PAGE
19
ועדת החוקה, חוק ומשפט
29/11/2011

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 484>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ג' בכסלו התשע"ב (29 בנובמבר 2011), שעה 12:00

<1. תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי - מתן הצהרה כוזבת, העלמת מידע ואי עדכון פרטים לצורך קבלת גמלה מהמוסד לביטוח לאומי), התשע"א-2011>
<2. צו עבירות מינהליות (שינוי התוספת השנייה והשלישית לחוק), התשע"א-2011>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר
אברהם מיכאלי

אורי מקלב

>
ג'אן פול גוטליב - עו"ד רשות המיסים, משרד האוצר

שבתאי זליקוביץ - משרד האוצר

דב בארי
​–
משרד האוצר

אייל גלובוס - הממונה על האגף לסיוע משפטי, משרד המשפטים

אדהם חאסקיה - אחראי ביטוח לאומי, משרד המשפטים

יפעת רווה - עו"ד, משרד המשפטים

שי סומך
_
משרד המשפטים

דקלה שלום - אחראית ביטוח לאומי, משרד המשפטים

שרית דמרי - עו"ד, המוסד לביטוח לאומי

אורנה וירקוביצקי - מנהלת תחום הבטחת הכנסה, המוסד לביטוח לאומי

חנן פוטרמן - מתמחה, המוסד לביטוח לאומי

רועי קרת - עו"ד, המוסד לביטוח לאומי

ניצן תנעמי - לובסטית, המרכז לפלורוליזם יהודי

חיזקיה ישראל - מנהל מחלקה, התאחדות התעשיינים

אפרת חקק

דורית ואג

לאה קיקיון
<תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי - מתן הצהרה כוזבת, העלמת מידע ואי עדכון פרטים לצורך קבלת גמלה מהמוסד לביטוח לאומי), התשע"א-2011>
<צו עבירות מינהליות (שינוי התוספת השנייה והשלישית לחוק), התשע"א-2011>

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר היום - תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי - מתן הצהרה כוזבת, העלמת מידע ואי עדכון פרטים לצורך קבלת גמלה מהמוסד לביטוח לאומי), התשע"א-2011, וצו עבירות מינהליות (שינוי התוספת השנייה והשלישית לחוק), התשע"א-2011. חשוב מאד.

אני ממשרד המשפטים. הממשלה יזמה תיקון חקיקה להתמודדות עם בעיית המרמה בביטוח הלאומי. תיקון החקיקה כולל שני שלבים. השלב הראשון היה תיקון של חוק הביטוח הלאומי, שנדון בוועדת העבודה ואושר לפני כשנה. אני מייד אפרט לגביו. התיקון השני זה התקנות והצו שמונחים בפניכם. אני אתחיל בתיקון החקיקה. מדובר בתיקון של חוק הביטוח הלאומי וחוקים נוספים, שהוסיף שתי עבירות חדשות לחוק. העבירה הראשונה היא עבירה של מסירת הצהרה כוזבת בנושא שדרוש למוסד לביטוח לאומי לצורך קביעת הזכאות לגמלה או עדכון הגמלה. העבירה השניה היא עבירה של אי עדכון. אי העדכון צריך להיות לגבי מידע שהתקיימו בו חמישה תנאים. התנאי הראשון הוא שהמידע צריך להיות מפורט בחלק א' ללוח י"ח לחוק הביטוח הלאומי. התנאי השני הוא שהמידע הוא נדרש לפי הטבלה שבחלק ב' ללוח י"ח לחוק הביטוח הלאומי - -

חלק ב' בלוח י"ח של חוק הביטוח הלאומי וחלק ב' לתוספת החמישית לחוק אבטחת הכנסה הם דברים שכל אחד מאתנו יודע אותו בעל פה? אפילו אני, שלמדתי את החוקים האלה לא זוכר מה - - אני רוצה שתחשוב על השאלה שלי.

<שי סומך>

השאלה גם הטרידה אותנו ויש לי תשובה.

ברשותך, אני אמשיך בתיאור. התנאי השלישי הוא שמדובר במידע שמשפיע על הזכאות לגמלה או על שיעור הגמלה, התנאי השלישי הוא שחלפו פחות מ-4 שנים מהיום שנמסרה אזהרה לאדם והתנאי החמישי הוא שחלפו 60 ימים מיום השינוי שבגללו היה צריך לעדכן את הביטוח הלאומי.

מה התנאי השני? מה זה 4 שנים?
<שי סומך>

בלוח י"ח בחוק הביטוח הלאומי יש טבלה שבה יש התייחסות לכל סוגי הגמלאות, וכל סוגי פרטי המידע שנדרש לפרט אותם, מין מטריצה כזו של סוגי הגמלאות וסוגי המידע, ולגבי כל גמלה וגמלה כתוב אם נדרש למסור מידע או לא. למשל –ב קצבת ילדים לא צריך למסור מידע לגבי הכנסה. בהבטחת הכנסה צריך למסור מידע לגבי הכנסה. זו טבלה שהוסיפו אותה בוועדת העבודה, ו - -

זה לגבי מידע כוזב. אבל אי עדכון?


<שי סומך>

גם לגבי אי עדכון. זו אותה טבלה, זה לוח קצת אחר שמפרט איזה מידע צריך למסור לגבי כל גמלה וגמלה.

למשל – כתובת של בן אדם, זה נקרא אחד מה - -?
<שי סומך>

כן.

אי עדכון - -?

כן. זה נמצא בלוח.

אני אמשיך - החוק לא חלק על אנשים עם מוגבלות שכלית או מוגבלות נפשית, או קשישים שנמצאים במצב סיעודי קשה. התיקון הזה שנעשה בחוק הביטוח הלאומי נעשה גם בחוקים נוספים: בחוק הבטחת הכנסה, חוק המזונות- הבטחת תשלום וחוק תגמולים לנפגעי פעולות איבה. התיקון אמור להיכנס לתוקף ב-1.1.2012, בתנאי, כמובן, שהתקנות יאושרו.

אני אעבור לתקנות. התקנות אמורות להפוך את העבירות הפליליות לעבירות מנהליות. נעשתה בהן אבחנה בין שתי קבוצות אוכלוסייה. האוכלוסיות הנזקקות הן אוכלוסיית מקבלי הבטחת הכנסה או אוכלוסיית מקבלי תשלום לפי חוק המזונות – הבטחת תשלום ומקבלי קצבת נכות. לגביהם מדובר בקנס של אלף שקלים, פלוס 50% מהסכום שהושג, ולא יותר מ-20 אלף שקלים. לגבי יתר האוכלוסיות מדובר בקנס של 1,500 שקלים בתוספת 50% מהסכום שהושג, ולא יותר מ- 29,200 שקלים.

זה הקנס. אבל בוא נאמר כך – אם אני קיבלתי גמלה, סכום שהושג, אני מעבר לקנס גם אצטרך להחזיר אותו.

נכון.


בעניין הזה אנחנו מקבלים את ההערה של הלשכה המשפטית – לציין סכום של 29,200 שקלים בתקנות, או להפנות, בעצם, לחוק העונשין, שבו מצוין הסכום הזה.

