PAGE
8
ועדת החוקה, חוק ומשפט
30/11/2011

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 486>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, ד' בכסלו התשע"ב (30 בנובמבר 2011), שעה 9:00

<הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון מס' 15) (הליך חלופי), התשס"ח-2008>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר

דב חנין – מ"מ היו"ר

זבולון אורלב
יצחק הרצוג

>
יפעת רווה - עו"ד, משרד המשפטים

אפרים ברוור - מנהל שירות המבחן לנוער, משרד הרווחה

ציפי בר-לבב - יועצת משפטית, משרד הרווחה

מאיר ברקוביץ - רמ"ד מידע פלילי באח"מ, המשרד לביטחון פנים

דנה צ'רנובלסקי - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

נועה וינשטוק-עסיס - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

צביקה שרטר שרטר - מנכל -מרצה - מגשר, לשכת המסחר

טלי גל - מרצה, צדק מאחה, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמים

אלה אלון - עו"ד, רכזת עריכת דין חברתית, אוניברסיטת תל-אביב

עזי נבון - מנכ"ל עמותת קד"ם - ילדים ונוער

אתי רחמים - קרימינולוגית שיקומית

תמי סלע

דורית ואג

הדס צנוירט
<הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון מס' 15) (הליך חלופי), התשס"ח-2008>

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר היום: הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול), הזכות להליכים חלופיים, של חברי הכנסת דב חנין, שלי יחימוביץ, יורם מרציאנו – כבר לא, רן כהן – גם לא, עמירה דותן – גם לא, מוחמד ברכה, חנא סוייד.

יש גם שילוב של חוק שלי. זה צורף בכנסת הקודמת, והצעת החוק שלי קודמת – למען הסדר הטוב, והבהרתי בפעם הקודמת שאני רץ עם החוק הזה מאז היותי שר הרווחה.

באיזו כנסת היית שר רווחה?

<זבולון אורלב>
16, עד 2004.

מישהו רוצה להסביר לי את החוק הזה?

אדוני לא היה יושב-ראש הישיבה הקודמת אלא חבר הכנסת מיכאלי. אדוני היושב-ראש, בקצרה - הרעיון של החוק הזה הוא רעיון שאומר שילד שמסתבך בעבירה פלילית צריך מסלול שמתאים לילדים, והמסלול הקלאסי של הטיפול, של התביעה הכללית, בתי סוהר, ענישה וכדומה אינו המסלול הנכון לילד, ואינו המסלול הנכון לחברה, כי בסופו של דבר הוא גורר ילדים למעגל של הכשרה עבריינית ולא למעגל של שיקום וטיפול.

התובנה הזו אינה איזו תובנה שלנו, חברי הכנסת; לאורך השנים במדינת ישראל התפתחו מנגנונים מלמטה, מכל מיני יוזמות שנעשו על-ידי רשויות מדינה שונות, בשיתוף פעולה ביניהן, של מנגנונים של הליכים חלופיים. החוק הזה בעצם לא ממציא תיאוריה חדשה, אלטרנטיבית, לאיך אנחנו מטפלים בסוגיית ילדים שמסתבכים בעבירה פלילית, אלא הוא בא לתת מעמד פורמלי בחוק למסלול הזה, ליצור האחדת ותשתית שתאפשר לאותן התפתחויות שכבר התחילו, להמשיך ולהתקדם בצורה יותר מוסדרת וחוקית, וקודם כל עם מעמד פורמלי, כי אנחנו מדברים פה על שדה שהוא חייב פורמליזציה, שדה של המשפט הפלילי – חייב הגדרה ברורה בחוק; זה לא יכול להיות עולם של תורות בעל-פה – כך כולנו חונכנו לגבי הבנת המשפט הפלילי, וכך זה צריך להיות גם במקרה הזה.

למה צריך את החוק? לפי מה שאתה אומר, הפרקטיקה הנוהגת קיימת – ואתם רוצים להפוך אותה לחוק.

