PAGE
36
ועדת החוקה, חוק ומשפט

22.11.2011


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 478

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, כ"ה בחשוון התשע"ב (22 בנובמבר 2011), שעה 12:00

1.
תקנות מרשם האוכלוסין (רישומים בתעודת זהות) (תיקון), התשע"ב-2011

2.
תקנות מרשם האוכלוסין (תקופת תוקפן ופקיעת תוקפן של תעודות זהות),

התשע"ב-2011

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

אברהם מיכאלי

אורי מקלב

שר המופקד על שיפור השירות הממשלתי לציבור מיכאל איתן

ניר הירשמן, דובר השר מיכאל איתן

עו"ד הילה דוידוביץ, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד נועה ברודסקי לוי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נסים אליסף, מנהל אגף המחשוב, רשות האוכלוסין, משרד הפנים

עו"ד עירית ויסבלום, הלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין, משרד הפנים

עו"ד נעמה פלאי, הלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין, משרד הפנים

אלי לוי, רשות האוכלוסין, משרד הפנים

יורם אורן, יועץ, רשות האוכלוסין, משרד הפנים

עו"ד ליאורה בכור, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

עו"ד ניקול מאור, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

עו"ד עודד פלר, האגודה לזכויות האזרח בישראל

עו"ד עלוה קולן, האגודה לזכויות האזרח בישראל

רפ"ד דרור קלייטמן, קמ"ד חקירות באח"מ, המשרד לביטחון פנים

עו"ד נסים עוג'י, המשמר החברתי

תמי סלע

שיר בן-גיגי

דורית ואג

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

1.
תקנות מרשם האוכלוסין (רישומים בתעודת זהות) (תיקון), התשע"ב-2011

2.
תקנות מרשם האוכלוסין (תקופת תוקפן ופקיעת תוקפן של תעודות זהות),

התשע"ב-2011

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

פורמלית עוד לא הגשתם את התקנות לגבי תעודה אלקטרונית לאימות, התשע"ב-2011, נכון?

לא. נדרשת עוד החתימה של השר.

מכיוון שזה לא הוגש לאימות, אני רוצה שתסבירו לי איך אתם חושבים שאתם יכולים להתייחס לזה בתקנות שאתם רוצים שאני אאשר.

אפשר לאשר את התקנות האלו, לתת אישור עקרוני על תנאי זה שהתקנות ההם יאושרו.

שייכנסו לתוקף ביוני.

אני לא יודע מה יהיה הנוסח של התקנות ההן כי לא קיבלתי אותו.

לא קיבלת? אנחנו שלחנו את זה לתמי סלע.

לא הגיע מכתב פורמלי עם מכתב מהשר ועם בקשה להתקין את התקנות.

נדרש אישו של שני שרים וההליך הפורמלי הזה עוד לא הושלם. לכן זה לא הוגש באופן פורמלי. מבחינתנו זה הנוסח שיעלה לוועדה בעוד שבוע או שבועיים.

או שכן, או שלא. מי אלה השרים שצריכים לאשר?

שר האוצר ושר המשפטים. אתה נוסחים שכבר מוסכמים על משרד המשפטים.

אם זה היה מוסכם, הוא היה כותב לכם מכתב שזה מוסכם עליו.

זה נוסח שיהיה בפני הוועדה.

אנחנו נאשר את הכול יחד.

ההפניה לאופן שמירת הפרטים בשלב שתיקבע. כלומר, אנחנו לא קובעים כאן הוראה מהותית שיכול להיות שהיא תשתנה בגלל התקנות.

אני עוד לא רואה שיש שבב. אתם כבר בטוחים שיש שבב, אבל לי עוד אין שבב.

גם לנו היום עוד אין שבב.

אני גם לא בטוח שיהיה לכם.

יש את חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים והוא עבר בכנסת ב-2009. יש תקנות וצו.

יש עוד פעם תקנות שצריך להביא אותן עכשיו לוועדה המשותפת אבל עוד אין ועדה משותפת.

מיכאלי, נכון שיש תקנות שצריך להביא לוועדה המשותפת?

לגבי קובץ אחד, באמת ההפניה היא רק לעניין הגדרה מסוימת אבל בתקנות של הרישומים ההפניה לתקנות האלה היא גם לעניין דרך שמירת הפרטים בשבב. בעניין הזה החוק כן מחייב שכאשר השר מתקין את התקנות לגבי איזה פרטים יהיו בשבב, הוא גם יקבע במקביל את דרך השמירה. הסעיף אומר: פרטים נוספים שיקבע שר הפנים בתקנות. אני בטוחה שאתם מכירים את הסעיף אבל אני אומרת אותו לפרוטוקול. אלה הפרטים הנוספים שהתקנות מונות. "בתקנות לפי פסקה זו יקבע שר הפנים, בהתייעצות עם שר המשפטים, את אופן שמירת הפרטים שקבע בשבב". זה בעצם לא מופיע בתקנות שבפנינו אלא בתקנות האחרות שכרגע אנחנו לא מתבקשים לאשר. כאן יש בעיה מבחינת החוק לאשר את זה בלי שיש את דרך שמירת הפרטים. אני חושבת שאפשר לדון ואחר כך לאשר.

לאשר על תנאי.

לא, לא נאשר על תנאי. כשתגישו את התקנות ההן ואנחנו נאשר אותן, אז נאשר את כולן יחד.

מה הסיבה שהתקנות האלה עוד לא הוגשו? חוץ מהפורמליה.

זה רק העניין הפורמלי.

מה הבעיה? שר המשפטים לוקח עט, לוקח נייר וחותם.

עכשיו יהיה לכם בית ספר על הנושא של השבב ושל התקנות.


אני מודה לך כבוד השר על שהגעת.

תקנות מרשם האוכלוסין (תקופת תוקפן ופקיעת תוקפן של תעודות זהות), התשע"ב-2011


תסבירו לנו את התקנות.

בתקנות האלה אנחנו מבקשים להסדיר את העניין של - זה עניין שבעצם מוסדר לראשונה - תוקפן של תעודות זהות בישראל. אין כאן הבחנה בין תעודות הזהות הרגילות לבין תעודות הזהות הביומטריות. הכוונה היא שכל תעודות הזהות תהיינה בנות תוקף לעשר שנים.

הסיבה לכך היא - במסגרת חשיבה שנערכה בתקופה האחרונה והיו די הרבה דיונים, מביאים לרפורמה בכל נושא תעודות הזהות – שראוי שתעודות זהות תהיינה מוגבלות בתוקף מסיבות שונות, הן סיבות שתעודות זהות הן מסמך שמתבלה לעתים והן נושאות תמונה לא מעודכנת ולא משקפת את מראה פניהם לעת הזאת.

זה מצוין לגבי תעודות זהות שיש בהן תמונה. ברגע שאתם שמים את זה על השבב וזה הולך להיות ביומטרי, זאת כבר לא תמונה.

תהיה תמונה.

תמיד תהיה תמונה.

אלה נתונים.

נתונים על גבי התעודה. עדיין תהיה תמונה.

איפה תהיה תמונה?

תהיה תמונה שתשולב בכרטיס הפלסטיק.

אבל הזיהוי?

הזיהוי לא יהיה רק על ידי התמונה.

הזיהוי הוא לא זיהוי של תמונה אלא הוא זיהוי של מכונה, של תווי פנים וכל מיני דברים כאלה.

אדוני צודק. הרי לא יחליפו את התמונה. אם הבעיה היא שהפנים משתנות, בביומטרי לא יחליפו את התמונה והיא תישאר.

לא, היא לא תישאר.

יש כאן מומחה שיכול להסביר את זה.

מי מומחה?

יורם.

יורם, תסביר לנו.

בתעודת הזהות – ראשית מודפסת על פני התעודה, ושנית שמורה כקובץ בשבב – יש תמונת פנים. זה משהו שכאשר מחליפים תעודה, גם זה מתחלף ומתעדכן בהתאם.

כאשר מזהים על פי תווי פנים, האם זה מזהה תמונה או התמונה הופכת לאלגוריתמים ואחר כך זה מזהה?

המנגנון שעובד מאחור הוא תלוי בטכנולוגיה הספציפית שנבחרת.

אבל זה זיהוי כמו בתמונה? כלומר, כשאני מזדקן צריך לשנות את התמונה?