לגבי הצווים. מאחר שמדובר באוכלוסייה חלשה אנחנו מבקשים להקל עליהם בשני מובנים. ראשית, להאריך מ-60 ימים ל-120 ימים את התקופה שבמהלכה צריכים לשלם את הקנס, והשינוי השני הוא לגבי תוספת הפיגור – היא משולמת אם האדם לא שילם קנס במועד, וההצעה היא שתוספת הפיגור תופחת מ-50% ל-20%.

יש לי שתי הצעות נוספות אליכם. על העניין של דיווח כוזב אין לי בעיה. על העניין של עדכון - -

באיזה נסיבות?

או שאתם דורשים עדכון, דהיינו – אתם פניתם אלי. דרשתם ממני לעדכן ואני לא עדכנתי. אז אני מוכן להפוך את זה. אם לא פניתם אלי, אני לא אאשר לכם את התקנה הזו. אני לא מוכן שעל "שב ואל תעשה", דהיינו - אני לא דיווחתי לכם. עברתי כתובת ולא דיווחתי לכם. אז על זה יטילו עלי קנס של עד 29 אלף שקל? אתה מבין כמה זה לא הגיוני?

כל העולים החדשים, שלא מבינים שפה, ולא מבינים כלום.

אין בזה היגיון. אז אם אתם רוצים את העדכון, אתם הרי יודעים. בוא נאמר ככה: מכיוון שמאגרי המידע והמידע שמסתובב כאן במדינת ישראל הוא כל כך גדול, אז כשאני מעביר כתובת ואני דיווחתי למשרד הפנים, אתם מקבלים ידיעה על כך. אז אתם רוצים שאני אדווח לכם גם כן? חצי מהדברים האלה אתם בכלל לא צריכים דיווח ממני, כי אתם יודעים עליו לעצמכם.

אני אשיב, לגבי נושא העדכון. קודם כל לגבי הרשימה. אם יש ברשימה עניינים שאתם חושבים שהם לא צריכים להיכלל – זה דבר שאפשר לשקול אותו, תקנות שהן בהסכמת משרד הרווחה, ואכן צריך להתייעץ עם המשרד לביטוח לאומי. אז אפשר לדון בפרט כזה או אחר. אבל באופן כללי לגבי נושא העדכון, אני מבקש לומר את הדברים הבאים: קודם כל, פרט חשוב שצריך לציין – שיש סיוע משפטי. יש כאן סיוע משפטי ללא מבחן הכנסה. מדובר כרגע בפיילוט כלל ארצי, של שנתיים, וזה חשוב. יהיה ייצוג בבתי המשפט וגם ייעוץ לגבי הליכים מנהליים כמו בקשת ביטול או בקשה להישפט. זה חשוב לציין.
לגבי הנושא של אי העדכון - כשאנחנו ניסינו ליצור כלי שיתמודד עם נושא המרמה, מצד אחד ראינו את האוכלוסייה ואת הנורמות שאנחנו רוצים להחיל עליה, ומצד שני הכלי גם צריך להיות אפקטיבי. אני חושב שיצרנו כלי שמאזן בין הדברים, ואני אפרט. העבירה הפלילית היא לא עבירה של אחריות קפידה. בעבירה הפלילית יש רכיב בעבירה שמדבר על כך שהמידע צריך להשפיע על הזכאות לגמלה. וצריכים להוכיח מודעות לרכיב הזה. בוא ניקח את המקרים ה - -

כמה תיקים פליליים הוגשו ב-5 השנים האחרונות על אי דיווח? אני יכול לתת לך את התשובה: אף אחד.

זו עבירה חדשה שעוד לא נכנסה לתוקף.

אי דיווח עד היום לא היה - - . הצהרה כוזבת, היתה עבירה קודם? כמה תיקים פליליים הוגשו נגד אנשים?

אני אומר לכם – לא הוגשו. אני רוצה להבין מה אני מרוויח מזה שאני הופך עבירה פלילית לעבירה מנהלית. אז אם אתם אומרים לי – תשמע, מגישים אלפי תיקים כאלה, ואנחנו רוצים לחסוך מזמנו של בית המשפט, הבנתי. אבל הרי לא מגישים כתבי אישום על זה בכלל.

זה לא מדויק . אין לנו את הנתונים, ואנחנו נוכל להמציא, אבל יש - -

אפשר לברר בטלפון:

זה בסדר, על עבירות החמורות אני לא מדבר, כי העבירות החמורות – התיקון הזה לא חוסך את כתבי האישום על עבירות חמורות.

זה המטרה של התיקון. המטרה של התיקון זה - -

רק על העבירות הקלות, לא על העבירות החמורות.

היום, הנושא של האכיפה הפלילית זה חלק מתוך עבודה של המשטרה בתוך סדרי עדיפויות של המשטרה. הכוונה היא כאן להכניס את הנושא לביטוח הלאומי ובביטוח הלאומי הנושא הזה הוא בסדר עדיפות אחר. הוא גבוה יותר מאשר בסדרי העדיפות של המשטרה. לכן זה שאלה של הביצה והתרנגולת. כשלא יהיה התיקון הזה באמת האכיפה תהיה דלה. המטרה של התיקון היא להגביר את האכיפה
אני מבקש, אדוני – הייתי בנקודה שאני חושב שהיא חשובה. אני חוזר לרכיב של ההשפעה של המידע על הזכאות לגמלה או על שיעור הגמלה ועל הצורך להוכיח את המודעות לרכיב הזה. בוא ניקח את המקרים הפשוטים מבחינת המודעות. אדם שמקבל גמלת הבטחת הכנסה או דמי אבטלה ועובד בעבודה סדירה, ולא מדווח על זה. במקרה כזה, שזה מקרה ברור של מרמה, כל טענה של שכחה היא היתממות, כאן – זה מקרה שבו ברור שהאדם ידע שהכנסת העבודה משפיעה על הגמלה, והטענה שלו שהוא לא היה מודע לכך שהעבודה שלו משפיעה על הגמלה, אני מאמין שהיא תידחה. במקרים הקשים, אותם מקרים שיש - - תמיכה משפחתית. זה נושא שהוא חדש בפסיקה, הכללים לא ברורים, ויש תמיכה חד פעמית ותמיכה מתמשכת, וכללים מורכבים, או הנושא של מקרקעין, שהוא גם נושא מורכב - אדם ירש כמה אחוזים במקרקעין ואז השאלה אם הוא צריך לדווח או לא- אלה המקרים שאני מקווה, וגם נהיה מעורבים בעניין הזה – שהביטוח הלאומי גם לא יטיל קנס מנהלי, אבל גם אם כן, בוודאי תישמע טענה של אדם בבקשת הביטול או בהליכים, שהוא לא היה מודע לכך שבגלל שהוא ירש 5% במקרקעין הוא היה צריך לדווח על זה, או בגלל שהיתה תמיכה כזו או אחרת הוא היה צריך לדווח.

מה התהליך של - -ביטול?

נושא הרכב, למשל, יצא לגמרי מכאן. הוא מאד מורכב.

מה זה "הוא ירד"?

הוא ירד. זה לא פרט שצריך לדווח עליו.

