PAGE
18
ועדת החוקה, חוק ומשפט
27/11/2011

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 480>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, א' בכסלו התשע"ב (27 בנובמבר 2011), שעה 10:00

<תקנות סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - חיפוש בגוף ונטילת אמצעי זיהוי) (המאגר ואבטחתו, עיון בו, מחיקה, ביעור והפקה חוזרת) (תיקון), התשע"א-2011>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר

>
אבישי גולן - ר' חוליית סמכויות באח"מ, המשרד לבטחון פנים

אשירה זמיר - ר' מעבדת ד.נ.א, המשרד לבטחון פנים

אלעזר כהנא - ע' יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

רפי עציון - ע' יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

גבריאלה פיסמן - ממונה, ייעוץ וחקיקה - פלילי, משרד המשפטים

אבי חימי - נציג לשכת עורכי הדין

נסים אוג'ר - נציג ארגון "המשמר החברתי"

אפרת חקאק

דורית ואג

ירון קוונשטוק
<תקנות סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - חיפוש בגוף ונטילת אמצעי זיהוי) (המאגר ואבטחתו, עיון בו, מחיקה, ביעור והפקה חוזרת) (תיקון), התשע"א-2011>

בוקר טוב.
תוקף תקנה 16 עד יום י"א בתשרי, 19 בספטמבר 2010. ואז מה יקרה כשנבטל את התקנה הזאת?

תקנה 16 תהיה תקנה לצמיתות, ללא הגבלת זמן.

טוב. איך שומרים את המאגר היום?

את הכרטיסים עצמם? בחדר שיש בו ארון מסוג "קומפקטוס" נעול עם מקודד.

איזה סוג ארון?

"קומפקטוס" – ארון שפותחים אותו כמו "גרמושקה", כדי לחסוך מקום.

הבנתי. ארון שהכי קל לפתוח את המנעול שלו.

לא, הכול בתוך חדר. הדלת סגורה עם מנעול ומקודד שרק אנחנו יודעים את המספר, מחליפים אחת לכמה זמן את הקוד.

תוך כמה זמן זה ידלוף?

כשאני בתפקיד זה לא ידלוף.

את זה גם אמרו לי על משרד הפנים, שהמאגר בחיים לא ידלוף.

לא יודעת, אדוני.

הפקה חוזרת זה עוד פעם להפיק את ה-DNA מהכרטיס, נכון?

נכון.

למה צריך את זה?

אנחנו עובדים על מאות דגימות ביום. אנחנו מאפיינים כל דגימה פעם אחת. כאשר יש לנו התאמה בין חשוד לבין מוצג מזירת עבירה, לפני שאנחנו מודיעים על הגילוי הזה, אנחנו מוציאים שוב, רק כדי לוודא שאכן זאת הדגימה, לא טעינו במיקום, לא טעינו בשם, הכול בדיוק כמו שנקבע בהתחלה. ורק כשמקבלים בדיוק אותו פרופיל פעם שנייה, יכולים להודיע על התאמה ליחידה החוקרת. אנחנו עובדים עם רובוטים ועם ציוד מאוד מתקדם, ותמיד יכולה להיות טעות, למרות שיש לנו מערכת בקרה.

זה שאתם עובדים עם רובוטים, זה בסדר. במשטרה יש הרבה רובוטים.

תוכלי לתאר לנו את כל המקרים של הפקה חוזרת שאתם עושים? כי זה רק חלק אחד מההפקות החוזרות.

אנחנו עושים הפקה חוזרת כאשר יש גילויים וצריך לאשר אותם. אנחנו קוראים לזה אימות גילוי. כל סוף שנה אנחנו מחויבים על-פי החוק לעשות בדיקה לאבטחת איכות של עד אחוז אחד מהדגימות. יש לנו מערכת ממוחשבת שקובעת איזה דגימות בדיוק. אנחנו לא בוחרים אותן בעצמנו. השנה עשינו את זה בעוד שני דברים שחשבנו שאנחנו צריכים: אחד, כי בדקנו ערכה חדשה לזיהוי DNA. הלכנו למכרז, היינו צריכים לבדוק שלוש חברות, אז היינו צריכים לקחת את אותה דגימה כמה פעמים מאותו כרטיס. שניים, בדקנו ערכה לאנליזה של כרומוזום Y. גם במקרה הזה בדקנו כרטיסים שנבדקו כבר לדגימות הרגילות.

מה זה כרומוזום Y? תסבירי לי.

זה כרומוזום שיש רק לגברים. משתמשים בו בתיקי חקירה, למשל אם יש עבירת מין. בדרך כלל בעבירת מין יש תערובת DNA של האישה ושל החשוד. לפעמים זה יותר משני אנשים. אם מפעילים את כרומוזום Y הוא תופס רק את ה-DNA של הזכר. הוא מתעלם לגמרי מה-DNA של האישה, ולפעמים זה נחוץ לתיק עצמו.