יש דברים שכן ויש דברים שלא. זאת אומרת, יוכלו לראות עדיין שזה אתה אבל תמיד נכון יותר לשמור תמונה עדכנית שלך.

ברגע שבא בעל תעודה ביומטרית, שואל היושב ראש, אם אני מבין אותו נכון, מה זה משנה אם הוא בן עשר או בן מאתיים? אפילו אם הוא יהיה בן מאתיים ויש שם תמונה של ילד, ההתאמה בין מה שאומר השבב לבין מה שיימצא במאגר תוכיח שזה אותו נושא תעודה ולא משנה התמונה. זאת השאלה.

אם מישהו יודע לעשות את זה, אני עוזב כל עיסוק שלי ונכנס אתו לשותפות על הרעיון הזה.

זה לא רעיון נכון?

הרעיון הוא נכון אבל אין לנו את זה.

אני מחזיק בתעודה שהוצאתי אותה לפני עשרים שנים ושם כתוב מיכאל איתן ואני בן 14. עכשיו אני בן שמונים. אני מחזיק תעודה שבגיל 14 מיכאל איתן, זה אני, ואני מחזיק היום את התעודה והם בודקים ואומרים שזה נכון, זה מיכאל איתן בגיל ההוא. זה גם בסיס לזיהוי.

אבל לא בכל מצב.

לא בכל מצב, אבל זה כן בסיס לזיהוי.

במרבית המקרים הזיהוי שייעשה על ידי תעודת הזהות יהיה זיהוי.

דבר ראשון, אני רוצה שננטרל את הפוליטיקה מהעניין, את העמדות שלנו לגבי עצם העניין הביומטרי. אני לא מדבר על העניין הביומטרי כעת בעד או נגד. אני חושב שהיושב ראש העלה כאן שאלה שאנחנו צריכים להבין אותה יותר טוב בהיבט הטכני. כלומר, מה קורה במעבר הזה למאגר הביומטרי. בתעודות הישנות, זה ברור, אדם שהצטלם בגיל עשר או בגיל חמישים, אי אפשר לזהות אותו. השאלה היא האם זה בדיוק אחד לאחד אותו מצב עם תעודה ביומטרית או שמא דווקא יש כאן יתרון שאומרים שמאחר שההתאמה נמצאת על השבב ויש מאגר שהוא כולל את התמונה, אומרים שנושא תעודה זאת בתקופה ההיא היה בדיוק אותו אדם שנתן גם את המאגר. אז הזיהוי שלו הוא יותר טוב מאשר סתם על תמונה שאתה לא יכול לזהות, שאין מאחוריה שום דבר ואין יכולת גישה להשוואה דיגיטאלית.

אני אסביר כי אני חושב שאני מבין את הפער.

אני מתנצל. אני צריך לצאת אבל אני אחזור.

תסביר לי.

אני אסביר כי אני חושב שהבנתי מה הפער ואיפה הדברים לא ברורים. מערכת ביומטרית שעושה השוואה בעצם נותנת לי ציון עד כמה מה ששמור בצד זהה למה שקורה עכשיו. הציון הזה יכול להיות מאה בשביל התאמה מוחלטת והוא יכול להיות שישים בשביל התאמה חלקית או שלושים בשביל חוסר התאמה כזה או אחר. ככל שאני אתרחק מתמונת המקור שלי בציר הזמן, קרי, אני אזדקן, הציון שלי, ציון ההתאמה שלי, ילך ויפחת. כאשר הוא יפחת מתחת לסף שנחשב זיהוי, אני לא אזוהה יותר. מתי זה קורה. כל אחד והגנטיקה והאירועים שמלווים אותו במשך החיים.

לא הבנתי. אני בא בגיל 14, שם את טביעות האצבע שלי, מצלמים לי את הפנים וזה נכנס למאגר השבבים או למאגר הביומטרי. בגיל שמונים אני מציג תעודת הזהות שלי.

הפנים שלך שונות מאוד. טביעות האצבע שלך קרובות.

הפנים לא חשובות כי הרי מה זה משווה? האם זה לא משווה את התעודה שלי שאני מחזיק את התעודה האומרת שאני דוד רותם? זה ישווה את התמונה שיש לי מגיל 14 לתמונה מגיל 14 ששמורה אצלכם.

לא. החוק לא מרשה להגיש שאילתה כזאת.

לעניין החוק הביומטרי. חוק הביומטריה קובע שבתעודת הזהות ישולבו אמצעים ונתונים ביומטריים. זאת אומרת, תמונה ביומטרית, טביעות אצבעות ביומטריות ושהנתונים האלה יועברו ויישמרו במאגר הביומטרי. אבל החוק קובע באופן מפורש ומגביל ביותר מתי יהיו המצבים בהם תיעשה בדיקה מול המאגר, מתי יהיו מצבים בהם תיעשה בדיקה מול התעודה ומתי יהיו מצבים שאי אפשר יהיה לעשות בכלל בדיקה על הביומטריה כביומטריה ולא כמשהו חזותי. זאת אומרת, במצב שבו אני יכולה לבדוק מול המאגר, מבחינת רשות האוכלוסין זה מצב אחד. כשאני רוצה להנפיק תעודה חדשה, אני יכולה. אני לוקחת, כי אני צריכה לשלב את זה בתעודת הזהות ובדרכון, ואני שולחת את זה למאגר ושואלת אותו האם המאגר קיים בזהות הזאת או לא קיים בזהות הזאת. זה המצב היחיד שרשות האוכלוסין בהנפקת מסמך חדש או בחידוש תיעוד שולחת שאלה למאגר ומקבלת תשובה האומרת כן או לא. היא לא מקבלת כמובן את המידע עצמו אלא מקבלת תשובה של כן או לא. זה המצב היחיד מהבחינה הזאת.


המצב שבו אני יכולה לעשות קריאה מול התעודה, גם מוגדר בחוק הביומטרי לגבי עובד משרד הפנים ועובדים מסוימים בגופים ציבוריים. גם המצבים שאני יכולה להכניס תעודת זהות לקורא ולהשוות אותה מול הפרטים הביומטריים בלי מאגר, גם הם מוגבלים מבחינת החוק ויש כאן את הגופים שיכולים לעשות את זה.


הרבה מצבים יהיו מצבים בהם ייקחו את תעודת הזהות, יסתכלו עליה ויגידו האם אתה בן האדם שנמצא כאן ואז זה באמת לא עדכני ולא מספיק ברור. זאת אומרת, לא ממחר, מרגע שיהיו תעודות ביומטריות, בכל מצב תהיה פנייה למאגר או תהיה קריאה ביומטרית של הפנים.

יכול להיות שאני לא מבין. יש לי תעודת זהות ביומטרית, יש תמונה על התעודה?

ודאי. כמו ברישיון נהיגה.

ממש תמונה?

כן.

כאן יש תמונה?

רוב ההשוואות לא יהיו ביומטריות.

כאן זה אותו הדבר. גם כאן יש תמונה. זה משהו דומה.

אדוני היושב ראש, השאלה שלך היא שאלה טובה.

אני רוצה להבין. יש כאן תמונה.

כמו שיש לך קבצים על המחשב, יש כאן מערכת קבצים כאשר אחד מהם הוא קובץ תמונה. הוא לא פתוח לקריאה לכולם ולא כל אחד יכול לקרוא אותו. בתוך השבב יש קובץ שהוא קובץ תמונה, כמו שאנחנו שומרים קבצי תמונות משפחתיות על המחשב שלנו. יש קובץ של תמונה. הוא לא פתוח לקריאה לכולם אלא הוא פתוח לקריאה רק לקוראים מורשים שיכולים לגשת למידע הזה. למה? כי אנחנו רואים בו מידע פרטי וצריך להגן עליו כך שלא כל חברת השכרת רכב שאתה משתמש בתעודת הזהות להוכיח את הגיל שלך תוכל גם לראות את התמונה.

אם אני מבינה נכון, החשיבות של העדכון היא גם לעניין התמונה עצמה כשמשתמשים בתעודה הזאת.

תעודה חזותית.

אבל גם לעניין קובץ התמונה.

אלה שניהם בבת אחת. כן.

יעדכנו את שניהם יחד.

נגיד לבדוק את זה מול הנתונים הביומטריים.

על הדרך מרוויחים עוד דברים. מרוויחים את העדכניות הטכנולוגית של התעודה עצמה וכן הלאה.

זה בעצם אומר שמצלמים את תווי הפנים מחדש.

אחרי עשר שנים.