ואז אתה יודע מה קורה. אני נתתי לסבא שלי את האוטו שלי למשך כמה חודשים והוא לא דיווח. יום אחד זה התגלה לביטוח הלאומי. אז הם עוצרים את לו את הקצבה ומתחילים לגבות אחורה.

לכן לא הסכמנו שהנושא ייכלל, ולגבי בקשת הביטול - -

מה זה נקרא לגבות אחורה? קודם כל, אם אני מבין את מה שמדובר, אדוני היושב ראש, רק שניה - - את הכסף חזרה, זה גם גובים היום. בשביל זה לא צריך את התקנות. כל מה שהם גובים אחורה, אם עושים את זה בבת אחת או לא בבת אחת, זה גם ביטוח לאומי - אדם שנתן הצהרה או לא דיווח, לא הודיע על שינויים - - גם היום.

הבעיה הגדולה בביטוח הלאומי היא שאין סימטריות. אני הגעתי לגיל 70, מגיעה לי פנסיה, מגיעה לי קצבת זקנה, מגיע לך גם אם אתה עובד. לא הגשתי את התביעה. בגיל 74 הגשתי את התביעה.

שנה אחורה. רק שנה.

אז עכשיו יש הצעת תיקון, הבטיח לי השר כחלון שהוא יעלה את זה.

בזה הם מאה אחוז. כשאנחנו באים לבקש את הזכויות, לא מגיע לנו.

אבל אנחנו מדברים כאן עכשיו לא רק על לקבל את הכסף חזרה. אנחנו מדברים על 1,000 שקל או 1,500 שקל קנס, פלוס, הקנס כולל 50% ממה ש - - ולא יעלה על תקרה, ואחרי זה אני מבין שיש עוד גם קנס פיגורים, על הקנס הזה. זאת אומרת, זה יכול מה-29 50% - - אדוני, אני רק מפנה אותך לכך שתבין על מה מדובר כאן. מאחר שיש להניח שהאוכלוסייה שהטילו עליה קנסות מנהליים היא אוכלוסייה חלשה, זאת אומרת, הביטוח הלאומי יודע על מה מדובר, שמדובר באוכלוסייה חלשה, ועל זה אתם באים ואומרים כך: קודם כל, להחזיר את כל הכסף, זה מייד, עוד לפני ש - - וחוץ מזה לשלם קנס ועוד 50% מהתשלומים, ואם הוא לא ישלם, אתם עושים טובה, אתם אומרים – 60 יום? זו אוכלוסייה קשה, נותנים 120 יום, ואם לא הוא צריך לשלם תוספת פיגורים. אני רציתי לשאול אתכם – פסיקות שקיבלתם מבית משפט על כאלה שלא רק שלא דיווחו בזמן, אני לא חושב שאפילו הגשתם, אם הגשתם בכלל על כאלה שלא דיווחו או לא דיווחו בזמן, אבל גם כאלה שנתנו דיווחי כזב – מה קיבלתם בבית המשפט?

בסמכות של מי זה? בסמכות של פקיד לטעון שהוא באמת לא דיווח על שהוא קיבל - - תמיכה מההורים או תוספת, והוא מחליט דבר ראשון שהוא חייב, ועכשיו החייב הזה צריך לגשת ולערער. איפה הוא מערער? אין תהליך שימוע לפני כן? אתה הולך לקחת מאדם עשרות, עשרות אלפי שקלים. אין תהליך שאתה שולח לו קודם מכתב, שאתה רוצה לברר? אולי יש לו טענות מקדמיות שבכלל לא - -

יש חובת שימוע.

אחרי שהוא פונה. אבל הוא יכול מייד להגיש את התביעה, הביטוח הלאומי יכול, על סמך מה? שפקיד התרשם שהוא לא דיווח או לא הודיע על שינויים ולהתחיל בתהליך. עכשיו, אם הוא רוצה, הנתבע, החייב, הוא צריך עכשיו לבוא ולערער. הוא מייד צריך, או שיש לו עיקול, מייד הוא ישלם את הכסף חזרה, מייד לוקחים לו את הכל. התהליך הזה – זה עוד לפני שהוא בכלל הציג את טענותיו. זה יכול להיות בכלל טעות, אנחנו הרי מכירים את הנושא הזה.

הבעיה היא שהחקיקה כבר בוצעה. החקיקה הראשית בוצעה.

יש פה איזה מין - קודם כל מבשלים לך עוגה במקום אחד, ואחר כך באים שאתה תאשר. אז שילכו לחקיקה.

אנחנו ידענו שזה יגיע לוועדת החוקה ושם ידענו שהדברים - -

- - -

אני מציע – למה לא העברתם שם שגם האישור של התקנות ילך לאותה ועדה?

כי זה עבירות מנהליות, וזה הסמכות - -

לא חשוב, אני מוותר על העבירות המנהליות האלה.

אני חושב שהניסיון שיש לוועדה וליושב ראש הוועדה בעבירות מנהליות, ובדברים אחרים שהגיעו, בהוצאה לפועל – מיתנת, שינית את הדברים, לאור הניסיון שיש לכן זה המקום - -

אין מה למתן פה. זה צריך להיעשות רק דרסטי.

פה יש שני דברים. אני אומר כבר: אם זה יהיה תלוי בי – אז לגבי אי דיווח אני אוציא את זה מהתקנות, בכלל. לגבי הצהרה כוזבת – לא אכפת לי, מי שמצהיר הצהרה כוזבת- שישלם, מגיע לו.

אתה צודק, אבל צריך באמת לראות אם הוא הצהיר הצהרה כוזבת. גם התהליך ש - - שמתברר, אדם לא ידע - -

סליחה. אני לא מניח שיושבים שם נוכלים שאם אני כתבתי את תאריך הלידה שלי הם יגידו שזה תאריך כוזב.

אבל בהחלט, כמו שאמר לך מכובדי, שאתה לא יודע שאשתך, שהתחתנת אתה, יש לה גם איזה שטח באיזה מקום בארץ והיא בכלל לא מודעת או שהיא כן מודעת, ואתה אומר - זה אי דיווח על משהו שבאמת לא היית מודע לדבר הזה. זה יכול לקרות הרבה, ויש את הדברים האלה.

בוא, גם אל תהיה תמים. אם אני מתחתן עם מישהי שיש לה אחוזים בשטח – אני יודע.

אולי גם היא לא יודעת. היא קיבלה את זה, זה לא שטח חקלאי, באיזה שהוא מקום, כחלק בין 200 יורשים, ועוד דברים מסגנון כזה. מי שקצת מקבל פניות מהציבור יודע על מה מדובר. הדברים שהם אבסורדים - גם אי דיווח הוא לא תמיד האי דיווח שאנחנו נתקלים של אותם נוכלים, אותם רמאים. אותם אלה יודעים גם להסתדר טוב. לא עליהם אנחנו רוצים להגן. מכיוון שלא קיבלת נתונים, אני לא יודע למה לא אומרים לך אותם, היושב ראש, הוויכוח לא רק על תביעות משפטיות – כמה אחוזים ממקבלי הקצבאות למיניהם והתמיכות בכל הביטוח הלאומי, הוויכוח אם זה 3% - וכל אלה שאנחנו עושים אותם - - כל המנגנון הביורוקרטי הזה שקיים בביטוח לאומי, הקשיים שיש בהגשת התביעה, על הכל מדובר על אנשים שאמרו עליהם שהם לא ישרים - -

השאלה על כמה כסף מדובר. כמה אנשים זה לא מעניין אותי. אותי מעניין הכסף .

