PAGE
52
ועדת החוקה, חוק ומשפט
21/11/2011

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 475>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, כ"ד בחשוון התשע"ב (21 בנובמבר 2011), שעה 09:00

<הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 92) (הבניית שיקול הדעת השיפוטי בענישה), התשס"ו 2006, הכנה לקריאה שנייה ושלישית>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר

אברהם מיכאלי
אורי מקלב

>
רביד דקל - ראש תחום עונשין, מחלקת ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

ענת זוהר - מחלקת ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

עו"ד אודיה איפרגן - לשכה משפטית, משרד הרווחה

עו"ס אפרים ברוור - מנהל שירות המבחן לנוער, משרד הרווחה

ברכה וייס - מפקחת ארצית, הנהלת שירות מבחן מבוגרים, משרד הרווחה

טוני גולדברג - פרקליטה, פרקליטות מחוז תל-אביב פלילי, פרקליטות המדינה

לאה בירק - מתמחה, פרקליטות מחוז תל-אביב פלילי, פרקליטות המדינה

ד"ר יואב ספיר - סגן הסניגורית הציבורית הארצית, הסניגוריה הציבורית

ד"ר חגית לרנאו - סגנית הסניגורית הציבורית הארצית, הסניגוריה הציבורית

עו"ד ישי שרון - סניגור ציבורי, הסניגוריה הציבורית

גיל סולומון - יועץ, הסניגוריה הציבורית

עו"ד ניבין עמנואל - הלשכה המשפטית, הנהלת בתי-המשפט

איה (איילת) גורצקי - סגן ראש יחידת תביעות מרכז, משטרת ישראל

אילנה חן - ראש תחום, חטיבת תביעות, משטרת ישראל

עו"ד נחשון שוחט - הפורום למשפט פלילי, לשכת עורכי-הדין

אליהו מצא - שופט בית-המשפט העליון בדימוס

רות קנאי - סגל אקדמי, אוניברסיטת בר-אילן

לסלי סבה - מרצה, האוניברסיטה העברית

עו"ד כרמית פולק-כהן - המחלקה המשפטית, המועצה לשלום הילד

עו"ד ליאת קליין - יועצת משפטית, איגוד מרכזי הסיוע

עו"ד רותי אלדר - מרכז "נגה" למען נפגעי עבירה, הקריה האקדמית אונו

לרה צינמן - יו"ר, ארגון "משפחות נרצחות ונרצחים"

נורית גרוסמן - יו"ר, עמותת "אנשים באדום"

ד"ר יעקב אדלר - חבר הנהלה, עמותת "אנשים באדום"

פרופ' ברוך פולק - מרכז מחקר, עמותת "אנשים באדום"

נסים עוג'ר - יועץ משפטי, נציג "המשמר החברתי"

רועי גיא גרין - יועץ משפטי, עמותת "נח"

סיגל קוגוט

דורית ואג

הדר אביב
הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 92) (הבניית שיקול הדעת השיפוטי בענישה), התשס"ו 2006

הכנה לקריאה שנייה ושלישית

בוקר טוב, איפה חבר הכנסת הרצוג? חברת הכנסת גלאון? החוק לא רציני אז הם לא באים? אז לא צריך פטיש...
רבותי, הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 92) (הבניית שיקול הדעת השיפוטי בענישה). אנחנו צריכים להתקדם ולסיים גם עם החוק הזה. גברתי היועצת המשפטית, בבקשה.

שלחנו נוסח באוגוסט וקיבלנו שורה של הערות, וכאן נעבור על הסעיפים וההערות באופן אקלקטי. התבקשתי להתחיל בנושא הקטינים כי נציג שירות המבחן לא יוכל להישאר עד סוף הדיון. היו השגות על נוסחים אבל אני חושבת שיש הסכמה על הרעיון לשמר את המצב הקיים – עד שלא תשב ועדה ציבורית אחרת, שהבטיחו שגם היא תוקם, בנושא קטינים, אז לכל הפחות לא לשבש את מה שנהוג היום. מה שנהוג היום הוא שענישת הקטינים היא לפי חוק הנוער, שאמנם אין בו פרק של דרכי ענישה, אבל עולה מרוחו ששיקום הוא עיקרון משמעותי. יחד עם זאת לא לבטל את הפסיקה הקיימת, היא גם פסיקה של בית-המשפט העליון, שבנסיבות בהן ראוי ואפשר ובית-המשפט עושה את זה בהתאם לתיק ולקטין, להתחשב בשיקולי הענישה המנויים גם בפרק החדש שלנו. זה לא יהיה בצורה סכמטית כמו כאן אלא שבית-המשפט ייתן את המשקל המתאים בנסיבות העניין מתוך חירות רבה יותר בענישת קטין. ועדיין, החוק לא יאמר שכל שיקולי ענישה שאינם שיקום – קרי: גמול, הרתעה, מסוכנות – הם שיקולים לא רלוונטיים כשמדובר בקטין.

ניסינו לבטא את העיקרון הזה בנוסח ולכתוב שעל ענישה של קטין יחול חוק הנוער: שפיטה, ענישה ודרכי טיפול, מצד אחד. ומצד שני לכתוב שבית-המשפט רשאי להתחשב בשיקולים ובנסיבות המנויים בסימן זה, כלומר בחוק העונשין, תוך התאמתם לקטין ככל שסבר כי ראוי לתת להן משקל בנסיבות המקרה. התבקשנו לתקן בחוק העונשין ולא בחוק הנוער. תחילה חשבנו לעשות תיקון עקיף לחוק הנוער אבל השתכנענו שצריך משהו יותר משמעותי בשביל לתקן את חוק הנוער עצמו, אז נקבע את הדברים האלה בחוק העונשין וכל מי שרוצה להתייחס לסעיף מוזמן.

אנחנו בהחלט מסכימים לעמדה הזו, ולדעתי שותפים לה כל הגורמים הממשלתיים. יחד עם זה, הצענו לוועדה נוסח חלופי לנוסח שקראנו אותו אחרת ממה שהוא התכוון להיות. בנוסח שלנו יש הפרדה שלא נמצאת בנוסח של הוועדה שמחולק לשני סעיפים, שעל ענישת קטין יחולו הוראות חוק הנוער כדי להבהיר שזוהי דרך המלך, וסעיף קטן (ב) אצלנו אומר שמבלי לגרוע מהאמור בסעיף קטן (א) בית-משפט רשאי להתחשב בעקרונות הענישה שמנויים בסימן זה. אנחנו סברנו שלא ראוי להזכיר דווקא את רשימת הנסיבות הספציפית כי הנסיבות כאן מחולקות לכאלה שקשורות לביצוע העבירה ולכאלה שאינן קשורות לביצוע העבירה. בעניינו של קטין יכול להיות שחלק מהנסיבות שלא קשורות לביצוע העבירה הן דווקא כאלה שצריכות להעריך על מידת האשם בצורה דרמטית יותר, ולכן רצינו להגיד שעקרונות הענישה הם רלוונטיים ובית-משפט יבחר איך להעריך את המצבים בהם צריך להתחשב בעקרון כזה או אחר לפי שיקול דעתו בנסיבות המקרה ובנסיבות העניין. בעינינו חשוב להגיד שעקרונות הענישה האחרים, מלבד השיקום, לא יוצאים מהתמונה, ובדרך ובאופן שבית-משפט לנוער יחליט שנכון לקחת אותן בחשבון. זה השוני היחיד בין הנוסח שלנו לנוסח הוועדה, שנוסח הוועדה מתייחס לא רק לעקרונות הענישה אלא גם לרשימת הנסיבות.

נכון. אנחנו חושבים שזה רלוונטי אבל זה לא משנה.

לגבי קטין זה לא משנה - - -

נכון. זה בסדר. גם הנוסח הזה בעינינו.

בהמשך לדברים של גברת רביד דקל, הכיוון הכללי נראה לנו ואנחנו מעדיפים שזה יהיה בשני סעיפים נפרדים, כי זה מעצים את הוראות חוק הנוער תוך כדי מתן אפשרות לבית-המשפט להפעיל שיקול דעת לפי העקרונות שנקבעו בהבניית שיקול הדעת. אבל מבחינת המראה, הסדר והמסר זה מועבר נכון יותר בעינינו בשני הסעיפים.

גם אנחנו תומכים בנוסח שהוצע על-ידי משרד המשפטים ומקווים שזה יהיה הנוסח שייקבע.

הנוסח נשמע סביר, הוא פותר את הבעיה של הנגדה בין שני עקרונות מוצא שונים וגם אני תומך בו.

יש לכם - - - מה אפשר לעשות?

כולם מסכימים שגרסה בי"ת.

אז נעשה נוסח שהוא מאוד דומה.

אני לא בטוח שצריך לוותר על הנסיבות, הרי זה כתוב פה: בשיקולים ובנסיבות המנויים בסימן זה תוך התאמתם לקטינים.

נכון, אבל חשבנו שגם אם לא יהיה כתוב "הנסיבות" בית-המשפט יעשה את זה, במובן שהוא מתחשב בנסיבות המקרה.

אומר השופט מצא בצדק שבתי-המשפט פועלים על-פי חוק, אז אם אנחנו רוצים את זה אז נכתוב להם את זה.

אני לא נציג של בתי-המשפט.

אני יודע, אבל אני מבין את הכוונות.

את יכולה להזכיר איזה סעיף זה בנוסח הממשלתי?

גם אם לא יהיה כתוב "נסיבות" בתי-המשפט יתחשבו בנסיבות, אז למה לעצום עיניים?

בדיוק, נכון.

בגלל שחילקנו את זה לרשימות ולגבי קטינים אפשר לומר שזו התאמה, אבל חלק ממה שכתוב ברשימה, כמו שזה כתוב, לא מתאים לקטין. אז כתבנו "בהתאמה", ואנחנו חושבים שהתוצאה תהיה זהה.

הנוסח הזה הופיע באתר?

