PAGE
27
ועדת החוקה, חוק ומשפט
28/11/2011

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 481>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ב' בכסלו התשע"ב (28 בנובמבר 2011), שעה 9:00

<הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 66)(ייעול ההליכים הפליליים), התש"ע-2010>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר

אורי מקלב

דב חנין

>
רבקה גלאט - רמ"ד בקרה וחקיקה באח"מ, המשרד לבטחון פנים

אילנה חן - קמ"ד תביעות באח"מ, המשרד לבטחון פנים

קובי עזרא - ע' יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

עינת גדעוני - מחלקת ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

חגית לרנאו - סגנית הסניגורית הציבורית, סנגוריה ציבורית

תמר בורנשטיין - ממונה במחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה

יניב ואקי - עוזר לפרקליטת מחוז מרכז, פרקליטות המדינה

ג' - משרד ראש הממשלה

גיא ביים - נציג לשכת עורכי הדין

נסים אוג'ר - נציג הארגון "המשמר החברתי"

אפרת חקאק

ואג דורית

הדס צנוירט
<הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 66)(ייעול ההליכים הפליליים), התש"ע-2010>

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר היום: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 66)(ייעול ההליכים הפליליים). אנחנו נמשיך. חשבתי שהיום יבוא רז ניזרי.

יש סיור שמתקיים בבתי סוהר בנוגע לעתירות אסירים, בדיונים בעתירות אסירים, וזה דיון שנקבע מראש, ואי-אפשר היה לדחות אותו.

אתחיל בשינויים שעשינו בעקבות הדיון הקודם – נעבור עליהם בקצרה - כולם בסעיף 152. קודם כל, קצת הזזנו את הסעיפים – תת-סעיף א4 קצת זז. דבר שני, בסעיף א2א הוספנו את התיבה: אם שוכנע בית המשפט לאחר ששמע את עמדות הצדדים לעניין זה וכו' – הכנסנו את זה לסעיף קטן (א) במקום ברישא של 2, בעקבות ההערות בדיון הקודם, משמע שב-א צריך את התנאי הזה וב-ב מדובר בהסכמת הנאשם– זה התיקון השני.

התיקון השלישי שעשינו הוא הוספת סעיף קטן (4ב) בנוסח שמשרד המשפטים הציע בדיון הקודם, את המשפט: בית המשפט רשאי לשאול את הנאשם שאלות על-מנת להבהיר את תשובת הנאשם, האם הוא מודה, כופר או לא משיב, וכן רשאי בית המשפט לשאול שאלות הבהרה ביחס לטענות נוספות שטען הנאשם.

התיקון האחרון נמצא ב-א6, שם שינינו את הנוסח כך שרשאי הנאשם לתקן את תשובתו לאישום, אם הוא קיבל חומר חקירה חדש, במקום שהוא רשאי לבקש את רשות בית המשפט.

אלה התיקונים שעשינו בעקבות הדיון הקודם. יש למישהו הערות?

יש משהו קטן של נוסח – בסעיף קטן (3) כתוב: נשאל הנאשם כאמור, רשאי הוא להשיב לאישום בהתאם להוראות פסקאות (1) ו-(2) או שלא להשיב לאישום.

אולי כדאי להוסיף אחרי (1) ו-(2) – לפי העניין, כדי שיהיה ברור שהוא רשאי להשיב בהתאם לסיטואציה.

טוב.

עכשיו אנחנו עוברים לנושאים שהתחלנו לדון בהם בדיון הקודם, ועדיין לא סיימנו. הדבר הראשון נמצא בסעיף 152א2, ופה השאלה, האם בית המשפט יהיה רשאי להורות לנאשם להשיב לאישום, אף אם לא קיבל את הרשימה של חומר החקירה, וגם שאלנו בדיון הקודם, האם ראוי להגדיר מהו חומר חקירה.

בעניין הזה בדקנו, ואנחנו חושבים שלא יהיה נכון אגב הצעת החוק הזו, להגדיר רשימת חומר חקירה; זה עניין סבוך, הוא מאוד קשה להגדרה. היו ניסיונות באחרונה במשרד המשפטים, להגדיר חומר חקירה, יש הצעת חיסיון חומר מודיעיני, שהתחילה גם עם חיסיון חומר מודיעיני וגם עם ניסיון להגדיר מהו חומר חקירה. זה היה מאוד קשה, היתה התנגדות גדולה של הסנגוריה, הפערים היו מאוד גדולים, ולא הצלחנו להגיע להגדרה של רשימת חומר חקירה, ואנו חושבים שלא יהיה נכון עכשיו בנושא כל כך כבד ומורכב, שאנחנו לעת הזאת לא הצלחנו לעשות בתוך משרד המשפטים, לעשות את זה – זה נראה לנו בעייתי מאוד.

אני מציע שנחכה. חוק דיני ממונות לקח ארבעים שנה עד שהגעתם אתו אלינו – תגדירו, תמצאו הגדרה, כי בסופו של דבר אנחנו מדברים פה על שינוי במצב המהותי לגבי תשובת הנאשם, אז תגידו לי מה זה החומר שנאסף או שנרשם בידי הרשות החוקרת. לצורך זה אני צריך לדעת, מהו חומר חקירה. ואני רוצה רק לומר לכם, שלדעתי, ואני נפגשתי עם היועץ המשפטי בעניין הזה – יש לו עמדה אחרת לגמרי, לכן שאלתי איפה רז, כי ליועץ המשפטי יש עמדה שונה בנושא של החוק הזה.

לגבי העניין של נאומי פתיחה, מהסיבה הזו- - -

יש בעניין של נאומי פתיחה, יש לו עמדה בעניין של תשובה בלי לקבל את החומר. יש לו פה עמדה על כל סעיף.

היועץ מכיר את ההצעה הזאת.

היועץ היה סנגור, והוא מכיר את בית המשפט מבפנים טוב מאוד, ולכן יש לו עמדות לגבי כל סעיף בחוק הזה.

הצעת החוק הזו עברה ונדונה אצל היועץ המשפטי.

אדוני, אם אפשר להמשיך את הערתו של יושב-ראש הוועדה. הבעיה איננה רק בעיה של הגדרה ניסוחית; הקושי שגברתי מתארת הרי אינו קושי של ניסוח אלא קושי שנמצא במציאות, ואני חושב שהערתו של היושב-ראש היא חשובה במיוחד נוכח הקושי שקיים במציאות. הרי יש בעיה, בבתי משפט יש תמיד ויכוח על השאלה, מהם חומרי החקירה - מה כן ומה לא. אם אנחנו רוצים לבצע מהלך שמותנה בפורמליזציה יותר ברורה, כי ייעול, היכולת שלו לפעול היא בתנאי שלכולם גבולות הגזרה יותר ברורים. אי-אפשר לבצע את הייעול הזה כאשר סוגייה כל כך קריטית וחשובה נותרת מעומעמת ולא מחודדת עד הסוף. יכול להיות שגברתי צודקת, ואי-אפשר להגדיר אותה כרגע, אז אי-אפשר לייעל. זה לא שאלה ניסוחית אלא בעיה אמיתית במציאות. אם אתם רוצים פורמליזציה, שתאפשר שינוי של המקובלות הקיימים, צריך לחול על כל הכיוונים.

חלק מהקושי מצוי בזה שזה מושג שלא תמיד ניתן להגדרה בחוק. זה משתנה ממקרה למקרה, ובתי המשפט מתמודדים עם זה מדי יום, ומנסים לתחום את הגבולות.

אני מוניתי עכשיו לשופט שלום, ומוגש כתב אישום, וטוען הנאשם: לא קיבלתי את חומר החקירה. עכשיו אני צריך להחליט, להורות לנאשם להשיב, להשיב, לעשות ואת כל הדברים האלה. אני בכלל לא יודע מהו חומר חקירה.

ברור מההמשך של הצעת החוק, שאם יש בקשה לפי סעיף 74ב, או תהליכים מתנהלים והנושא יתברר – הקושי היה עם רשימת כל החומרים, ואמרנו: אם אין רשיבה בכלל, ודאי הוא לא צריך להשיב, ואם יש ויכוח לגבי פרט מסוים בחומר החקירה, אז שזה לא יהיה מחסום מפני התשובה.

השאלה, אם קיבלתי את כל חומר החקירה או לא.

הנושא הזה לא חדש – הוא מופיע בסעיף 74.

אנחנו באים לפתור את הבעיות הקיימות, לא לשתול אותן יותר עמוק.

אבל הפרשנות של מהו חומר חקירה ומהו החומר שנאסף או נרשם ומהן הרשימות שצריכים להעביר, אלה דברים שקיימים היום ויש פסיקה. אנחנו לא משנים את המצב מהבחינה הזאת שאנחנו צריכים עכשיו בגלל שינוי המצב להבהיר יותר הבהרות. הבעיות הבסיסיות והוויכוחים הבסיסיים לגבי חומר חקירה ורשימה הם נובעים מהיותו של סעיף 74. אם רוצים להבהיר את סעיף 74- - -

אני חושב שהוויכוח – גברתי מתרגמת את הוויכוח הזה לרמה טכנית, והוויכוח אינו טכני. למעשה במרכז הצעת החוק שלכם במגוון דרכים, אתם מחייבים מהנאשם להיות יותר פתוח, יותר חשוף.

בצורה מצומצמת.

זכות השתיקה הולכת ונעלמת.

בדיוק. זכות השתיקה בעיקרה הופכת להיות הזכות לדבר במגוון צורות שונות.

הוא צריך להשיב לכל עובדה בנפרד; הוא לא צריך להציג גרסה, וזה מצומצם.

זה כי הצלחנו לצמצם את שאלות ההבהרה.

לדבר הזה, כשלעצמו הוא מעורר הרבה מאוד שאלות, שהן שאלות עקרוניות, כי לפחות חבר הכנסת רותם ואני חונכנו בדרך מסוים להבין, מהו משפט פלילי ואיך הוא צריך להתנהל, ולכן קשה מאוד, אני מניח שגם ליושב-ראש הוועדה וגם לי, להתרגל לקונספט החדש שאתם מחדירים - לא בצורה רדיקלית, לא בגרזן, אבל באיזמל ניתוחים אפקטיבי. ניתן היה לחשוב על זה, אם הייתם אומרים: כמו שאנחנו מחדדים את הדרישות, מגבירים את הדרישות שלנו מצדו של הנאשם, אנחנו גם מגבירים את הדרישות כלפי רשויות התביעה – מגדירים לה במדויק מה היא צריכה לעשות, איך, באיזה קצב.