לא בדיוק; קודם כל, הפרקטיקה הנוהגת היא לא נוהגת בכל המקומות באותה צורה. אנחנו נמצאים פה בעולם של תורה שבעל-פה.

תודה שבעל-פה – אנחנו חיים לפיה הרבה שנים.

<דב חנין>
נכון, אבל התורה שבעל-פה – גם אנחנו כתבנו אותה הרי בשלב מסוים. לא יכולים להמשיך לחיות עם תורה שבעל-פה לנצח. באיזשהו שלב עשו פורמליזציה, כתבו את המשנה, את התלמוד, ועכשיו יש לנו תורה שבעל-פה שהיא כתובה, אבל זה לא רק זה, כי במציאות היום, כפי שלמדנו אותה, יש הבדלים בין מקומות שונים – למשל, יש מחוזות שבהם זה יותר מפותח, מחוזות שבהם זה פחות מפותח. אם אני ילד שהסתבך בעבירה פלילית, זה נורא תלוי בשאלה, איפה אנחנו גרים, כדי שמסלול הטיפול, לא במובן הקונקרטי אלא במובן המושגי, יהיה שונה. זה דבר לא תקין. אנחנו צריכים לייצר נורמה אחידה למדינת ישראל, שאומרת איך המדינה מתנהלת, ואיך היא מתנהלת גם בסוגייה הזאת.

ואתה מאמין שהחוק יביא לאחידות?

<דב חנין>
ודאי.

אתה בעוד שנייה תצטרך להסביר לי סעיף אחד, שאראה לך איך הוא גורם לכך שלא תהיה אחידות.

<דב חנין>
אני תמיד אשמח לשמוע מאדוני גם שאלות, וגם לנסות לענות עליהן.

חבר הכנסת אורלב.

ברשותך, אני רוצה לענות על השאלה הבסיסית שלך – מדוע צריך חוק, אם בפועל כך נוהגים. מבחינת החוק, קטינים מגיל 12 בתנאים מסוימים, או מגיל 14 בתנאים אחרים, חל עליהם חוק פלילי בעבירות מסוימות, ולכאורה אין לגיטימציה חקיקתית-חוקית לבחור בהליך חלופי. החוק מדבר על כך שרשויות האכיפה – יש עבירה, יש דין פלילי. המסלול של הליך חלופי כחלופה להליך פלילי – ההליך הפלילי מצוי בחוק, וההליך השני לא מצוי בחוק.

אני חשבתי שליועץ המשפטי לממשלה יש סמכות גם למבוגר שעבר עבירה פלילית – לא להגיש נגדו כתב אישום.

<זבולון אורלב>
זו סמכות נכונה, אבל לא להגיש כתב אישום, ובמקום זה לפתוח בהליך אחר – צריך איזושהי חקיקה, ולכן אנחנו, כמו גם נציגי הממשלה, היינו סבורים שראוי לעגן את זה בחוק, ולא רק זאת – החוק גם מחייב את שר הרווחה, את השר לביטחון פנים ואת שר המשפטים לעגן את זה בנוהל, לכתוב נוהל – שיהיה דבר מסודר למדינת ישראל, שכולם יידעו, והוא לא נתון להחלטות מינהליות - היום יש מנהל אגף כזה או מנהל אגף אחר – זה מסודר, ולכן זה מאוד חשוב, כי כולנו יודעים היום, שהניסיון גם בעולם וגם מעט הניסיון שהצטבר בישראל, שההליך החלופי הוא סיפור של הצלחה, בעיקר לעומת ההליך הפלילי, ולכן השטח יצר את ההליך הזה ובעצם הקדים את החקיקה. אנחנו נותנים לו היום תנופה, בסיס חוקי כדי לבצע את המהלך הזה, והוא מאוד חשוב.

השר הרצוג.