לא, זה מה שגברת רביד דקל הקריאה עכשיו. זה מאוד דומה לנוסח שלי, אני אקרא אותו כדי שכולם יידעו. סעיף קטן (א): "על ענישת קטין יחולו הוראות חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול), התשל"א-1971". סעיף קטן (ב): מבלי לגרוע מהאמור בסעיף קטן (א), בית-המשפט רשאי להתחשב בעקרונות הענישה המנויים בסימן זה – כלומר החדש שעשינו – תוך התאמתם לענישת הקטין ככל שסבר שראוי לתת להם משקל בנסיבות המקרה. כלומר בית-המשפט ייתן את המשקל המתאים כפי שהוא חושב.

זו הסתייגות על הסתייגות על הסתייגות. כשנשפטים היום קטינים בני 17 וחצי בעבירות רצח, הבוקר דובר בחדשות מעשה אונס קשה מאוד, אז לדעתי עקרונות הענישה הכלליים בלי כל כך הרבה הסתייגויות היו צריכים לחול גם שם.

אבל הם חלים בלאו הכי, כי בית-משפט עושה משקל - - -

הם לא חלים בלאו הכי. בית-משפט לנוער שופט בתוך בועה שלא כל כך יודעים מה קורה שם ואיך קורה שם, והכול בדלתיים סגורות. מן הראוי שעקרונות הענישה הכלליים יחולו גם על קטין בלי כל כך הרבה הסתייגויות על פני הסתייגויות.

בעבירות מהסוג שמנית דנים הרכבים במחוזי לפשעים חמורים.

אתה מניח ככה?

לא זו לא הנחה, זה מה שקורה.

זו עובדה.

אני רק אציין שהעברנו את הנוסח דרך הנהלת בתי-המשפט גם לנשיאת בית-המשפט לנוער שהסכימה לו גם היא. בכלל ביקשנו והנהלת בתי-המשפט שלחה את הנוסח לשופטים רבים על-מנת שנקבל הערות על כל הפרק, אבל חוץ מנשיאת בית-המשפט לנוער לא קיבלנו הערות, אז השופט מצא ממשיך להיות נציג השופטים.

לא, השופט מצא הוא לא נציג מערכת המשפט פה. השופט מצא יושב פה בתור השופט מצא.

הרגשתי מחויבות לנכוח פה.

נכון, אבל עדיין יש לך את כל הניסיון.


עכשיו נלך לפי הסדר, ואת סעיף המטרה אני אכרוך בסעיף 8 (ב) אז נעשה אותו בסוף. ישנה הערה לגבי סעיף של הגנה על שלום הציבור ובו נעסוק עכשיו. הצענו שהחריגה לחומרא לא תהיה רק על יסוד עבר פלילי, למרות שזה המדד המרכזי בדרך-כלל, אלא תוכל להיות גם על יסוד חוות דעת. היה כאן גם פן תקציבי וחשש לריבוי חוות דעת, אבל שירות המבחן – ולא רק הוא, כי חוות הדעת לא חייבת להיות רק שלו, אבל שירות המבחן אמון בסופו של דבר על התייחסות למסוכנות והוא הסכים שגם חוות הדעת שהוא נותן יכולות להיות בסיס להחלטת שופט בדבר מסוכנות.

אז התעוררה בעיה אחרת ואני אבקש משירות המבחן להציג אותה. מדובר באפשרות שנמנעת היום בפסיקת בית-המשפט אם כי אפשרית לפי החוק, אבל בית-המשפט פסק אחרת, לגבי החשש שכל תסקיר, אם הוא יהיה בסיס לסטייה מהמתחם, יביא לחקירות של קציני המבחן. נציגי שירות המבחן, תוכלו לפרט את החששות ואת ההצעות.

אני רוצה קודם לתקן, זה לא ניתן לפי החוק אלא שבחוק יש משהו עמום סביב הנושא.

אז זה ניתן, כלומר זה לא אסור. אין אמירה בחוק שאוסרת על חקירת קצין מבחן.

זה לא כתוב בשום מקום, אבל גם לא כתוב שמותר.

כל מה שלא כתוב שאסור הוא מותר, כך לימדו אותנו.

בית-המשפט, בהלכה הפסוקה, קבע שהוא מקבל את ההבהרות לפי חוק סדר הדין הפלילי.

הוא גם מסביר בפסיקות שונות מדוע הנושא הזה משמעותי מאוד. קצין המבחן הוא קצין בית-המשפט והוא לא מטעם איזשהו צד, הוא לא עד והוא לא מומחה במובן הרגיל של המילה. ומתוך התפקיד הרגיש הזה – ויש כוונה ויכולת לקבל מידע אותנטי ואמין מבלי חשש שהמידע יזלוג לכל הכיוונים – החשש שלנו הוא שחקירה של קציני המבחן לא תאפשר את הגשת התסקיר באותו אופן שאנחנו רואים לנכון והיא שבית-המשפט יקבל את המידע בצורה הכי נכונה. זה בנשמת תפקיד קצין המבחן, והתסקיר לא יוכל לשמש עוד את המטרה שלהערכתנו הוא משמש היום.

מצד אחד, מלכתחילה אמרנו שאנחנו לא רואים לנכון שנגיש תסקירים לעניין המסוכנות כי בסופו של דבר המנדט העיקרי שלנו הוא שיקום ושינוי. יחד עם זה אנחנו לוקחים בחשבון ורואים לנגד עינינו כל הזמן את הנושא של סיכוי מול סיכון, ולכן אנחנו לא יכולים להתעלם מכך שאנחנו כן עושים את זה. מצד שני, אנחנו לא עורכים מבחנים שונים לצורך הערכות מהסוג הזה ולא עורכים מבחן פסיכופתיה למשל, אלא יש לנו את המודלים שגיבשנו בתוך הרעיון הקליני ועל סמך אלה אנחנו יכולים להגיד: אם האדם הזה לא ישנה את התפיסות והעמדות שלו, יש סיכוי להישנות.

השאלה היא אם במקום המיוחד והרגיש של החמרה והחרגה יתירה, נכון בכלל להסתמך על תסקיר שירות המבחן. יכול להיות שכאן נכון שלאחר תסקיר או לצד תסקיר תהיה חוות דעת אחרת והיא תהיה המוסמכת לנושא הזה.

חוות דעת מקצועית לא חייבת להיות חוות דעת של קצין מבחן.

נכון, לא חייב, אבל הם אומרים שיכול שיהיה ואז הם חוששים - - -

אז אפשר להוציא אותם מזה, לא אכפת לי שזו לא תהיה חוות דעת קציני מבחן.

אני רוצה לנסות להרגיע בנושא חוות דעת קצין מבחן. גם היום, למרות ששירות המבחן אמון על סוגיית השיקום והטיפול, עדיין, ככל שמדובר בתסקירי מעצר הניתנים בכמויות מדי יום, מתייחסים לשאלת המסוכנות שהיא במילים אחרות הגנה על שלום הציבור, וגם שם שירות המבחן נותן דיאגנוזה לגבי החשש להישנות והמסוכנות של הנאשם. גם היום, בפרקטיקה, למרות שלכאורה אין הוראת חוק שאוסרת על חקירת קצין מבחן זה לא מתבצע הלכה למעשה. לא בתסקירי מעצר, וממילא ככל שמדובר בימים מרוכזים, שירות המבחן נמצא בבית-המשפט כדי לענות על שאלות לא ברורות ולא פתורות – לא במסגרת חקירה אלא במסגרת שיח ושיג, ואם יש אי בהירות מתבקש תסקיר משלים. כך שנדמה לי שהפרקטיקה, ככל שהיא נוהגת וממשיכה, לא תיפגע גם אם שירות המבחן יידרש לתת חוות דעת.

גם אנחנו חשבנו כך, אבל הטענה החדשה של שירות המבחן היא שבגלל שהחוק יאפשר מעתה לחרוג מהמתחם על בסיס התסקירים שלהם, יתכן שבית-המשפט ישנה את ההלכה הנוהגת שמבוססת גם על סעיף בחוק סדר הדין הפלילי – סעיף שאומר שבית-המשפט רשאי לבקש הבהרות לתסקיר, אז בית-משפט קבע שהוא זה שמבקש את ההבהרות ולא חוקרים את קצין המבחן. החשש הוא שאם כתוב בחוק שבית-המשפט אומר שהמתחם צריך לנוע בין שנתיים לארבע שנים, אבל בגלל תסקיר שאומר שהאדם מסוכן מאוד, ייגזר עונש של שש שנים – אם החוק מאפשר דבר כזה, יתכן שבית-המשפט יאפשר לחקור.

כמה מקרים כאלה יהיו בשנה?

אני רוצה לחדד את הנושא כי הרי חוות הדעת האחרות על-פי הסעיף הזה – קרוב לוודאי שיחקרו עליהן. ואז אנחנו נכנסים למצב מסוכן שבו מצד אחד אם בית-משפט מחמיר על בסיס חוות דעת אחת אז חוקרים, ועל בסיס תסקיר לא חוקרים. ולכן, כפי שציינה הגברת סיגל קוגוט שדיברנו קודם גם עם משרד המשפטים, אנחנו חושבים שהמבנה הנכון הוא שאפשר יהיה להחמיר על יסוד חוות דעת שהיא אינה תסקיר. התסקיר יוצג בפני בית-המשפט במקרים הרלוונטיים, בית-המשפט בוודאי יוכל להתחשב בו בתוך המתחם, ואם תעלה אינדיקציה למסוכנות מיוחדת בית-המשפט יחליט להזמין חוות דעת על-מנת לבדוק את נושא ההחמרה.

או שבית-המשפט יחליט שבמקרה בו הוא רוצה להחמיר יחקרו את קצין המבחן. כמה תיקים כאלה יהיו בשנה?

או שלא יחקרו אותו, שעדיין לא יחקרו אותו. זה נכון שאנחנו לא יודעים מה יהיה.

כפי שאנחנו מכירים, ברגע שמשהו נפרץ הוא נפרץ. זה לא ייפרץ ויישאר בתחום של מסוכנות, זה יכול להיפרץ גם בכיוונים נוספים. כשמצד אחד מדובר על החמרה שאינה ניכרת, ומצד שני בחשש גדול שיש לו גם משמעות תקציבית וגם משמעות מהותית של התפיסה והמעמד של קצין המבחן, אנחנו חושבים שאם יובהר בחוק שזו חוות דעת שהיא לא תסקיר, זה ייתן פתרון גם של הגנה על הציבור - - -

איך את רואה את זה באופן מעשי? הרי אנחנו רוצים שתהיה יעילות מסוימת בחוק. את מציעה שיהיה תסקיר ובית-המשפט יבקש ממישהו אחר שאינו קצין מבחן חוות דעת מקצועית?