מבחינת התביעה, לוחות זמנים- - -

הסעיפים, למשל, שעומדים בפנינו – אני לא רואה בנוסח שנמצא היום בפנינו לדיון בוועדה, את הנושא של מסגרת הזמן, שיש לכם רשות בו לא להעמיד חומר לרשות הנאשם, לעיון ההגנה.

עינת גדעוני

כעיקרון, לפי סעיף 74, זה היה צריך להיות מייד עם כתב האישום. לאחר מכן ייתכנו מחלוקות, ייתכנו שאלות, אם כן או לא, ואז יש מסגרת הזמנים, שברגע שהנאשם עוד לא מיצה את כל ההליכים שעומדים לרשותו – הוא מגיש בקשה, הוא מגיש ערר, בזמן הזה הוא לא צריך להשיב תגובה. זה מה שהצעת החוק באה לעשות – שהנאשם לא יצטרך להשיב, כל עוד החומר לא ברשותו, ואם יש מחלוקות, וזו שאלה שהיא הרבה פעמים מורכבת ודורשת בירור- - -

הוויכוח כאן הוא בדיוק מה קורה במקרה שהנאשם לא קיבל את כל החומר.

חבר הכנסת חנין דיבר על זה שאין מועדים.

יש מועדים, אבל הם נדיבים מדי. אם אנחנו מדברים - זה בסעיף 74א1ב- - -

זה שאלה של חיסיון, שבאמת יש תחימה של זמנים.

ה-90 יום לתעודת חיסיון זה הביאו לנו לוח זמנים, שזה בלתי-אפשרי בפחות, כי אחרת יתחילו לתת תעודות חיסיון ככה סתם באוויר. אם אנחנו רוצים שיוציאו תעודות חיסיון על סמך בדיקה, ה-90 יום זה המינימום. אני רציתי 60.

בעבירות ביטחון.

אני לתומי חשבתי, שהשאלות האלה הן חלק מהגשת כתב האישום, כלומר הגשת כתב אישום זו חבילה של החלטות, ובין היתר – לתומי חשבתי, אולי פשוט לא הייתי בדיון הקודם, ואני לא ער למורכבויות – שצריכה לכלול גם החלטה על חסיונות וכל מיני דברים אחרים במסגרת אותה חבילה, כלומר אני בכלל לא רואה – לתומי אני אומר; יכול להיות שהדברים נדונו, ולכן אני מתנצל על השאלה, שאולי ניתנה לה כבר תשובה – אני לא רואה בכלל צורך לתת שום מסגרת זמן מעבר להגשת כתב האישום. כתב האישום הוא סיום פרק שיעורי הבית של התביעה ושל הפרקליטות, כולל כל שאלות החיסיון למיניהן, שאתם רוצים להחליט עליהן. כל זה אתם צריכים להחליט. כשאתם מביאים כתב אישום לבית המשפט, ממילא גם בטח אתם לוקחים בחשבון את כל השאלות האלה, אז תהיו מוכנים, תגישו כתב אישום, תגישו יחד עם כתב האישום את כל הדברים האחרים שאתם רוצים.

זה לא מתאפשר במעצרים למשל.

חבר הכנסת חנין לא לוקח בחשבון שיש תיקים שמוגשים לבית המשפט בדחיפות רבה מאוד, דהיינו תוך 24 שעות מרגע שהנאשם נעצר. במקרים כאלה הלא טובת הציבור דורשת שניתן יהיה להגיש את כתב האישום גם ללא תעודת חיסיון עדיין, כי לא ניתן היה להספיק להכין אותה. לכן בא סעיף 1(1)ב לתיקון, בעמוד הראשון של הנוסח שהוועדה העבירה אלינו, ומעמיד אותנו בסד זמנים מאוד לחוץ של 45 יום כדי להשיג את אותה תעודת חיסיון, אבל חבר הכנסת חנין צודק בכך שמדובר במיעוט מקרים, כלומר ברוב הנכבד של המקרים האחוז הניכר של התיקים שמוגשים במסלול הרגיל – אתה צודק לחלוטין – אנחנו מגישים אותם רק אחרי שעשינו את כל החשבון והשגנו את כל תעודות החיסיון הנדרשות, השגנו את כל החומר. זה בתעודות של טובת הציבור.

בענייני ביטחון התמונה היא שונה, במיוחד לאור הגדרת חומר חקירה. ככל שהגדרת חומר חקירה נהייתה רחבה יותר, היכולת לבדוק את כל מאגרי המידע שמהם אתה בכלל בונה את מה ייכנס לחיסיון, היא נעשית מאוחר יותר, והיא מקיפה חומרים הרבה יותר רחבים, והיא מקיפה גם חומרים שאתה גוזר את השייכות שלהם לכתב האישום, אחרי שאתה מכיר את כתב האישום, לכן האמירה שעם הגשת כתב האישום תובע, מעבר לכל חומר חקירה שנצבר בתוך התיק המשטרתי הרגיל, יוכר על-ידי התובע כל החומר שאיכשהו רלוונטי לאישום, לפי הפסיקה הקיימת היום של בית המשפט, שמרחיבה הרבה יותר מאשר החלק הרלוונטי, היא בלתי-אפשרית.

אני חושב שברמה העיונית יש פה הנחה שהיא, כנראה, מתקיימת במציאות, אבל היא מאוד מפריעה לי, והיא שתעודות החיסיון, שאתם מבקשים, גם יוצאו, כי אם אין הנחה כזאת, אז אתם בעצם מגישים כתב אישום, ויכול להיות שפתאום תביאו לשר אהרונוביץ', למשל, את הבקשה, ויגיד: לא רוצה לתת תעודת חיסיון, ואז אחרי שהגשתם כתב אישום, תעמדו בפני דילמה – האם אתם יכולים להשתמש בראיה, שאולי היא ראיה מרכזית, או לוותר על כתב האישום. לכן ברמה העיונית, העקרונית, אני חושב שאי-אפשר פה – לא זו הדרך הנכונה לפעול. כאשר רשויות המדינה מחליטות להגיש כתב אישום, כתב האישום הזה צריך להיות מין החלטה כוללת, שכוללת בתוכה גם את מרכיבי החיסיון. אם וככל שהם הושגו; אם הם לא מושגים, תתכבד התביעה ותחליט, אם היא רוצה להגיש כתב אישום או לא.

יש לה בעיה, שהיא יודעת שאם היא תשחרר את החשוד בלי הגשת כתב אישום, ולא תבקש מעצר עד תום ההליכים, הוא נעלם לה.

יותר מזה – הוא מסוכן.

בטוח. הוא ניסה לגנוב רכב.

הוויכוח הוא על זה שאתם אומרים: במצב הזה אנחנו נחייב את הנאשם לענות לכתב האישום.

אני רוצה לחדד את מה שמפריע לי ברמה המושגית כרגע, לא ברמה הקונקרטית, כי הדברים האלה משליכים לתפישת רוחב שיש פה בחוק. אני בעד ייעול הליכי חקירה ותביעה, ואני חושב שהייעול הוא לא רק מהלך כלכלי נכון אלא הוא מקדם את הצדק – אני בעד שההליכים לא יתמשכו על פני שנים, אבל הנטל של הייעול בהצעת החוק, בגדול, כשאני קורא אותו, הוא על הנאשם. מי מתייעל – הנאשם צריך להתייעל בהגנתו. איפה המהלך שבו אני רואה שהמדינה מתייעלת בהתנהלותה? אני לא רואה את המהלך הזה.

ככלל, אי-אפשר לדרוש תשובה מהנאשם עד שהוא לא מקבל את כל החומר. זו קביעה מאוד עקרונית וחשובה. זה מה שאנחנו באים כאן לקבוע.

זה הדין הקיים, שאי-אפשר לדרוש תשובה - את זה למדנו בכיתה א'. מה אנחנו מחדשים? אתם אומרים: בואו נתייעל. להתייעל זו תמיד סיסמה שמגייסת הרבה תמיכה בציבור. גם אנחנו רוצים להתייעל, אז בואו נתייעל בכל החוליות. אתם אומרים: התייעלות, כשהיא מגיעה לתביעה, היא נתקלת בבעיות בלתי-אפשריות, כי אי-אפשר להשיג את תעודת החיסיון בזמן, של כתב האישום, ולכן צריך לוח מועדים שהוא כשלעצמו נראה לי מוזר, כי אם החלטתם להגיש כתב אישום, סימן ששקלתם את כל השיקולים, ובחנותם את כל מה שצריך לבחון.

קודם כל, צריך לראות שהחוק כן מתייחס לקשיים ולאתגרים שעומדים בפני התביעה. הוא קצת בקלות מדי לא מתייחס לקשיים ולאתגרים שעומדים בפני הסנגוריה – כל אחד מסתכל על העולם מהזווית שלו.
העניין עם חומר חקירה, יש בו שתי שאלות: אחת היא שאלה סבוכה, לפחות בשוליים יש לפעמים ויכוח – מה זה חומר חקירה, ולעולם יהיו דברים בשוליים, אבל הדבר שאין עליו ויכוח זה הלכות מאוד ברורות של בית משפט לגבי מה זה רשימת חומר חקירה, ויש פער אינסופי בין ההלכות של בית המשפט, שאומרות: זה צריך להתייחס לכל החומר וצריכות להיות שם פרפראזות וצריכה להיות שם אינדיקציה לסנגור, להבין מה יש במסמכים האלה, לבין מה שאתם מגישים כשאתם קוראים לזה: רשימת חומר חקירה, שכתוב שם: זכ"ד תאריך, ואין לסנגור מה לעשות עם זה. העניין הזה של איך נראית רשימת חומר חקירה – אני לא חושבת שיש עליו ויכוח משפטי; יש בעיה אמיתית בשטח, שלא ברור אם זו אחריות של החקירה או של הפרקליטות, ורשימות חומרי החקירה – איכות הרשימות מאוד נמוכה. זה כלי עבודה לסנגור, כי אני רוצה לדעת, כשאני מסתכלת על תיק – גם מה יש לי, אבל גם מה עוד אין לי, וכדי לדעת מה עוד אין לי, ואם יש טעם שאתווכח עם מה שאין לי או לא, אני צריכה לקבל רשימת חומר חקירה ברמה האיכותית שבית המשפט העליון מנחה אתכם לעשות.