זו בדיקה מפלה.

זו בדיקה שמפלה את הגברים.

הדרת נשים – אתם מבינים?

יש גם אפיון של כרומוזום X, אבל אנחנו עוד לא עושים אותו, ודווקא חשבתי להיכנס לזה. שלא יגידו שאנחנו מפלים.

שאתם מדירים את הנשים.

בנתונים העדכניים ששלחתם – איזה פרט מדבר על הפקה חוזרת לצורך קבלת מידע חדש?

3 ו-4.

אז אנליזה חדשה זה מידע חדש?

לא, 4 זה ה-Y.

4 זה Y ו-3 זה האתרים הנוספים. חמישה אתרים נוספים על האתרים שבדקנו עד כה, וקיבלנו עליהם אישור ועדה. גם על כרומוזום Y יש אישור ועדה.

טוב. רק דבר אחד אני כן רוצה להשאיר. אני רוצה להשאיר את הדיווח לוועדת חוקה על הפקות חוזרות. תקנה 18(ב) – אם אני מבטל אותה, אני מבטל גם את חובת הדיווח.

לא היתה חובת דיווח.

לא היתה חובת דיווח?

מכיוון שההסדר הזה היה הסדר זמני על מנת לשקול, בעת שאנחנו עומדים או קצת מוקדם יותר, אם להפוך את זה לתקנת קבע, המתקן בזמנו ביקש דיווח חד-פעמי שנה קודם לפקיעת התקנה, והדיווח הזה נעשה. הוא לא נקבע כדיווח עתי. הוא נקבע כדיווח חד-פעמי על מנת לבחון מה קורה עם ההסדר הזה של הפקה חוזרת . הדיווח הזה נעשה. הוא נעשה בצורה מעמיקה באופן חד-פעמי, כפי שהחוק דרש, על מנת להחליט אם הגיעה העת להפוך את ההסדר של הפקה חוזרת, שנהיה הסדר חיוני, למשהו קבוע.

טוב. כן.

בוקר טוב, לי קוראים אבי חימי, ואני נציג של לשכת עורכי-הדין.

מתי נבחרת להיות נציג של לשכת עורכי-הדין?

אני אמור לעמוד בראש הפורום הפלילי, אבל מבחינה פורמלית זה יהיה רק בימים הקרובים. קבענו בינינו, על-פי הוראתו של יושב-ראש הלשכה, שנקפיד להיות בכל דיון ודיון משום שהנושא חשוב. אנחנו נעשה את כל המאמצים לעמוד בכך.

באשר לעמדה בסוגיה הזו – חברתי אמרה שהצורך לבדיקות נוספות, בדרך כלל, הוא בגלל איזה שהם ליקויים, שהם עושים עשרות ומאות בדיקות וכן הלאה.

לא. מרבית הבדיקות החוזרות הם כשמצאו התאמה, ואז הם רוצים לוודא שאין פגם.

הערת אגב: לפעמים התחושה של הציבור מעימות נוסף היא לא נוחה, כי לפעמים אדם סבור שיש למישהו אינטרס כזה או אחר להטות את תוצאת הבדיקה. אנחנו גם למדים מהמסמכים שחברי הגישו, שרק במרץ 2011 הוסיפו חמישה אתרים לבדיקה. כלומר יש פה שינויים ועדכונים טכנולוגיים חדשות לבקרים, ואני חושב שלא יקרה כלום, אם הוועדה – כמו הרציונל בוועדה לפני כחמש שנים – תמשיך ותעקוב עוד חמש שנים, משום שהנושא הזה הוא דינמי ומתפתח.

הרי יום אחד נגיע למצב שכמו טביעת אצבע – שהבדיקה היא אבסולוטית, ולא צריך לעשות בדיקות חוזרות וכן הלאה – עושים השוואה וזה נגמר. ואני חושב שאין שום צורך להזדרז, והדיווח שהוועדה קיבלה הוא דיווח ראוי ונכון. עד עכשיו נראה שהם עושים את העבודה שלהם בסדר גמור, והם ראויים לכל שבח, אבל זה לא אומר שצריך להסיר את הפיקוח.

תיזהר, אל תשבח אותם יותר מידי, זה משטרה.

לצד התשבחות, נגביל את זה לחמש שנים נוספות. יבואו עוד חמש שנים, הטכנולוגיה תשתפר, אפשר יהיה לעשות בדיקה מהירה חד-פעמית, בלי לחשוש להטיות כאלה ואחרות.

אדוני סנגור, לא?

נכון.

כשהם אומרים, אנחנו עושים בדיקה וקובעים פרופיל – מגיעה יחידה חוקרת, משווים ואומרים: זה האיש. הם אומרים: רגע, לפני כן, תנו לנו לבדוק עוד פעם שלא טעינו. אתה כסנגור צריך לקפוץ על המציאה. לפני שהם מחברים את זה, הם עושים בדיקה כדי לוודא.