לא, בחוק לא צריך לכתוב את זה. בחוק צריך להיות כתוב: חוות דעת שהיא לא תסקיר.

אבל מה את מצפה שיקרה בפועל? מי ייתן את חוות הדעת אחרי שתסקיר קבע שבאדם נמצאו קווים מסוכנים? ממי בית-המשפט יבקש חוות דעת?

אם התביעה תרצה להחמיר מעבר למתחם משיקולים של מסוכנות, אז הנטל יהיה על התביעה לפנות ולהביא לבית-המשפט חוות דעת.

ממי התביעה תביא את חוות הדעת הזו?

מפסיכולוג מומחה, מפסיכיאטר.

ואסור יהיה שקצין המבחן יגיד את זה? זה נראה קצת מוגזם.

לא, אני לא אומרת שאסור.

אני חושב שקציני מבחן הם לא האנשים המקצועיים לתת חוות דעת כזו.

אני לא חושבת שזו ההנמקה שלהם.

יכול להיות שקציני המבחן לא חושבים שזו ההנמקה, אבל אני חושב שזו הנמקה.

אני שומעת, מהדברים שהגברת סיגל קוגוט אומרת, שיש פה אולי חוסר יעילות בנושא הזה.

גם לא חוסר יעילות, אתם כן מסוגלים לכתוב חוות דעת כזו מבחינה מקצועית. אז למה שהתביעה תצטרך להזמין עוד חוות דעת על חוות דעת?

אולי במקרים המיוחדים של החרגה והחמרה יתירה - - -

זו לא החמרה יתירה, זה בדיוק העניין – כתוב בחוק "החמרה", לא "החמרה יתירה".

היא החמרה מעבר למתחם.

נכון.

כשמדובר בהחמרה מעבר למתחם אז אולי נכון שאת המהלך הזה יבססו על מבחן אקטוארי יותר שמבוסס על מבחני פסיכופתיה, למשל. אנחנו לא עושים את זה, אנחנו בנינו מודל משלנו והוא בהחלט נותן תשובות. שמעתי מה אומר יו"ר הוועדה לגבי ההערכות שלנו - - -

אני מוכן להוריד את: יתבצע על יסוד חוות דעת מקצועית, מצדי שזה יהיה: לא שלא על-פי תסקיר. זה הכול, אני לא רוצה מהם את חוות הדעת. אני לא חושב שהם יכולים לתת חוות דעת של מסוכנות בכלל. פגשנו את זה גם בחוק אחר, כשעסקנו בעברייני מין.

אבל שם יש פרמטרים מיוחדים לעברייני מין.

אני חושב שזה נכון גם פה וגם שם.

מכיוון שהויכוח הזה מתנהל בינינו כבר כמה שבועות, בבדיקה שלנו לגבי הערכות מסוכנות לא של עברייני מין ולא באלימות במשפחה, יש דיסציפלינה מקצועית שמטפלת בהערכת מסוכנות כללית. יש כזה דבר בקנדה, יש כזה דבר בארצות-הברית.

אבל בישראל כשאנחנו אומרים לשופט שהוא יכול – חוץ מעבר פלילי ואם יש לו נתונים מקצועיים ממישהו – לחרוג מהמתחם בגלל מסוכנות, אז אנחנו מתבקשים להגיד בחוק שאחד הכלים המקובלים היום לקבוע מסוכנות הוא תסקיר. נכון שאוריינטציה זה לראות גם, ואולי בעיקר, את הצד השיקומי, אבל הרבה פעמים יש מסוכנות בחוות דעת.

סיכוי מול סיכון.

סיכוי מול סיכון זה אומר שזה חלק מהדיסציפלינה של התסקיר. אז עכשיו נכתוב בחוק שהתסקיר הוא לא מקור שבית-המשפט יכול להתבסס עליו, ושעליו להזמין חוות דעת מגורמים אחרים. רק אחרי שבית-המשפט קיבל תסקיר שאומר שהאיש מסוכן, בית-המשפט יזמין עוד חוות דעת אחת. איפה בעשרות אלפי תיקים - - -

לא, זה לא קשור לתסקיר בכלל.

בדיוק. זה לא ריאלי.

אם התביעה רוצה לטעון למסוכנות מיוחדת אז היא תביא חוות דעת ונגמר הסיפור.

ממי היא תביא?

ברוב המקרים הערכה של רצידיביזם היא לא משהו בלתי ישים.

רצידיביזם זה שונה בגלל שזה לא עבר פלילי ואז לא צריך חוות דעת. אבל אם אני רוצה לטעון שאדם מסוים מסוכן כי רואים שיש בו קווים מסוימים שהם לא העבר הפלילי – שהוא לא תנאי הכרחי ולכן זה לא מועיל ולא מזיק. אני רוצה לבסס את המסוכנות רק על בסיס חוות דעת, ואם נכתוב שזה לא יהיה תסקיר – אז מה כן?

צריך לחשוב באילו מקרים זה ישמש. ככל שיש עבר פלילי משמעותי אין סיבה לפנות לחוות דעת. המקרים בהם אפשר לטעון שצריך להחמיר מעבר למקסימום של מתחם העונש ההולם משיקולים של מסוכנות למי שאין לו עבר פלילי – זו סיטואציה די מיוחדת. אני בעמדה של היושב-ראש בעניין הזה, ובגלל הייחודיות של הסיטואציה הזו ראוי לנקוט זהירות יתירה. המבחנים שנחשפתי אליהם, שמחלקת בריאות הנפש מכירה בהקשר של הערכת מסוכנות כללית, הם לחלוטין שונים מהמודלים ששירות המבחן פיתח לעצמו. זה לא רציני בעיני לאפשר החמרה בענישה שיכולה להיות משמעותית.

אלו שני נימוקים שונים, ואנחנו צריכים לראות קודם מהו הנימוק האמיתי. הנימוק שמציג שירות המבחן הוא שהדיסציפלינה שלהם קיימת ותקפה, אלא שהם לא יכולים, אחרי כל תסקיר, לעמוד בחקירה של אדם. את אומרת שהדיסציפלינה שלהם לא תקפה, שעל חוות הדעת שלהם, על תסקיר, אי אפשר לבסס הערכת מסוכנות ושצריך להזמין חוות דעת רצינית יותר. אלו שני נימוקים שונים לחלוטין. יש הבדל בין פן מעשי שאומר שהתסקיר עומד ותקף אבל הם לא רוצים ולא יכולים לעמוד בחקירה יומיומית של קציני המבחן, ובין האמירה שהדברים שהתסקיר בודק הם לא כאלה שאפשר להתבסס עליהם. כלומר, על השיקום אולי אפשר לבסס אבל לא על מסוכנות. זה נכון?

נכון, זה מה שאני אומרת ויש בזה פן פרקטי משום שככל שנגיד את הדבר הזה ונדרוש חוות דעת ייעודית לצורך העניין שעומדת בסטנדרטים שמקובלים לא רק אצלנו אלא גם במשפט המשווה, אז זה יכול לייתר את ההסתמכות על אמירה בתוך תסקיר כחוות דעת לצורך ההחמרה של המסוכנות.

אבל אם אתם מדברים על סיכוי וסיכון ומסוכנות של אדם, ואתם כותבים משפט כזה בתסקיר, אתם רואים אותו כמשהו לכאורי שעדיין דורש הרבה בדיקה? אני רוצה לדעת איך אתם תופסים את התסקירים.

כשאנחנו רואים שאדם מתנהג באופן מסוים, שהעמדות, התפיסות וההתנהלות שלו הן כאלה שאינן ברות שינוי כרגע, אז לפחות כיום הוא מסוכן.

ואתם חושבים שאמירה כזו תקפה?

אבל אם אנחנו מדברים על הערכה שאמורה להיות בעלת תוקף לטווח ארוך יותר אז יכול להיות שנצטרך לקבל חוות דעת נוספת.

אנחנו מדברים על הפרקטיקה ואני מבקש לחזור בקצרה להתנגדות העקרונית שעלתה בצורה ברורה בדיונים הקודמים. אני יודע שדוקטור יואב ספיר מהסנגוריה הציבורית שכתב נייר עמדה בדרך לפה, וכדאי לשמוע גם את דעתו. בעיני הסעיף הספציפי הזה הוא המסוכן ביותר בהצעת החוק.

אתה מציע שנעשה הפסקה עד שהוא יגיע? אנחנו יכולים לעשות הפסקה, אין בעיה. לאנשים פה אין מה לעשות...

לא, אני רק מזכיר את נייר העמדה.

נכון, אבל קיימנו דיון בעניין והחלטנו שחוץ מעבר פלילי שהוא המדד העיקרי, אם יש חוות דעת מבוססת והיום יש מדדים, אנחנו לא נמנע משופט להגיד שאדם מסוכן גם על יסוד חוות דעת. אלה יהיו מקרים נדירים כפי שציינה הגברת רביד דקל, אכן עבר פלילי הוא המדד המרכזי בדרך כלל, אבל יש חוות דעת שיכולות גם לנבא או לציין את המסוכנות ואנחנו לא רוצים לשלול את הכלי הזה. אז העמדה העקרונית הזו נדחתה.

יש חוות דעת מקצועיות ברמה המתודולוגיות, ומומחים שעוסקים בזה יגידו את זה, שתלויות כמעט לחלוטין בהגדרת היחס הקביל בין false negative ל-false positive. המשפט הפלילי מגדיר שלצורך הרשעה צריך הוכחה מעבר לספק סביר והוא מעדיף טעות מסוג אחד על טעות מהסוג השני. הערכת מסוכנות עתידית ועבירות שאנחנו מניחים שעלולות להתבצע אבל לא בוצעו, משאירות את הגדרת היחס לא מוגדר. מחקרית, יש נטיית יתר להערכת מסוכנות ובכל מקרה, אם יש אפילו פוטנציאל כזה אז זה רק מחמיר את הבעיה המהותית, העקרונית.