ההוצאות של המנגנון.

לא ההוצאות. כמה כסף אנשים מקבלים שלא כדין מהביטוח הלאומי. מה זה מעניין אותי כמה כסף? מצדי שזה יעלה לביטוח הלאומי פי 2 ושאנשים רמאים לא יקבלו את הכסף.

אנחנו מדברים על 4%-3% שמנסים. לא אלה שנשפטים. שטוענים שהביטוח הלאומי טוען שהם מרמים, שהם לא נותנים נתונים.

בוא נשאל. אתה רוצה נתונים? כמה הצהרות כוזבות להערכתכם, יש לכם, בשנה?

אני חושב שהקשיים והבעיות פה שמעלים חברי הוועדה הם קשיים אמיתיים, וקשיים שהממשלה דנה עליהם גם במשרד המשפטים, המוסד לביטוח לאומי, יחד אתנו כאשר הצעת החוק הזו קודמה לפני כשנתיים, כבר, ויחד, גם, עם חברי ועדת העבודה והרווחה. כל הקשיים האלה עלו. עדות לכך שניסינו לפתור את הבעיות, ולטעמי גם פתרנו אותם, זה השינויים הרבים שחלו גם בהחלטת הממשלה המקורית שהובילה לדיון הזה, וגם בהצעת החוק, טיוטת החוק והחוק כפי שהוא עבר בסוף בוועדת העבודה והרווחה, וגם התקנות שמונחות על השולחן פה, בפנינו, גם הן עברו הרבה מאד שינויים לפני שהונחו פה, על השולחן, הכל מתוך מטרה כדי באמת לתת פתרון שלא יחמיר ולא יפגע באלו שלא באו לרמות ואלה ש - - -שלא יכביד יתר על המידה. כי בסופו של דבר מדובר פה באמת בנושא רגיש. זה לא כמו לתת קנס למישהו שחצה באור אדום. מדובר פה בנושא יותר רגיש. אבל אני חושב שבעקבות הדיונים שכבר היו בוועדת העבודה, הרווחה ניסינו באמת לפתור את הסוגיות האלה. עצם זה שיש חובה למוסד לביטוח לאומי לשלוח לכל מקבלי הגמלאות הרלבנטיות פעם ב-4 שנים את אימות הפרטים שלהם, זה בא לפתור את הנושא הזה. הפרסום בשפות, השינויים שייעשו בתוך מערך הגמלאות במוסד לביטוח לאומי, בעת תביעת הגמלה.
התהליך פה שמתגלגל זה איזושהי תחושה של לזרוק את התינוק עם המים, מה שיקרה פה, בסוף.
הרי בסופו של דבר אנחנו מדברים פה, מרבית האנשים, יודעים על הקצבאות שהם מקבלים, וכפי שהסביר פה ידידי, שי סומך: - הוצאנו קשישים, סיעודיים ואנשים בעלי פיגור שכלי מהמעגל הזה. השארנו את האוכלוסייה הנורמטיבית וזה מה שאנחנו באים לפתור. בסופו של דבר, המוסד לביטוח לאומי משלם קצבאות בסכום של 60 מיליארד שקל בשנה. לפי הערכות של מחקרים קטנים שנעשו בארץ, ואם נשווה אותם למחקרים שנעשו בעולם, אנחנו מדברים על שיעור של כ-5% מהגמלאות שמתקבלות שלא כדין. 5% זה 3 מיליארד שקלים. עכשיו, אני רוצה לשאול אתכם פה - -

מה זה לא כדין?

מה זה מחקרים? אני רוצה עובדות, לא מחקרים.

ברמה האמפירית, הביטוח הלאומי, למיטב ידיעתי, ביצע את זה על קצבאות מסוימות בתוך המוסד לביטוח לאומי, אבל זה, שוב – צריך לשאול את המוסד לביטוח לאומי. יש מחקרים של ממשלת אנגליה שעשו בדיקות מול 8 מדינות באירופה, דיברו על אחוז רמאים, אנשים שמקבלים שלא כדין – 5% - -

אתה רוצה להשוות אותנו לאנגליה ואירופה? מה זה שייך בכלל?

אני בסופו של דבר רוצה להאמין בטוב לבם של כל האנשים, גם במערכת הסוציאלית במדינת ישראל וגם במערכת הסוציאלית בחו"ל. אבל בסופו של דבר, 5% זה 3 מיליארד שקלים. אני מציע פה ליושבים סביב השולחן לחשוב מה אנחנו, במערכת הביטחון הסוציאלית יכולים לעשות עם 3 מיליארד שקלים.

זה ממש יעבור לשם?

- - -

ולכן, זו התמונה בסופו של דבר. כיום, אין מה לעשות. למוסד לביטוח לאומי יש כלים, אבל עובדה – אתה שואל, בצדק, מה עשינו עד היום. ולא נעשה הרבה, כי הליך פלילי הוא הליך מורכב, הוא הליך ארוך והוא לא מאפשר את היישום הזה, את המניעה ואת ההרתעה. ומעל לכל את ההרתעה. אני לא רוצה להאמין בתהליך של מספר הגשת התביעות וכו' וכו', מצד הביטוח הלאומי, והטלת קנסות. אני חושב שהצעד הראשון בסיפור הזה זה הרתעה. כיום, מי שגונב מהביטוח הלאומי בעצם גונב מכולנו, כי אנחנו כולנו כאן משלמים את דמי הביטוח הלאומי. מי שגונב מהביטוח הלאומי צריך להחזיר, במקרה הטוב, אם תופסים אותו, את מה שהוא לקח, ולא יותר. בסופו של דבר אני חושב שבראש ובראשונה, אם המנגנון הזה ייכנס לפועל, תהיה לנו פה הרתעה ואחרי זה נתחיל לדבר על הכסף שייחסך אבל הוא משני לדבר הראשון וזה שאנשים יירתעו ויבינו שאם לוקחים מהביטוח הלאומי, יכול להיות שהם יצטרכו להחזיר יותר ממה שהם לקחו.

אנחנו צריכים לקחת בחשבון שלא מדובר על סיעודי אלא מדובר פה על הורים לילדים נכים, על נכים עצמם, על כאלה שעברו מחלות קשות מאד, ויכול להיות שינוי במצב כזה או אחר, כן הספיקו או לא הספיקו, כן היה מודע או לא היה מודע, וכאן היריעה היא מאד רחבה.

עולים חדשים, קשיי שפה.

כשאנחנו מדברים על להרתיע, ושאנחנו אומרים שאנחנו - - מדינות אירופה. קודם כל מתברר גם לך, אדוני היושב ראש, שבכנסת עשו שינויים, זאת אומרת – לא כל השכל נמצא אצל הביטוח הלאומי, ולא כל ההבנה וההכרה איך צריך להתנהל --

זה נכון רק אל תחשוב שכל השכל נמצא כאן. שלא תטעה גם בנקודה הזו.

