ברמה האישית ולא ברמה המקצועית שלי. אני חושבת, שזה לא לעניין להעלות את גיל הפרישה. כל הזמן דיברו פה על קצבאות הזקנה ועל נשים שלא עובדות או פוטרו ממקום עבודתן ומחכות להגיע לגיל בו הן תקבלנה את קצבת הזקנה. בואו לא נתעלם מכך שקצבת הזקנה היא קצבת קיום מינימאלית, אבל בגין העובדה שהן מקבלות קצבת זקנה הן זכאיות לכל מיני הטבות: בתשלומים, הטבות ממשרד הרווחה, כל סל השירותים של משרד הרווחה, הטבות מהמשרד לאזרחים ותיקים. כל זה נשלל מהן בעצם. לכן, אני חושבת שמן הראוי להשאיר את זה כאופציה למי שתרצה לעבוד יותר ויש לה מקום עבודה שעדיין מתגמל אותה והיא עדיין עם כוחות, אנרגיה ומוטיבציה. יש הרבה אנשים חלשים מאוד במקומות ציבוריים, שעדיין סופרים כל יום מתיי יצאו לפנסיה, כי הם כבר שחוקים וגמורים. בואו נאפשר להם את זה ולא נמשיך להעלות את הגיל, כי זה גול עצמי.

מאחר וכולם דיברו על אותו דבר, הגיע שלב העשייה. נעבור להקראת החוק, ונצביע עליו.

אני רוצה להגיד משהו. פרק ד' להוראות חוק גיל פרישה קובע שורה של מהלכים שצריכים להתבצע, וכך גם צוין בדברי ההסבר להצעת החוק. עד כה, הוועדה נתנה את המלצותיה לשר האוצר, ושר האוצר הגיש את המלצותיו בסוף חודש ספטמבר לוועדת הכספים של הכנסת.

האם אתה יודע מה הוא כתב בהן? האם הוא הסביר משהו?

כן. בהתחשב במנגנון שנקבע בסעיף 9 לחוק גיל פרישה, לאחר שהוא גן בהמלצות של הוועדה הציבורית בראשות מר אודי ניסן, ניתנה התייחסות מפורטת במכתבו של שר האוצר ליו"ר ועדת הכספים.

האם אנחנו מחזיקים את אותו מכתב? האם יש התייחסות מפורטת?

כן, להבנתי.

זה משהו אחר.

עד כה טרם התקיים דיון בוועדת כספים.

לא צריך. קבע השר את עמדתו. אמר השר: "תחליטו מה שתחליטו, אני החלטתי גיל 64". כך הוא כתב. להקריא?

זו המלצתו בהתאם לסעיף 9 לחוק גיל פרישה.

תפקיד הכנסת הוא לפקח על הממשלה.

אלה הוראות סעיף 9 לחוק גיל פרישה. סביב סעיף 9 נעשה דיון שלם וארוך בשנת 2003, כאשר הוא חוקק. מכל מקום, אני מניח שאנחנו מקדימים את המאוחר, מכיוון שטרם התקיים דיון בהמלצות הוועדה, בהמלצות של שר האוצר ובחינת הנושא.

נרשם בפרוטוקול. אנחנו נעבור לחקיקה. אני מכיר אותך, ואני יודע שאתה איש בקיא. אנחנו מקיימים הרבה דיונים בכנסת, ולא ראיתי אותך כל כך הרבה זמן ככה מתפתל.

יש עמדת ממשלה בעניין.

אנחנו נעבור להקראה, להצבעה ונגיד את דברינו למליאה.

1. בחוק גיל פרישה, התשס"ד-2004 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 3, במקום המילים "ובכפוף להוראות פרק ד' – גיל" יבוא "וגיל".

2. בסעיף 6 לחוק העיקרי, פסקה (3) – תימחק.
3. סעיף 9 לחוק העיקרי – בטל

תן כמה מילות הסבר. אתה מבטל, מוחק.

סעיף 3 לחוק גיל פרישה קובע: "גיל פרישה הוא גיל 67 לגבר והזכות לפרוש כן, ובכפוף להוראות פרק ד' גיל 62 לאישה". פרק ד' זו אותה ועדה ציבורית.

שאנחנו מבטלים אותה.