אני רוצה להסביר למה הסעיף הזה הוא כל כך בעייתי, ולנסות להציע דרך לבטא את הרעיון שמאחוריו בדרך אחרת שתחזיר לפרמטרים של עבר פלילי. העניין הוא זה – הגנה על הציבור היא סיבת העל, היא התכלית לעצם הקיום של הליך אכיפה, שפיטה וענישה פלילית. מתחת למטרה של הגנה על הציבור יש מספר תיאוריות מצדיקות – החוק הזה קובע כנקודת מוצא חזקה ומנחה את תורת הגמול כהצדקה, זו הדרך המוסרית הנכונה בה אנחנו מגשימים את המטרה הזו.

זו לא רק הגנה על הציבור, אנחנו חולקים על הנחת הבסיס שלך. נורמות ראויות הן לא מטרה? גמול הוא לא מטרה?

ניתן היה להעדיף הצדקה תועלתנית-הרתעתית, ניתן היה להעדיף הצדקה שיקומית. אבל כאן קובעים את הגמול כעיקרון מוצא, ועצם הגישה של להביא חוות דעת שמנבאת מסוכנות עתידית לפיה נוסיף על העונש מעבר למתחם פוגעת בעקרונות הליבה של תפיסת הגמול. במה זה שונה מלבוא ולהגן על הציבור על בסיס מודיעיני מוצק שאדם הוא ראש ארגון פשיעה ועומד לבצע פשע?

יש לך גם טיעון עקרוני וגם טיעון מעשי. אם אתה אומר שהראיות לא מבוססות ואם אפשר בכלל לבסס ראיות – זה טיעון מסוג אחד, ולהגיד שבאופן עקרוני שיקול של הגנה על שלום הציבור לא יכול להצדיק סטייה – זה טיעון מסוג אחר. הטיעון של מידע מודיעיני נוגע בסוג הראיות עליהן מתבססים, עד כמה ניתן לבסס ראיות, זה לא קשור לטיעון העקרוני שמצדיק סטייה בהנחה שאפשר לבסס ולשכנע שמדובר בהגנה על שלום הציבור.

ראשית, את צודקת. אני מעלה קודם כל את הטיעון העקרוני, הבסיסי, שמתנגד לעצם הרעיון של סטייה מהמתחם על בסיס הערכת מסוכנות. אני טוען שהמתודולוגיה של חוות דעת מחמירה את הבעיה המהותית, העקרונית, שקיימת מלכתחילה ולכן אני משווה את זה למצב של מידע מוצק הרבה יותר מחוות דעת מעריכה – מידע מודיעיני מוצק שאדם מסוכן לציבור. אין אפשרות להעניש אותו, להוסיף לו שנות מאסר על בסיס זה, אני צריך להוכיח עבירה שבוצעה – זו גישת הגמול, לפיה נותנים לאדם את ה-just deserts.

בעיה שנייה היא שביסוד תורת הגמול ניצב עיקרון האוטונומיה של הפרט.

רגע, אני רוצה לדון בנימוק הראשון שלך. הנימוק הראשון שלך אומר – ותיתכן גישה כזו, אני לא שוללת, רק שזה לא מה שהיושב-ראש החליט – שגם על יסוד עבר פלילי אין לסטות בגלל מסוכנות, שמסוכנות זה בכלל לא דבר לסטות בגללו, זה מה שאתה אומר.

עבר פלילי מוגדר - - -

הוא כבר נענש על העבר הפלילי הקודם שלו, למה להעניש אותו עונש כפול? מה שאתה אומר בעצם, זה שעילה של הגנה על הציבור היא לא עילה ולא משנה איך מוכיחים אותה, אם אפשר להוכיח אותה, גם אם אפשר להוכיח אותה בצורה נהדרת.

לא, אני מציע לבטא את הרעיון, כפי שמקובל בלא מעט שיטות משפט, באמצעות הגדרת פרמטרים מבוססי עבר פלילי שמתחברים לגישת הגמול. לצורך הדוגמה, אם אדם עבר שלוש עבירות מאותו סוג במהלך חמש השנים האחרונות אז אני צופה מסוכנות.

אבל אתה אומר שהנימוק האמיתי שלך הוא שמענישים אדם רק על מה שהוא עשה ולא על מה שאולי הוא יעשה, הנימוק הזה רלוונטי גם למבחן שאתה מציע.

אני חשבתי שעברנו את השלב הזה בדיונים על הצעת החוק. אני לא מבינה למה זה עולה עוד פעם.

נכון. הרעיון הזה לא יתקבל.

ישנה חומרה יתירה בבחירה המחודשת של אדם לשוב ולבצע עבירה כי הוא לא מפיק את הלקח.

היושב-ראש דחה את הרעיון שהגנה על הציבור היא לא עילה לסטות, והוא דחה גם את הרעיון שנעשה פה מבחנים טכניים של X עבירות ב-Y שנים. זה רעיון שנדחה כבר ועכשיו אנחנו ב-fine tuning.

אם נדחה – נדחה. אני רק מוסיף שהשיטה של חוות דעת מקצועית שמועדת לטעות, שתלויה לחלוטין ביחס לא מוגדר בין סיכוני הטעות השונים, מחמירה את הבעיה העקרונית, מהותית, שקיימת מלכתחילה, ואם עושים את זה, זה צריך להיות על בסיס עבר פלילי בלבד. תודה.

אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד שהוא גם אמירה כללית וגם על סעיף - - - על מקומו של נפגע עבירה, שזה מן הסתם התחום שאני רוצה להוסיף בו. אני מסתכלת על חוק שחרור על תנאי ממאסר ואני רואה שבשיקולי הוועדה, בכל פעם שיש הגנה על הציבור או הרתעה, שלום הציבור מתחבר עם נפגע עבירה. אני מציעה גם פה להוסיף "והרחקתו מהציבור נדרשות כדי להגיע לשלום הציבור ועל נפגע העבירה". זו אמירה שיש בה גם מסר - - -

נפגע עבירה הוא לא חלק מהציבור?

הוא חלק מהציבור אבל עובדה היא שבחוקים אחרים טרחו להדגיש את זה ואני חושבת שיש בזה מסר, כי נפגע עבירה – הוא שעל גופו או הוא עצמו – ספג את תוצאות העבירה. נכון שחוק העונשין רוצה להגן על ערכים, אבל למעשה הוא מגן עליהם למען אנשים ולא רק למען ערכים, ומן הראוי להזכיר לפחות אנשים שנפגעו. בדומה למה שיש בחוק שחרור על תנאי ממאסר ניתן להוסיף "להגן על שלום הציבור ועל נפגע העבירה". זה לא יפגע באף אחד ולא ישנה את פני החוק, זה רק יוסיף לחוק מימד אנושי יותר.

אני רוצה להוסיף בעניין הערכת מסוכנות לאנשים ללא עבר פלילי. אם נסתכל, רוב מעשי ההריגה מבוצעים על ידי אנשים so-called נורמטיביים. אם נסתכל רק על העבר הפלילי אז הם אנשים שלא נחשבים למסוכנים, אבל אם הם ביצעו את עבירת ההריגה באופן בלתי צפוי אז כנראה שיש בתוכם פוטנציאל נפשי שאיפשר להם לבצע את זה ויש לבדוק את הפוטנציאל, את המסוכנות שלהם, לעתיד, ולשקול את זה בגזירת הדין.

במיוחד אם ממירים עבירות של רצח לעבירות של הריגה, שאז העונש מקוצר והאדם ייצא לחופשי בתוך מספר שנים ואולי צפוי לבצע מחדש מעשה כזה, אם יש בו מסוכנות כזאת.

הסכנה באנשים כאלה גדולה עוד יותר כי למשפחות פשע ולפושעים מסוכנים אתה יודע לא להתקרב, אבל השכן טוב שלך או הבעל, או החבר שרוצח והורג, הוא אדם מסוכן פי כמה, וכמה קורבנות כאלה יש בשנה.

מבחינת התביעה המשטרתית שמטפלת בכ-85% מכלל התיקים השליליים, אנחנו חושבים שאין מקום לשלול את האפשרות שלה להסתמך במקרים מסוימים – וכמו שאמרנו, הם לא יהיו רבים – על תסקירים שיצביעו על מסוכנות. העיקרון שמנחה את שירות המבחן הוא עיקרון השיקום אבל באותם מקרים שלמרות כל השיקולים שהוא שוקל הוא רואה לנכון להצביע בפני בית-המשפט על מסוכנות ועל חשש מפני הנאשם, אין מקום לשלול את אפשרות התביעה להסתמך על תסקיר כזה.

או על חוות דעת.

על תסקיר, לא על חוות דעת באופן נפרד.

הנוסח מדבר על חוות דעת.

על חוות הדעת, כי אין לנו כלים אחרים. כלי אפשרי נוסף הוא אולי, ובמקרים מסוימים מאוד, חוות דעת של פסיכיאטר מחוזי. מטרת הפסיכיאטר המחוזי היא לא לכתוב חוות דעת לצורך הזה הספציפי, יש לו מטרה אחרת, אבל אין לנו כלים אחרים או רופאים אחרים לפנות אליהם, ואין שום סיבה לשלול את האופציה אם היא קיימת.