אני חייב לומר ולהזכיר שאכן לפני שנתיים בתור שר הרווחה אני השבתי להצעת החוק של ידידי חבר הכנסת חנין ושאר חברי הכנסת. אני מאוד מאמין ברעיון של שיטות חלופיות במשפט הפלילי, כלומר זה תחת כנפי המשפט הפלילי, אבל בהתפתח דיסציפלינה של שיקום ורעיונות נוספים של נגזרות שלא עולות כאן, החל מצדק מאחה ועובר לתהליכים של שירות לתועלת הציבור – פה בעולם הנוער ראוי ונכון שזה יהיה מעוגן בתבנית חקיקתית ברורה, שניתן להפעיל מהלך של שיקום באמצעות הליך פלילי חלופי, ואני מאוד תומך ביוזמה הזאת, וחושב שמבחינה חברתית, זה מהלך מצוין.

דב, תראו את 12א(ב) –

"קצין מבחן שקיבל הודעה כי נתגלה בחקירה פלילית שקיים יסוד להעמיד לדין קטין, כאמור בסעיף 12(א), יבדוק אם להפנות את הקטין להליך חלופי בהתאם לתנאי הסף המפורטים בנוהל ויעביר את תוצאות בדיקתו לקצין המוסמך; מצא הקצין המוסמך כי ניתן, יודיע לקצין המבחן".
דב, אם אתה גר במקום מסוים, הבדיקה תהיה שונה מאשר אם אתה גר במקום אחר.

זה תהליך עבודה.

לא, זה בדיקה כפולה, זה שניים בודקים.

יש נוהל שיש בו תנאי סף, יש בדיקה שהיא בלתי-סבירה.

אני לא מדבר על תנאי הסף אלא שאחרי שמעבירים את תוצאות הבדיקה לקצין המוסמך, הוא צריך לבדוק שוב. הקצין המוסמך לא בודק, אם הוא עומד בתנאי הסף אלא הוא בודק- - -

כך זה עובד היום, ואפשר להבין את זה יותר אם שומעים מאנשי השטח מה הסיבה ל- - - הכפולה גם של הגורם שהוא ממשרד הרווחה, של שירות המבחן, וגם לגורמי המשטרה.

אפי הוא האבא של התחום הזה.

בצורה שזה מנוסח יש לנו שני צמתים ושניים שבודקים את האפשרות של ההפניה להליך, והעובדה ששני בעלי מקצוע מדיסציפלינה שונה – אחת ממערכת האכיפה ואחת ממערכת השיקום – בודקים את זה, וצריכה להיות הסכמה משותפת, זה יחזק את האחידות ולא יחליש אותה, בהתייחס לשונות שהיושב-ראש ציין קודם.

אולי אפי יגיד כמה מילים לפרוטוקול על איך זה עובד היום, כדי שנדע שזה בא בעתו ובזמן נכון.

(חילופי יו"ר – דב חנין)

אני חושב שכולנו פה פורום של משוכנעים, ואם כרגע נקיים את הדיון, יכול להיות שנחמיץ את היכולת של שכנוע של יושב-ראש הוועדה, שאולי נעשה משהו אחר – נתחיל להקריא את החוק, ואז נראה אם יש הערות נקודתיות לנוסח, וכשהיושב-ראש יחזור, נוכל להמשיך את הדיון המהותי. בבקשה, גברתי.

בעצם, יש נוסח מעודכן, שהיה על אתר הוועדה, שהוא מאוד דומה לנוסח שעבר בקריאה ראשונה, עם כמה שינויים שהועברו בין משרדי הממשלה וגורמים נוספים הנוגעים בדבר, ואקריא –

"הליך חלופי" – הוספת סעיף 12א לחוק הנוער – (א) בסעיף זה – "הליך חלופי" - הליך חלופי להליך פלילי או לחלקו, שנקבע בנוהל, אשר מתנהל שלא בפני בית משפט, ומטרתו, בין היתר, להביא לפעולה שתבטא את קבלת האחריות של הקטין למעשה הפלילי, לרבות באמצעות תיקון כלפי נפגע העבירה, הקהילה או החברה;

התוספת מבטאת את המהות, שיש פה הליך חלופי להליך הפלילי או לחלקו, כי לעתים כן מבוצעים שלבים מסוימים של ההליך הפלילי, כמו החקירה, ולפעמים גם שלבים יותר מתקדמים.