אני רק אתייחס למה שהוא אמר, שזה לא אותו הדבר שהגיע לפה, מה שיצא, מה שאנחנו באים היום לחוקק. הא ראיה, שלא את הכל ידעו. ואני דווקא מצפה מהצד של הביטוח הלאומי שהוא היה צריך להביא לנו משהו יותר מתוקן, ולא שאנחנו היינו צריכים לשנות את זה. רק אנחנו מכירים את הציבור הזה, שאנחנו מדברים עליו? אתם, הביטוח הלאומי, לא מכירים, שהיה צריך להביא הוראות ותקנות וחוק כה דרקוני? התפקיד הוא להביא את זה בצורה שמתאימה לאוכלוסייה החלשה, שאתם יודעים מי היא. ולא כולם, לא כולם עומדים בפתח, וגם אם זה 5% זה לא 95% של האנשים האלה שבאמת מגיע להם והם אלה שצריכים להתמודד כל יום עם הקשיים שהביטוח הלאומי מערים עליהם עד שמאשרים להם. וזה השוני בעיקר ממה שקורה באירופה. מדברים שבאירופה יש 5%? באירופה אתה שולח בפקס את המסמכים שלך ותוך שבועיים יש לך בחשבון הבנק. מכאן ואילך אני מבין שאם זו הקלות שמקבלים את הקצבה, הגמלה, אני מניח שיכול להיות שכאן צריך לעשות גם דברים כמו אכיפה מנהלית או סנקציות מנהליות כאלה ואחרות – מכיוון שנותנים בקלות כזו ומקבלים, אני מבין שההרתעה צריכה להיות יותר גדולה ואולי שם יש 5%. אבל כמה שכל אחד כזה כאן צריך לעבור, לא שבועיים בפקס. הוא צריך להיות חודשים חודשים של ועדות ועוד ועדות. אין ועדה שלא אומרת לו לא. הוא צריך להביא ערר, והוא צריך להביא רופאים מומחים, ועוד כאלה ואחרים. והורה לילד עם תסמונת דאון צריך ללכת כל שלוש שנים לוועדות, להשפיל את עצמו ואת הילד. זו המציאות. הביטוח הלאומי לא נותן מנוח. קוראים לך כל פעם ובודקים אותך. עד שלא שינו את זה כאן, קצת, בוועדה, הורים לילדים משותקים צריכים להעמיד את הילד שלהם לפני ועדה ולהניח אותו ככה – זה לא דברים שאני אומר, זה הורים שבאו לכנסת ואמרו את זה. הם לוקחים את אותו ילד נכה, שלכאן הוא הגיע בכסא גלגלים, בשכיבה, ואומרים להם – תעמידו אותו, ותעזבו אותו עכשיו, כדי לראות אם הוא לא עושה את עצמו, לא מרמה את הביטוח הלאומי. וכן הלאה וכן הלאה, מה שכל אחד צריך לעבור.

זה אמת. אני אומר לך שזה אמת.

זה אמת ככה לעשות? אולי יש כאלה שמשקרים, אבל ככה לעשות? אתה רואה שהביטוח הלאומי גם שינה את זה, הוא גם הבין. וזה קרה רק בשנה האחרונה. 50 שנה או 60 שנה ככה נהגו עם אותם הורים. עכשיו גם כן, זה גם לא עובד. קוראים להורים עוד ועוד. אני לא יכול עד היום להבין. האם אתם מכירים אתה תופעה שאנשים עם מחלות כרוניות משתנים דברים אצלם? למה? בגלל שיש אולי אחוז, בגלל שיש כאלה שנמצאים בקשיי למידה, שהם גם נחשבים לילדים עם נכות באחוז מסוים, לכן קוראים לכולם. עוד לא מצאו את המנגנון להבדיל בין אלה לאלה. וכן הלאה, אני יכול להרחיב את היריעה, אבל זה לא המקום לכך. לכן אני חושב שאנחנו באים עכשיו לראות כשאנחנו עושים תקנות, וסנקציות כספיות כאלה ואחרות על המרמים, אין ספק שמדובר על אחוז מאד קטן, וגם אותם צריכים - - -אבל ודאי שצריך להבדיל, צריך את המנגנון. אנחנו יודעים מה זה שלפקיד יש סמכות ואחר כך האזרח הקטן צריך להתמודד ולהוכיח עכשיו אמת. אם המשרד מקים מנגנון, חיצוני, גם כן, עם אנשי ציבור שאנחנו יודעים שהמנגנון שקבע את זה לאור דיווח כוזב שהביטוח הלאומי חושב שיש, ואחרי זה, אם יש צוות שהחליט והצענו גם את האפשרות לשמוע אותו, ואחר כך נכניס – אפשר לשמוע.

אני חושב שהמושג הזה "שלא כדין" הוא כל כך רחב, גם היום, לפני התיקון, שמאות אנשים נופלים בגדר "שלא כדין". ואז הם נענשים על דברים שיש שם לא זדון ולא משהו שאפשר לשייך את זה לכוונות פליליות. לכן פה צריכים להיות מאד זהירים.

אדוני מהאוצר – כל מה שאמרת מסתדר לי עם הצהרה כוזבת אבל לא עם אי עדכון.

חזקה היא על מרבית האנשים שמקבלים קצבאות מהביטוח הלאומי – הרי על מה אנחנו מדברים? בואו לא נלך למקרי הקצה. את מקרי הקצה אנחנו מנסים לפתור, וגם פתרנו את זה באמצעות הסייגים ששמנו בחקיקה. וגם אני מאמין, גם הסיוע המשפטי שניתן לאותם אנשים, וגם השימוע שיהיה להם בתוך המוסד, יאפשר להם את הפתרון, לאנשים האלה. אבל אנחנו מדברים על אנשים שיודעים טוב מאד. יש 200 אלף מקבלי קצבאות נכות במדינת ישראל. נוריד מהם את מקרי הקצה, ברגע שאתה אדם שחי על גמלה אתה יועד טוב מאד למה אתה זכאי. הזכיר פה חבר הכנסת מקלב עניין שולי שלדעתי הוא לא קשור, על הטרטורים שעושים להם בביטוח הלאומי, אז הטיעון הזה יכול לעבוד כחרב פיפיות כי מצד שני זה רק מסביר להם בדיוק מה הם כן צריכים להגיד לביטוח הלאומי ומה הם לא יודעים. ואותו בעל נכות שכבר מכיר את הנושא הזה וזכאי לאותה קצבה כבר הרבה מאד שנים, חזקה עליו שהוא יודע על מה הוא מקבל אותה. חזקה עליו שהוא יודע מה הוא צריך לעשות.

אתה מזכה את הרמאים. צריך מנגנונים על גבי מנגנונים כדי שלא יסתננו לך רמאים. בשביל זה אתה הולך הכי רחוק. זה לא כמו באירופה ששם אתה שולח את המסמכים בפקס, ממש.

בסופו של דבר אם נוותר על המנגנון הזה, אני חושב שנחזור למצב הקיים שבו אף אחד לא יתנו לו קנס, הרי איך נוכל להוכיח את זה?