בעיניי, זה נכון שמוגדר רשימה, אבל להגדיר בתוך החוק מה כוללת הרשימה הזאת, ולחייב את המערכות לעבוד בהתאם להלכות של בית המשפט העליון, זה אל"ף-בי"ת בתוך ייעול ההליכים.

השאלה, למה צריך את זה? נאמר שקיבלת רשימה – זכ"ד מיום, זכ"ד מיום. את מגיעה לבית המשפט, ואומרת: אני לא מוכנה להשיב, כי אדוני השופט, לא קיבלתי את הרשימה כמו שפסק בית המשפט העליון. השופט מחויב לפסקי דין של בית המשפט העליון, הוא לא יכול להגיד לך: את כן קיבלת - תשיבי.

נכון, אבל הלחצים לייעול הם לחצים שקיימים כאן, ברובד של המחוקק, אבל הם קיימים גם בתוך בית המשפט, ואז עומד שופט, ועומדת הפרקליטות, ואומרת: סליחה, קיבלת רשימה, ואני אומרת: תסתכל, בית המשפט – זה לא רשימה, היא לא מתאימה להלכות. אז אומרים לי: אני גם לא יודעת אף פעם- - -

כשדיברו על הבעיות וזיהו את הבעיות שצריכות מענה, ומצאו היכן הקשיים שמעכבים את ההליכים, טענתם שאחת הבעיות היא שהרשימה אינה ברורה?

לא ישבתי בוועדת נאור – אני לא יודעת.

ניסו לזהות את הכשלים העיקריים, מצאו אותם בכמה נקודות, היתה התנגדות גדולה לגבי חלק מהתיקונים. בסופו של דבר יש ההצעה הזאת, אבל הנושא של הרשימה ואיך היא נראית – לא שמענו שהיא גורמת לאי-יעילות. אפשר להתווכח עליה, מתווכחים עליה, ומגיעים לבית המשפט העליון, אבל זה לא נושא שהוא עד כדי כך בעייתי- - -

אם אתם נותנים זכ"ד מיום, זכ"ד מיום, ואני לא יכול לעשות עם זה כלום כסנגור, איך אתם רוצים שאשיב על משהו?

אז אומרים שהרשימה הזאת הספציפית – יש אתה קושי.

אבל רוב הרשימות נראות ככה; רוב הרשימות הן לא רשימות של חומרי חקירה אלא איזשהו אינדקס של הקלסרים שאנחנו ממילא מקבלים. את רוצה – אעביר לך עשרות רשימות חומר חקירה, שהן לא באמת רשימות, ואז מתחילה המלחמה – בית משפט שלום ובמחוזי ובעליון, והעליון מנחה אתכם, וחוזרים שוב.

הדברים האלה התלבנו, יש הנחיות. אני לא רואה מה הרשימה שאת רוצה לראות.

אם יש פסיקה ויש הנחיות והכול, מה אכפת לכם שזה יהיה כתוב בחוק?

תכניסו הגדרה בחוק, שקובעת באופן מפורש מה זה רשימת חומר חקירה, בהתאם להלכות של בית המשפט העליון.

מה החשש? אם יש הנחיות ויש פסיקה והכול מחייב- - -

זה מורכב כי בפועל זה דבר שלא קורה; זה מורכב כי התיקים הגדולים והמסובכים עוברים מהחקירה לפרקליטות, בלי שתהיה שם רשימה מסודרת, ובפרקליטות אין האנרגיה, הזמן או כוח האדם לשבת ולעשות רשימה מסודרת. זה מורכב כי הפרקטיקה פגומה.

המורכבות היא להכניס את זה להגדרה. ניסינו לעשות את זה, הייתם שותפים לניסיונות האלה.

לגבי מה זה רשימה או לגבי מה זה חומר חקירה?

גם וגם.

אני חושבת שההלכות בעליון הן מאוד ברורות, ואני מוכנה לשלוח סעיף שמתמצת את ההלכות בעליון לגבי מה זה רשימה, והפער בין ההלכה לפרקטיקה הוא מאוד קשה בהקשר הזה; כל מי שמנהל תיק גדול מכיר את זה.

ועוד דבר שוודאי לא התחדד בוועדת נאור והתחדד כאן בוועדה, זה שהסיפור הוא הרי לא אם הוא יענה לכתב האישום או לא, אלא אם אפשר יהיה להתחיל לשמוע הוכחות לפני שיש כל חומר החקירה, וזה משהו שאני לפחות מיואב ספיר יודעת, שזה לא נדון בוועדת נאור. ברור לכם, שאם הוא עונה לכתב האישום, אפשר לכפות עליו- - -

כל היוזמה לתיקון המקורי היתה כי תיקים לא מתנהלים, כי יש ויכוחים על מהו חומר חקירה - זו היתה המוטיבציה לתקן. בסופו של דבר התיקון הוא כפי שהוא, אבל אם הולכים אחורנית ובודקים, למה בכלל רצו לעשות תיקון שייעל תהליכים, זה בגלל הקושי שנתקלו בו, שתיקים לא מתנהלים בגלל הוויכוחים על חומר חקירה שנמשכים חודשים, וחשבו שאת זה צריך לשנות.

איך לשנות את זה? על-ידי כך שנגיד, שמה שהתביעה נותנת, זה חומר החקירה. זה לא לייעל את הדיון.

לא. אחד הקשיים שהוצפו, וגם דיברו על זה בדיונים הקודמים, זה שכדי להכריע בשאלות בין הצדדים לבית המשפט צריכה להיות יותר אינפורמציה – זה מה שרצו לקדם. התחושה היתה שבית המשפט צריך להכריע. אנחנו לא אומרים לו איך להכריע, אבל לפחות שיוכל להכריע בוויכוחים בין הצדדים, וכאשר בית המשפט מתחל לנהל תיק, אין לו תמונה, הוא לא יודע מה המצב. ניסו לתת לו כלים לדעת קצת יותר טוב, ולכן לחדד יותר את השאלות, לשמוע יותר מה המחלוקות. כשבית המשפט יידע את זה, יוכל להכריע בשאלה, האם אפשר כבר להתחיל לשמוע את הראיות, או צריך להמתין לחומר החקירה. אם הוא לא יודע כלום- - -

איך הנאשם יכול לדעת מה יש לכם כדי להשיב על האשמה?

אני עכשיו מדברת על השאלה שחגית העלתה. אני רוצה רק שבית המשפט יוכל להחליט החלטות מושכלות יותר לגבי הוויכוחים הללו – האם להתחיל לשמוע ראיות, לא להתחיל, להמתין למענה, לא להמתין לו.

אני כסנגור צריך לדעת מה החומר שיש לכם.

אם בית המשפט חושב ומתרשם שהנאשם לא יכול לתת מענה בנסיבות הללו, כך הוא יחליט – שאפשר לדחות את המענה. אנחנו רק רוצים לתת לו משהו כדי שיוכל לקבל החלטה מושכלת, ולא כל בקשה תיראה לו כבקשה שחייבים להיענות לה; ששיקול הדעת שלו יוכל להיות מופעל בצורה יותר מושכלת.

איך? אני לא מבין את ה"יותר מושכלת".

המטרה היא לא לפגוע בנאשם אלא לתת לבית המשפט כלים לקבל החלטות מושכלות.

מה יותר מושכל – כשאני הסנגור לא יודע מה יש בחומר, איך בית המשפט יכול לקבל החלטות יותר מושכלות?

אם המצב הוא שלא יודעים כלום לגבי החומר, בית המשפט יכול לומר: במצב הזה אני לא מחייב את הנאשם לתת מענה. אם הרושם הוא שהכול כבר מועבר, ויש שאלה שנראית על סמך המחלוקות שהוצגו כשאלה איזוטרית, יגיד: עכשיו כן לתת מענה.

אני לא מדבר על זה; הועברה רק רשימה, ואנחנו יודעים מה כתוב בה - זכ"ד מיום, זכ"ד מיום. כל מה שהועבר זה זכ"דים.

אז זה ברור.

שום דבר לא ברור.

מה שהיושב-ראש מתאר פה הוא באמת מצב מאוד נדיר שמעולם לא שמעתי שהוא קרה; אם אני מבינה נכון, מצב שבו הנאשם קיבל רשימת החומר, אבל לא קיבל חומר חקירה, ואני לא מכירה מוטב שיחייב אותו להשיב לאישום. אני חושבת שהמצב הקלאסי שעליו אנחנו מדברים הוא מצב שבו הנאשם קיבל את החומר וקיבל רשימה, רק הרשימה ערוכה בצורה שאינה מספקת אותו – היא לא מספיק ספציפית, ועל זה מתעוררות לא פעם מחלוקות באולם בית המשפט, ואחרי דין ודברים או נערכת הרשימה בצורה יותר מפורטת או בית המשפט מחליט שדי בה. החשש שלי הוא שהאיזון שקיים היום הולך להשתנות, כי אנו רואים בשנים האחרונות יותר ויותר בקשות לפי 74, שלא נוגעות ישירות לחזית המחלוקת שבעובדות כתב האישום. אני יכולה לתת דוגמאות שחגית מכירה היטב כמו בקשות הולכות ומתרבות לראות נהלים שונים של המשטרה, נהלים - אם, נניח, בתיק תנועה- - -

נהלים של הבדיקה.

בתיק תנועה רוצים לראות את הנוהל של הפעלת הממל"ז, ואחרי כמה זמן צריך לבדוק אותו.

למה את חושבת שזו בקשה משונה?

אני לא חושבת שזו בקשה משונה. זו לא בקשה שנוגעת ישירות לעובדה שבכתב אישום, באופן שיכולה למנוע התחלת שמיעת הוכחות והמשך דין ודברים במקביל בשאלה, האם צריך הנאשם להיחשף לנוהל הזה או לא.