אם הוזכר החוק לגבי שחרור מוקדם של אסירים אני רוצה לחזור על הטענה למרות שהיא לא רלוונטית היות והנושא לא פתוח לדיון. אדם שנידון לשש שנים על עבירה של אלימות, אחרי ארבע שנים יש דיון בוועדת אישורים אם הוא עדיין מסוכן ואם יהיה אפשר לשחרר אותו, וזה הזמן לדון בנושא המסוכנות במקום להוסיף על העונש, אבל אם את אומרת שזה לא נושא לדיון אני אעבור לנקודה השנייה שהיא שולית יותר. בעניין המכניזם של ניבוי בחוות דעת, אני רוצה להדגיש שאם תהיה חוות דעת לגבי מצבו של אדם היום, אז שירות המבחן רואה עמדה מבוססת, ולגבי מה שיהיה בעתיד הם בעצמם מהססים לנבא – זה הכול הסתברויות. מעבר לנושא ההתרשמות מאישיות האדם היום כדי להסיק על התנהגותו בעוד שלוש-ארבע שנים, צריכים להסתכל גם על נתונים במקרו – מה אנחנו יודעים על עבריינים אלימים בגיל זה וזה, או כשהם מגיעים לגיל מסוים, מה תדירות הרצידיביזם, מה סוג הרצידיביזם וכולי. אני לא אומר אם שירות המבחן מסוגלים לעשות את זה, בזמנו הם עיבדו נוסחת ניבוי, אבל זה פרמטר נוסף שרלוונטי מאוד לכל חוות דעת שתינתן כאן. אני לא יודע מה המסקנה בעניין מי צריך לתת את חוות הדעת, אבל בלי זה מחלישים את חוות הדעת ואת יכולת הניבוי, וזה בעייתי מאוד מבחינת זכויות האדם כי ככל שזה מבוסס פחות גדל הסיכון שמענישים אנשים על דברים עתידיים שממילא לא יתממשו. מי שלא יעשה את זה צריך להיות מחובר לתקציבי מחקר, לבדיקת נתונים סטטיסטיים, בארץ ובחוץ-לארץ.

בהמשך לדברים שנאמרו בעיקר על-ידי נציג לשכת עורכי הדין שאמר למה אין סתירה, למה בכל זאת אפשר לומר שמסוכנות היא אינטרס שצריך להחמיר בגינו אבל להסתמך רק על העבר הפלילי, ואם יורשה לי, אני אתייחס גם לדברים שנאמרו על-ידי כבוד היושב-ראש בדיונים קודמים. עצם הרעיון של חריגה על סמך מסוכנות הוא בעייתי כשלעצמו, ואני אצטט מדברים שאמר היושב-ראש: "אנחנו מענישים אדם על עבירה שהוא עוד לא ביצע ויכול להיות שהוא גם לא יבצע", אנחנו מענישים על סמך איזושהי הסתברות שאולי הוא יבצע עבירה. הרעיון הזה הוא בעייתי, אבל יחד עם זאת ולמרות הבעייתיות שבו אנחנו אומרים שזה ערך, ההגנה על הציבור הוא ערך חשוב, אנחנו מכירים בבעייתיות ומוכנים ללכת כברת דרך, להתפשר על משהו אחר, בגלל הערך הזה. אם כך, אנחנו עושים את זה רק כשיש לנו נתונים מבוססים מאוד, ומה שאנחנו יודעים על חוות הדעת ממחקרים זה שרמת הניבוי שלהם היא לא גבוהה מאוד, ישנן הרבה מאוד טעויות, ישנה נטייה ובעיה ידועה של false positives, שהנטייה להעריך מסוכנות תהיה תמיד לקחת מקדם ביטחון ולהעריך אותה ביתר ולא בחסר, בגלל כל הדברים האלה אנחנו מציעים לבדוק במה יש בכל זאת מימד שאפשר לסמוך עליו במעט יותר ביטחון, והמחקרים מראים שהמימד הזה הוא העבר הפלילי. אני אצטט שוב מדברי היושב-ראש בדיון קודם: "רק על סמך העבר הפלילי - - -

אני אתחיל להרגיש שאני חשוב, שמצטטים אותי כל הזמן...

הדברים האלה חשובים בעיני. אני לא מוכן להעניש אדם על סמך זה שמישהו מנבא שאולי הוא יעבור עבירה. העבר הפלילי הוא כבר על השולחן, הוא כבר הורשע, ואני חושב שזה נכון.

רגע, מר יואב ספיר, לפני שאתה ממשיך, תתייחס להצעה הקונקרטית ולפשרות שעשו כאן כי אנחנו בישיבה אחרונה. מה שהוחלט בגלל הדברים האלה הם שניים: אל"ף, לא לקבל את ההצעה הממשלתית שאמרה שהשופט יכול להתרשם מהמסוכנות על בסיס העבירה עצמה ונסיבותיה, שזו ההצעה הכחולה. והדבר השני הוא שאי אפשר יהיה לסטות סטייה כפולה, מכופלת ומשולשת כמו שאמרה ההצעה הכחולה – לא, אנחנו צריכים לדעת מאיפה באנו, לא רק לאן אנחנו הולכים. ראשית, הפשרה היא שזה צריך להיות משהו מבוסס, ולא שהשופט רואה עבירה חמורה אז הוא מחליט שהאיש מסוכן, וזה מתחבר לדברים שלך. והדבר השני הוא שהסטייה תהיה סטייה לא ניכרת, אנחנו הוספנו גם סעיף על עונשים ארוכים ויש הסתייגות מהסעיף הזה מצד הפרקליטות.

לא יכולה להיות מחלוקת - - -

אבל לא צריכים לצייר את זה פה כאילו - - -

אני מתייחס לגופו של עניין. לא יכולה להיות מחלוקת שבאופן השוואתי, אם אני חושב שחוות דעת היא בעייתית אז חריגה במידה ניכרת היא יותר בעייתית, ורק על התרשמות של השופט זה עוד יותר בעייתי.

אבל זה לא רק זה, חוות דעת היא לא פיסת נייר שמישהו אמר איזה משהו.

חוות דעת היא לא איזה פיסת נייר, אני לא מתכוון לזלזל בחוות הדעת, אבל אנחנו יודעים שיש בעיות עם חוות הדעת, והנקודה האחרונה שאני רוצה להדגיש היא היעילות. זה ברור שאם ניתן יהיה להעניש בחומרה ולחרוג מהעונש ההולם על בסיס חוות דעת, תהיה זכות להביא חוות דעת נגדית. חייבת להיות זכות שנותן חוות הדעת יעמוד לחקירה נגדית אחרת אין לנאשם דרך להתמודד עם זה. אז אל"ף, הדברים האלה צריכים להיכלל, ובי"ת, אנחנו צריכים לחשוב מה ההשלכות של העניין גם מבחינת היעילות, והאם לא נכון יותר להגיד שהעבר הפלילי המשמעותי – במידה ויש כזה, ואמר את זה גם עורך הדין שוחט ובצדק – מתקשר גם הוא לנושא של הגמול.

נכון, לכן ייחדנו לו סעיף נפרד.

הוא מתקשר לנושא הגמול כי הוא אומר שאדם ש"מצפצף" על החוק וחוזר ו"מצפצף" על החוק.

נכון, ולכן עבר פלילי זה לא רק הגנה על הציבור.

והוא יותר מתאים עם העקרונות והרוח של החוק שאנחנו דנים בו, לדעתי.

אם אפשר בהערה קטנה ואמרנו שאנחנו לא פותחים את זה שוב לדיון ושכבר הוחלט, אבל אני רואה שכן פותחים את זה מחדש. אז אם מקבלים את ההגנה על הציבור כאיזשהו שיקול, אז כן צריך להביא בחשבון – וזה הוזכר גם קודם – את הייחודיות של עבירות מין ואלימות במשפחה בהקשר של היחס בין מסוכנות, רצידיביזם ועבר פלילי. לעבירות שנעשות בחדרי-חדרים במשך שנים, השאלה של עבר פלילי היא לא בהכרח רלוונטית לשאלת המסוכנות והרצידיביזם, ובדיוק למקרים כאלה ההצעה הזו עונה.

בעבירות מין יש הסדר מיוחד.

אני לא עורכת-דין ואני רוצה להביא רק הערה אחת. אני יושבת-ראש עמותת "אנשים באדום", ואני רוצה להדגיש שהניבוי למסוכנות בעתיד הוא דבר חשוב מאוד. יש הרבה מאוד אנשים שהיו ממשיכים לחיות אם באיזשהו שלב בית-המשפט היה מבחין שמי שעושה עבירה יש לו אפשרות לחזור על זה. לא מעט אנשים בעמותה שלנו סובלים מזה שנהג שעשה עבירה והחליטו שהוא לא מסוכן, שחררו אותו, והוא עשה עוד עבירות ועוד הריגות. לכן הבדיקה או האפשרות לראות מה יכול להיות בעתיד חשובות מאוד בעינינו. תודה.

- - -

אמרתי כבר: על יסוד חוות דעת מקצועית שאיננה תסקיר קצין מבחן.

מי יערוך כזאת חוות דעת?

יש גורמי מקצוע שיערכו חוות דעת כזאת.

מי?

יש פסיכיאטרים, יש פסיכולוגים פורנזיים שיכולים לעשות את זה, את יכולה לפנות למרכז בריאות הנפש, יש דיסציפלינה מקצועית ספציפית שיכולה לעשות את הדבר הזה.

זה לא עובד בפרקטיקה, זה לא ריאלי.

אני משערת שהתביעה תמעט להשתמש בזה, ומה שעולה מהסעיף הזה הוא שהתסקירים הם לא מספיק מבוססים בעניין הזה. אם זה מה שאתם רוצים – בבקשה.

נעבור עכשיו להסתייגות של הפרקליטות מהסעיף השני שהצענו לסעיף הזה – שבמאסרים ארוכים שבהם יכולת הניבוי קשה יותר לא תהיה חריגה. הבנתי שיש גם הסתייגויות מקצועיות שאומרות שגם במאסרים ארוכים אפשר לנבא מסוכנות ושחולקים על הגישה שלנו, ומבקשים מאיתנו למחוק את סעיף קטן (ב), אז אני רוצה שתציגו את זה.

זאת העמדה שלנו, ובצמצום של חוות הדעת לחוות דעת שהן לא אמירה - - -

רגע, סליחה. מה אתה אומר, השופט מצא?

אני מבין שעברנו לסעיף 40ה(ב).

כן.

דעתי היא שהסעיף הזה מיותר, הוא לא אומר כלום, מה זה עונש מאסר ממושך? בעיני האיש שיושב בבית-הסוהר והסניגור שלו גם יום אחד נוסף זה ממושך.

אבל תיכף יגיד לנו פרופסור סבה שיכולת הניבוי היא ממילא קשה.

ואחרי שמונה שנים היא עוד יותר קשה.

אם השופט דן את הנאשם לשמונה שנות מאסר הוא לא יגיד, אני מוסיף לו עוד שנתיים.