אנחנו, סנגורים, אנחנו פרנואידים.

זה שאתם פרנואידים אנחנו יודעים.

בדרך כלל אנחנו חושבים שיתאימו את תוצאות הבדיקה לאיש בזירה.

אבל אתם יכולים לבדוק את זה פעם נוספת?

נכון.

אז זה שהם עושים את הבדיקה זה ראוי לשבח. לפני שהם אומרים: זה האיש, הם רוצים להיות בטוחים. גם אם הם בעצם קצת משחקים עם התוצאות – אתה ממילא בודק אותם.

זה לא כל כך פשוט. לאיש הפשוט כל הסיפור של DNA זה מורכב ומצריך המון משאבים אישיים. אם אדם רוצה לקחת מומחה של DNA – מה שלא מפותח בעולם, למעט הסנגוריה הציבורית שיש לה תקציבים בלתי מוגבלים – האנשים הפרטיים שצריכים לממן בדיקות כאלה, זה עולה המון כסף, ואין כמעט מומחים בארץ לעניין הזה. כך שהמשטרה היא כמעט סוברנית בעניין הזה. אדוני צריך לדעת את זה.

מצוין. בוא נאמר ככה: מה איכפת לך אם הם מבשלים קודם או מבשלים אחר כך? כשהם אומרים: אנחנו עושים בדיקה חוזרת, זה רק לטובתך או לטובת הנאשם, שמוודאים שזה במאה אחוז. כדי לבלף הם לא צריכים לעשות בדיקות חוזרות.

הרי יגיע היום שהממצאים של הבדיקה יהיו חד-משמעיים ולא יהיו תקלות.

עורך-דין חימי, אני לא מבין אותך. אני זוכר בבליסטיקה, שיום אחד סיפרו לי שאין דבר כזה, הבדיקות הן חד-משמעיות, משום שמשווים את הקליעים, והנה יש לך את הסימנים, ואין בכלל אפשרות לטעות. עד שהבאתי מומחה אמריקאי שאמר להם כמה הם טועים.

כמה זה עלה לך? עלה המון כסף.

בוודאי שזה עלה המון כסף, אבל בשביל להוציא את הקליינט שלי זכאי מרצח – שווה לי הרבה כסף.

זה נכון. זה כשיש. אני אומר משהו אחר: תעשו מלכתחילה את הבדיקות הכי טוב שאפשר. אנחנו רואים שרק במרץ, לפני מספר חודשים, שיפרו את איכות הבדיקה, הוסיפו חמישה אתרים נוספים. עוד שנה, עוד שנתיים, עוד שלוש, הבדיקה הזאת תהיה רוטינית, תהיה רגילה. בוא נעקוב אחרי זה חמש שנים, לא קרה שום אסון, שום נזק, הם ממשיכים לעשות את עבודתם. עוד חמש שנים נראה שהכול בסדר, שאין צורך באימותים מיותרים, שאין צורך בנגיעה זרה להליך הזה שיכולה ליצור תחושות או אני לא יודע מה. כמו שאדוני אמר: איפה זה נמצא, באיזה חדר, מי נגיש לשם.

מה זה ייתן לנו? הרי גם היום יש להם חמש שנים כדי שזו תהיה תקנת קבע? אלא שבעוד חמש שנים יצטרכו לבדוק עוד פעם.

מה הנזק?

אין שום נזק, אבל למה צריך את זה? כי בסופו של דבר, אותו דבר שהם עושים היום, הם יעשו הלאה.

הדבר הכי פשוט. הם אומרים שיש טעויות בבדיקה.

לא אמרנו את זה. עד היום לא היתה אף טעות בזיהוי.

אמרתם שיש תקלות.

לא אמרנו.

לא אמרנו את זה.

את אמרת שאנחנו עושים מאות בדיקות וכן הלאה.

ויכולות לקרות טעויות, ואנחנו רוצים לוודא שאין טעויות.

אמרתי שיכול להיות. ושיש לנו מערכת בקרה מסודרת, ויחד עם זאת – אני רוצה להוסיף משהו, אם אפשר.

סליחה, אבל לא סיימתי. אם לא נגביל אותם, כל המאמצים להגיע לבדיקה חד-משמעית מלכתחילה, בלי עימותים נוספים, בלי נגיעות נוספות – המאמצים האלה לא ייעשו.

הם לא ייעשו בכל מקרה.

למה?

מה יקרה בעוד חמש שנים?

הם יתנו דיווח, אדוני.

הם יתנו דיווח, ואז בעוד חמש שנים הם יבקשו לבטל את הזמניות של התקנה הזאת. אז מה יקרה בעוד חמש שנים?