מי העד הראשון בדרך כלל בתיק תעבורה, כשתפסו אותי ממל"ז, מי העד הראשון?

לפי ההיגיון, אותו השוטר.

ואם אני לא יודע שצריך לבדוק את הממל"ז בתחילת כל משמרת, איך אחקור אותו? לכן הנהלים האלה מאוד חשובים לעד הראשון; אי-אפשר להתחיל לשמוע ראיות.

אל"ף, אפשר להתחיל לשמוע גם עדים אחרים, אם אנחנו מדברים על ייעול; אפשר להתחיל לא מהעד הזה במקרה כזה, למשל, וגם במקרה שהסתבר שצריך - הרי תהיה גמישות להזמין אותו במקרה הצורך שוב.

אם להזמין אותו שוב, אז איזה ייעול אנחנו מדברים? שכל עד יצטרך להופיע שלוש פעמים בבית המשפט, זה ייעול?

בסופו של דבר מסתבר שלא היה צורך בזה, ויחד עם זאת, היום זה מונע דחיית שמיעת הוכחות, או בקשות, למשל, שהולכות ומתרבות, לראות סטטיסטיקות משטרתיות כדי לקדם טיעונים של אכיפה בררנית – אלה דברים שיכולים להיות חשובים במקרה שמסתבר שהנאשם הוא אחד לאלפים שהוגש נגדו כתב אישום ביזרי ואזוטרי – חשוב מאוד, אבל זה לא נוגע לעובדות הישירות באופן שמונע התחלת שמיעת ההוכחות. אל המקרים האלה אני חושבת שיש פה כוונה, שבמקרים האלה אין צורך למנוע באופן גורף התחלת שמיעת התיק. בית המשפט יושב שם, והוא יכריע. אם הוא רואה שנאשם לא קיבל חומר שהוא באמת חיוני, כמו תיק שבו באמת עולה ספקר לגבי תקינות הממל"ז – הרי השופט יושב שם, הוא לא בובה; הוא לא ייתן להתחיל לשמוע את ההוכחות. כל מה שההצעה הזאת מבקשת הוא לאפשר כן להתחיל במקרים שבהם מה שחסר לנו הוא בשוליים.
אני עדה לזה בשנה האחרונה, כשאני נמצאת בצומת שהמקרים האלה מתקבצים אליו במטה הארצי, שלא פעם הוכחות נדחות לתקופות משמעותיות רק משום שהנאשם מבקש לראות סטטיסטיקות משטרתיות לגבי אכיפה בעשור האחרון של עבירה מסוימת, ומאוד קשה להפיק את הנתונים האלה; לא תמיד אנחנו יכולים. לפעמים אנחנו צריכים לבנות כל מיני אפליקציות ויישומים במערכות המשטרתיות, שהן לא מספיק משוכללות לצרכים האלה, לצערי כיום, כדי לספק את התשובות, ואז המשפט עומד ומחכה. השאלה, אם יש בזה צורך בכל המקרים האלה.

אכיפה בררנית היא דוגמה טובה, כי אם הטענה העיקרית של הנאשם היא אכיפה בררנית, עד שהוא לא יוכל לברר אותה, איך הוא יכול לתת מענה לכתב האישום? הוא לא רוצה לכפור. נאמר שהוא לגמרי מוכן להודות בעובדות, והטענה היחידה שנשארה לו היא אכיפה בררנית. אומרים לו: תתחיל, אבל אין לו מה להתחיל. הוא יבדוק, ואם יש לו הטיעון של אכיפה בררנית, הוא יטען אותו, ואם לא, הוא יודה.

במקרה הזה אני מסכימה אתך, אלא שהמקרה הזה – שתינו יודעות – הוא נדיר שבנדירים. הנאשם בדרך כלל יורה לכל הכיוונים. נאשם שאומר לי: כל העובדות מקובלות עליי, הכול נכון, עשיתי, רק אני טוען אכיפה בררנית, תביאו לי את הסטטיסטיקות – אני אתו. נשב ונחכה, אחרי שהצהיר את זה לפרוטוקול, אני אפיק את כל הנתונים. העניין הוא שהנאשם יורה לכל הכיוונים, הוא אומר: גם לא עשיתי וגם זה וגם זה, וגם אכיפה בררנית- - -

והוא צודק. על-פי שיטת המשטר שלנו, הנאשם יושב על הכורסה שלו, נשען אחורה, ואומר לתביעה: ההצגה הטובה ביותר בעיר – תוכיחו.

אני לא אומרת שזו התנהלות לא תקינה של נאשם; אני אומרת שזה חושף את התביעה ואת הציבור לעיכוב מאוד גדול במשפט, בשעה שאפשר היה להתחיל, ובמקביל התביעה תנסה להפיק לו את הנתונים האלה, כי הם לא קשורים ללבת האישום, בשונה ממקרה שבו שזו טענתו היחידה, ששם אני מסכימה שצריך לחכות. אין לאן להתקדם במקרה כזה.

צריך גם להבין שבהרבה תיקים, בטח בתיקים שמתנהלים היום, שהם תיקים גדולים, מורכבים - אולי הדוגמה של הממל"ז, אני מסכים עם אדוני ששם אולי השאלה שבמחלוקת היא כל לבת התיק, ואו היא קיימת או לא, וכנראה, לא רק צריך לתת לבית המשפט שיקול דעת; כנראה, התביעה לא תבקש בכלל להתחיל לנהל את התיק, אם אין חומר החקירה, שכמעט אין עליו ויכוח, אבל יש הרבה מאוד תיקים אחרים – גדולים, מורכבים, כאלה שיש בהם כמה עלילות ועלילות משנה וכמה אישומים, ולא תמיד צריך לחכות עד לאחרון התמלילים – התמלילים כדוגמה, או עד חומר החקירה האחרון, שיכול להיות שיש עליו מחלוקת, ואלך לשיטת הסנגוריה - ויכול להיות שיתברר בסוף הדרך, שזה חומר חקירה. עדיין בתיקים האלה בהרבה מאוד מקרים התברר שאפשר היה להתחיל, ואם לא היינו עושים את זה, היינו מתעכבים שנים ארוכות.

אני ניהלתי עכשיו תיק – אני חושב שאחד התיקים הגדולים שמדינת ישראל ידעה, אולי אפילו הרגישים; בגלל שהתיק עדיין מתנהל, לא אציין את השם, אבל הצלחנו לשכנע את בית המשפט, למרות שהיה ויכוח על חומרי חקירה, הצלחנו לשכנע שאם נאלץ לחכות לחומר חקירה שתלוי בהסכמה של ממשלה של מדינה זרה, אולי עד היום אפילו לא היינו מתחילים את התיק, וברור שזה נוגע אולי לחלק מאוד קטן, וגם אם חשוב, אבל אפשר לחכות לו; אפשר להעיד מאות עדים לפני כן, ולא לכבול את ידי התביעה ואת בית המשפט, שלא להתחיל שום דבר עד שלא מגיע אותו חומר חקירה. אני מסכים עם הדוגמאות של אדוני, ואני מזדהה עם כל אחת מהדוגמאות האלה – מקום שחומר החקירה הזה, גם אם הוא בוויכוח, גם אם התביעה חושבת שאולי הוא לא חומר חקירה – אולי אז צריך לחכות, אבל יש הרבה מאוד דוגמאות אחרות, שאם נכבול את ידי בית המשפט, לא נתקדם, וזה הרעיון של ייעול הליכים.

זה מזכיר לי את קינזי. הרי לפני חמישים שנה כולנו חשבנו שהלכת קינזי היא ההלכה הכי טובה שיכולה להיות, לטובת הנאשם – הלכה שעושה צדק. עכשיו – תיק שהופעתי בו במחוזי, שהוביל לשינוי של הלכת קינזי, שידועה לכולם, ועשינו את זה כי ראינו אילו מניפולציות ואילו עיוותים של הצדק אותה הלכה עושה; ברגע שאתה כובל את ידי בית המשפט, שלא מאפשר שום שיקול דעת, שזו ההחלטה הזו, שאתה אומר לו: עד שאתה לא מקבל את פיסת הנייר האחרונה שברשימה, אתה לא מתחיל, אז אתה בעצם עושה נזק. זו לא הצעת חוק של ייעול הליכים אלא של עיכוב הליכים, כי פה אתה חוסם את בית המשפט מלהתקדם , בשום דרך – אתה לא נותן לו שיקול דעת, אני לא מדבר על זה שגם לתביעה אתה לא נותן שיקול דעת, אבל לבית המשפט אתה לא נותן שיקול דעת, והיא לא יכולה להתחיל שום דבר בשום מקרה ללא שום קשר לשאלה – איזה חומר חקירה, האם באמת יש ויכוח- - -

איזה שיקול דעת אתה חושב שאני צריך לתת לתביעה?

אני מסכים אתך שבהרבה מאוד מקרים התביעה בכלל לא תבקש להתחיל בהוכחות מקום שבאמת אין לה חומר החקירה.

אני בעד לתת לתביעה המון שיקול דעת; אני רק חושב שאת אותו שיקול דעת אני גם צריך לתת לסנגוריה – לא הציבורית אלא לסנגור. אז לך יש שיקול דעת להתחיל את התיק, ולו יש שיקול דעת לא להתחיל את התיק.

אני רוצה שבית המשפט יחליט. החוק צריך להיות מופנה לבית המשפט, ועליו לחשוב.

אני לא בטוח שהתשובה חייבת להיות שחור ולבן. הפרקטיקה היום מלמדת שהתשובה היא מורכבת – זה לא שאו בית המשפט קובע: אין חומר חקירה, או הוא חוסם – נחכה לחומר החקירה, ועד אז אני לא מתחיל; הרבה פעמים מוצאים פתרונות – הרבה פעמים בהסכמת שני הצדדים – כשיודעים על איזה חומר חקירה מדובר. גם אם עוד לא שמנו את היד עליו, יודעים במה מדובר, ואפשר להתחיל את התיק בכל מיני דרכים, הרבה פעמים גם בהסכמה.

זה סעיף שאני מוכן להכניס אותו במקום כל החוק הזה: הצדדים יהיו רשאים להסכים על כל נושא. תסכימו.