"נוהל" – נוהל שנקבע לפי הוראות סעיף קטן (ד).

השינויים שנעשו ביחס לנוסח שהיה בקריאה ראשונה – השינוי הראשון נובע מתיקון שנעשה מחוק הנוער מאז שההצעה נוסחה לקריאה ראשונה בסעיף 12, והיום ההודעה לקצין המבחן היא גם במצב שהקטין נעצר וגם במצב שנתגלה בחקירה פלילית שקיים יסוד להעמיד לדין קטין, והרלוונטיות של בדיקת ההליך החלופי היא כשנתגלה שיש יסוד להעמיד לדין, ולא בכל מעצר של קטין בנסיבות אחרות.


התוספת שהבדיקה היא בהתאם לתנאי הסף המפורטים בנוהל היא כדי להבטיח אחידות, כי הנוהל כולל תנאי סף נוספים– החוק מתייחס רק למינימום.


פסקה (1) – אלה תנאי הסף שהחוק כן כולל אותם:

(1) הקטין הסכים בכתב להשתתף בהליך החלופי, לאחר שקצין המבחן מסר לו את המידע הדרוש בדבר מהות ההליך, לרבות משמעות הסכמתו להשתתף בהליך וההשלכות הצפויות מההליך על מצבו המשפטי, בשפה ובאופן המובנים לו בהתחשב בגילו ובמידת בגרותו;
(2) הקטין מכיר במעורבותו באירוע המיוחס לו.
(ג) הסתיים הליך חלופי, בין שהושלם בהתאם להוראות הנוהל ובין שלא הושלם, יעביר קצין המבחן למשטרה את המלצתו בעניינו של הקטין.

כאן יש תוספת, שמבטאת גם היא את החלופיות של ההליך להליך הפלילי:

השלמת ההליך החלופי תהיה שיקול מרכזי ומכריע בכל החלטה לגבי המשך ההליך הפלילי בעניינו של הקטין, ואם טרם הועמד לדין, לא יוחלט על העמדתו לדין, אלא אם קיימים נימוקים מיוחדים שיירשמו המצדיקים לעשות כן.

סעיף דומה לסעיף הזה נמצא גם בנוהל, שלפיו היום נוהגים הליכי קדם, כך שזו לא המצאה.


סעיף קטן (ד) הוא הסעיף לגבי קביעת הנוהל:

השר לביטחון הפנים ושר הרווחה והשירותים החברתיים, בהסכמת שר המשפטים, יקבעו נוהל המסדיר סוגי הליכים חלופיים, שיכלול, בין היתר, הוראות לעניין: (1) השיקולים והתנאים להפניית קטין להליך חלופי; (2) תנאי הסף לקיומו של ההליך החלופי; (3) הצורך בהסכמת נפגע העבירה.

אני לא מבין, למה צריך את זה.

פה העירו לי, שמעדיפים לדבר על מעמד נפגע העבירה – המעמד של נפגע העבירה בהליך החלופי הוא דבר מאוד משמעותי.

>
מעמדו.

צריכים בנוהל להתייחס למעמד נפגע העבירה.

מה היום בקד"ם?

יש שם דרישה להסכמת הנפגע.

הסכמה, כשהוא מעורב בזה – תקנו אותי אם אני טועה.

השאלה, אם הוא מיודע.