נהיה יותר רגועים. נראה שכמו עכשיו, הם קיבלו סופרלטיבים בדוחות, שבאמת הבדיקה הנוספת מתבצעת רק במקרים הראויים, ושאנחנו רואים לאט-לאט – בניגוד למה שהם אומרים פה, ההיגיון אומר, שכמות הבדיקות הנוספות צריכה לרדת משום שהטכנולוגיה משתפרת.

לא.

לא, אתה טועה. כשרוצים לעשות בקרת איכות – להיפך, אני אשמח שמספר הבדיקות החוזרות ילך ויגדל. שכל בדיקה הם עושים כפול. כי אני רוצה לוודא - -

אין בעיה.

- - שכשהם באים לבית-משפט עם תוצאות בדקו את זה שלוש פעמים. ולא שבדקו פעם אחת – יאללה, בוא נלך. להיפך, כשהם עושים שלוש בדיקות חוזרות זה יותר טוב. אני הייתי מעדיף כמה שיותר בדיקות חוזרות.

אני הייתי מעדיף שתהיה בדיקה אחת טובה, רצינית, יסודית, חד-משמעית, ואחרי זה בלי נגיעת אדם נדע את התוצאה לעולמי עד. והטכנולוגיה משתפרת והולכת בכיוון הזה, כי כל נגיעה יכולה ליצור תחושה של הציבור שיש מישהו שמשפיע על המאגר באמצעים כאלה ואחרים. יכול להיות שהתחושה היא לא נכונה – ואני מקווה מאוד שהיא לא נכונה, ואני אישית מאמין שלתחושה הזאת אין בסיס – אבל אנחנו חיים בעולם של מאבקי כוחות.

חוץ מזה, מלכתחילה הרי כל החוק הזה תוקן בגלל האינטרסים השונים. יש את הזכות לפרטיות, ויש את האינטרס הציבורי שכולנו מכבדים ומוקירים. ולכן אני אומר: האיזון שאדוני מתבקש לעשות הוא איזון פשוט – מעקב עוד חמש שנים. עוד חמש שנים אדוני יקדיש עוד שעה, או לא אדוני, מישהו אחר, יקדיש עוד שעה-שעתיים לבחינת הסוגיה וקבלת דוחות, לא יקרה שום נזק. ואז נהיה יותר שקטים, אחרי עשר שנים.

אתה שם לב כמה חברי כנסת יושבים בדיון הזה? זה עולה הרבה כסף למדינה.

אבל אדוני רציני, ועוד חמש שנים יעשה בדיקה נוספת. ואני חושב שכל הדוחות האלה, וכל העניין הזה הוא חיובי.

כמה עולה בדיקה חוזרת?

פחות מ-100 שקל.

כל בדיקה 100 שקל.

כל ריאקציה עולה בערך 100 שקל.

ואנחנו עושים בערך 2,000 בשנה.

חוזרות. אבל אני אגיד למה זה יעלה, כי כמות הגילויים הולכת ועולה כל הזמן, ככל שהמאגר גדל, ראינו את זה השנה. המעבדה הביולוגית שמספקת את הפרופילים מזירות העבירה מגדילה את כוח האדם שלה כדי לעשות יותר תיקים. במיוחד תיקי פער, שזה האחוז הגדול ביותר של הגילויים. וככל שהמאגר עולה, האחוז שאני צריכה לבדוק לאבטחת איכות הולך ועולה, ולכן אדוני צדק כשאמר שכל שנה כמות הבדיקות החוזרות תלך ותעלה.

תגידו לי רק דבר אחד. לא יודע למה, אבל עורך-דין חימי חושש ממשהו. לא הבנתי בדיוק ממה, אבל הוא חושש ממשהו. איך הוא אמר: אנחנו, הסנגורים, אנחנו פרנואידים. מה זה מפריע לכם התקנה הזאת?

מה זה שונה, אדוני, מכל חוק אחר ומכל תקנה?

זה שאתה יהודי, אני יודע כבר מזמן. אני שואל אותך שאלה, אתה עונה לי בשאלה חזרה.

אבל זו שאלה מתבקשת.

אני לא שאלתי אותך שאלה חזרה. אני אומר לך: האיש לא ישן טוב בלילות, לא יודע למה. מה איכפת לכם שנעזור לו לישון טוב בלילה? מה זה מפריע לכם?

אני חושב, שעורך-דין חימי מסתכל על הדיון הזה פה, אבל אנחנו משתדלים לקחת את עצמנו ברצינות. וצריך לדעת, עד שהגענו לפה, במה מדובר. אנחנו מתחילים ליזום תהליך מול המשרד לביטחון פנים. אז אני משקיע בזה, וכמובן העורך-דין ממשרד לביטחון פנים. ואז הולכים לשר. ואז עושים את הבדיקה כמובן לראות על מה מדובר, ויושבים עם המעבדה.