זה קיים בין הסעיפים הקיימים.

כשמדובר בתיקים מורכבים, ובטח באנשים עצורים, הרי גם לנאשם יש מוטיבציה שההליכים יתנהלו.

את לא יכולה להתעלם מזה שלפעמים יש מוטיבציה דווקא להאריך את ההליכים כדי שהוא ישוחרר ממעצר. זה נדיר מאוד, אבל זה היה אחד הנתונים שהביא גם כן- - -

- - - הסיכוי להיות משוחרר יורד דרמטית, אנשים לא משוחררים, בטח לא כשברור שהעיכובים הם בגלל בקשות של הסנגוריה; אם הם משוחררים זה רק במקרים שבהם ברור שהעיכובים הם בגלל מחדלים של התביעה, אבל לנאשמים עצורים הרבה פעמים, אני חושבת שהמוטיבציה הבסיסית להשתחרר מהשלב של המעצר.

הקושי הגדול הוא שחלק מזה זה שאתה אומר לבית המשפט: אתה תחליט אם זה פוגע בהגנת הנאשם לגבי חומר שעוד לא ראינו אותו, הנאשם עוד לא יודע איזה סוג של אינטגרציה הוא יכול לעשות, והבעיה הגדולה עם החומרים האלה הרבה פעמים, זה שגם הפרקליטות לא רואה אותם.

שאל אדוני, מה ההגדרה של חומר חקירה. חלק מההגדרה של חומר חקירה שנויה במחלוקת, ובסופו של דבר מי שמכריע זה בית המשפט, אם זה להגנת הנאשם או לא להגנת הנאשם, הרכב אחר, וגם אז אתם יכולים לטעון שזה מאוד חשוב, ובית משפט אחר יחליט שזה לא להגנת הנאשם, ואז מה? אז למה ישבנו וחיכינו?

הטענות פה יכולות להיות אינסופיות. הרי טענות ההגנה לגבי מהו חומר חקירה, גם אם הוא בפריפריה, ויש מבחנים בפסיקה, אבל בגלל שהמבחנים האלה הם מאוד אמורפיים, של מבחן המהות ומבחן הרלוונטיות – לכן אולי קשה להסביר מהו חומר חקירה, כי זה בהכרח תלוי נסיבות התיק – זו ההגדרה של חומר חקירה, אז זה מוביל אותנו למצב שכל טענה של חומר טענה תעצור את ההליך, לא משנה אם הטענה מושכלת, אם היא רצינית, אם היא תוביל לתוצאה; כל טענה לחומר חקירה עוצרת את ההליך, ובגלל שזה יכול להגיע לעליון, ההליכים האלה יכולים להימשך.

למה לא תמסרו את החומר?

לא תמיד הוא בידיים שלנו. הרבה פעמים יש ויכוח על חומר שהתביעה היתה צריכה לתפוס – זה עוד שאלה כחלק מהגדרה של חומר חקירה – האם הוא בהכרח בידי התביעה, כהגדרת 74, או בפריפריה. השאלה היא מהו בכלל חומר חקירה, ולכן אני חושב שזה נושא אחר, שצריך לחשוב עליו, ולנסות להגדיר אותו, אם אפשר; אולי לא זה המקום, אבל בכל טענה, בכל פעם שהסנגור ירים את הדגל: חומר חקירה, אנחנו נצטרך לחכות, וגם אם הטענה רצינית, אם זה קשור, אם זה רלוונטי, אם זה בפריפריה, אם זה בידיים שלי – הרבה פעמים הסנגור טוען לחומר חקירה שאני לא מכיר אותו, וצריכים לבדוק, ללכת למשרדים ולבקש את ההסכמה, ולא תמיד משתפים פעולה, וכל הזמן הזה אנחנו עוצרים ומחכים.

בסופו של דבר חומר החקירה הוא הדבר הכי אקוטי בשביל הנאשם, יכול להיות, ויכול להיווצר מצב שזה לא נורא, אבל בהחלט יכול להיות מצב שהסנגוריה יכולה להינזק, והנאשם יכול להינזק. אני לא רואה שהתביעה ניזוקה.

אני לא רוצה שהתביעה תינזק.

התביעה לא ניזוקה.

אם משפט תקוע ולא מתנהל, הציבור ניזוק.

אבל מנגד, אם צריך להיות משקל, שקלול של הדברים, זה נכון – לפעמים זה יכול להיות משהו לא מהותי, אבל מנגד כל קו ההגנה יכול להשתנות, הוא לא יכול להתחיל.

נכון, ובמקרים האלה לא יישארו הוכחות.

אתה צודק, שהציבור ניזוק מזה שתיקים נמשכים זמן רב - בזה אין ספק. בואו נכניס פה עוד סעיף – התיישנות – תוך כמה זמן, אם התביעה לא הגישה כתב אישום, התיק מת.

יש הנחיית יועץ חדשה, שמגדירה בדיוק את לוחות הזמנים.

בואו נקבע את זה בחוק.

איך זה יעזור לקדם מבחינת הסנגוריה? זה רק יגרום לזה שלתביעה תהיה מוטיבציה לייעל את ההליך. זה מספיק?

זה לא מספיק.

מה מנגד?

הגשת את כתב האישום – התיק ייקבע מהר, יתחילו לרוץ.

אבל יעלו טענות על חומר חקירה, לא נוכל להתקדם.

לא חשוב – הגשת את כתב האישום. אני רוצה לגרום לכך שתגישו את כתב האישום קודם כל, שהציבור לא ייפגע.

זה נושא שטופל בשנים האחרונות. אמר פה גם חבר הכנסת חנין בצדק – התביעה לא מגבילה את עצמה, אז זו דוגמה לכך שהתביעה כן עושה חשיבה גם פנימה, ומגבילה את עצמה.

מה הנחיית היועץ?

יש לוחות זמנים מאוד מדויקים לתיק, לפי הסוג שלו, כלומר תיק מסוג חטא, תיק מסוג עוון, תיק מסוג פשע, הגבלה מאוד משמעותית ביחס למצב הקיים, והנה – אנחנו לא רק אומרים: בואו נרוץ עם התיק. אנחנו עושים הכול בשביל להזדרז.

מהניסיון שלי, כמעט בכל פעם שאנחנו מגישים בקשה לפי סעיף 74 פתאום בעקבות הבקשה מתחילות להגיע פרפראזות של דברים, ומתגלה שיש זה ויש זה. חלק מהבעיה המהותית זה שבתחילת הדרך יש יותר מדי בלגאן, וצריכים להתחיל לחפור כדי למצוא חומרים.

אני לא חושב שמישהו חולק על זה שלא מספיק זכ"ד בתאריך. זה הגיע לפתחו של בית המשפט העליון, ויש הנחיה ברורה. במקרים האלה אני מסכים אתך.

המקרים האלה זה הרוב. אתה מביא דוגמאות שהן בקצה, ואז קשה להתווכח אתן, אבל המיינסטרים של המשפט - החומרים מועברים טיפין-טיפין, ללא רשימה מסודרת, בלי אפשרות לדעת אפילו פרפראזות לגבי חומרים חסויים.

אני לא בטוח. אני מניח שאין לך מספרים כמו שלי אין, אבל אני לא בטוח שזה המצב. אבל אני חושב שזה כלי דרקוני מדי, ושוב – החשש הוא גם השימוש לרעה שיכול להיעשות, ולא רק המקומות שבהם יש מקום לחכות.

אז תכתוב שמקום שבית המשפט השתכנע שהטענות של הסנגור הן קנטרניות, אפשר להתחיל את המשפט בלי זה.

אין דבר כזה שבקשות הסנגור הן קנטרניות. אני לא אכתוב את זה בחוק.

יש בעייתיות עם הכלל הזה שמניח שאפשר לכפות על נאשם להשיב לכתב האישום, אפשר לכפות על נאשם להתחיל ניהול הוכחות. בפרקטיקה זה דבר שקורה לא אחת, אבל הוא קורה מתוך סוג של הסכמה. אתה לא לוקח לחלוטין את עמדת הכוח של נאשם, שאומר: אני חושב שזה מאוד חשוב, אני מבין שבית המשפט לא מבין למה זה חשוב, אני מבין שהפרקליטות לא מבינה למה זה חשוב, אבל בתיק הזה לא תוכלו לחייב אותי להמשיך את הדרך. הפרקטיקה היא כן פרקטיקה של איזונים, ולכן לא ברור שנכון, שצריך להוסיף את הדבר הזה, להוסיף את החיוב שנאשם- - -

להוסיף את מה?

אני מדברת על הכלל שאתם מציעים – להוסיף את היכולת של בית המשפט לכפות על נאשם לתת מענה לכתב האישום ולהתחיל לנהל הוכחות, כשהוא אומר: אני חושב בהבנה שלי, לפעמים זה באינטואיציה שלי, לפעמים זה בתחושה שלי – יש כאן דברים מהותיים.

לקבוע שאי-אפשר אף פעם, ואין שיקול דעת בכלל לבית משפט - צריך כן לתת שיקול דעת, וקביעה
קטגורית שאף פעם אי-אפשר יהיה, גם באותם מקרים שגם את תסכימי שבהם מוצדק להתחיל את המשפט, אנחנו שוללים מבית המשפט את שיקול הדעת. זה גם לא מאוזן.

אני רוצה על זה לקבל עמדת יועץ ספציפית – על 7.

הצעת החוק, בעיניי, משקפת את המצב הקיים - לא שזה אומר שזה בהכרח משליך על המצב הראוי, אבל זה המצב הקיים כיום, כלומר לבית המשפט יש שיקול דעת, ובחלק המקרים הוא מוביל את הצדדים להסכמה, ובחלק מהמקרים הוא כופה על הנאשם להגיד. זה משקף את המצב הקיים, מה שהעליתם פה בחוק.

זה פירוש המילה "רשאי".