פעם בעשר שנים יהיה צריך לעשות את כל הדבר הזה מחדש.

גם הביומטרי.

את הכול.

פעם בעשר שנים לבוא ללשכה לחדש תמונה.

כמה כסף עולה לעשות תעודה ביומטרית?

לאזרח?

למדינה.

47 שקלים.

כמה בעלי תעודות זהות יש במדינת ישראל?

שישה מיליון.

פעם בעשר שנים ששת מיליוני האנשים האלה יבואו ללשכות משרד הפנים.

דרך אגב, היום תעודת הזהות היא התעודה היחידה בארץ, למיטב ידיעתנו, שאין לה תוקף. כלומר, שהתוקף שלה הוא לא מוגבל. כל רישיון וכל תעודה שהמדינה מוציאה, יש לה תוקף אבל התעודה היחידה שניתנת לאנשים שאין לה תוקף, זאת תעודת הזהות.

כולם יצטרכו לבוא ללשכות.

אבל לא כולם באים באותו יום.

גם היום, כשאת לא צריכה לבוא כל עשר שנים, כשאת באה ללשכת מרשם האוכלוסין, לפחות בירושלים ובתל אביב זה אסון. זה יום עבודה.

אני חושב שלא.

רישיון נהיגה שולחים בדואר.

מתי היית בפעם האחרונה בשעה 7:45 בבוקר ברחוב שלומציון בירושלים וראית מה הולך שם בחוץ? אנשים עומדים על הכביש כי אי אפשר לעמוד על המדרכה.

לשר הפנים יש סמכות לקבוע תוקף של תעודות זהות. הסמכות הזאת לא תלויה בתורים. עם כל הכבוד, אם אנחנו קובעים הוראה מהותית כי אנחנו מאמינים שהיא צריכה להיות, אז אנחנו לא מתחשבים בבעיות של תור בלשכה. בבעיות של התור בלשכה נצטרך לטפל.

אתם לא מתחשבים בתור ללשכה, אבל אנחנו גם צריכים לדאוג לתושבים ולא רק לכם.

אני חושב שהאמירה שמחכים יום שלם להוציא תעודת זהות, זה לא אמיתי.

אתה פשוט אף פעם לא עמדת בתור.

נסים, בסדר, לא מחכים יום שלם אבל כמה זמן לוקח לאדם מן השורה שמגיע ללשכת מרשם האוכלוסין?

תלוי בעונה, תלוי בלשכה. יש לשכות שנכנסים לשם למשל בתקופה הזאת ואין בעיה. כדאי שאולי פעם תבקרו.

אני ביקרתי.

ביקרתי. תאמין לי.

אולי ביקרת בקיץ בשיא העונה וביום ראשון בבוקר, אז זה יכול להיות. מה שאת מתארת, זה היה פעם.

יתכן שזה נושא לבדיקה הנושא של תורים, אבל אם יש טעם מהותי לקביעת תוקף לתעודת זהות, ואנחנו חושבים שיש טעם מהותי, זה נכון לקבוע את זה. זה נושא אחר שצריך לדון בו וצריך לטפל בו, אם אכן יש בעיה, אבל יש טעם מהותי והטעם המהותי נובע מטעמים שהצגנו כאן. יש גם טעמים טכנולוגיים להתבלות של השבב הזה או דברים נוספים שיורם יכול להסביר לכם. לכן זה נכון לקבוע תוקף לתעודת הזהות. זה נכון לחדש אותה אחרי מספר מסוים של שנים.

אם אפשר לשאול שאלה בהקשר הזה לגבי המשמעות בפועל של היעדר תעודת זהות בתוקף. היום, אם אני מבינה נכון, ברוב המקומית שאני צריכה להזדהות באמצעות תעודת זהות, אני יכולה לעשות על ידי מסמך זיהוי אחר.

בבחירות זה דרכון למשל.

נכון. השאלה מה המשמעות בפועל של זה שלא תהיה לי תעודת זהות בתוקף, חוץ מזה שיש באמת עבירה על הוראה חוקית שמחייבת אותי להסתובב עם תעודת זהות.

המשמעות היא שאין לך מסמך מזהה שנקרא תעודת זהות, אבל זה כמובן לא משליך על המעמד וכמובן לא מונע ממך להיערך במועד ולהגיע בזמן ללשכה ולהוציא תעודה חדשה, כך שלא תישארי אפילו יום אחד בלי תעודה. זאת אומרת, זה לא מונע זכות מהותית. זה כמו שיש לך רישיון נהיגה ופג תוקפו.

אנחנו מקיימים דיון על התעודות ביומטריות, האם השבבים האלה צריכים עדכון והאם צריך שוב לחדש את התעודה, אבל זה דיון נפרד. מה הקשר בין הדיון על התעודות הביומטריות לתעודות הזהות הרגילות? הרי הולכים להחליף את זה ולכן למה עכשיו צריך לעשות תקנות שמשנות את כל סדרי בראשית לגבי תעודות הזהות הרגילות?

אלה לא רק תעודות הזהות הרגילות. הם מדברים אתך גם על התעודות האלקטרוניות.

אני שומע שיש דיון על תעודות זהות ביומטריות חדשות, אבל למה זה עכשיו קשור לכל תעודות הזהות הרגילות שאנחנו יודעים שיש לנו אולי מטרה להחליף את כולן? למה צריך היום לקבל החלטה לגבי תעודות הזהות הרגילות ולקבל החלטה על כך שהולכים להחליף את כל תעודות הזהות? למה לקבל החלטות כאלה גורפות? בואו נראה את הפיילוט ונקבל החלטות לגבי תעודות הזהות הביומטריות, נראה אם אפשר לשלוח בדואר, האם צריך לעשות עוד דברים, כי את רישיון הנהיגה שולחים בדואר. גם את הדרכונים שולחים בדואר. צריך לחשוב על זה, על עוד דרכים ועל עוד אלטרנטיבות כדי להקל על הציבור. צריך גם להסביר שזה שאנשים לא מחליפים את תעודות הזהות המרופטות שלהם, זה מכיוון שהם לא רוצים לעמוד בתור. זה חלק גדול מאנשים לא מחליפים תעודות זהות, אבל עכשיו על הציר הזה שממילא עושים ביומטרי, איזה קשר יש בין תעודות הזהות הביומטריות לתעודות הזהות הרגילות? צריך להפריד את הדיון ואת ההחלטה בנושאים האלה.


דרך אגב, זה משהו כל כך מהותי ובהיקף כזה רחב, לא עושים את זה דרך אגב. כך אתם גם מציגים את זה כאן. כשאנחנו באים לתקנות, אנחנו רוצים לעשות רה ארגון בכל תעודות הזהות.

במשך כל השנה האחרונה היו דיונים רבים. זה לא שעושים זאת בדרך אגב. לאורך כל השנה היו דיונים לגבי איך צריכה להיות תעודת הזהות, גם הרגילה וגם הביומטרית, והגענו למסקנה.

אם עומדים להחליף לתעודה ביומטרית, למה אנחנו עושים מאמץ ומהפך להחליף לכולם את תעודות הזהות כך שכל שנה מיליון תושבים יצטרכו ללכת ללשכות משרד הפנים.

לא מחליפים. מי שבא לקבל שירות, יחליף.

מי שיקבל תעודה חדשה, יקבל עם תוקף.

אבל אם אתם מגבילים את התוקף?

לא. התעודות הישנות בתוקף לעוד עשר שנים.

בעוד עשר שנים יבואו שישה מיליון אנשים.

אני לא מבין שני דברים. לי יש תעודת זהות שהתמונה שלי היא מגיל 16. למה אתה מוכן שהיא תחזיק מעמד עוד עשר שנים? אם אתה חושב שהיא כבר לא מזהה, תחליף לי את זה מיד. תבוא ותגיד שתוך שנה כל אחד יחליף את תעודת הזהות שלו. במצב הזה, אני אגיע לגיל שמונים ואז אני אחליף את תעודת הזהות. עד גיל שמונים אני מסתדר עם זה, אז תשאיר אותי כי אני אסתדר עם זה גם בגיל 120.

אני רוצה לציין שלמשל אישה נישאת ולכן באה להחליף את שם משפחתה. זה לא שפתאום בעוד עשר שנים יגיעו כולם. אנשים באים.