למה אתה חושב שקבוצה גדולה של עולים חדשים דוברי שפות שונות זו קבוצת קצה?

הטיעון הזה גם עלה בדיונים, והפניות של המוסד לביטוח לאומי לאוכלוסיית הזכאים תיעשה במספר שפות, כדי לפתור את הבעיות האלה. נכון. זה טיעון מעולה וגם את זה ניסינו לפתור.

בתיאוריה זה טוב, אבל בפרקטיקה – כל כך הרבה פעמים ניסו בשפות שונות כל מיני טפסים. זה לא הצליח באף מקום. אז בואו, תהיו מציאותיים.

אז שוב, השאלה היא איפה אנחנו רוצים לעמוד, איפה אנחנו חושבים שאנחנו צריכים לעמוד פה.

מדתיות, מדתיות.

אם במדתיות עסקינן, אז מדתיות היתה פה. בהליך החקיקה הזה היה מעורב יושב ראש הכנסת, היועץ המשפטי של הכנסת, מעבר לכל אנשי המקצוע שמעורבים בזה, כל זה כדי לקדם את זה במידתיות.

זה מאד מרגש אותי. אז יש לי הצעה – תלכו ליושב ראש הכנסת וליועץ המשפטי של הכנסת כדי שיאשרו לכם את התקנות. מה אתם רוצים ממני? אתם באים להראות לי כמה אנשים אחרים עשו. שיעשו, מה איכפת לי? מצדי אתם יכולים לשנות את החוק ולהעביר את זה מעבירות מנהליות לוועדת העבודה והרווחה. גם לוועדה לזכויות הילד. לי לא איכפת מה עשו אחרים. אני לא אאשר תקנות שלא נראות לי.

אני מייצגת כל מיני ארגוני חברתיים. לא אלאה אתכם. אנחנו עובדים בעיקר עם מקבלות הבטחת והשלמת הכנסה.

את מייצגת כעורכת דין?

לא, אני פעילה, עובדת עם נשים שמקבלות קצבאות. דבר ראשון, לגבי הביורוקרטיה. בדרך כלל אנחנו עוזרים להם לקבל את הקצבה. התהליך מורכב וקשה - -

תתארי בבקשה את הטפסים בשפות זרות שמביאים לכם שם, לטיפול.

גם כשמגיעות דוברות עברית קשה להן לעבור את המחסום כדי להבין איך מקבלים את הקצבה, מלכתחילה. הרבה נשים שלא קיבלו קצבאות, כשאנחנו עוזרים להן למלא את הטפסים פתאום כן מקבלות קצבאות. ככה, שהסיפור הזה של זכאות ושל דיווח כוזב זה לשני הכיוונים. הרבה פעמים הן מדווחות דיווח כוזב גם הפוך.

לא הבנתי מה זה דיווח כוזב הפוך. האם השאלון הזה הוא שאלון מסובך או שהוא פשוט? שואלים שאלות, מה הבעיה לענות עליהן אמת?

זה מסובך מאד. הן לא תמיד יודעות להגיד את הדברים הרלבנטיים. הרבה פעמים, אחרי שהם כשלו, לצורך העניין, בקבלת קצבת נכות, כשאנחנו עוזרים להן למלא את הטופס אז הן מקבלות קצבה. זאת אומרת שהן היו זכאיות ולא קיבלו.

אבל זה לא אומר שצריך לתת דיווח כוזב.

אני לא אומרת. אני רק אומרת שזאת קרימינליזציה שלהן להגיד שאם הן מדווחות לא נכון כנראה שהן מנסות לדפוק את המערכת. זה לא תמיד נכון. הרבה פעמים הן מדווחות לא נכון באמת בתום לב.

דבר שני שהוא נורא חשוב זה גובה הקנס. הוא דמיוני. מספיק שאישה כזו שחיה מ-2000 ומשהו שקל בחודש צריכה להחזיר אחורה את מה שהיא קיבלה שלא כדין, גם ככה זה מאד קשה להן. להוסיף על זה עוד סכום של 20 אלף שקל? נשים פשוט לא יעמדו בתשלום.

יכול להיות. גם יכול להיות שמה שיקרה זה שיורידו להן את הקצבה שמגיעה להן.
אין לי שום רחמנות על גובה הקנס לגבי מי שמצהיר הצהרות כוזבות. הגיע הזמן שגם במדינת ישראל אנחנו נדע שהאמת היא אופציה. היא לא חובה אבל היא אחת האופציות כשממלאים טופס. ברגע שאדם ממלא פרטים כוזבים אף אחד לא יספר לי שהוא לא עשה את זה ביודעין. אם ישאלו אותי כמה ילדים יש לי – אני יודע. אני לא אכתוב אחד יותר. אם שואלים אותי כמה אני מרוויח, אני יודע. אני לא אכתוב פחות ולא אכתוב יותר. אז מי שמצהיר הצהרה כוזבת אין לי בעיה עם העונש שהוא יקבל. שאדם לא יצהיר הצהרות כוזבות. הבעיה שלי היא אי דיווח.

השאלה גם - אם זה בזדון, אבל.

אני לא מבין מה זה בזדון. אם אני אכתוב שיש לי 8 ילדים, ואין לי, אני לא יודע? יש דברים ברורים. יש דבר שהוא אי דיווח – שזה שב ואל תעשה, אז אני אוכל להגיד – בזדון או לא בזדון. אבל כשאני ממלא טופס וכותב משהו שהוא לא נכון, אני יודע שכתבתי לא נכון. זה חייב להיות בזדון.

אבל אי אפשר לבקש מאדם שלא מבין את המשמעות של מילוי טופס – זדון או כוזב, באותה צורה, כמו שאחד שיודע. ויש הרבה מאד שלא יודעים איך למלא את הטופס הזה, והוא מורכב ומסובך.

אם כתוב שם – מספר ילדים.

לא לכאלה דברים מתכוונים. הטופס הוא מורכב. תביא את הטופס לוועדה, פה. נעשה טסט לחברים אם הם יודעים למלא אותו.

דיווח כוזב זה לא זה שאתה כותב מספר לא נכון של ילדים.

כן.

לא, יש דברים אחרים. אם יש לך קרן השתלמות, ושם יש לך כסף. מה עולה חדש מבין מהחיים שלו?

איך יש קרן השתלמות לעולה חדש שלא מבין מהחיים שלו?

אם הוא עבד באיזו עבודה - -

חברים יקרים. אני לא מוכן לקבל הצהרות כוזבות. אתם תצביעו נגדי – מותר לכם.

לא, אני בעד להחמיר עם הצהרה כוזבת, אבל לעשות שם משהו מדתי וסביר. לא לתפוס אותו על איזו תקלה ברשלנות, או אפילו בתום לב.

הייתי הרבה שנים סנגור פלילי. אף פעם הקליינטים שלי לא עשו עבירה בזדון. זה תמיד היה בטעות. אתה חושב שכאשר שודדים בנק זה בכוונה?

כמה נתונים שלנו היו לגבי הערכה של מרמה. אז הנתונים של הבנק העולמי מדברים על בין 2% ל-5%.

יש לי בקשה: לא OECD, לא הבנק העולמי, לא כלום. רק – הביטוח הלאומי במדינת ישראל.