ועם הוועדה המייעצת.

ואז הולכים כמובן לשר המשפטים, חוזרים לוועדה המייעצת לקבל אישור. זה תהליך אחד שלם וארוך. ואז הולכים למשרד המשפטים, יושבים ורואים אם זה בסדר, עוברים, מנסחים, הניסוחים חוזרים, הולכים לכנסת, היועצת המשפטית מחזירה לנו. זה לא תהליך של חצי שעה שאנחנו פה. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לבוא לפה ולא לדעת על מה אנחנו מדברים, או לבקש בקשות לא נכונות. אז קודם כל התהליך הוא לא כזה פשוט.

זה הטיעון הכי חשוב למה כן.

דבר שני שאני רוצה לומר: במהלך הטיפול בכל התיקון הזה, שאלתי את עצמי – לא הבנתי למה הדבר הזה מלכתחילה נקבע כתקנה שהיא הוראת שעה. הרי אי אפשר לנהל מאגר DNA בלי הפקות חוזרות. אלא שכשהתקנו את המאגר זה היה כל כך חדש ולא הכרנו. מאיזה שהן סיבות של חוסר מקצועיות קבעו שזה יהיה הוראת שעה. זו תקנה שיכולה להיות הכי פחות הוראת שעה מהרבה מאוד דברים אחרים בחוק הזה, בתקנות האלה.

יש עדיין תהליך של למידה ושיפור טכנולוגי. מעקב זה דבר טוב.

זו התקנה של המעקב ושל השיפור ושל הבדיקה. זה בדיוק מה שמבטיח. בלי זה אין.

קיימת היום בחוק חובת דיווח. וחובת הדיווח קיימת ביחס לדברים שהם באמת עקרוניים ובודקים את המהות של החוק ואת המהות של השימוש שעושה המשטרה במאגר. נתונים לגבי אמצעי הזיהוי שניטלו מחשודים, מנאשמים, ממורשעים. חובת הדיווח קיימת באמת ביחס לדברים העקרוניים. כאן היא קיימת ביחס לדבר שהוא מאוד טכני, שגרתי, הכרחי. אני באמת לא רואה בחובת הדיווח הספציפית הזאת שום תועלת.

טוב. האמת היא שבעצם אני מבטל מה שכבר מת. זאת אומרת, אני רק מסדר את הקבורה.

האם אתם עושים הפקות חוזרות היום? כי לפי התקנה אין לכם סמכות היום.

התשובה היא שכן.

לאימות גילוי.

רק לאימות גילוי ולא להפיק מידע חדש?

אם החמישה אתרים הנוספים לא נחשב מידע חדש, אז לא.

זה כן נחשב. אנחנו עושים הפקות חוזרות.

היינו חייבים לצאת למכרז.

קודם כל, עושים הפקות חוזרות לפי התקנה עד היום. אי אפשר בלי זה. בלי זה אין מאגר DNA. אני רוצה רק להזכיר שאנחנו מבחינתנו את המהלך השלמנו עוד לפני שהתקנה הזאת פקעה, וזה עניין של פרוצדורה. זה כבר נמצא בוועדה לדעתי כחצי שנה. הבעיה העיקרית שעיכבה אותנו היא שלא היתה ועדה מאשרת. יושב-ראש הוועדה המאשרת התפטר, ולקח המון זמן מבחינתנו – אני מדבר מהצד של המשטרה.

ואז אתה אומר מכיוון שלא היתה ועדה ולא היה מי שיאשר, אז למרות שהתקנה פקעה אנחנו ממשיכים בשלנו.

מה שאני רוצה לומר על זה, שהתקנה היא תקנה מסמיכה לבצע הפקות חוזרות. בהעדר תקנה – לו יצויר שאין תקנה, שלא היתה מחוקקת מלכתחילה תקנה – אני לא בטוח, אולי היועצת המשפטית תגיד, האם יש איסור לבצע הפקות חוזרות. זאת השאלה.

זה אפילו לא התחכמויות של רבי נחמן. למה היינו צריכים תקנה כזאת? אם ממילא אתה יכול לעשות, אז לא צריך את התקנה. ולמה אתה מבקש לבטל את התוקף שהתקנה תפוג בתאריך מסוים? הרי מבחינתך זה בעצם כבר פג, אז לא איכפת לך שאני לא אעשה כלום.

לא, אני לא אומר את זה.

למה אתה לא אומר את זה? הרי אתה יכול להמשיך לפעול איך שאתה רוצה.

אני כן אומר שיש דרך המלך, ושצריך לעבוד לפי מה שמגדירה התקנה ומסמיכה, ובוודאי שאם התקנה הסמיכה, אז בהעדר תקנה יש בזה קושי. אני לא מסתיר אותו.

אז מה עשית עד היום? מאז הראשון לספטמבר 2010? מאז פקעה התקנה.