זו סיטואציה לא הגיונית כי אם העונש הוא כל כך ממושך, שהמאסר ממושך, אז הוא כבר מגן על הציבור. היכולת שלנו לחשוב על משהו שיקרה בעוד עשר שנים היא מאוד מוגבלת, ואני לא חושבת שהיא נכונה. ההגנה על הציבור נמצאת כבר בתוך המאסר הממושך הזה, אז פרט לכך שלא ברור מה "מאסר ממושך" וחוות דעת לא יכולה בכלל לומר מה יהיה בעוד עשר שנים - -

אז כנראה שחוות דעת כן יכולה לומר, זה ממה שאנחנו ביררנו.

- - אבל מעבר לזה, זה פשוט לא נחוץ.

את והגברת רביד דקל מנמקות ההיפך. את אומרת שממילא מי שגוזר עשר שנים לא ינמק את זה שהוא מוסיף עוד שנה בשביל הגנה על הציבור.

זה גם לא נחוץ.

הגברת רביד דקל אומרת שמי שגוזר עשר שנים יכול לנבא, וזה מה שהיא רוצה לבסס עכשיו בטיעון שלה, שצריכים לגזור עליו עוד שנתיים בגלל מסוכנות – וזה ממש שני טיעונים הפוכים, אם כי שתיכן אומרות שצריך למחוק את הסעיף, אז אין לי בעיה. היא חושבת שצריך למחוק את הסעיף כי היא רוצה שאפשר יהיה לסטות לחומרא גם בעונשים חמורים, ואת חושבת שממילא השופט לא יעשה את זה, אז בואו נמחק את הסעיף וזהו.

תנו לתביעה קודם.

אני רוצה למזג בין שני הטיעונים ולומר שהיכולת לנבא או לא לנבא תעמוד למבחן המציאות כשיבוא עורך חוות הדעת וישאל את עצמו אם הוא יכול לנבא או לא. לומר בחוק – להחריג דווקא את אותן עבירות שמזמינות, מחייבות, מבקשות לסיים את העניין בעונש חמור וממושך – לומר שדווקא בעניינן אנחנו לא מאפשרים לבית-משפט לחרוג משיקול של מסוכנות, זו אנומליה ממש. שהמחוקק יכתוב מראש בחוק שאנשים שהורשעו בעבירות שבגינן הם ייענשו ענישה ממושכת, שדווקא לגביהם אי אפשר לשקול מסוכנות והגנה על הציבור – איך אפשר להעלות על הדעת תרחיש כזה?

בגלל שהגמול כבר מביא את המתחם ל-12 שנה, אז מה המסוכנות - - -

אם הגמול מביא והתביעה תשקול בעבירה מסוימת לבקש חוות דעת בעניין המסוכנות של אותו אדם ספציפי, ועורך חוות הדעת יגיד שהוא לא יכול לנבא, אז אי אפשר לנבא. ואם הוא יוכל לנבא אז בוודאי שיש לשקול מסוכנות והגנה על הציבור בנסיבות של עבירה חמורה, אין שאלה בכלל.

טוב, הסניגוריה בבקשה.

אני מסכימה עם הדברים שאמרה פרופסור קנאי, אני רק לא מסכימה עם המסקנה כי פרופסור קנאי אומרת, זה כל-כך ברור שבית-המשפט לא מוסיף חומרה מתוך שיקולי מסוכנות עתידיים. אני חושבת שבית-המשפט עושה את זה בהרבה מאוד החלטות. אחד הדברים שההצעה הזו תצליח אולי לעשות זה שהיא תגרום לבתי-המשפט לחשוב שוב על מה שהם רגילים לעשות, וגם הדברים של גברת טוני גולדנברג מלמדים עד כמה זה נראה טבעי לאנשים שכשמדובר בעבירה חמורה, ואם אדם הולך לכלא ל-12 שנות מאסר אז אפשר להגדיל את זה ל-14 או 15 שנות מאסר.

זה לא מה שאמרתי, כרגיל היא מפרשנת לא נכון.

זו אותה משמעות.

לא, זה לא בית-משפט פה, כל אחד מדבר בזמנו.

מתוך ההבנה שלי את התחום המקצועי של הערכות מסוכנות, לכתוב את הסעיף הזה יהיה הכרה במגבלות של המידע שלנו. זה אומר, אנחנו לא יכולים לדעת היום מה תהיה המסוכנות של אדם בעוד עשר שנים, ולכן אנחנו צריכים לכתוב את זה כדי להזכיר לעצמנו שאנחנו לא יכולים לדעת. מבין כל מעריכי המסוכנות שאני מכירה עד היום ודיברתי איתם על הנושא הזה, אני לא מכירה מישהו שיכול להגיד – אני יודע היום מה יקרה בעוד עשר שנים. אנחנו אולי יודעים לטווח הקצר, לטווח הבינוני, וגם על זה יש ויכוח עם כל הבעייתיות של הערכות מסוכנות. אבל עשר שנים זה הרבה מאוד זמן, לחשוב על אדם כאילו הוא סטטי, כאילו הוא לא משתנה בעשר שנים, שעשר שנות מאסר לא משפיעות עליו, אלף דברים יכולים לקרות.

עשר שנים שהוא בכלא.

מבחינה בריאותית הוא יכול להפוך להיות משותק, אז הוא לא מסוכן, הוא יכול לעבור תהליך של שינוי ולמידה ותיקון, הרבה מאוד דברים. יש משהו כמעט לא הומאני בעיני בתפיסה שאומרת, אני אתן לך יותר עונש היום כי אני חושב שבעוד עשר שנים תישאר עדיין מסוכן כמו היום. דווקא בגלל שזה לא אינטואיטיבי אני חושבת שהסעיף הזה חשוב מאוד, הוא מזכיר משהו שכשחושבים עליו הוא ברור מאליו אבל צריך להזכיר אותו כדי שהוא יהיה ברור מאליו.

פרופסור סבה?

אני חושב שזה נותן לנו פרספקטיבה לגבי המטרה של הסעיף, אני לא מסכים עם הסעיף, אבל הרעיון שלו הוא שמישהו ביצע עבירה שהיא לא עד כדי כך גרועה משום שזה הסתיים בניסיון או משהו כזה, ובוודאי הערכה שיש לו מיליון תיקים שהוא לא נתפס בהם, או חלק מאיזו כנופיה וכולי, ושהעונש שהוא מקבל קצר ביחס לחומרת העבירה בכלל אולי משום שבניסוח הסעיפים לא תפסנו בדיוק את המקרה שלו, לכן צריך מה שיותר, אבל ההיגיון הזה לא חל על מי שנידון למאסר ארוך. אז הרעיון הוא נכון אבל אם צריך את התוספת אז היא נועדה למי שמקבל פורמאלית, לפי עקרונות - - - עונש יחסית קצר, ולא נועד למקרים של עונש ארוך. איך מנסחים את זה – זו כבר שאלה אחרת.

אני נשארתי בדעתי שהסעיף הזה לגמרי מיותר, הוא איננו אומר כלום. במציאות זה ברור לי לחלוטין שבית-המשפט יודע להבחין בין המקרה שבו צריך להוסיף משהו כדי להגן על הציבור, לבין המקרה שהעונש הממושך כשלעצמו מגן על הציבור במידה מספקת. להכניס עוד פרמטר כזה, רק יבלבל את בית-המשפט ולא מעבר לזה.

ולכן היית מציע להוריד את הסעיף הזה?

להוריד את סעיף (ב) בכלל.

במענה לדברים של גברת חגית לרנאו, בדיוק הדבר הזה הטריד אותנו ולכן הלכנו וביררנו את העניין הספציפי הזה באופן ישיר – האם יש יכולת חיזוי על סמך מבחנים. לכן אני חושבת שהמגבלה לחוות דעת שתהיה מקצועית לצורך העניין, שנסמכת על כל מיני מבחנים שתוקפו פה ושם ומשתמשים בהם בקנדה, בהולנד, בשוודיה, בארצות-הברית, האם אפשר לומר שיש יכולת חיזוי גם לגבי תקופות ארוכות. התשובה שקיבלנו היא כן. התשובה הזאת נסמכת על ההכרה שנכון שיש אלמנטים דינמיים באישיותו של אדם אבל יש גם אלמנטים שנחשבים סטטיים, שלא משתנים, וככל שהמשקל של אלה נכבד יותר והוא מקבל במבחנים ציון גבוה, מעל איזשהו קו אדום, המשמעות היא שקיימת פסיכופתולוגיה שתביא את האדם גם אחרי עשר שנים לחזור ולבצע עבירות. זו התשובה המקצועית שקיבלנו אחרי ששאלנו באופן מפורש, אני לא יודעת שום דבר בעניין. לכן חשבנו שזה לא נכון לקבוע את המגבלה הזו. זה יהיה במקרים חריגים ונדירים, והעובדה שאנחנו מחייבים חוות דעת שהיא לא תסקיר, שהיא חוות דעת מקצועית, אפילו מגבילה את המקרים האלה, אבל גם בשביל המקרה האחד, הספציפי, המגבלה הזו יכולה ליצור סכנה לציבור שלא נכון לקחת אותה לדעתי.

ולכן אתם רוצים להוריד את סעיף (ב)?

כן.

אם אומר את זה השופט מצא אז למה אנחנו בכלל צריכים.

מה זה עונש ממושך? מאסר ממושך?

אני לא יודע.

כל החוק הזה רצוף בביטויים לא טכניים אבל שנועדו לכוון את השופט. השופט יודע וברור שכל מאסר בכלא, וכל יום בכלא, הוא משמעותי. אני מניחה שהשופט לא יחשוב ששלוש שנים לא מאפשר לו ניבוי, אבל על עשר שנים הוא יחשוב שכנראה זה לא מאפשר לו ניבוי.

ועל שש שנים?

רק הערה, אני לא פותח את הדיון הזה. אני מניח שזה מקובל על כולם שאם אנחנו מחליטים על חוות דעת מקצועיות יש זכות לחקירה נגדית וזכות להבאת - - - נגדית.

אני לא כותב את זה, זה יחליט בית-המשפט.