אם אנשים באים, כן מחליפים. נתת עכשיו נימוק שהוא מאוד חשוב. את נותנת סיבה מדוע לא צריך להחליף. את אומרת שיש דינמיקה, יש ילד שנולד, אישה נישאת, מתגרשת, נישאת עוד פעם וכולי. יש איזו דינמיקה כך שרק מעטים לא מחליפים ולא מעדכנים תעודת זהות. אדוני, יש עוד הרבה אירועים שלא מזהים. אני באתי לעשות ברית עם דרכון ולא רצו להכניס אותי כי הורדתי עשרים קילו בפחות משנה. רק בגלל נקודת החן הזאת הצלחתי להיכנס.


אדוני, היית ער למה שאמרה גברתי, במידה ויש דינמיקה שאנשים באים להוציא דרכון או לחדש את תוקפו, על הדרך מבקשים להחליף תעודת זהות. משרד הפנים רוצה שאנשים לא יחזיקו זמן רב את תעודת הזהות ולכן אומרים להם שכשהם מוציאים דרכון ותעודת הזהות שלו היא כבר מעל עשר שנים, שיביא גם תמונה ותעודת זהות.

מי שלא מוציא דרכון, יישאר כל חייו עם תעודת הזהות.

לאט לאט אנחנו מצמצמים את האוכלוסיות האלה. את בעצמך אומרת שיש דינמיקה של החלפה וחידוש תעודת זהות. לא אני אמרתי אלא את אמרת. משרד הפנים ימצא לנכון לייעל את העבודה שלו ועם החלפת הדרכון ואם אותו אדם מחזיק תעודת זהות למעלה מעשר שנים, יבקשו ממנו להביא גם תמונה ויחליפו לו את התעודה. לשלוח עכשיו את כל המדינה למשרד הפנים?


אדוני השר, אתה לא היית אבל אמרתי שאני לא רואה את הקשר בין תעודות הזהות הביומטריות לתקנה שרוצה להביא משרד הפנים, להחליף את כל תעודות הזהות של אזרחי מדינת ישראל אחרי עשר שנים. הולכים עכשיו על תהליך של תעודות זהות ביומטריות.

אתה באמת לא מבין?

לא, אני לא רוצה לקבל את זה. לא שאני לא מבין.

זה יחול בעוד עשר שנים על רוב האנשים.

תעודות הזיהוי הביומטריות, אם זה יצליח, אנחנו רוצים החיל את זה על כל אזרחי ישראל. אבל תעודות זהות רגילות, להחליף לכולם, למה אנחנו צריכים ללכת לזה עכשיו?

מי שיש לו היום תעודה רגילה, יצטרך להחליף בעוד עשר שנים.

או לא.

עד עשר שנים.

עשר שנים. זה מה שכתוב בתקנות.

אתה לא חייב לגשת היום להחליף את התעודה.

בין היום לבין עד עשר שנים, אתה יכול מתי שאתה רוצה.

זאת ההוראה שקיימת.

בעוד עשר שנים היא פוקעת. מיום התקנות, עשר שנים, תעודת הזהות שלך פקעה.

אם אישה תחליף שם והיא תוציא תעודת זהות חדשה, ממילא היא תוציא תעודת זהות לעוד עשר שנים.

אני לא מדבר על החלפת שם. אני מדבר על מי שהיום יש לו תעודת זהות, בעוד עשר שנים הוא יצטרך להחליף אותה. תוך עשר שנים הוא צריך להחליף אותה.

אם כך, יש לי שאלה. יש לי היום בן אדם שהוציא תעודה לפני שבע שנים. מופיע בתעודת הזהות תאריך ההנפקה. הוא חייב לעקוב אחרי התאריך?

מיום תחילת התקנות, התעודה במשך עשר שנים בתוקף. אפילו אם התעודה הופקה ב-1949, אם היום עוברות התקנות, עשר שנים התעודה בתוקף.

מהיום.

מהיום.

זה מצריך הוראה מיוחדת.

יש הוראת מעבר. תחילה והוראת מעבר.

אנחנו מסתכלים על האופק הרחוק, על מה שיהיה בעוד עשר שנים.

כאן תעצור לרגע. אני דווקא רציתי לשאול לגבי המשטר שיתקיים כאשר יהיו תעודות זהות ביומטריות. מה אתם צריכים מבחינת החידוש. אתם אומרים שגם תעודת זהות ביומטרית תהיה בתוקף רק לעשר שנים.

יש עליה תמונה.

אתם צריכים לחדש את זה, זה בגלל המהימנות, התקפות של התעודה ונתונים סטטיסטיים שמשתנים. לכם יש איזושהי תחזית שאתם אומרים שככל שהתעודה הזאת מתיישנת, היכולת שלנו לקבל נתונים מדויקים הולכת ופחותה. זה מה שרציתי לדעת. באיזה רמות אתם מצפים בנקודת ההתחלה שיהיו רמות הדיוק וכמה הם מתערערות ויורדות במשך התקופה עד שבעשר שנים הן לא יכולות להחזיק מעמד אפילו עוד שנה, עוד שנתיים או עוד שלוש ואתם אומרים שאין ברירה, צריך להחליף.

אמצעי הזיהוי המהותי והראשי כפי שהוסבר כבר בעבר, אלה הן טביעות האצבע. זאת הסיבה שאנחנו רוצים אותן. תמונת הפנים נועדה ראשית, לאפשר זיהוי חזותי, ושנית, לאפשר אמצעי משלים כי יש משהו כמו הממוצע העולמי והוא עומד עד חצי אחוז מהאוכלוסייה שטביעות האצבע של הן בעייתיות מאוד, או שאלה עובדי כפיים.

זה משתנה עם הגיל?

לא משתנה עם הגיל. זה כאילו מחוק. טביעת אצבע זה דבר מאוד יציב. זה יכול לזהות אותנו על פני הרבה זמן. שוב, עם איזושהי נפילה בציון של הזיהוי לאורך שנים, אבל זה מאוד יציב.

כוויית מגהץ.

כוויית מגהץ מוחקת לך זמנית את טביעות האצבע אבל לא באופן קבוע. כווייה קשה, כווייה על סף הדרגה השלישית תהרוס לך את טביעות האצבע באופן זמני והיא לא תהרוס לך את טביעת האצבע מול כל חיישן. יש חיישנים טובים שגם אחרי כווייה יראו טביעת אצבע סבירה מאוד.

כמה זמן מחזיק השבב? השר שאל לגבי השבב ולא לגבי טביעת האצבע.

זה לא רק השבב אלא זאת הקומבינציה של הפלסטיק ושל השבב. אורך החיים המתוכנן של הדברים האלה הוא קצת יותר מעשר שנים. האחריות של היצרן, המחויבות שלו שזה לא יתבלה, היכולת שלו.

זה הטוב שניתן להשיג היום בטכנולוגיה?

במחיר הזה, כן. במחיר הזה, זה הכי טוב.

זה יקר. כל עשר שנים צריך להחליף.

זה לא זול.

אני מאמין שהדברים האלה ישתנו בתוך עשר-עשרים השנים ויכול להיות שפרקי הזמן יחליטו יותר זמן.

אז תאריך את התוקף.

לגבי ההפרש, באיזה עלויות מדובר?

אין היום מוצר מיינסטרים שמבטיח לך אורך חיים גדול יותר. להפך, כדי להשיג אפילו את עשר השנים, אתה כבר נזקק לפלסטיקה שהיא פלסטיקה יותר אקזוטית כמו הפלסטיקה הזאת שהיא פולי-קרבונט, אותו חומר שעושים ממנו חופות של מטוסים. אתה נזקק לטכנולוגיות ייצור מיוחדות ולידע בייצור שהוא ידע מאוד מאוד מאוד ייחודי. זה המיינסטרים שיש לשוק הזה. אגב, כרטיסים בנקאיים למשל לא עשויים מהחומרים האקזוטיים האלה אלא הם עשויים מחומרים הרבה יותר זולים והם מחזיקים מעמד פחות. שלא לדבר על כך שגם יש התקדמויות טכנולוגיות לאורך זמן בצד האלקטרוני של התעודה.

אולי אתה יכול לחזור עוד פעם על התהליך בצורה הפשטנית ביותר כאילו רק היום אתה מסביר את זה פעם ראשונה ולומר מה קורה בתהליכי הזיהוי. אנחנו בעצם מדברים רק על תהליכי זיהוי של התמונה מול הבן אדם, תעודה ובן אדם שהתמונה שלו מופיעה בה, ורוצים לעשות זיהוי של אדם מול התעודה, תעודה מול המאגר. בתעודה מול המאגר בעצם אין הבדלים של גיל. נכון?