אוקיי בשנה הביטוח הלאומי יוצר חובות בשיעור של 700 מיליון שקלים, בגמלאות בלבד. לא דמי ביטוח.

מה פירוש "יוצר חובות"?

כתוצאה מזכאות.

מה פירוש "יוצר חובות"? לא הבנתי.

זה בהתאם למידע שמתקבל אצלנו, עם הצלבות מידע, חלק מעדכונים. אנחנו יוצרים חוב לאנשים.

הם טוענים שהם שילמו גמלאות שלא כדין – 700 מיליון שקל.

על 700 מיליון אנחנו יודעים.

אתם משלמים הרבה יותר. עכשיו יש לי שאלה: מה-700 מיליון האלה, אחרי שעושים את כל הבירורים כמה נשאר, הרי אתם לא נשארים עם 700 מיליון.

חלק מהחובות האלה אנחנו באמת מקזזים מתשלומי קצבאות שוטפות, זה נכון. אבל להעריך לך כמה מהם היום הם עקב מרמה? אין לנו את הנתונים האלה. אבל גם בהערכה שמדובר ב-10 או 20% זה עדיין מאד משמעותי.

אין לי בעיה. אבל את יודעת, אתם קובעים 700 מיליון ששילמתם שלא כדין. אתם מתחילים להודיע לי שאתם מקזזים לי את הקצבה. ואז אני בא אליכם ומוכיח לכם שטעיתם. אתם מבטלים את הקיזוז הזה. מתוך ה- 700 מיליון, בכמה מקרים אתם מקזזים, מבטלים את הקיזוז כי מתברר שזה לא נכון. הרי אני צריך לדעת בסוף השנה את האמת כמה מקרים של הצהרות כוזבות יש לנו.

אין לנו נתון כזה.

אני בטוח שיש לכם.

לא, אין לנו.

זה לא רק זה. כמה באים לברר ולבטל. למי יש כוח לעורכי דין ולמי יש כוח לרוץ אחריהם? אז יש מסכנים שבסוף נופלים לתוך מלכודת בלתי הגיונית, אפילו.

אני רוצה להוסיף לגבי הטפסים עצמם. היום יש נוסח מסוים של הטפסים. לאחר התיקון של החוק, אנחנו גם התחייבנו וזה גם כתוב, שהטפסים יתוקנו. הטפסים, מצוין מפורשות – בסעיף שנוגע להכנסות יהיה מצוין מפורשות: שים לב, הצהרה כוזבת או אי עדכון הפרט הזה, עלול לחשוף אותך להליך פלילי או לקנס מנהלי.

יש לי בקשה. כיוון שיש לי ויכוח פה עם החברים שלי שלהם יש בעיה למלא טפסים – האם תוכלו להעביר לי דוגמה של טופס שקיים היום?

אני גם מהמוסד לביטוח הלאומי. עורכת הדין דמרי מלווה את התקנות. אני ליוויתי את החוק. בין היתר לי גם שיחה עם חבר הכנסת מקלב לפני שהחוק עבר. גם אדוני היושב ראש וגם חבר הכנסת מקלב הצביעו בעד החוק. שבחוק הזה - -

- - -

אני רוצה להבהיר דבר אחד: כשמדובר על טפסי התביעה, אכן הם מסובכים, משום שהחוק הוא מסובך ויש פה הרבה מאד תנאים. זה לא קשור לעבירות המנהליות. עבירה מנהלית תהיה רק מסוג הדברים שאדוני יאשר עכשיו בוועדה שלו, וזה הרבה פחות דברים מהפרטים שנדרשים למלא את הטופס, והרבה יותר פשוט, כי אם הטופס מכיל 15 פרטי מידע או 20 פרטי מידע שהם רלבנטיים, עבירה מנהלית תהיה רק פרט מידע שגוי בדבר תושבות, ששם אין בכלל ספק - -הפרטים האלה, אדוני, לבקשת חברי הכנסת, מופיעים בחוק. לא צריך פה טופס, הם מופיעים בחוק.

תקשיב לי טוב. אין לי בעיה עם הצהרה כוזבת. מצדי, על הצהרה כוזבת, תטילו קנסות, פיגורים, הכל. אין לי בעיה.

אנחנו בדרך כלל לא מסוגלים לחקור ביום שבו התביעה הוגשה, ואם אנחנו מגלים שמישהו מסר מידע לא נכון זה בדרך כלל יהיה זמן מסוים אחרי שהתביעה כבר הוגשה, ואחרי שכבר התחילה להשתלם לו. אלה הדברים שנאמרו בכנסת ולכן זה היה חשוב – מה ימנע מאדם שאחרי שנה שהוא אמר לי שהוא גר בישראל וגיליתי שהוא גר בחלק שמחוץ לישראל, של מזרח ירושלים, וגיליתי את זה ברחל בתך הקטנה. הוא לא יכול לומר שום דבר על זה, והוא פשוט יאמר – העבירה היא רק בשלב מילוי הטופס, שבשלב מילוי הטופס הוא גר במקום אחר. עכשיו, לך תשלח חוקרים אל העבר ותוכיח שזה לא נכון. אני לא יכול. אם לא תהיה עבירה שמתייחסת גם לעדכון שוטף, כל אחד יוכל לבוא ולומר אחרי שנה- לך תבדוק אחורה, שנה אחורה, את מה שלא ניתן לבודקו, ואיבדנו גם את העבירה של ה - -

חבל על הזמן. אתה יודע מה? אתה צודק. האיש הזה גר מחוץ לתחום של גבולות ירושלים. איך תגבה ממנו את הכסף?

זו שאלה אחרת, אני אענה לך.

אני רוצה שתבינו – אל תשחקו אתי במה שאתם לא מסוגלים לעשות ממילא.

אם אדוני שאל אני אשיב. קודם כל, אם היינו חושבים שאנחנו לא מסוגלים לגבות לא היינו מתאמצים כל כך בשביל להביא את החוק הזה. יש לנו מערכת קשרים לא רק עם מה שקורה במזרח ירושלים אלא עם כל העולם. אגב, אני אחדש לאדוני – הרבה גמלאות שאנחנו משלמים הן לא תלויות תושבות ומשולמות בכל העולם. ויש ממה לקזז, וגם אנשים עוברים מעת לעת- בצד הזה של הגבול, בצד ההוא של הגבול. בעניין מזרח ירושלים זה קורה הרבה מאד וזה, אגב, היה אחד מהטריגרים לעניין, שאנשים אומרים שהם גרים במקום מסוים, אנחנו אחרי שנה בודקים ומוצאים שהם לא גרים באותו מקום. שבוע אחר כך אנחנו מקבלים תביעה חדשה, אחרי שהוכחנו, ואז הם מבקשים שנבוא לבדוק שוב כי עכשיו הם חזרו לגור באותה כתובת שבדקנו.
אם העבירה תתייחס רק לשלב מילוי הטופס יהיה לנו קשה עד בלתי אפשרי לעשות עם זה משהו משום שתמיד יוכל מאן דהוא לבוא ולומר ששבוע אחר כך השתנו הדברים, אך בעת מילוי הטופס זה היה אמת. עכשיו לך תבדוק מה היה לפני שנה, אם זה היה נכון או לא. לא נוכל. לכן הדיווח צרי להיות שוטף, לכן הדברים מופיעים, אדוני, בנוסח החוק. החוק מדבר גם על ההצהרה הכוזבת וגם על אי עדכון. החוק מדבר על זה והוא גם נותן תנאים.