אז בעצם, התיקון הראשון קובע שגיל פרישה לאישה לא יהיה בכפוף להוראות פרק ד' לאותו סעיף 9, אלא יהיה גיל 62.

מי שתרצה, תוכל להמשיך.

כן. יש לה אופציה.

סעיף 6 קובע מדרג של גילאי הפרישה לגברים ונשים.

הקפיצה של כל 4 חודשים מבוטלת. לא צריך, כי מדובר על גיל 62.

גם כאן מבטלים את פסקה 3, שבעצם מעלה את גיל הפרישה לנשים מגיל 62 לגיל 64. סעיף 9 מתייחס לפרק ד' – מבטלים את הוועדה הציבורית. התוספת של החוק זו הטבלה שקובעת בדיוק באיזה מועדים עולה גיל הפרישה מגיל 62 לגיל 64, וגם כאן החלק שאחרי גיל 62 מתבטל כך שגיל פרישה לאישה, לפי חוק גיל פרישה, יעמוד על 62.

תמשיך לקרוא.

4. בתוספת לחוק העיקרי –
(1) בחלק א', בכותרת, המילים "גיל פרישה חובה לגבי גבר ואישה שנולדו עד חודש אפריל 1942" – יימחקו.

זה תיקון טעות סופר שיש בחוק גיל פרישה.

(2) בחלק ב' –
(1) אחרי המילים "דצמבר 1949" יבוא "ואילך".

(2) הסיפה החל במילים "ינואר עד אוגוסט 1950" – תימחק.
5. בחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995 –

(1) בסעיף 245, פסקה (ב2) – תימחק

(2) בלוח א'1 –
(1) בחלק א', תחת הכותרת "לאישה" –

(1) אחרי המילים "דצמבר 1949" יבוא "ואילך"

(2) הסיפה החל במילים "ינואר עד אוגוסט 1950" – תימחק
(2) בחלק ד' –
(1) במקום המילים "עד דצמבר 1944" יבוא "ואילך"

(2) הסיפה החל במילים "ינואר עד אוגוסט 1945" – תימחק

(3) בחלק ה –

(1) במקום המילים "עד דצמבר 1954" יבוא "ואילך".

(2) הסיפה החל במילים "ינואר עד אוגוסט 1955" – תימחק.

סעיף 245 קובע אפשרות לשנות את גיל הפרישה בעקבות תיקון שיעשה שר האוצר בוועדת הכספים, לפי אותו סעיף 9, ששר העבודה והרווחה יהיה רשאי בעקבות זה לעשות תיקון בחוק הביטוח הלאומי. מאחר ומוצע לבטל את סעיף 9, גם כאן מוצע לבטל את סעיף 245 (ב2), שקובע אפשרות לשנות בעקבות השינוי של הוועדה הציבורית וועדת כספים. לוח א'1, גם הוא, במקביל למה שקורה בחוק גיל פרישה, מעלה את גיל הפרישה לנשים, בהדרגה מגיל 62 עד 64. מוצע גם כאן לעצור בגיל 62 ולא להמשיך את ההדרגה והעלאה עד גיל 64.

חלק ד' של לוח א'1 לחוק הביטוח הלאומי דן בנושא הגיל המוחלט – אותו גיל שבו אישה זכאית לקצבת זקנה ללא מבחן הכנסות. לפני חוק גיל פרישה הגיל היה 65, והוא עולה בהדרגה עד גיל 70. נכון להיום, זה עומד על גיל 67, וגם כאן מוצע לעצור בגיל 67 ולא להמשיך את ההדרגה עד לגיל 70.

חלק ה מתייחס לקבוצת נשים חריגה – אישה שלא זקוקה לתקופת הכשרה לצורך קבלת קצבת זקנה – אישה שלא נשואה. גם שם היתה העלאה מגיל 55 ל-59. מוצע לעצור את זה בגיל 57. יש משהו נוסף שנשמט בהדפסה, ואנחנו נקריא את זה.

יש עוד תיקון עקיף לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) התשמ"א 1981.

בסעיף 78 ט (ב8), במקום הסיפה החל במילים "בגיל 64 לאישה" יבוא "בגיל 62 לאישה".

את הנוסח הזה אני רואה כרגע בפעם הראשונה.

זה באתר של הכנסת כבר כמה ימים.