אבל אתה משנה מצב. אתה מחוקק חוק, ומאותת לבית המשפט – אני מסכימה אתך שלפעמים בית המשפט ממש כופה על סנגורים או לוחץ עליהם מאוד או לא משאיר להם הרבה מרחבי, אבל אם היום הסמכויות של בית המשפט ממילא מאפשרות את זה, ברגע שאתה כותב את זה כך, וזה הרעיון של הצעת החוק, כי כמעט כל הדברים כאן זה דברים שממילא יש לבית המשפט היום סמכות לעשות, אבל אתם אומרים למה חשוב לחוקק את זה – כי אנחנו רוצים להעביר לבית המשפט את המסר, להשתמש יותר בכלים האלה, כדי לייעל משפט בכלים שממילא קיימים לו, אז אם אתה אומר: אני רוצה להעביר לבית המשפט את המסר, להשתמש יותר בכלים, אתה אומר שאת המצב הקיים הזה אני רוצה להפוך לכלל שהוא יותר כלל נוהג.

למה זה לא טוב שבית המשפט ישתמש בכלים כשהם מאוזנים, ויוכל לפעמים לקבוע דברים- - -

כי הכלל צריך להיות, שלא מתחילים משפטים לפני שיש כל החומר. אז אמרתם: ברגע שנגמר המעצר, אנחנו רוצים להגיש כתב אישום. זה נכון, אבל מרגע שהגשתם כתב אישום סנגור צריך לצלם את החומר וללמוד את החומר, אז ממילא לא נותנים מענה לכתב האישום מייד; יש X זמן, אז בזמן הזה הציפייה שהמערכות שלכם יתארגנו בכל זאת שתהיה רשימה מלאה וכל החומר יועבר. אני מפרידה בין דברים שהם בבירור חומר ראיות, והם לא מועברים, או פרפראזות לא מועברות, או דברים נשכחים בכל מיני מקומות, ואין דרך לעקוב אחריהם, לבין בשוליים יש לפעמים ויכוח, מה זה בדיוק חומר חקירה, והאם זה במקרה הזה תקף או לא תקף, שאז בדרך כלל קשה מאוד להתחיל לנהל משפט, כי לפעמים דברים שלכאורה לא היו רלוונטיים, מובאים, ופתאום כל התיק משתנה, אז הרעיון שאתם הופכים משהו שהוא היום חריג, שהיום בתי משפט משתמשים בו מאוד במשורה, לסוג של הנחיה לבית המשפט- - -

את רוצה לעשות הפוך - את החריג להפוך לכלל. במקרים שבהם הטענות הן על עניינים שוליים, ואפשר להתחיל לשמוע עדים בשאלה האחרת, שהיא ודאי שאלה שבמחלוקת, ושהיא לא קשורה לשאלה שמבקשם עליה דיון, בשאלה, האם זה חומר חקירה או לא - למה שבתיקים האלה אי-אפשר יהיה להתחיל לשמוע ראיות? איזה אינטרס זה משרת?

אני חושבת שבתוך מכלול הלחצים שמופעלים על סנגור בבית המשפט, במקומות שבהם סנגור אומר: אני חושב שממש אי-אפשר להתחיל כאן משפט, צריך לקחת את הסיכון שזה מניפולציה, וללכת- - -

אם סנגור מרגיש שיש עליו לחצים, צריכים למנוע מבית המשפט, במקרים המתאימים, להפעיל את הלחץ הזה – האם זה מה שהחברה רוצה לקדם, שבכל מקרה שסנגור אומר: אני רוצה משהו, אי-אפשר יהיה להתחיל את התיק- - -

לחצים מופעלים במילא – לחצים להגיע להסכמה או לחצים להתחיל. אני חושבת שהחוק צריך בכל זאת כהנחה של המחוקק להניח, שלא צריך להתחיל לקיים משפט לפני שהוא ראה את כל החומר.

יש פה כלל וחריג, והכלל הוא שבאמת מה שאת אומרת נכון, אבל עדיין צריך להותיר לבית המשפט את אותו פתח, את אותו שיקול דעת במקרים המתאימים, לעשות את זה, וכך זה גם מוצג.

ועדת נאור, מרוב ויכוחים בין הצדדים, שבית משפט לא יודע כלום כדי להכריע ביניהם, המשפטים לא מסתיימים, הצדק לא נעשה, האמת לא יוצאת לאור.

לכן צריך לחזור לתקופת גירוש ספרד, לשים את הגלגל, לקשור את הנאשם, להרביץ שני סיבובים, והוא יגיד לך את כל האמת.

אני לא חושבת שאלה שתי האפשרויות; יש שיטות אחרות ויש אפשרויות לייעל גם שיטה שהיא טובה. לא להביא אותה לאבסורד. כמו שדמוקרטיה אפשר להביא לאנרכיה.

השאלה היא, זכויות הנאשם - איפה הן נמצאות. האם זכויות הנאשם אינן חשובות לפחות כמו ממד עשיית הצדק?

זכות הנאשם היא שהתביעה תצטרך להוכיח את האשמה, שההליך יהיה הוגן, אבל מעבר לכך, אני לא חושבת שיש זכות אינהרנטית לעכב את ההליכים עד תום.

אבל אם הידיים שלי קשורות מאחורי הגב, כי אין לי החומר- - -

את זה בית המשפט יחליט – האם ידיך במקרה הזה קשורות או לא.

אבל יכול להיות שבית המשפט יחליט שידיי לא קשורות, וננהל את המשפט בלי חומר, ואדם חף מפשע יורשע, כי אין לי החומר?

זה לא מה שאנחנו מבקשים לקבוע.

חגית, תסכימי אתי שנאשם שמואשם, למשל, באחזקת סכין, והוא עכשיו טוען בבית המשפט לפי סעיף 74, שהוא רוצה את הסטטיסטיקה של הגשת תיקי אחזקת סכין נגד נאשמים בלונדיניים בעשור האחרון במחוז חיפה, כשהיה להם או לא היה להם עבר פלילי כזה או כזה – הוא רוצה את הפילוח הזה, וזה חומר אכיפה שיוכיח שיש פה אכיפה בררנית נגדו. אני חושבת שאנחנו צריכים במצב הזה לאפשר לשופט את שיקול הדעת, לומר: רגע, ונניח שאחר כך יוכיחו לך שיש התפלגות של 50 אחוז ו-50 אחוז בהגשת כתבי אישום לפי הפילוח הזה שביקשת, האם אז תודה שזה בסדר, ונלך לשלב של הכרעת דין, והנאשם יגיד לו: לא, אז אני אטען שבכלל זה היה אולר, ואטען שבכלל יש חזקה לטובתי, או אטען שבכלל לא הייתי שם. יגיד לו השופט: אם כך, הטענה היא לא טענה יחידה, ואנחנו יכולים להתקדם; את הסטטיסטיקה הם יכינו – אני מטיל עליהם - החלטה 74 – נא להכין עד תאריך X את הסטטיסטיקה, ובמקביל בואו נקדם את המשפט.

את יודעת שכששופט שומע שאני יורה לכל הכיוונים – זה לא היה סכין אלא אולר, ובכלל לא הייתי שם, ויש לי טענות הגנה, ואחר כך, כשמתחילים לשמוע ראיות, הוא אומר: זה לא רציני, כי החזקת סכין, ואתה סתם טוען טענות - הוא כבר דחה לי את הטענה הראשונה. גם אם אוכיח לו שזה רק 10 אחוז – הוא כבר זרק אותי מכל המדרגות.

ממה שאני רואה בשטח, בית המשפט מתייחס מאוד בכובד ראש לטענות מהסוג הזה, עד כדי כך שהוא דווקא כן מעכב משפטים ולא מתחיל בכלל בהוכחות, שאנחנו רוצים לייעל את המצב הזה, ומטיל עלינו בסד זמנים מאוד צפוף להכין את הסטטיסטיקות, ואני חושבת ששופט סביר במצב כזה היה אומר: טוב, אז לא נחה דעתי מכל הטענות האחרות שלך, אבל בעניין אכיפה בררנית אני מבקש לקבל את הנתונים – אני חושבת שזו התנהלות יותר יעילה. זו התמונה שמוכרת לי מהשטח.

השופטים שאת מכירה הם שופטים אחרים.

כאילו את אומרת לנאשם: מכלל הטענות אתה צריך לבחור מה הטענה המרכזית שלך, ולהגיד אותה, ואותה נבדוק, ואת יתר הטענות- - -

חלילה. אני מתייחסת במלוא הרצינות לטענה שלו, זה רק לוקח לי זמן, ובזמן הזה, כיוון שהוא אומר לנו בהגינותו שיהיו לו עוד טענות אחרות, שזו זכותו המלאה, אני אומרת: בואו נטפל בחזיתות האחרות, וננקה את הגזרה מהן – אני רוצה את ההזדמנות שלי בבית המשפט לנקות את הגזרה מהן, ובמקביל אבדוק בכובד ראש את הטענה של אכיפה בררנית, אבל לעצור את כל המשפט, כשהנאשם אומר לי במפורש שזו אינה טענתו היחידה – אני לא רואה מה הסיבה. התיק מתיישן, ואז טוענים נגדנו שהטענות שלנו כבר לא טריות, ושהעדים כבר שכחו והם לא אמינים, ושהענישה לא תוכל להיות מרתיעה.

אתם חיים בעולם שיש מלא זיכויים. זה עניין של תפישת מציאות. אני מבינה שהתודעה של אנשים היא לפי המקום שבו הם עומדים, אבל כאן נראה שסנגורים לעולם לא מודים, כל תיק הולך למלחמה רב-חזיתית, ובית המשפט תמיד מקבל טענות של סנגורים, ואם נסתכל, היו 50 אחוז זיכוי.

כשאני שומע אתכם, עושה רושם שמתוך 100 אלף תיקים שמוגשים בשנה, בערך ב-50 אחוז מתקיימות הוכחות, ואין 70 או 80 אחוז של עסקאות טיעון. כמה תיקים נשמעים?

אני לא יודעת לומר בכמה תיקים נשמעות הוכחות, אבל בתביעה המשטרתית מוגשים כ-50 אלף תיקים בשנה ולא 100.

כמה עסקאות טיעון?

הנתונים שאני שמעתי עליהם – אין לי פילוח מדויק – מדברים על 80-70 אחוז.