צריך באמת להפריד את זה לקצת יותר מקרים ממה שאתה פירטת. יש מקרה שבו אתה מושווה לתעודה שלך. מקומי לגמרי ואין לזה שום קישוריות לשום מקום וזה לא קשור לשום מקום.

מה השפעת הזמן על העניין הזה?

יש כאן טביעות אצבע ויש כאן תמונה. אם יש לי את ההרשאה לגשת לטביעות האצבע, אני יכול להשוות טביעות אצבע. זה יחסית מחזיק הרבה מאוד שנים.

טביעת אצבע כאן.

כאן. מקומי לגמרי.

זאת אומרת, בנקודת הזיהוי אתה נותן את טביעות אצבעותיך והמתקן הקורא יודע להשוות למה שיש כאן והוא אומר שמי שנתן את טביעות האצבע האלה, זה אותו אדם.

כן.

כאן השפעת הזמן, האם היא מורידה מהוודאות שאכן זה ייתן תשובה אמיתית או שעובר זמן ומתחילים להיווצר פערים קטנטנים, אבל הם עדיין יכולים לתת תוצאה לא נכונה? מידת הדיוק משתנה במשך השנים או לא?

אני רוצה להוסיף עוד שאלה על כך כדי לראות אם הבנתי טוב את שאלת השר. האם כשאתה תחדש את תעודת הזהות הזאת, תבקש עוד פעם טביעות אצבע?

כן.

ודאי. צריך לבוא לשם.

מכיוון שהמידע הזה לא נשמר ברשות האוכלוסין, אין לנו דרך להכניס את זה לתעודה אלא לטעון מחדש.

המצב הזה שבו אני משווה, אכן עם הזמן תהיה דגרגציה, לא משהו שיפריע לשימושיות ולא יפריע להזדהות בצורה הזאת. תמונת הפנים, למי שיכול לקרוא אותה מהשבב – שוב, לא כל אחד יכול לקרוא את התמונה מהשבב – אצלנו לא מתכננים לעשות בכלל בדיקה ממוכנת של תמונת הפנים אלא בדיקה חזותית. למה לקחת אותה מהשבב? כי מהשבב אני מקבל תמונה שהיא ברמת איכות טובה ונוחה לזיהוי בעין ולא תמונה בגודל בול. אני יכול להעלות אותה על המסך, אני יכול להסתכל על הבן אדם, אני יכול להשתכנע יותר טוב גם אם אני לא מומחה קלסתרונים של מז"פ.

יורם, בוא נישאר בעולם הזה בלבד. בעצם מה שאתה אומר לי זה שגם אחרי עשרים שנים אני אוכל לבוא עם התעודה ולפחות לצורך הזיהוי המקומי, השוטר שיבקש ממני להזדהות יוכל לזהות אותי קצת פחות טוב כי התמונה שלי השתנתה אבל טביעות האצבע שלי הן כמעט אותו הדבר ואין הבדל גדול. הקומבינציה של שני הדברים ביחד יכולה לתת זיהוי מספיק טוב. למה אנחנו צריכים ללכת למהלך כזה? אם יש דברים אחרים שהם חשובים – תסביר לי, אבל זה כשלעצמו לא מצדיק שאת כל עם ישראל נקרא עוד פעם לתת טביעות אצבע וכולי. אלה הוצאות של עשרות מיליוני שקלים, אם לא מאות מיליוני שקלים.

רוב הזיהויים שאנחנו עושים הם בכלל לא מכונה.

אבל אני שאלתי את יורם.

ראשית, אנשים באים בשביל דרכון ובמספרים מאוד דומים.

אנחנו נדבר על דבר-דבר ואחר כך על הגזרות האחרות.

ראשית, כאמור, אנשים באים כדי לחדש דרכונים ובמספרים מאוד מאוד דומים, אם לא יותר כי מסתבר שדרכונים, אפילו אם בן אדם שכח איפה הוא שם אותו בבית, הוא פשוט הולך ומוציא חדש במיוחד אם זה לפני הקיץ.

היום זה עולה המון כסף. שינינו את התקנות.

נכון.

הנחת יסוד שלנו היא שאת הרוב המוחלט של אירועים בהם אדם יצטרך להזדהות עם זה, הוא לא יעשה מול משרד הפנים והוא לא יעשה מול תשתית מחשוב שמסוגלת בכלל לקרוא את טביעת האצבע כי את זה אנחנו רוצים להגביל.

זה יהיה לכל שוטר. לא? לכל ניידת יהיה מתקן שאדם יוכל על המקום לתת את טביעת האצבע ואת התעודה ותהיה השוואה ביניהם.

שוטר זה אולי מקרה שכן גורם שכתוב בחוק, אבל יש עוד המון שימושים אחרים.

כמו מה?

בהם השימוש הוא פשוט חזותי.

כמו למשל בנקים.

אתם עכשיו מקבלים אחוזים מהבנקים?

לא. הבנקים וגופים ציבוריים אחרים. כל גוף ציבורי שירצה לבצע קריאה מול התעודה, אנחנו נצטרך להסדיר את זה בתקנות. כרגע גופים ציבוריים לא יכולים לקרוא מתוך השבב ולהשוות מול התעודה.

ביטוח לאומי, בית חולים כאשר אישה מגיעה ללדת והיא צריכה להזדהות.

כל הזדהות שלא כתובה בחוק.

בבחירות הזיהוי הוא מול תמונה.

לא רק מול תמונה.

כן. לא תהיה להם אפשרות לקרוא את השבב.

גם רישיון הנהיגה הוא לעשר שנים.

אני הולך ומשלם בדואר ובזה נגמר הסיפור.

לא, אתה צריך ללכת להצטלם.

אתה מצטלם פעם אחת.

כל עשר שנים.


גם בהתנהלות מול חנות כאשר אתה קונה איזשהו מוצר ואתה משלם בכרטיס אשראי.

דרך אגב, אני לא יודע מה אתם אומרים על זה, אבל אם היה לנו גם רישיון נהיגה ביומטרי, זה היה פנטסטי. היינו יכולים להיפטר מהמאגר הזה שכולנו רבים עליו. הייתם יכולים להשוות אחד עם השני.

ואז המאגר הביומטרי הזה יהיה במשרד הרישוי. אני רוצה לדעת מתי הוא יהיה באינטרנט.

זה עניין של זמן.

תעודות רגילות יכולות להיות אולי עשר שנים ותעודות ביומטריות ודאי שצריכות להיות לזמן רב יותר.

אבל בהקשר של הזיהוי החזותי אין הבדל היום. בהמשך לא יהיה הבדל בין תעודה ביומטרית או תעודה רגילה. בזיהוי החזותי שהוא יהיה רוב המקרים. ברוב המקרים, כשאני באה לסופר ומשלמת בכרטיס אשראי, מבקשים לראות את תעודת הזהות שלי כדי לראות מי אני.

כך עושים היום.

אבל אם יש מצב שצריך לתקן אותו כי הוא לא נכון, כי התמונה היא לא עדכנית, אז נכון לעשות את זה בשני הסוגים.

אנחנו חיים היום בעולם הזה ועכשיו לכם קל להגיד את המלים האלה אבל תחשבי על כך שמדובר בחמישה מיליון בני אדם שצריכים פעם בעשר שנים ללכת לעשות הכול מחדש. אלה המתקנים שלכם, זה עוד מאות פקידים. זה אומר עשרות מיליוני שקלים. זאת החלטה שמתחילה בדבר קטן ואחר כך היא גומרת בדבר גדול.

זה מה שקורה בכל מקום אחר בעולם.

זאת החלטה נכונה אם אנחנו רוצים לזהות את האנשים בצורה נכונה.

בעולם למרבית האנשים יש גם מקום לגור.

יש מקומות שגם אין תעודת זהות.

אני חושב שאפשר לתת את הדוגמה המאוד יפה של פורטוגל שמכניסה תעודת זהות במאפיינים מאוד דומים לתעודת הזהות שלנו ושם התוקף מוגבל ויש לשכות שאנשים באים להצטלם ולתת טביעות אצבע.

מה שקורה בפורטוגל, זה כתוצאה מהנושא של הזרים. ברוב המדינות אין חובה לשאת תעודת זהות.