>
אני חושב שהנוסח הכללי שמשרד המשפטים מציע הוא נכון יותר – מעמד נפגע העבירה, כי אנחנו פה בעצם גם במסגרת העבודה על החוק הזה, הגענו להסכמה, שלא נקבע כרגע את צורתו הספציפית של ההליך החלופי. מנגנונים של צדק מאחה הם סוג אחד, ומנגנונים של קד"ם הם סוג שני. יכול להיות שיתפתחו בעתיד גם מנגנונים נוספים. אנחנו לא רוצים לקבע את המסגרות, דווקא הנוכחיות; אנחנו רוצים לאפשר מרחב מחיה למנגנונים נוספים וחדשים- - -

אולי: נפגע העבירה ועמדתו, לפחות?

(חילופי יו"ר – דוד רותם)

לא צריך את עמדתו. קודם כל, צריך לקבוע מה מעמדו. יכול להיות שהוא כן מסכים, יכול להיות שהוא לא מסכים – שיקבעו את זה השרים.

<יצחק הרצוג>
מה זה המילה "מעמד"?

זה מה החלק שלו בעסק. לכן יש פה שלושה שרים – אחד מהם זה שר המשפטים - אפשר לסמוך עליהם.

<יצחק הרצוג>
אגב, למה זה השר לביטחון פנים ולא שר המשפטים, מבחינת הפרקליטות?

רוב התביעות זה משטרה. בכלל, במדינת ישראל רוב התביעות זה משטרה.

<יצחק הרצוג>
יש מגבלה לגבי סוג העבירה?

הרעיון הוא שאפשר יהיה להתחיל הליך כזה או אחר בשלבי החקירה – לא בשלב שזה כבר נמצא בפרקליטות ובתביעה, זה גם אפשרות.

ברוב המקרים זה בסדר. מה קורה אם זה הניאו-נאצים בפתח-תקווה? זה חל עליהם או לא?

הכול לפי הנוהל. בנוהל הספציפי פה יש עבירות מסוימות - עבירות המתה, למשל, לא יהיה, עבירות מין לא יהיה. זה בנוהל ההליך הזה. יכול להיות שייפתחו הליכים חלופיים אחרים, שדווקא יתאימו לעבירות מסוג אחר, וטוב שיהיה כך.

בחו"ל גם עבירות מאוד חמורות – לפעמים עושים הליכים, ואפילו הדברים ממש חמורים, עושים הליכים; לא תמיד זה במקום הליך פלילי, אבל לא צריך להגביל את זה מראש בחוק.

אני בעד הנוסח המוצע. אני חושבת שהגמישות נדרשת כאן כדי שנוכל גם לפתח הליכים נוספים וגם, אני יכולה לספר מהניסיון שלי – ההליך הזה מופעל גם טרום ההליך הפלילי וגם בשלבים אחרים, אפילו לאחר שמבצע עבירה צעירים ישבו ושילמו את עונשם. אנו מקיימים תהליכים כאלה לאחר ביצוע העונש. אני השתתפתי בשני תהליכים של עבירות מין קשות שעשינו בהם תהליך קד"ם – קבוצת דיון משפחתית, וההצלחה שלהם היתה מדהימה – השיקום, הטיפול, כל מה שהיה קשור. הגמישות נדרשת.

טוב, הלאה.

(4) סודיות הדברים שהוחלפו בהליך החלופי; (5) תוצאות השלמת ההליך החלופי או אי-השלמתו; (6) הגורם האחראי לביצוע ההליך החלופי.

הנוהל לפי סעיף קטן זה יפורסם ברשומות.

תודה. יש הערות?

יש לזה משמעויות תקציביות?

יש לזה משמעויות תקציביות, ויש הסדר בין משרד הרווחה, ביטחון פנים והאוצר לגיוס התקציב הנדרש, על-פי ההערכות שסיפקנו.

אפשר להצביע? מי בעד?
הצבעה
בעד – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
אושר.

אושר פה אחד. תודה רבה.
<הישיבה ננעלה בשעה 09:30.>