גם את הדיון שלכם איתי הייתם אמורים לקיים כבר 8 חודשים, ובאת היום 5 דקות לפני תחילת הישיבה. בדרך שאלתם אותי, אם אני יכול להיפגש אתכם היום בבוקר. אתה בן אדם טוב. אתה עסוק בהמון נושאים, אז אין לך זמן לראות כל מיני דברים.

על אף שנתקלתי בנושא בפעם הראשונה, ואני לומד אותו תוך כדי ההסברים של היועצת המשפטית של הוועדה, אני רוצה לומר את הערותיי. לגבי התיקון הראשון לסעיף 9 – הרי שמדובר פה בתיקון רטרואקטיבי, כיוון שהוקמה כבר ועדה, היא נתנה את המלצותיה, השר פנה כבר לוועדה ולכן לביטול של סעיף 9 (א) ו-(ב) יש משמעויות, ולא ברור לי איך את הנעשה אפשר להשיב. אם אני מבין נכון, התיקון של גיל הזכאות המוחלט אינו עולה בקנה אחד עם התיקון המקורי. לכן, בהיבט הזה לפחות, בוודאי שמדובר בהצעת חוק תקציבית. הממשלה בוודאי לא נתנה את הסכמתה לעניין הזה. הוא לא היה בחלק הראשון. כל זאת בהנחה שאני לא מפספס את הדברים האחרים המדוברים כאן לעניין התיקון של חוק הביטוח הלאומי.

לעניין הביטול של סעיף 9 – תחילת החוק לעניין הזה היא מהיום. לכן, אין פה ביטול רטרואקטיבי. הוועדה הוקמה, הוועדה עשתה את אשר עשתה, אבל נכון להיום אין יותר ועדה ולכן הביטול הוא מהיום ואילך.

אבל אין משמעות לביטול.

ודאי שיש משמעות.

הדוח הוגש, והמלצות השר ניתנו לוועדת הכספים. את הנעשה אין להשיב.

הוא יכול כל יום להקים ועדה. הוא לא חייב חוק בשביל להקים ועדה. שרים יכולים להקים ועדה ציבורית בלי חוק.

בנוגע לסעיף השני שהקראת ואמרת שזה נושא חדש - אנחנו מסכימים. זה הופך להיות תקציבי, ולכן אנחנו נוריד אותו. אנחנו מקבלים את מה שאתה אומר.

אז על תיקון חלק ד' לחוק הביטוח הלאומי לא מצביעים.

לא מצביעים.

לא רק התיקון של הגיל המוחלט. ההצעה שעמדה בפני הממשלה התייחסה רק לחוק גיל פרישה. היועצת המשפטית יודעת שחוק גיל פרישה תוקן בנפרד, וחוק הביטוח הלאומי תוקן בנפרד. זה לא סוד, שהביטוח הלאומי היה שותף מלא להמלצות של ועדת ניסן. בעצם כל התיקון הנוגע לביטוח הלאומי לא עמד בפני הממשלה. לא זה הנוסח שאושר.

לרבות התיקון לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח).

למרות מה שהוא אמר, הממשלה ידעה. שר האוצר ידע, לפחות ידע את זה ממני. כולם ידעו.

מדובר בנוסח אחר לגמרי.

יהיה לך זמן אחרי הקריאה הראשונה, לפני הקריאה השנייה והשלישית, לבוא לדבר ולהעלות את כל הטיעונים שלך. נעלה אותם, ונתייחס אליהם כדרכנו בקודש.

כמובן שצריך לראות, האם עצם העובדה שמתקנים כרגע את חוק הביטוח הלאומי אינו הופך את ההצעה להצעת חוק כשלעצמה. צריך לבחון את הנושא הזה.

אתה יכול לראות מה שאתה רוצה. אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד הצעת החוק, כפי שהוקראה, להוציא סעיף ד'?

ה צ ב ע ה

בעד – 6

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת החוק התקבלה

כל חברי הכנסת שנמצאים פה, ונמצאים פה לא מעט חברי כנסת – 6 חברי כנסת – תומכים בהצעת החוק. אני מודיע, שהוועדה אישרה את הצעת החוק לקריאה ראשונה. אני מקווה, שבשבוע הבא היא תעלה למליאה ונאשר אותה בקריאה ראשונה, ואז נמצא את הזמן כדי להתדיין עם נציגי הביטוח הלאומי ונציגי משרד האוצר. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30