יותר ויותר מדינות נכנסות למועדון הזה של תעודות הזהות.

אני לא יודע. כל הזמן אני שומע יותר ויותר אבל בינתיים אני גם שומע על כאלה שבורחות מזה. אני אף פעם לא יודע מה הנתון הנכון.

נקודת המוצא של רשות האוכלוסין היא שתעודת זהות צריכה להיות מסמך שאדם יכול להזדהות אתו בצורה נכונה. אם עד היום במשך 63 שנות מדינה התרגלנו שבן אדם יכול לבוא ולהזדהות עם תמונה מלפני ארבעים שנים, והגענו למסקנה שזה מצב לא נכון, אז צריך לתקן את המצב. שיקולים של תורים בלשכה ועלויות של מיליוני שקלים נלקחים בחשבון ונלקחו בחשבון ואכן עושים שיפורים, אבל אם המדינה ורשות האוכלוסין הגיעו למסקנה שזה המצב הנכון, אני לא מוצאת סיבה לטעון כנגד זה.

גברתי, זה בסדר שמרשם האוכלוסין החליט אבל אחד התפקידים שלנו הוא גם לפקח על ההתנהלות שלכם. אם אתם רוצים לבזבז מיליונים, אנחנו לא צריכים לתת לכם. כמה זה יעלה כל שנה להחליף תעודות זהות?

היום אנחנו מנפקים 500 אלף תעודות זהות בשנה.

והיום לא מחליפים.

מכל הסוגים. החלפות, תעודות ראשונות, אובדן תעודה וכולי. חצי מיליון בשנה. אם אני לוקח את זה בטווח של עשר שנים, חמישה מיליון מהווים את כלל האוכלוסייה.

לא. זה עוד חצי מיליון.

לא בהכרח.

לא בהכרח, אבל גם לא בהכרח לא.

אם חצי מיליון אנשים מחליפים, לשם מה הם צריכים להחליף? הנה, יש לך תוך עשר שנים דינמיקה של החלפת תעודות.

מנפקים 500 אלף בשנה ולא מחליפים.

כמה מתוכם אלה תעודות זהות חדשות?

ראשונות?

כן.

בסביבות 120-130 אלף.

מה זה היתר?

היתר זה בלאי של תעודה וחלק גם בעקבות אובדן. כשאני אומר בלאי, זה כולל הכול – חלק שינוי בפרטים, חלק בלאי כי התעודה התבלתה וחלק בעקבות אובדן או גניבה.

זה היום חצי מיליון תעודות.

אלה לא תושבים אלא תעודות.

תעודות.

יש כאלה שזה קורה להם עשר פעמים בשנה.

לא. אין לנו כאלה.

אתה אומר לשישה מיליון אנשים שתוך עשר שנים הם צריכים להחליף את תעודות הזהות. ברור לך שאם אני קיבלתי היום תעודת זהות חדשה, אני לא מחליף אותה בשנה הראשונה וגם לא בשנה השנייה וגם לא בשלישית. אני אולי אגיע בסוף השנה התשיעית והעשירית. אף אחד לא יגיע סתם להחליף.

אלא אם כן הגעת לאחת הלשכות כי אתה צריך למשל דרכון ואז אתה עושה גם תעודת זהות חדשה כי כבר הגעת ואין סיבה שתגיע שוב לאחר מכן.

מה שיקרה זה שאני מוציא היום תעודת זהות חדשה ובעוד שלושה חודשים אני בא להוציא דרכון, אז כבר על הדרך אני אחליף את תעודת הזהות שלי?

לא.

אתה תחזיק את התעודה עשר שנים וביום האחרון אתה תרוץ למשרד הפנים. הם יאמרו שאתמול זה היה טוב והיום זה לא טוב? נחכה עם זה.

תגידו לי, מתי פעם ביקשו ממני תעודת זהות?

לפני רבע שעה, בכניסה לכאן ביקשו ממני תעודת זהות.

גם רישיון נהיגה היה טוב.

אני אומר לכם היכן הבעיה. זאת עבירה על החוק לא להחזיק תעודת זהות, אבל תגידו לי, איזה שוטר ביקש בחמש השנים האחרונות ממישהו תעודת זהות אם הוא לא עבר עבירה?

שוטר סיור רואה בממוצע 150 מפגשים עם אזרח ביום ורובם הגדול נגמר ב"תציג תעודת זהות ולך לדרכך".

ואם אני מציג לו רישיון נהיגה? אני אשאל אותך שאלה יותר מתוחכמת. כמה תיקים פליליים נפתחו נגד אנשים שהפרו את החובה לשאת תעודת זהות?

אף לא אחד.

יש היום הוראה לא לעשות שום דבר. בוועדת שרים לענייני חקיקה עלה חוק שנפסל על ידכם.

כן. אני תמכתי בו.

הוצע חוק שיהיה אפשר להשתמש גם ברישיון נהיגה, אבל אני מבין שדחו את זה בעקבות הדברים האלה שרוצים שנעשה. יכול להיות שזאת הייתה הסיבה העיקרית לדחייה בוועדת השרים.


לא שאלת אדוני היושב ראש מה תהיה העלות שלי להחליף תעודת זהות ולא תעודת זהות ביומטרית.

47 שקלים.

המדינה קיבלה החלטה שהולכים על תעודת זהות חדשה. זה נכון שבשלב ראשון זה בהסכמה וזאת לא תהיה חובה ואחרי שנתיים תצטרך להתקבל החלטה אם הולכים על מהלך של חובה. כקונספציה, ההחלטה הייתה שמשפרים את תעודת הזהות והופכים את תעודת הזהות לתעודה חזקה, אמינה, נכונה ושניתן יהיה להסתמך עליה. לכן לאט לאט ייכנס מצב שבו תעודת הזהות תהיה המסמך המזהה הנכון וזאת הסיבה שזה גם נפל בוועדת שרים. ברגע שאנחנו הולכים על מהלך של תעודה חזקה ואמינה שאתה יזדהו, לא יכול להיות שתהיה עוד תעודה מזהה שאתה אי אפשר יהיה להזדהות.

למה לא יכול להיות?

מה גם שרישיון הנהיגה לא נותן את כל הדברים. תעודת הזהות תהיה התעודה המזהה במדינת ישראל. זה מה שהוחלט. חוק מרשם האוכלוסין קובע את זה וחוק הביומטריה קובע תעודה יותר משופרת.

גברתי צודקת בהחלט. לכן יש לי הצעה. מתי אנחנו נדע אם יש תעודות זהות ביומטריות לכולם? בעוד שנתיים. תבואי עם התקנות האלה בעוד שנתיים ונגמור את הכול יחד.

אני חושב שהוויכוח הוא אם יש מאגר או לא.

אין שום ויכוח. עוד לא החלטנו שיש תעודת זהות ביומטרית.

הוויכוח הוא על המאגר.

הוויכוח הוא שעוד לא החלטנו אם יש תעודת זהות ביומטרית וצריך שנתיים לחכות. בעוד שנתיים תצטרך להתקבל החלטה.

אם יש החלטה, קל וחומר שלא צריך להגביל את תוקף התעודה.

אם יש החלטה, באותה החלטה נאשר כבר את כל התקנות.

אדוני היושב ראש, אם יש החלטה להחליף לכולם תוך עשר שנים, מה עשינו?

לא רצינו להעמיס על האזרחים בנקודת זמן.

יהיה לכם את העומס של תעודת הזהות הביומטרית.

אני רוצה להעיר משהו.

אדוני, כשר האחראי על שיפור השירות לציבור, אני מבקש שבבחירות, בכל קלפי, יהיה קורא תעודות זהות כך שיוכלו לזהות אם אני שבאתי להצביע, אני האיש.

בעיקר באוניברסיטאות ובקיבוצים.

בעיקר באותם מקומות שהכניסה לכוהנים אסורה.

אמרת את זה כאן בוועדה.

אמרתי את זה הרבה פעמים.

הבחירות הן עוד נקודת חולשה, כאשר מזדהים גם עם רישיון נהיגה.

זאת לא נקודת חולשה. אני מוחה בכל תוקף. זאת לא נקודת חולשה אלא זאת נקודת עוצמה שאנשים יכולים לבוא, להזדהות ולהצביע עם אותה תעודה שהיא רישיון רכב שהיא לא פחות טובה מתעודת הזהות הישנה שלכם. היא לא פחות טובה אלא היא פי אלף יותר טובה. זה שזה שלכם, אתם כבר אומרים שההוא לא שווה.