השאלה מה מביא את מה – חוסר היעילות לפעמים מביא לעסקאות- - -

אני חלילה לא טוענת שהעובדות הן אחרות מהמציאות. המוטיבציה שהצעת החוק הזו באה מתוכה היא צורך לייעל. שמענו קולות מאוד רציניים שבאו מהרשות השופטת, שמדברים על צורך בייעול – מהפריזמה הזו אני אומרת מה שאני אומרת. לי טוב במצב הקיים, כי אני חושבת שההלכות שהתגבשו מאפשרות התנהלות תוך כדי משא ומתן ותיאום מול בית המשפט, אבל אם הולכים לייעל את ההליכים הפליליים, והולכים לחוקק חוק כזה, חשוב שנראה מה קורה באמת בשטח.

אתם רוצים לייעל את ההליכים הפליליים? אמרתי את זה כבר באחת הישיבות – תנו לשופט את כל החומר, הסנגור יקבל את אותו תיק, יגיד את מי הוא רוצה לחקור, ובזה ייגמר הדיון.

התביעה אף פעם לא התנגדה לסידור כזה שהשופט מציע. יש שופטים שאומרים: תן לי את החומר, ונתקדם מפה. מי שיתנגד זה ההגנה.

ההצעה הזאת עולה באולם הזה של הוועדה כל הזמן- - -

היא עולה המון. רגע, הסנגוריה מסכימה? צריך לקיים על זה דיון רציני, אבל תבואו עם הצעה כזו. שופט חוקר, גומר את התיק בצ'יק-צ'ק.

אבל אז צריכה להיות הצעה מאוזנת. הרי קשה מאוד לקחת נקודה אחת ולומר: אותה נייעל, ולא נתייחס ליתר הנקודות.

עובדה שהתביעה לא לוקחת כל רעיון שמוצע ואומרת: בואו נייעל את ההליכים.

אם אתה מסתכל על המנגנון של גישור, נגיד, שעושים אותו יותר ויותר בתיקים סבוכים, אז קודם כל, הוא מנגנון שמבוסס על הסכמה של הצדדים – השופט לא כופה. בעיניי, אחד הדברים הכי חסרים במנגנון של גישור זה סמכות בית המשפט לומר לתביעה: התיק הזה לא מחזיק מים, ותרדו ממנו - זה דווקא אין לו.

אין לו שום סמכות, הרי כל הנושא של גישור לא הוסדר בחוק. גישור פלילי לא מוסדר בחוק.

אני מסכימה שבעולם שבו אנחנו חיים, לדרוש מהסנגוריה להסכים להגשת תיק החקירה, ויש כל כך הרבה ויכוחים על מה גבולותיו של חומר חקירה, מה צריך להיות מוגש ומה לא, זו דרישה לא הוגנת, והיא לא תוביל אותנו למשפט הוגן - בזה אני מסכימה.

אנחנו צריכים להתקדם.

אתה צריך להכריע בעניין סעיף קטן (7), האם לקבוע את זה ככלל, כאפשרות.

סעיף (7) הוא נכון. ביקשתי לזה עמדת יועץ – לא אחד מעוזריו, לא הסגנים שלו אלא היועץ.

אגב, היועץ גדל בפרקליטות מחוז מרכז.

לעניין סעיף קטן (א2), הבנתי שכולם מסכימים להכניס: ובלבד שקיבל הנאשם את רשימת כל החומר שנאסף.

שקיבל את הרשימה – כן.

על זה יש הסכמה, ועדיין נשארת השאלה, האם להגדיר מה זה רשימת כל חומר החקירה. לא עלתה הצעה להגדיר מהו חומר חקירה, אלא להגדיר את הרשימה.

אני חושב שצריך לראות מה אומרת הפסיקה.

נשלח סעיף לגבי מה אומרת הפסיקה. לדעתי, הפסיקה מאוד ברורה.

יש לנו עוד נושא קטן ב-152, שזה העניין של מועדים להגשת ערר על חומר חקירה.

זו נקודה שאנחנו מסכימים לקבוע, שב-74 יישאר 30 יום, ורק תנאי לתשובה זה 15 ימים.

טוב. נכין נוסח לעניין הזה.

נעבור לנושא הבא – עניין טענת הסייג. שאלנו בדיון הקודם, מה הסנקציה הראויה - אפילו אם הוועדה רוצה שהנאשם יטען את טענות הסייג על ההתחלה, מה הסנקציה הראויה. משרד המשפטים היה אמור לחזור עם הצעה.

בעניין הזה התלבטנו ועשינו חשיבה, ואנחנו חושבים, לאור ההערות שהיו בדיון הקודם והקושי בקביעה של חיזוק, להשוות למצב בדומה לאליבי, שככלל, אי-אפשר יהיה להעלות אלא ברשות בית המשפט, כשההנחה היא שבמקרים המוצדקים זה לא יחסום מפני העלאת הטענה.

טוב.

אני מסכימה שזה הופך את זה להיות להצעה הרבה יותר טובה. בדיון הקודם לקחנו על עצמנו להסתכל קצת על ההגנות, ולשאול את עצמנו, האם ההתנגדות הזאת, לומר את הסייגים, צריכה להיות מקצה אל קצה, והסתכלנו על הסייגים, ויש שני סייגים שנראה לנו שזה פחות נורא שנאשם יצטרך לטעון אותם בהתחלה – זה הקטינות וזוטי דברים, אבל יש קושי אמיתי, להערכתנו, עם האמירה של נאשם בתחילת המשפט: תצביע על הסייגים, כי למעשה, כשנאשם אומר: אני מתכוון לטעון הגנה עצמית, הוא בעצם מייד בתחילת המשפט חייב לוותר על הזכות שלו, לדעתי, שהמדינה תצטרך להוכיח גם את היסוד העובדתי – העובדה שהיה במקום, העובדה שהחזיק סכין וכו', כלומר יש משהו שישר קופץ למעשה לדון ביסוד הנפשי של הנאשם במהלך המשפט, ושוב – בתוך שיטת המשפט שלנו, לחייב נאשם בשביל לטעון טענה אחת, לוותר על טענות אחרות- - -

אני כופר בעובדות.

אבל אם העובדות נכונות, אז אטען הגנה עצמית.

אז הייתי שיכור או אז אטען להגנה עצמית.

זה טיעון בעייתי: אני כופר בכל העובדות, אבל אם העובדות נכונות, אטען להגנה עצמית.

למה? פעם זה דבר שהיה יום-יומי. העובדות אינן נכונות – שיוכיחו, אבל דע לך, אדוני השופט, שגם אם הם יוכיחו, יש לי טענת הגנה כזאת וכזאת.

אני חשבתי שכל הרעיון הוא לחייב נאשם לדבוק בטענה אחת, ולא ללכת על טענות עובדתיות חלופיות. אם אדם טוען טענת הגנה עצמית, ברור שהוא היה שם, ברור שהוא היה מעורב בקטטה.

לא עשיתי את זה ולא את זה. אם התביעה תצליח להוכיח - וזה תפקידה להוכיח - אם היא תצליח להוכיח, אני אטען שהייתי במצב של הגנה עצמית. אני חושב שזה לא נכון, כי לא הייתי שם ולא הייתי שותף לקטטה וכו', אבל אם הייתי, אני פועל כך רק כשאני מגן על עצמי.

לטענות לא צריך להיות שום קשר לאמת.

תביאו את השופט ואל – ניהלתי אצלו פעם משפט, וכך הוא לימד אותי – מה זה חשוב מה האמת? חשוב מה מוכיחים בבית משפט.

למשל, אם נחזור לדוגמה שהצעתי קודם, עם סכין, אני חושבת שזה לא בעיה, אם הוא טוען: מה שהחזקתי לא היה סכין, ואם תוכיחו שהחזקתי – זו היתה הגנה עצמית. פה אני רואה אפשרות של נאשם לטעון הגנה כזו. לומר: לא הייתי שם בכלל, ואם הייתי, זו היתה הגנה עצמית, אני חושבת שחגית צודקת שזו טענה בעייתית, כי היא כוללת סתירה פנימית.

אני לא אומר שלא הייתי אלא שהתביעה תוכיח שהייתי. רבותיי, אני לא נותן לכם שום הקלות. אני יושב על הכיסא, ונהנה להסתכל ולהודיע לעיתונאים: תבואו להצגה הכי טובה בעיר – התביעה הולכת לעלות על עץ הכי גבוה ולהתרסק.

נניח אפילו בהלכה שכן הולכת ומתפתחת לגבי קבילות ראיות – נגיד שהטענה הבסיסית שלי היא שאחת הראיות המרכזיות של התביעה הושגה באמצעים לא כשירים והיא לא קבילה – נגיד, הודאה של נאשם, ובמערכת האיזונים שבית המשפט העליון הולך ויוצר, ההודאה הזאת לא קבילה. אני חושבת שכשנאשם אומר: אל"ף, אטען שההודאה שלי לא קבילה, אבל אם בית המשפט יפסוק שהיא כן קבילה, אני הולך לטעון הגנה עצמית - הוא מחליש מאוד את הטענה של חוסר קבילות הראיות, בין היתר כי אחד המבחנים לבדוק קבילות או לא קבילות זה גם מבחן שמתייחס לאמיתות הראיה. זכותו של נאשם לטעון טענה שלא קבילה; ההלכה אומרת שאם הראיה באמת הושגה במסגרת האיזונים, אבל לפחות בחלק מהמצבים גם ראיה אמיתית דינה להיפסל, ואם היא נפסלת, לא צריך להמשיך לשלב הבא. כל זה אני אומרת בכפוף לזה שאני יודעת שבפרקטיקה רוב הפעמים הטענות האלה ממילא יעלו, אבל יש פער גדול מאוד בין מצב שבו החוק מכיר קונספטואלית בזכות של נאשם לא לתת מענה לכתב האישום, כלומר כן לחייב קודם את הפרקליטות, את התביעה, להביא את כל הטענות שלה, כן להיות מסוגל לטעון NO CASE, ורק אחר כך לומר: עכשיו זה הטענות שלי, כשהחוק מגן על הזכות הזו והפרקטיקה מתנהגת קצת אחרת – זה מצב אחד, לבין מצב שהמחוקק אומר: אין לך זכות כזו. כל הדברים שקשורים לסייגים, שחלק מהם קשור ליסוד הנפשי שלך, אתה צריך לומר אותם בהתחלה כדי שנתייחס אליהם ברצינות בהמשך הדרך.