אמרנו: היו הפקות חוזרות במהלך השנה הזאת.

איך זה? כשאין לך הסמכה?

זה מה שהסברתי קודם.

השאלה היא תמיד מה האלטרנטיבה במצב שנקלענו אליו. התחלנו בהליך הזה מראש. גם את הדיווח שמסרנו במועד, שנה לפני הפקיעה, כפי שהחוק דרש, וגם ההליך של מינוי היושב-ראש החדש של הוועדה המייעצת. כל המסכת הבירוקרטית שנאלצנו לעבור כדי להפוך את התקנה הזאת לתקנת קבע, התחלנו אותה ממש מבעוד מועד. והיו כל מיני כשלים שלא יכולנו לצפות אותם, כמו התפטרות יושב-ראש הוועדה המייעצת. נוצר מצב שהתקנה פקעה והתהליך טרם הושלם. נשאלת השאלה, מה האלטרנטיבות העומדות בפנינו במצב כזה, שהוא לא טוב. אלטרנטיבה אחת היא להתחיל להרשיע אנשים עם גילויים בלי לבדוק פעם נוספת. להמשיך עם מאגר בלי שנעשתה בו אבטחת איכות.

רבותי, לא אתם מרשיעים אנשים, אם אתם לא יודעים. אתם רק משתדלים להרשיע. מי שמרשיע זה בתי-משפט.

למסור הודעה על כך שנמצא גילוי מבלי לבדוק את זה פעם נוספת. להמשיך לנהל מאגר מבלי לעשות לו אבטחת איכות.

שזה הפרה של התקנות כשלעצמו – אם לא עושים אבטחת איכות.

אושרו אתרים חדשים של ה-DNA, אבל הרבה נתוני זיהוי עדיין לא כוללים את האתרים החדשים האלה, כי לא נעשתה הפקה חוזרת. זאת אלטרנטיבה אחת. אלטרנטיבה שנייה היא לסמוך על זה שהתהליך החל לצאת לפועל, שר המשפטים נתן את הסכמתו, השר לביטחון פנים נתן את הסכמתו. לבנות על זה שעם הזמן גם הוועדה, ולהמשיך עם הצעד ההכרחי הזה. וזאת האלטרנטיבה שבחרנו בה. כמובן, כמו שאלעזר אמר, שדרך המלך היתה אם הדבר הזה היה נעשה במועד.

מה אומרת עורכת-הדין פיסמן על ההתנהלות הזאת?

אני חושבת שבמקרה הספציפי הזה לא היה מנוס. משטרת ישראל פעלה כשם שהחוק מחייב אותה.

אז אני יכול ללכת, אם כך? אני לא צריך להצביע על התקנה הזאת, נכון? כי גם אם אני לא אצביע משטרת ישראל פועלת לפי מה שהיא צריכה לעשות. אז למה אני צריך לעסוק בזה?

לא. הוועדה יכולה לקבוע שהתקנה הזאת לא נמשכת. זה ברור שהמשטרה צריכה היתה להגיע לוועדה ולקבל את אישור הוועדה. אי חושבת שזה טוב שהדברים עולים פה, אדוני, אבל עדיין, בהתחשב בנסיבות, אני חושבת שלא היתה אפשרות לפעול אחרת.

רציתי רק להוסיף, שאם מגיעים לוועדה והוועדה לא מאשרת, זה כבר סיפור אחר. כי זה אומר שהוועדה לא מאשרת לנו הפקות חוזרות. צריך לראות מה עושים עם בקרת האיכות, כי זה סותר את התקנות. אבל זו כבר אמירה אחרת לגמרי, מאשר פרוצדורה של תהליך שאושר ושעבר ושהשר חתם עליו, כפי שהוא חייב, ומחכה לאישורים של הוועדה, מאשר שהוועדה אומרת אנחנו לא מאשרים. לא מאשרים, אז אנחנו צריכים לעמוד ולעצור את כל התהליך.

כל עוד הוועדה לא אישרה, אז אתם פועלים לפי התקנון ולפי החוק. אם אתם חושבים שמותר לכם לעשות הפקות חוזרות למרות שהתקנה פקעה, אז אתם לא צריכים את האישור שלי, אז בשביל מה באתם? אני בעצם לא צריך לשבת, חבל על הזמן, כי אתם ממילא עושים את מה שאתם רוצים.

אני לא מבין למה אתם לא אומרים את זה מראש, שאתם פועלים בלקונה חוקית. אם יושב-ראש הוועדה לא היה יסודי, זה לא היה עולה לדיון בכלל. לא היינו חושבים על זה. אתם צריכים להגיד את הדברים: המצב הוא שאנחנו פועלים בלקונה. באה לפה סוללה של גנרלים, ואף אחד לא אומר את זה, שעובדים בניגוד לחוק.