אנחנו רוצים לשפר את תעודת הזהות וזה חלק מהמהלך.

זאת התעודה המזהה של המדינה.

אני חלוק אתם על הרבה דברים אבל דבר אחד יש לנו משותף ואני חושב שהוא משותף לכולנו. למרות ההערות שלכם, אנחנו כן חושבים שצריך תעודת זהות ודרכון שיהיו קשים לזיוף, שיוכלו לתת שירותים נוספים לאזרח ושמכונה קוראת אותם. לזה אנחנו חייבים להסכים.

על זה אף אחד לא יחלוק מסיבה אחת פשוטה. יש חוק אמריקאי שבתאריך מסוים אי אפשר יהיה להיכנס יותר. תאמין לי, אזרחי מדינת ישראל יפגינו לך כאן כי בגללך הם לא נוסעים לארצות הברית.

אני מדבר גם על צורכי הפנים. אם אנחנו חולמים על יום שאדם יוכל לשבת בבית, להעביר כרטיס ולהיכנס לחשבונות מס ההכנסה שלו, שנוכל לעשות את זה. או אם אנחנו רוצים שהוא יוכל למלא טפסים ולשגר אפילו חתימה ולהתחייב על הטופס, זה עם התוספת של החתימה הדיגיטאלית על תעודת הזהות. אלה דברים שאנחנו כן רוצים שיהיו.


לגבי השאלה הזאת של עשר השנים ושל העניין הביומטרי. אמרתי לך בישיבה המקדימה שאני לא רואה את עצמי מספיק מוסמך לבוא ולומר שיש כאן איזה קומבינות או איזה שהם דברים, אבל אני כן הייתי חושב שאם זה אפשרי - אני לא יודע מי האורחים שהוזמנו לישיבה - אפשר היה לשמוע גם עמדה אחרת. כמו שיורם מומחה מטעם משרד הפנים, אם אפשר לשמוע איזשהו מומחה אחר לפני שמחליטים. אני מציע לשמוע ליתר ביטחון ואז תקבלו את ההחלטה כפי שתחליטו. אני מציע לעשות כך כדי שהדיון יהיה ממצה ומלא.

הדיון יהיה ממצה ומלא.

אין לי התנגדות להביא מומחה אחר כפי שהשר איתן מציע, אבל אני אומרת שמה שהצגנו בפני הוועדה זה שיש נימוקים נוספים שלא קשורים רק להיבטים הטכנולוגיים של התעודה. לעניין תקופת המבחן, וזה גם מה שנקבע בחוק ואני חושבת שגם על זה אנחנו לא חלוקים, בהקשר הזה שתקופת המבחן נועדה בעיקרה לבדוק את נושא המאגר וזה עיקר המחלוקת שקיימת היום סביב החוק הביומטרי, שאלת המאגר, שעברה בחקיקה וכעת נמצאת בתקופת מבחן.


אני חושבת שיש הסכמה על כך שנדרשות תעודות זהות חזקות, אמינות וטובות יותר. זאת הסיבה שאנחנו מבקשים בנוסף לזה שיהיה להן גם תוקף כי זה דרוש בכל המכלול. אין קומבינות. זה דבר שהוא נכון גם לתעודות הישנות, גם לחדשות, גם אם יוחלט שלא יהיה מאגר וגם אם יוחלט שכן יהיה מאגר.

אולי תסבירי בתעודות החדשות שאתם אמורים לעשות, לא בביומטריות, מה הדברים היותר חזקים שיש? פלסטיק?

סימני ביטחון למשל.

לא בביומטרי. אתם מבקשים להחליף תעודות רגילות כאשר כל מה שאמרת לא תופס?

הם הולכים לעיקרון אחר לגמרי. הם מקווים שמכיוון שעכשיו הולכים לפיילוט על התעודות הביומטריות, בעוד שנתיים תתקבל החלטה לחייב את כולם, כך הם מקווים, ואז בעצם מכיוון שאתה לא תצטרך להחליף את תעודת הזהות שלך במשך עשר שנים מיום שנקבל את התקנות האלה, אתה כבר תקבל תעודה ביומטרית ואז יהיו להם עוד עשר שנים.

מה שאתה אומר זה נכון.

את תעודות הזהות הרגילות לא יחליפו בעשר השנים הקרובות.

אנחנו לא צריכים לקבל החלטה. הרי זאת היערכות ואתה צריך להשקיע בדברים האלה.

אנחנו נתייחס לתוכן של התקנות.

בחוק קבוע שאם החוק היה עובר ללא תקופת המבחן, הייתה בהדרגתיות מוטלת חובה ללכת ולתת את הנתונים ולהקים את המאגר.

החוק מתחילתו קובע שתהיה תקופת מבחן. השינוי שנעשה לפני שהחוק עבר בקריאה שנייה ושלישית היה שתקופת המבחן הפכה להיות וולנטארית. בכל מקרה הייתה נקבעת תקופת מבחן.

עזבי עכשיו מה היה נקבע. אנחנו מדברים על מה קורה היום. אם מחליטים אחרי שנתיים או אחרי שנה או אחרי תקופה כלשהי שהחוק נכנס לתוקף מלא, מאיזה רגע חלה החובה על אזרח לבוא ולתת את הנתונים הביומטריים שלו?

לאחר שתתקבל החלטה שתעבור את כל האישורים הדרושים לפי החוק, יש אפשרות לשר לקבוע בצו, עם כל האישורים האלה, החלה גורפת על כלל התושבים או החלה הדרגתית. גם זאת החלטה שתצטרך להתקבל.

יכול להיות שאחרי שנתיים תקבל מכתב הביתה בו ייאמר לך שאתה מתבקש להופיע ולתת את הנתונים שלך. בעוד שנתיים, אחרי שהסתיימה תקופת המבחן.

זה כתוצאה מהחוק.

תיאורטית.

כן, אבל זה לא מה שאנחנו כאן בתקנות קובעים שתעודות הזהות שיש לנו היום יהיה להן תוקף עוד עשר שנים.

לא יהיה להן תוקף בעוד עשר שנים.

זה מה שאתם רוצים.

יש חקיקה חדשה.

תהיה חקיקה חדשה שתגיד לך שנכון שיש לך תעודת זהות שיש לה תוקף לעשר שנים, אבל אתה עכשיו תבוא ותמסור את הנתונים.

נכון. אז תצטרך להחליף.

אז תצטרך לבוא ולתת את הנתונים.

ולקבל תעודת זהות חדשה.

נכון.

אני רוצה לשאול שאלה. אני לא יודעת איך בדיוק זה אמור יהיה לעבוד. למשל כאשר אדם בא לשנות שם משפחה אגב נישואין, האם התעודה החדשה שמנפיקים לו תדרוש שוב בסיטואציה הזאת ליטול ממנו את כל הנתונים.

אסור להוציא דברים מהמאגר.

זאת נקודת המוצא שרשות האוכלוסין לא שומרת אצלה כל מידע ביומטרי.

אדם מוציא תעודת זהות בגיל 16. בעשור של בין עשרים לשלושים, רוב האנשים בהכללה כן מתחתנים ויש הרבה שינויי שם או איזה שהם עדכונים של תעודת הזהות. החוק המסמיך בסעיף מדבר על כך שאפשר גם לקבוע תקופות או מבחנים אחרים לצורך עדכון תעודות הזהות שהם גם מתחשבים בגיל או במבחן אחר שקבעה ועדת החוקה. עלה כאן הרבה העניין של העומס שזה מטיל. יכול להיות שבגלל שאנחנו מניחים שבעשור הזה של בין עשרים לשלושים הרבה אנשים גם ככה יעדכנו מסיבות כאלה ואחרות את הפרטים שלהם, אפשר היה להגיד מגיל ארבעים נחיל את החובה לגבי כל עשר שנים ולהוריד קצת את העומס, כי בין גיל 16 לגיל עשרים-שלושים אנשים לא משתנים עד כדי כך מבחינת החזות שלהם.

אל תשכחי שמגיל 16 עד גיל שלושים אנשים גם באים להוציא דרכון, אז על הדרך הם גם יחליפו תעודת זהות. הכול יהיה על הדרך.

יש אוכלוסיות שכל שנה באות להוסיף ילד לתעודה.

ילד מופיע בספח.