טוב. אם אנחנו מעבירים את זה שצריך לטעון את זה בהתחלה, ואם לא אז ברשות בית המשפט?

זה ודאי הרבה פחות בעייתי מאשר זה משמש חיזוק לראיות התביעה, כי לחיזוקים האלה יש משקל בהרשעה.

טוב. נישאר עם הסייג שצריך לבקש רשות כמו באליבי.

מתוך כל הטענות הטענה הכי בעייתית היא טענת אי-שפיות. אחד הדברים שמאוד מתסכלים סנגורים זה שאנשים שהם באמת לא שפויים, הם בדרך כלל לא רוצים לטעון טענת אי-שפיות, ואגב, זה להבדיל מסייגים אחרים, כי יש הרבה מקרים שאדם אומר: היתה הגנה עצמית, ואני נאלצת לומר לו: אני מבינה שזה מה שאתה חושב, אבל לפי ההלכה, זה לא קרוב להגנה עצמית, ולשכנע אותו שהטענה הזאת לא עומדת משפטית. סנגורים – זו אחת הדילמות האתיות הכי גדולות, כי אני חושבת שהאיש מחורפן על כל הראש, אני חושבת שיש לו הגנה אמיתית, הוא מסרב לטעון את זה – אני כסנגורית חייבת לטעון את מה שהוא מבקש ממני לטעון.

את חייבת לטעון.

אגב, לפי לשכת עורכי הדין והחלטות של ועדת האתיקה, אני חייבת לטעון מה שהוא אומר. אם הוא לא מוכן שאטען הגנת אי-שפיות, אסור לי לעשות את זה. להתפטר זה פתרון קל, כי אז יבוא מישהו אחריי, גם הסנגוריה כגוף לא יכולה, לכן טענת אי-שפיות- - -

אלה כללי האתיקה של לשכת עורכי הדין?

אתה חייב לייצג את רצון הלקוח ולא את מה שאתה מבין כטובתו.

אני חושב שאני צריך לייצג את הצדק – כך האמנתי כל חיי. היה לי תיק שבו טענתי לטענת אי-שפיות בניגוד לעמדת הנאשם, ורק דאגתי שלא יביאו אותו לבית המשפט באותו יום.

הכלל הבסיסי הוא כלל שמחייב סנגור לייצג את רצון הלקוח שלו.

אם זו טענה של אי-שפיות, עורך הדין צריך לקבל את מה שאומר לו הנאשם, אבל אם זה מציאות של אי-שפיות, איך אפשר לא לטעון את זה?

יש יותר מהחלטה אחת, מאוד ברורה- - -

אם יש לו הגנה אחרת, שלדעת הסנגור עובדת מספיק טוב, והלקוח לא רוצה שהעניין הזה יעלה, לכאורה מבחינה אנליטית הסנגור יכול להחליט- - -

אבל אם הלקוח לא מסכים שיגידו שהוא לא שפוי - זה חלק מהאי-שפיות שלו, הרי זו סתירה.

- - - ואפשר לזכות אותו בלי להזכיר בכלל את עניין אי-השפיות בבית המשפט?

את עושה כל מה שלקוח אומר, גם אם זה לא קו הגנה בכלל? תמשיכי לטעון בקו הזה, כי הוא לא רוצה?

האמת שכן – אנסה לבוא במגעים עם הלקוח שהם לא בבית משפט – אנסה לשכנע אותו ולהראות לו ולהגיד לו למה יש סיכוי ולמה אין סיכוי, ולהראות לו איך, אם הוא ינהל הגנה סתמית, הוא עלול להיפגע, אבל אם הוא לא רוצה להודות, ואם הוא מתעקש לנהל משפט גם כשברור שיש הוכחות, סנגור חייב ללכת לבית המשפט ולנהל משפט. הוא חייב. זה מאוד קשה לסנגורים. מצב שני שהוא קשה – אני יודעת שהיה לסנגוריה תיק אחד, שבו הופיעו בבית המשפט, ודיברו בשני קולות; כל אחד ייצג את הלקוח, ואמר: לאיש הזה יש הגנה, שהיתה הגנה מופרכת לחלוטין, וקול שני אמר: הסנגוריה כגוף חושבת שהאיש לא שפוי לחלוטין, ושבית המשפט חייב להתייחס לטענת אי-שפיות, אבל דווקא בסייג הזה מכל הסייגים האנשים הכי פחות שפויים הרבה פעמים מסרבים לטעון את זה, או אנשים מודעים לעובדה שיש מחיר מאוד גדול להיות מתויג- - -

ואז בהמשך המשפט הם כן יסכימו?

לפעמים כן ולפעמים לא.

זו שאלה של עיתוי?

זו שאלה של דינמיקה. קורים דברים. לפעמים מערך השיקולים משתנה.

זה יהיה הסבר טוב לבית המשפט.

אם הוא קבע טענת ההגנה, למה להעלות אותה?

הבעיה היא שזה הסברים שכדי לתת אותם צריך להיכנס למה שקורה בין הסנגור לבין הלקוח, ולא תמיד נוח לעורך דין להתייחס לרובד הזה. התפישה היא בסך הכול שהשיחות- - -

זה נכון תמיד ולא נוגע לשאלת העיתוי. זו שאלה יותר עמוקה.

מכל הסייגים הסייג הזה מעורר הכי הרבה קשיים אתיים.

אבל הוא לא קשור לעיתוי, כי אם אחר כך הוא מתעורר, ואומר: אני רוצה לטעון את זה, אז ייתנו לו, כי זה נשמע סביר, ואם הוא לא מתעורר, מה אפשר לעשות?

ההצעה הזאת, אני חושב, מכוון לסיטואציות אחרות מהדוגמה הספציפית שאת מדברת עליה; היא מדברת על סיטואציות ששם יכול להיות ויכוח עובדתי לגבי מה שהתרחש – לא שהתביעה תלך לכיוון אחד, תרצה להוכיח סיטואציה מסוימת, ובסוף הוא יגיד לה: לא, אני מדבר על סיטואציה של צורך ולא התייחסת, למשל - לזה ההצעה מכוונת. אי-שפיות לא קשור לנסיבות של המקרה. אני לא רואה סיטואצי שבסוף הדרך הוא טוען לאי-שפיות, ואם אין מדד לזה, הרי צריך להראות שיש סימן – אני לא רואה את בית המשפט מונע ממנו לטעון את הטענה הזאת בשלב יותר מאוחר, אבל אם הוא הלך על כיוון עובדתי מסוים, ובסוף הדרך הוא משנה את הכיוון, פה בית המשפט צריך לחשוב - אולי לא צריך לאפשר לו להעלות את הטענה בשלב כזה מאוחר, ובעצם לנהל את ההליך מחדש. אי-שפיות, לדעתי, זו דוגמה טובה, אבל לא להוראה שאנחנו מדברים עליה. היא לא נכנסת תחת ההצעה שאנחנו מדברים עליה.

אני אומרת שמכל הסייגים, באופן כללי, אנחנו לא אוהבים את החובה לומר מראש את הסייגים.

לכן אי-שפיות לא תיפול פה. אם האדם ירצה לטעון טענת אי-שפיות, והיא לא מובילה לניהול ההליך מחדש, והיא לא מובילה לשינוי חזית ברמה העובדתית, אני לא רואה את בית המשפט – אני גם לא רואה את התביעה, אבל אנחנו מתעסקים פה במתן רשות לבית המשפט - לחסום ממנו להעלות את הטענה הזאת. כל הסיטואציה שאנחנו מדברים עליה ורוצים כביכול לטפל בה.

אבל אז השאלה, למה לא להחריג את טענת אי-שפיות, לומר: גם אם קיבלתם את הכלל שנאשם צריך בתחילת המשפט להגיד את הסייגים, ואם לא, זה יהיה רק באישור בית המשפט, את טענת אי-שפיות תחריגו, כי- - -

כי אז יש טענות של היעדר שליטה, והיעדר שליטה – פעם היתה חלוקה של היעדר שליטה מחמת מצב נפשי ומחמת מצב אחר. צריך להבין טוב-טוב בסייגים, ואז למפות אותם – מה מתקשר יותר לפן העובדתי של המקרה ומה לפן הנפשי, ואז לנסות לעשות חלוקה מראש. בעיניי, זה לא נכון; ברגע שאת מאפשרת לבית המשפט שיקול דעת להחליט, הוא ישקול את על השיקולים האלה. הרי תמיד אפשר לערער. אם הוא לא ישקול את השיקולים בצורה נכונה, ולא ייתן לנאשם להעלות טענת אי-שפיות מקום שברור לכולנו שהיה צריך להעלות את הטענה, היא, כנראה, לא תעבור – לא את הערכאה הראשונה, בטח לא את העליונה, אז ממה אנחנו חוששים פה?

ודבר נוסף – במקרה שאת מתארת, הרי בכל מקרה, עם הסעיף הזה או בלעדיו, יהיה צורך לתת הסבר לבית המשפט, למה הטענה אולי לא הופיעה קודם – זה משהו שאולי יהיה צורך להסביר אותו.

גם מדובר בסיטואציות שבדרך כלל, נראה לי, הטענה הזאת גם לא תעלה במשטרה, כי אם היא תעלה במשטרה, התביעה אמורה מיוזמתה להתמודד אתה ולהוכיח שהיא לא התקיימה, כלומר זו טענה שלא עלתה – לא בחקירה, לא במשטרה . את אומרת שהיא לא צריכה לעלות בשלב מוקדם – רק בסוף ההליך פתאום הוא יעלה אותה. זו בדיוק הסיטואציה שאנחנו רוצים לטפל בהם ולהימנע מהם; בסוף ההליך הוא פתאום מביא לנו טענה שמצריכה אותנו לבדוק הכול מחדש, אולי אפילו לבדוק הכול ברמת החקירה, אבל בטח ברמת שמיעת הראיות. זו המשמעות, מבלי לדבר על דוגמאות. זה הרעיון - הופך לנו את כל הסיפור מחדש.

תודה רבה, רבותיי, אנחנו נמשיך בישיבה הבאה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:30.>