אנחנו לא כותבים את זה. כמו שבשיקום לא כתבנו על איזה בסיס חוות הדעת ואיך יחקרו את מי שכתב חוות דעת שהאדם ראוי לשיקום.

לא כותבים אבל זה ברור.

אין ברור. אל תעשה פה את ההלכות שלך בבית-משפט. אנחנו מניחים שכשסוטים מעונש זה דבר משמעותי וייתנו לברר את זה יפה.

בוא נאמר ככה, יישב שם שופט ואני סומך על השופט.

השאלה היא אם השופט צריך לקבל את החלטתו על סמך חוות דעת של מומחה כפי שמקובל, שהוא כפוף לחקירה נגדית שזו הדרך היחידה לכפוף.

שופט מקבל את החלטתו על-פי חוות דעת של מומחה, שהוא נוהג בה כמו שנוהגים.

רק בהמשך למה שאמרתי קודם, אני כשלעצמי הייתי מכניסה פה סעיף שמגביל גם את אורך המאסר בכלל.

הצענו את זה.

אני מסכימה אבל צריך לקחת את זה בפרופורציה, שכמו שאמרתי, להגנה על הציבור לא נראה שצריך כשכבר יש מספיק שנים, ועצם העובדה שמאסרים יותר מדי ממושכים הייתי מוציאה בכלל מתוך החוק, אבל מאוחר מדי להעלות את זה.

יום אחד יתקנו את חוק העונשין, יורידו את העונשים בחוק העונשין.

בעגלא ובזמן קריב...

זו ועדה לחלק הספציפי.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להוסיף רק משפט אחד אם תרשה לי, הדיון הזה הביא אותי לאותה מחשבה שהרבה פעמים מקננת בי בדיונים מסוג כזה לקיים דיון אמיתי במטרת העונש, האם מטרת העונש היא רק ענישה על העבר - - -

חבר הכנסת מקלב, אתה יודע כמה פרופסורים מקבלים משכורת באוניברסיטה בשביל להתעסק בעונש - - -

אבל כשאתה נותן שיקול דעת לשופט, במיוחד בעונש ובהרחבה שלו, היו צריכים להיות גם פרמטרים ברורים של מה אנחנו מצפים מהעונש. אני ידעתי לתומי עד עכשיו שעונש מאסר ארוך הוא לא רק ענישה על העבר על המעשה שנעשה ולא רק כדי להרחיק אותו מהציבור לשנים ארוכות, אלא שבתקופה הזאת הוא יפנים, שזו גם התראה מלעשות משהו אחר, זה גם שיקום ושינוי מחשבתי. להגיד שאנחנו נדע מה יקבל אדם בעוד 12 שנה בלי שאנחנו לוקחים בחשבון את זה שהעונש הוא בשביל שאדם ישתנה, בשביל שיפנים, אם כך אנחנו מנטרלים בכלל את החלק הזה בכל עונש שיש בו גם חינוך וחשיבה ועוד דברים. ולכן מה שחסר לי בחוקי ענישות המאסר זה להגיד מה השקלול של כל דבר שאנחנו מצפים. זה נכון שאדם משלם לפעמים לחברה על עבירות נפוצות ואנחנו רוצים להתריע. לכאורה אפשר לשאול למה אדם צריך לקבל עונש מאסר ארוך יותר, לא על המעשה שעשה אלא כדי ללמד אחרים. אתה יכול להעניש אדם על מעשה שעשה אבל למה אתה מעניש אותו כדי שאחרים לא ירצו לעשות מעשה דומה, איזה צדק יש בענישה כזאת? אבל גם אם מחליטים שיש דבר כזה ויש בדבר גם היגיון, בעבירות שהפכו למכת מדינה למשל, ואם פעם על גניבה היו קוצצים ידיים היום על עבירות חמורות יותר - - -

הפסיקו לקצוץ ידיים...

הפסיקו לקצוץ ידיים, הפסיקו בכלל להעניש, אפילו סוגרים תיקים כאלה, והדברים משתנים. לכן חסר לי הרבה יותר החלק הערכי בכל נושא הענישה.

אבל אתה לא יכולת להשתתף בישיבות הקודמות בהן דנו בכל מה שאמרת עכשיו. הסעיף הספציפי שדיברנו עליו עכשיו הוא הגנה, ועוד מעט נגיע לסעיף אחר שדיברת עליו, שהוא הרתעה, אחר כך סעיף גמול, בסעיף שיקום סיימנו לדון ולא נכחת בו. לא היית בישיבות האלה, אז שלא תחשוב שהוועדה דנה רק בהגנה על הציבור.

ויש סיכומים.

יש פרוטוקולים.

כן, הנוסח כולל בהחלט גם שיקולי ענישה שאינם הגנה על הציבור.

אז מה אתם מחליטים לגבי סעיף קטן (ב)?

מורידים אותו.

אחר כבוד.

טוב. הגענו להרתעה, אבל לפני כן, גברת דקל, כתבת לי שהיועץ המשפטי לממשלה החליט בסופו של דבר לגבי נטל הראיה ושלב הראיה, אז למרות שנקרא את הסעיף אחר כך, תבהירי את זה כי רצינו שהוא ייתן את דעתו על כך.

ביקשנו ממנו הנחיות לנוכח עמדת הוועדה בעניין הזה, ולמעשה ההחלטה שלו דומה מאוד לנוסח הוועדה – שהנסיבות המחמירות והמקלות שקשורות בביצוע העבירה ברגיל יוכחו בשלב שלפני הכרעת הדין, למעט חריגים שלא מאפשרים את הבאתן בשלב הזה, ונטל ההוכחה לגבי נסיבות מחמירות יהיה מעבר לספק הסביר ונטל ההוכחה לגבי נסיבות מקלות יהיה מאזן הסתברויות.

ידעתי שהיועץ המשפטי הוא איש רציני.

לגבי ההרתעה האישית, בנוסח שלנו אחרי ששמענו משירות המבחן שהוא לא נותן חוות דעת שעניינן הרתעה בדרך-כלל, הוא יכול לתת חוות דעת שעניינן מסוכנות אבל גם את זה שיבשנו עכשיו, אז הורדנו את זה מהנוסח. מאחר שכך, משרד המשפטים הציע לנו וזה מה שכתבנו עכשיו, שבגלל שאין חוות דעת שמבססת הרתעה אלא התרשמות כללית של השופט אז "המשחק" יהיה בתוך המתחם. כלומר, לא תהיה חריגה מהמתחם בגלל הרתעה אישית. כשהצעתי את זה בפעם הקודמת זה נבע מהמחשבה שאפשר שתהיה חוות דעת, גם אם נדירה מאוד כי רוב חוות הדעת לא עוסקות בהרתעה, אבל מהרגע שהדבר לא מבוסס אז זה גם לא יכול להביא לחריגה מהמתחם. ולכן כתבנו ככה: "מצא בית-המשפט כי יש צורך בהרתעת הנאשם מפני ביצוע עבירה נוספת, וכי קיים סיכוי של ממש שהטלת עונש מסוים תביא להרתעתו, רשאי הוא להתחשב בשיקול זה בבואו לקבוע את עונשו של הנאשם, ובלבד שהעונש לא יחרוג ממתחם העונש ההולם".

השאלה שלי היא למה להכניס את הסעיף הזה - - -

ובלבד שהעונש לא יחרוג?

בתוך המתחם, להחמיר בתוך המתחם.

בתוך המתחם בגלל שאין חוות דעת שמבססת את זה.

השאלה שלי היא למה להכניס את הסעיף הזה פה. למה הסעיף הזה, כמו סעיף של עבר פלילי לא משמעותי ולא מאפשר חריגה מהמתחם, לא יהיה בין הנסיבות שאינן קשורות בביצוע העבירה? אני רוצה להסביר, אלה שני סעיפים שבעצם מאפשרים "לשחק" בתוך המתחם. בדרך כלל הסעיפים שמאפשרים לך "לשחק" בתוך המתחם הם הסעיפים של הנסיבות שאינן קשורות בביצוע העבירה, לכן המקום הטבעי של שני הסעיפים האלה הוא בתוך הרשימה של הנסיבות שאינן קשורות בביצוע העבירה. כאן הסעיפים הם סעיפים שמאפשרים חריגה מן המתחם, כזה הוא המבנה של החוק באופן כללי.

אנחנו תפסנו את זה שונה.

והסעיפים האלה הם לא סעיפים שמאפשרים חריגה מהמתחם אלא מאפשרים שיקול דעת בתוך המתחם, ולכן הם צריכים להיות בתוך הרשימה של הנסיבות שאינן קשורות בביצוע העבירה. יהיה לזה יתרון מסוים נוסף, כי כרגע הנסיבות שאינן קשורות בביצוע העבירה הן כולן נסיבות לקולא, וברגע שיתווספו שני אלה יהיו גם נסיבות מחמירות. אני חושבת שהאופי של המיקום יהיה נכון יותר – גם את הסעיף על עבר פלילי שלא מאפשר חריגה וגם הסעיף הזה, שניהם צריכים להיות בתוך רשימת הנסיבות שאינן קשורות בביצוע העבירה המאפשרות לקבוע את העונש המדויק בתוך המתחם שנקבע על-ידי הנסיבות שקשורות בביצוע העבירה.

הסיבה שעשינו את זה היא כי רצינו שהחוק ימנה, בדיוק כמו שאמר חבר הכנסת מקלב, את שיקולי הענישה הקלאסיים. בין אם התוצאה של השיקולים האלה היא חריגה מהמתחם ובין אם היא בתוך המתחם, אלה הם שיקולי ענישה קלאסיים, זה לא רק נסיבות. אלא כשבית-משפט נותן עונש הוא יודע, יש לו ארסנל של שיקולים – המחוקק אמר מה מוביל ביניהם, מתי אפשר לחרוג מהמתחם כדי לשקם אדם, לסטות לחלוטין ממנו, מתי מתחשבים בשיקולים האלה, אבל הם שיקולי ענישה באופן לגיטימי והרתעה נראה לנו אחד מהם, לכן כללנו אותו פה.