אולי לא הובנו נכון. הכוונה הייתה בהחלפה הראשונה שהוא יעשה לתעודה עם תוקף, אבל לא יהיה כל פעם שאתה בא לקבל שירות, תחליף את התעודה כי ממילא עוד שמונה שנים אתה צריך להחליף אותה.

זה לא יקרה?

נעמה


לא.

עכשיו אני שואל בכל הרצינות. נניח שכל שנה חצי מיליון אנשים צריכים להחליף תעודות זהות.

גם דרכונים.

ועוד חצי מיליון מחליפים בשוטף.

חצי מיליון אנשים מחליפים דרכונים כל שנה.

אנחנו לא מדברים על דרכונים אלא על תעודות זהות.

אבל כשאתה בא להוציא דרכון, אתה מגיע ללשכת האוכלוסין.

חידוש אפשר לעשות בדואר. אחרי עשר שנים צריך לבוא ללשכה.

פעם אפשר היה להחליף גם כתובת בדואר אבל היום אי אפשר.

אתה יכול להגיש את הבקשה באינטרנט ואם אתה עושה את זה בחורף, אתה מקבל הנחה כפולה.

85 שקלים. עכשיו מתקנים את זה.

כמה הנחה מקבלים על הדרכון הגדול?

150 שקלים.

150 שקלים הנחה.

מה זה דרכון גדול?

דרכון עם מספר כפול של עמודים.

רק השרים צריכים דרכון כזה.

מה ההבדל בין חידוש דרכון לדרכון חדש? אין הבדל בתהליך?

בתקופת הביניים, ממילא התעודה שמוצאת היא תקפה לעשר שנים ולכן זה לא יפריע לאותו אדם שהתחתן והחליף שם או החליף שם כי סתם התחשק לו לעשות כך, כי ממילא הוא מקבל תעודה לעוד עשר שנים. אני לא רואה מקום שדווקא בתקופה הזאת לא להחיל את העיקרון הכללי שהתעודה תהיה תקפה לעשר שנים.

רוב האנשים בגיל 26 צריכים לבוא ולהוציא תעודה חדשה כי בגיל 16 הם הוציאו תעודה שהיא תקפה לעשר שנים.

אבל אם הוא התחתן בין לבין, הוא יקבל תעודה חדשה.

משרד הפנים הפך להיות משרד שידוכים? מה אתם רוצים מהחתונה שלי?

עשר שנים זה לא מספר קדוש אלא אפשר לחשוב גם על מבחנים אחרים. מדברים כאן על העומס שזה יטיל וזה יטיל עומס.

אני רוצה לשאול אתכם שאלה. חישוב תקציבי. כמה כסף זה עולה להחליף כל עשר שנים לכל אזרחי מדינת ישאל את תעודת הזהות? כמה זה יעלה?

למי?

למדינת ישראל.

ולאזרחים?

לאזרחים זה לא יעלה.

כמה זה יעלה למדינת ישראל?

כל עשר שנים בלי תשלום?

רק באובדן זה עולה.

רבותיי, כמה זה יעלה למדינת ישראל? תקציב משרד הפנים לא בא מהכסף שלנו אלא הוא יורד מהעצים. תגידו לי כמה זה יעלה למדינת ישראל.

תשאל קודם כל כמה תעלה האגרה.

אין אגרה. הם אומרים שאין אגרה.

אין אגרה.

יש אגרות רק בעקבות אובדן.

כל חידוש יהיה בחינם?

כן.

גם בעתיד?

אדוני השר, זה לא שירות. זאת הרי תעודה שניתנת כחובה. אתה לא יכול להחליט שאתה לא רוצה אותה. אתה מקבל אותה כחובה. זה לא שירות ולא משלמים על זה אגרה.

אתה משלם.

אתה משלם אלא שהשאלה היא איך אתה משלם.

אבל לא אגרה.

לא במזומן.

נכון.

לא סתם העלו את מחיר הדרכונים.

כמה זה יעלה למדינת ישראל?

47 שקלים.

אל תגיד לי 47 ובכמה להכפיל. תגיד לי אם יש לכם הערכה תקציבית.

מצד שני, ברגע שהתעודות האלה יהיו נפוצות, עוד הרבה שירותים שאתה בא היום לקבל במשרד הפנים, לא תצטרך לבוא כי זה הולך להוזיל במקומות אחרים, גם במשרד הפנים וגם במשרדי ממשלה אחרים.

תגיד לי רק דבר אחד. כמה כסף יעלה למדינת ישראל להחליף כל עשר שנים את תעודות הזהות?

יש גם את האנשים שיבואו באמצע התקופה להחליף בגלל סיבות אחרות.

אני לא מבין. אני שואל שאלה. האם אתם עשיתם תחשיב כלכלי כמה זה הולך לעלות? אם לא עשיתם, תגידו שלא עשיתם ואני אשלח אתכם לעשות. תגידו לי כמה כסף זה הולך לעלות למדינת ישראל.

300 מיליון. 47 שקלים כפול שישה מיליון.

47 שקלים כפול חמישה מיליון, זה 235 מיליון שקלים. מזה אתה צריך לנכות את אותם אנשים שיחליפו מסיבות אחרות וזה ממילא קורה וזה ממילא מחייב את החלפת התעודה כי אין אפשרות לבצע תיקונים בתעודת הזהות.

זה נכון. רבותיי היקרים, יש לי הצעה אליכם. אני מודיע לכם שאני לא מתכוון לאשר לכם את התקנות. לכו הביתה, תעשו תחשיב כלכלי. אני רוצה לדעת כמה להוריד על כל אלה שמחליפים כל שנה, כמה להוסיף על אלה שלא מחליפים וכולי. תגידו לי כמה זה הולך לעלות למדינת ישראל. כמה כסף התקנות האלה עולות למדינת ישראל, זה מה שמעניין אותי.


בעוד כמה זמן אני יכול לקבל תשובה?

אדוני, אני יכול לשאול שאלה?

יש לך זכות דיבור מתי שאתה רוצה.

תעודת זהות שאבדה, אישרת בזמנו עלות. אדם שרוצה לחדש את תעודת הזהות במקרה הזה, הוא משלם 115 שקלים?

מי שמאבד.

זה קנס או זאת עלות?

עלות. הם הציגו כאן שזאת עלות.

אז איך הם אומרים 47 שקלים?

זאת לא העלות. זה השירות. הטיפול שנדרש במקרה של אובדן הוא לא הטיפול שנדרש במקרה של הוצאת תעודה. זה לא אותו הטיפול.

מי שמאבד תעודת זהות, הטיפול שכרוך בחידוש התעודה הוא שונה.

כל שנה להביא מיליון אנשים למשרד הפנים, זאת עלות יותר גבוהה מהשוטף. צריך לשכור משרדים, להביא יותר עובדים וכולי. עוד לא לקחנו בחשבון שבחירות עולות יותר כסף כי תוך תקופה קצרה אתה צריך לתת שירות לכל כך הרבה אנשים.

גם לפי חישוב מאוד פשוט של 47 שקלים, זה 235 מיליון שקלים. ב-235 מיליון שקלים, תאמין לי שאני יכול לבנות בדיור הציבורי כמה אלפי יחידות דיור. אחר כך יהיה לנו ויכוח מי יקבל את הדירות האלה, אבל שקודם כל יהיה לנו את הדירות.


רבותיי, אני מבקש לקבל תחשיב כלכלי כמה כסף זה יעלה למדינת ישראל כל שנה.


מתי אני יכול לקבל את זה?

אתם תעבירו לנו ורק אז נקבע דיון.

תודה רבה. אני מציע שתעבירו גם את התקנות האחרות.

אדוני, רק להבהיר, העלות במקרה של אובדן היא שונה מעלות הטיפול של חידוש לבן אדם שיש לו תעודה ורק פקע תוקפה. זה טיפול שונה. באובדן אין לו תעודה שמזהה אותו ולכן אני צריכה לפתוח תיק אישי, אני צריכה לתשאל אותו וכולי. זה לא כמו בן אדם שיש לו תעודה מזהה אלא שהיא לא בתוקף.

אמרתם שכך עולה תעודת זהות ראשונה. אמרתם 49 שקלים. לגבי הביומטרי אמרתם 49 שקלים.

הם צריכים לחזור אלינו עם תשובה גם לגבי העיקרון, אם להחליף או לא להחליף.

הם חושבים שצריך להחליף.

תוך שבועיים דיון חדש.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15