אתה יודע מה הבעיה? שהחוק לא עבר אצלי

אדוני, לכן אמרתי – אדוני אישר את החוק במליאה, הוא אחד מאלה שהצביעו בעד החוק. והדברים האלה כתובים בחוק. לכן, לעכב את זה עכשיו בתקנות?

אל"ף, בחוק אין הגדרה של כתובת. הבעיה שלנו בכותרת של הצהרה כוזבת והעלמת מידע.

יש בחוק הגדרה, בסעיף קטן (5) – "כתובת המגורים של זכאי לגמלה בישראל או שינוי כתובת כאמור..."

בחוק העבירות המנהליות, אני מתכוון. לא בחוק ביטוח לאומי. כי רוצים להטיל קנס לפי חוק העבירות המנהליות.

אבל הוא רוצה לפי פרק י"ח.

אני רק אומר שבחוק העבירות המנהליות, בחוק עצמו, שעל פיו יוטל הקנס, שהוא שואב את ההגדרה שלו מחוק הביטוח הלאומי, אין הגדרה לכתובת. אבל אני באתי פה לומר שבפקודת מס הכנסה יש סעיפי עונשין וסעיף של הצהרה כוזבת והעלמת מידע זה סעיף שיש בו כוונה תחילה והוא לא נכללה אצלנו בעבירות המנהליות כי אנחנו רואים בה עבירה פלילית לגופה, שעליה אנחנו מגישים כתבי אישום.

אז איך אתם קובעים את העבירה?

העבירה נקבעה בתקנה. יש בתקנות רשימה של עבירות שנקבעו כעבירות - -

מה הקשר ביניכם לבין הביטוח הלאומי? אתם מס הכנסה, מה אתם רוצים? אם אתם הייתם מבקשים תקנה כזו לא הייתם מקבלים אותה מלכתחילה. יש לך בכלל ספק?

אבל מס הכנסה לא משלם גמלאות, למיטב ידיעתי. הביטוח הלאומי משלם גמלאות. יש מס הכנסה שלילי, שזה עניין אחר, אבל זה גם לא גמלה. פה מדובר, אגב, רק על בעיות בתחום הגמלאות. הדוגמאות שניתנו - בכנסת הוצגו הדוגמאות שהיוו את הטריגר לשינוי. אנשים באים ומודים שהם קיבלו גמלה ואם הם מחזירים את הכסף ויודעים שהעונש היחידי שלהם הוא שאם יתפסו אותם, זה שהם יצטרכו להחזיר את הכסף שהם קיבלו שלא כדין. אין שום עונש מעבר לזה, וזו בעיה. צריך להתייחס לזה.

אני רוצה להתייחס לסוגיה של האבחנה בין מסירת מידע כוזב לבין אי עדכון. זה בכלל לא פשוט כמו שזה אולי נשמע. אני אגיש דוגמה. אדם מגיש תביעה לאבטלה. בזמן שהוא הגיש את התביעה הוא לא עבד. מתחילים להשתלם לו דמי אבטלה. לפי גילו, מצבו המשפחתי וכו', הוא יכול להיות זכאי עד 6 חודשים. בחודש הרביעי הוא התחיל לעבוד. הוא לא מסר לביטוח הלאומי שהוא התחיל לעבוד. זו לא הצהרה כוזבת כי כאשר הוא הגיש את התביעה הוא באמת לא עבד. הוא רק לא עדכן אותי שהוא התחיל לעבוד.

במסוף אתם לא עולים על זה מיידית?

לא, ממש לא.
דוגמה נוספת. אישה הגישה תביעה להבטחת הכנסה או למזונות. כשהגישה את התביעה היא חיה בנפרד מבעלה. מגדלת את ילדיה לבד. התחילה להשתלם לה גמלה כחד הורית, שהיא גמלה בשיעור גבוה יותר. לימים, אחרי שנה וחצי היא חזרה לגור עם בעלה. הוא משתכר 10 אלף שקל לחודש. היא רק לא דיווחה לביטוח הלאומי. היא לא שיקרה, כי כאשר היא הגישה את התביעה היא באמת לא חיה אתו. היא רק אחרי שנה וחצי חזרה לחיות אתו ואני לא ידעתי על זה. ידעתי מזה רק אחרי שנתיים, כי הוצאתי חקירה, כי ביקשתי עדכון פרטים. זה אי דיווח. על דבר כזה, לפי מה שאתם אומרים, לא צריך לתת קנסות. ברור שאין כאן תום לב. לא לגבי המובטל שהתחיל לעבוד ולא לגבי אותה אם.

אין בעיה עם זה, בואו נגדיר את זה.

לא, לא. אבל אז תעשי דבר מאד פשוט: אחרי שנתיים, במקום לפתוח בחקירה, כל חצי שנה המחשב שלכם יוציא אלי פניה, מכתב, שבו ייאמר: היות ולפי הפרטים שלנו, א,ב,ג, ד- אם חל שינוי, נא לדווח.

אנחנו עושים את זה פעם בשנתיים כי זה נטל מאד כבד על הציבור. גם על הציבור וגם עלינו – כל חצי שנה לעדכן פרטים.

אני לא מבקש ממך לבקש ממנו לעדכן את הפרטים. אני מבקש ממך לכתוב לו - אם חל שינוי בפרטים המפורטים לעיל, נא לדווח.

בכל אישור גמלה, במכתב שיוצא לזכאי כתוב: עליך לדווח על שינוי בפרטים תוך 30 יום ממועד השינוי. זה כתוב לו בכל מכתב שהוא מקבל.

זה נכון, אבל את יודעת – כמה מכתבים כאלה מקבלים? פעם אחת מקבלים את המכתב, וזה הכל.

החוק דורש, אדוני, הוצאת מכתב אחת ל-4 שנים אחרת אי אפשר יהיה להטיל את הקנס. זה אחד מתנאי ה - -

זו הבעיה שלי, שזה אחת ל-4 שנים. אני צריך לדווח לך על כל שינוי תוך 4 חודשים. אבל אתה תכתוב לי מכתב אחת ל-4 חודשים? לא. אתה רוצה להטיל עלי קנסות? תודיע לי – אדוני, בוא תשנה את הפרטים. כי אז אני הופך את זה להצהרת כזב.

רבותיי, אני מבקש מכם, הביטוח הלאומי, לשלוח לי את הטפסים הקיימים היום. אני רוצה לראות עד כמה הם מסובכים.

טפסים של מה? יש לנו עשרות סוגי גמלאות.

אני לא יודע. על מה אתם בכיתם שמסובך לכם? תשלחי את הכי מסובך שאת חושבת שיש.

הדבר השני, אם אתם יכולים לבדוק לי מתוך ה-700 מיליון, כמה אתם בסוף מבטלים את הקנסות האלה.

לא קנסות. אתה מדבר על החובות.

בדיוק.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:00.>