אנחנו אמרנו את זה כל הדרך. התקנות נמצאות בוועדה כבר כמה חודשים טובים. ממרץ, אם אני לא טועה.

מאי.

אתה יודע מה? ממאי, ממרץ, זה לא משנה. מה-19 לספטמבר 2010 עד שהגיעו התקנות לוועדה – עד מרץ, עד מאי, לא חשוב – מה עשיתם? עולם כמנהגו נוהג, משום שככה נוח לכם. השר אמר, שר המשפטים אמר, השר לביטחון פנים אמר, יושב-ראש הוועדה לא היה, כן היה.

השאלה היא מאז שזה הונח על שולחנה של ועדת חוקה?

לא, הוא מדבר על לפני כן.

מאז ספטמבר ועד שזה הונח על שולחנה של ועדת חוקה – מה עשיתם?

אני לא מבין.

התקנה פקעה ב-19 לספטמבר 2010.

הרבה חודשים קודם פקיעת התקנה פעלנו גם למציאת יושב-ראש חדש לוועדה, גם לכך שהוועדה תתכנס ותאשר את זה.

מצוין. אני שואל: האם בינתיים התקנה היתה בתוקף או לא היתה בתוקף? האם הנפקתם הנפקות חוזרות או לא?

התשובה היא שכן.

קודם כל, בואו נעצור את זה. זה לא שהנחתם את זה מזמן.

מסכימים.

אני מדבר על התקופה מספטמבר עד מאי, אוקיי? בתקופה הזאת מה עשיתם?

מקובל.

מאז מאי זו כמובן אשמתי. הייתי צריך לקבוע את זה מיד באותו יום שהנחתם. זה שכבר עברה שנה שהתקנה פקעה זה לא משנה, כי אתם בסדר.

זה מקובל. יש מצב שפוקעת תקנה שמסמיכה אותנו לעשות פעולה מסוימת, ובאותה עת שהתקנה הזאת פוקעת כל שאר החוק ממשיך לחול: DNA אנחנו צריכים לקחת ויכולים לקחת ולוקחים; התיקים ממשיכים להתנהל; אבטחת איכות במאגר אנחנו מחויבים לעשות; בלי הפקות חוזרות אי אפשר לנהל את המאגר. אז מה חל – החוק וכל מה שכלול בו, והתקנות וכל מה שכלול בהן, או העובדה שההסמכה פקעה?
אני אומר שוב, ואני אמרתי את זה מקודם, יש הבדל בין מצב שבו חל עלי איסור בחוק לעשות משהו, כרשות מנהלית – חל עלי איסור, זאת עבירה, אני לא יכול לעשות אותו בלי הסמכה חוקית – לבין מצב שבו מדובר בהתנהלות ובסך הכול אלה תקנות של התנהלות. זו יחסית פעולה טכנית. אני חושב שזה גם עלה מכל הדיון פה. וידוא ביצוע, וידוא איכות, זאת פעולה טכנית. זה לא משהו שנמצא במהות של הסמכות. ובמובן הזה העדר תקנה מסמיכה היא לא בהכרח מלמדת על איסור. אמרתי את זה. בוודאי שיש תקנה שחייבים לאשר אותה ולבצע אותה.

לא חייבים.

חייבים. דבר אחד ברור, אם הוועדה אומרת לנו לא, אז אנחנו צריכים לעצור את כל ה - - -

סליחה, ואם הוועדה לא אומרת לך לא? הוועדה לא אומרת לך כלום. הוועדה מחליטה לדחות את הדיון בעוד שלושה חודשים, או בעוד שנה. מה זה חשוב? הרי יש לך חוק ויש לך תקנות ותקנה מסמיכה. נתת לי עכשיו הרצאה שלמה. גמרתי שנה א' משפטים. שנה ב', בתחילת שנה, כבר מבינים את מה שאתה אומר. אתה אומר לי: אני לא צריך את מה שאתה תעשה. זה לא חשוב.

אפשר לשאול מה היושב-ראש היה ממליץ לעשות במקרה כזה?

אני אגיד לך מה היושב-ראש היה ממליץ לעשות. או לעצור את הביצוע ולהגיד אין לי תקנה, או לבוא לוועדת חוקה ולהגיד: רבותי, אנחנו חייבים שתאשרו לנו את התקנה, ואז להגיש אותה לפני שהיא פוקעת, ולא במאי. אבל יש לכם שיטה שאני רואה אותה חוזרת יותר ויותר פעמים. שכשתוקף של תקנה מסוימת עומד לפוג, אתם יומיים קודם מגיעים עם בקשה לחידוש.

זה לא היה המקרה.

לא, במקרה הזה זה היה עשרה חודשים אחרי. במקום בספטמבר באתם במאי.

החוק כבר הנחה. בספטמבר שלחנו את הדיווח כנדרש. בנובמבר הצלחנו להשיג מינוי חדש – עד שרדפנו אחרי יושב-ראש ועדה מאשרת חדשה. יש לי פה מכתב ששלחתי למשרד המשפטים למינוי חדש של יושב-ראש ועדה מייעצת, כי זה חלק מהתנאים שהחוק מחייב, בהתייעצות עם הוועדה המאשרת. אז היינו צריכים למנות. בנובמבר 2010, היושב-ראש, יש לי פה את מה שעשינו. בנובמבר מונה יושב-ראש חדש.

בנובמבר, כאשר התקנה פקעה בספטמבר. למה לא עשיתם את זה באוגוסט?

התחלנו להשיג יושב-ראש חדש, זו לא היתה מלאכה פשוטה – לחפש שופט מחוזי בדימוס, שיסכים להחליף את היושב-ראש הקודם שהתפטר. זה היה משהו לא צפוי, שלקח לנו זמן למצוא יושב-ראש חדש. זה לא מיידי.

מתי התפטר היושב-ראש הקודם?

הוועדה הזאת לא מתכנסת - - -

מתי התפטר היושב-ראש הקודם, שאלתי. לא מתי היא מתכנסת, כמה היא מתכנסת.

לא היתה התפטרות.

אה, לא היתה התפטרות?

ההתפטרות, so called, התגלתה כשפנינו אליו על מנת לכנס את הוועדה המאשרת, שלא התכנסה באופן רציף.

ומתי זה היה?

זה היה כמה חודשים לפני פקיעת התקנה. אין לי פה תרשומת.

כמה חודשים לפני. ואז מה הוא אמר לכם?

שהוא לא רוצה יותר. הוא יצא מזה. באותו יום התחלנו לאתר מועמד אחר. היתה חלופת מיילים עם המשטרה ועם משרד המשפטים, לנסות למצוא שופט מחוזי בדימוס שיעשה את זה. זה לא היה כל כך פשוט לעשות את זה. בנובמבר – רק אז הצלחנו למנות.

פעם הבאה תתקשר אלי, אני תוך יומיים משיג לך שופט מחוזי בדימוס.

זאת עצה שאפשר לקבל אותה לפעם הבאה. לא עלה על דעתי. רק אשלים, שאחרי המינוי בנובמבר השופט היה צריך לכנס את נציג המז"פ ואת עצמו ועוד נציג ממשרד הבריאות ומהאקדמיה. הדבר הזה לקח כמה חודשים. גם אני נכחתי בכינוס הזה אחרי שהוא קרה. בסוף אפריל הם סוף-סוף נתנו את חוות דעתם אחרי שהם שמעו גורמים שונים שהם בחרו לשמוע. ואחרי שהם נתנו את חוות הדעת שלהם, שהיתה נדרשת על-פי החוק, מיד עברנו לשלב הבא והבאנו את זה בפני ועדת החוקה. והסכמת שר המשפטים כבר התקבלה כמה חודשים לכן, כי היא היתה מוכנה מראש. מה שתקע את זה היה הוועדה המאשרת.

זה ששר המשפטים נותן את החתימות שלו בזמן אני יודע.

הוועדה המאשרת היתה הפקק פה. וזה היה בלתי צפוי. אז אני לא חושב שזה נכון לשייך את זה לאיזושהי תופעה של הכול ביומיים האחרונים, אם היא קיימת ואם לאו. בכל מקרה, במקרה הזה זה לא היה.

במקרה הזה זה ודאי לא היה יומיים לפני. זה היה עשרה חודשים אחרי. זה כבר רשמנו לנו.

אני מקווה שהיה ערך גם להסבר שנתתי.

ההסבר שנתת אין לו שום ערך, כי הוא לא נותן שום תשובה לשאלה ששאלתי. אילו הייתי המשרד לביטחון הפנים או משטרת ישראל, ואולי אפילו משרד המשפטים, הייתי בא בחודש ספטמבר ואומר: תאריך לי את תוקף התקנה לשלושה חודשים כי יש לי בעיה – אין לי ועדה מסדרת.

אי אפשר בלי ועדה מאשרת.

החוק דורש. אני לא יכול בניגוד לחוק.

אתה לא יכול כלום, אני יכול הכול. תגיד לי: יש לי בעיה אל"ף, בי"ת, גימ"ל, מה אני עושה? זה הכול. הנה, הגברת פיסמן עושה ככה עם הראש. היא חושבת שאני צודק.
הצבעה

בעד הבקשה לביטול התקנה – פה אחד

הבקשה אושרה.

אני אאשר לכם את הביטול של התקנה הזאת למרות שזה ביטול רטרואקטיבי, שאני לא אוהב לעשות את זה, אבל מה אני יכול לעשות. נפתח בחקירה ונראה מה לעשות.

טוב, תודה רבה.

פה אחד?

פה אחד.
<הישיבה ננעלה בשעה 10:41.>