עשינו את זה לגבי עבר פלילי כי עבר פלילי לא היה נתפס אצלנו רק כנסיבה, וזה בדיוק מה שאמר הסניגור הציבורי קודם. העבר הפלילי, למרות שהוא אמת מידה ברורה מאוד להגנה על הציבור – כך מקובלת לפחות ולכן היינו רגועים יותר להכניס אותו כאמת מידה – אנחנו חושבים שהוא משפיע במעט גם על האשם, ואנחנו יודעים שבמדינות מסוימות תופסים את העבר הפלילי כמשפיע על האשם של האדם ועל ההתייחסות שלו לחוק, ולכן כתבנו אותו בסעיף נפרד.

יש עוד דבר פרקטי שחשוב לדעתי לסנגוריה – והיתה לי עמדה כאן, כלומר כך תפסתי את עמדת היושב הראש ולכן כתבתי את זה כך, מעבר למה שאמרתי לך עד עכשיו – כשאת כותבת הרתעה כשיקול כך, כמו שאנחנו מנסחים אותו, אז חוץ מזה שהוא שיקול ענישה קלאסי, ברור שהוא רק לחומרא. אם את מכניסה אותו לרשימה הוא יכול כאילו להיות לחומרא ולקולא. אם יש עונש שאני חושבת שלא צריכים להרתיע אדם, למה זה צריך להיות לקולא? אני תפסתי את ההגנה על הציבור ואת ההרתעה כשיקולים לחומרא, כי אם יש דברים אחרים שבדרך כלל בגללם את חושבת שלא צריך להרתיע, לדעתי הם מכוסים ברשימות – אם בגלל נסיבות החיים שלו, אם בגלל הגיל שלו, אם בגלל שהוא כבר השתקם, שהוא עשה מאמצים – אז לא צריך גם להרתיע אותו, וברשימה ההיא כתוב שהוא עשה מאמצים, שהוא השתקם, שהוא לקח אחריות, ברגע שהשופט חושב שעונש מסוים לא רלוונטי להרתעה אז צריך לשקול את זה לקולתו של אדם. בצורה שזה כתוב, ברור שזה בין אפס להחמרה. יכול להיות שיש אנשים שחושבים אחרת.

בסדר, אבל אפשר להביא אותו, בכל זאת, ברשימת הנסיבות כשיקול מחמיר. זה לא סותר.

אני מסכימה שאפשר היה לכתוב את זה, והרי כתבנו אחר כך מה מחמיר ומה מקל. אבל הדבר המרכזי היה שמדובר בשיקול קלאסי.

אנחנו מודים שהפער בין הנוסח הממשלתי ובין הנוסח שהוצע על-ידי הוועדה נובע מהסתכלות דקלרטיבית של הצעת החוק, ומכיוון שהמשמעות הפרקטית היא אותה משמעות, חשבנו שאין לנו בעיה להסכים לנוסח הזה שמונה את כל שיקולי הענישה בחלק הכללי וגורע את ההרתעה מהחלק של הנסיבות.

אני תמיד אומר לעצמי שאני אשתוק ואז אני לא יכול להתאפק, אבל אני חייב להגיד את זה.

יש לי הצעה אליך, תפסיק לדבר עם עצמך אז לא תהיה לך - - -

אתה מדבר על הסעיף לגביו אמרה גברת רביד דקל את עמדת היועץ? אנחנו תיכף נגיע אליו. אם יש לך הערה על ההרתעה עליה אנחנו אומרים שלא תחרוג מהמתחם כי אין לנו חוות דעת שמבססת אותה, אז בבקשה.

גם חריגה מהמתחם היא עניין מאוד בעייתי, הוא הופעל בארצות-הברית די הרבה ויצר בעיות קשות מאוד. כאשר לא עומדים בפני שופט תיקים קודמים ועומד בפניו רק עניין נקודתי, אז לחרוג לחומרא זו בעיה. אבל בגלל שלא הגשתי נייר עמדה בעניין - - -

אני מסכים שזה כבר לא באמת משנה מבחינה מעשית, אבל מבחינת הניסוח אני כן מצטרף לדברים של פרופסור קנאי ולדרך בה זה היה מנוסח במקור. זה נכון מה שהיועצת המשפטית אמרה שזה מופיע כשיקול ענישה קלאסי, ואם היינו כותבים דיסרטציה או ספר בנושא שיקולי ענישה זה היה נכון לנסח את זה ככה.

החוק הזה הוא דיסרטציה. מה אתה חושב, שהחוק הזה הוא מהותי?...

אבל אם אנחנו רוצים שזה יהיה גם manual ששופטים יעבדו איתו, אז יש היגיון בזה שבחלק הראשון אנחנו אומרים לשופט, עכשיו אתה קובע את המתחם או את החריגות ממנו, ובחלק השני אנחנו אומרים, עכשיו אתה נע בתוך המתחם. לכן יש בזה היגיון, אבל זו העצה שלי.

עניין של ניסוח ומיקום.

עניין של ניסוח ומיקום, כן.

לא אנחנו מנסחים את החוק, יש אחר כך את הנסחים.

לגבי עבר פלילי, זו שוב אותה הערה של פרופסור קנאי. פה נימקתי ואולי זה נראה כמו סרח, אבל בגלל שזה רלוונטי גם לגמול, וגם כי ראיתי בחקיקה זרה שהסעיף שנוגע לעבר פלילי הוא סעיף נפרד, חשבתי שכך זה נכון. אנחנו ננסח את הסעיף הזה בצורה יותר אלגנטית אבל אם יש עוד הערות, בבקשה.

אנחנו חשבנו שצריך להוריד את הסעיף הזה.

את לא חושבת שזה משפיע גם על האשם ולא רק על ההגנה על הציבור?

אנחנו לא עשינו את זה כמו באנגליה.

נכון, זה משדר את זה בלי לעשות את זה ככה.

ההשפעה של זה היא לא בדיוק על האשם אלא על הערכת הסכנה לציבור, זו המשמעות של זה.

לא רק. לא רק.

כי את לא כללת את זה בנסיבות שלא קשורות בביצוע העבירה.

יש הרבה נסיבות שמשפיעות על האשם.

זה לא הנסיבות שמשפיעות על הערכת האשם, זה אומר שמעבר לאשם שמיוחס לנאשם אפשר להחמיר מעט בגלל שיש לו עבר פלילי משמעותי. זה לא נוגע לאשם.

זה קצת נוגע לאשם, בעיני כן.

לא היתה פה הכרעה כמו שהיתה באנגליה.

נכון. לא הלכנו בעקבות אנגליה מבחינת התוצאה, שהם חורגים פי כמה בגלל זה, אבל חשבנו שיש פה גם את אלמנט האשם.

כפי שמנוסחים שני חלקי הסעיף הזה שמדבר על מתי משתמשים בעבר הפלילי, זה לא נוגע להערכת האשם ואפשר להפריד את שני החלקים – לשמור אותו כמו שהוא נמצא בתוך הסכנה לציבור ואת החלק השני בתוך הנסיבות. אם המוטיבציה של הוועדה להכניס פה את ההרתעה האישית כי החלק הזה צריך לדבר על עקרונות הענישה - - -

לא, לא אמרנו שעבר פלילי הוא עיקרון ענישה אלא שהוא קשור לכמה מהעקרונות.

אם המוטיבציה שלכם היא להעלות את ההרתעה מרשימת הנסיבות ולשים אותה בחלק הזה משום שלתפיסתכם כל שיקולי הענישה צריכים להופיע כאן, אז השיקול הזה צריך לפעול גם לרעתה של הותרת הסעיף הזה בחלק של עקרונות הענישה. הוא לא עיקרון ענישה, הוא צריך להיות במקומות בהם הוא צריך לשמש והוא נמצא שם כבר, למעט ברשימת הנסיבות – לשם צריך להכניס אותו מחדש.

לא קראנו לו עיקרון ענישה, הוא בא אחרי עקרונות הענישה אבל כסעיף נפרד.

כרגע הוא מופיע גם בנסיבות, נכון?

לא, הוצאנו אותו משם. ייחדנו לו סעיף כי הוא משפיע בעיקר על הגנה על הציבור. לא אמרתי שזה עיקרון ענישה, הוא פשוט מופיע אחרי עקרונות הענישה. העבר הפלילי והקנס הם סעיפים שיש בהם משהו מיוחד ולכן כתבנו אותם בשני סעיפים. טוב, ננסה להכניס את זה ונראה. אבל יש משהו עקרוני שהיושב-ראש צריך להכריע בו כי העבר הפלילי כן רלוונטי כאן.

על מה מדברים עכשיו?

על העבר הפלילי.

ביקשו שנתייחס להרתעה אישית.

אתה רוצה להגיד משהו על הרתעה?

לא הדפסתי את ההערות שהעברתי אליך אתמול. אני רואה את הנושא הזה כמתאים לסוג העונש יותר מאשר לחומרת העונש. ההתרשמות של השופט לגבי עונש חמור יותר או חמור פחות, היא פחות רלוונטית ואני לא חושב שהוא יכול להגיד שזה מה שישפיע, אלא סוג העונש. לדוגמה, במקרה של נהיגה ברשלנות שגרמה לפציעות, מאסר קצר או קצינת מבחן מתאימים פחות, ודווקא שירות לטובת הציבור, כמו עבודה בבית-חולים, יכול להתאים יותר מאשר סנקציה אחרת בין אם באותה חומרה ובין אם בחומרה אחרת. אני חושב שסוג העונש רלוונטי יותר, אם בכלל, לנושא ההרתעה.

אני מעלה שוב את השאלה האם זה לא יחול גם על עונשים קלים יותר, וזה מופיע במסמך של הסניגוריה. פעם התלהבו מהרעיון של תקופות קצרות בכלא לצורך הרתעה, בגלל ההשפעה של הכלא וכי הבינו שאדם מתאים את עצמו לחיים בכלא. לצערי, המחקרים בנושא לא הוכיחו את עצמם. רעיון כזה יכול לעלות שוב – כדאי לגזור עונש קצר, פחות ממה שהחוק מחייב, שדווקא עונש כזה יכול להרתיע ואני חושב שזה כיוון אפשרי. אחרי שקראתי את הניסוח חשבתי שהניסוח מאפשר גם הקלה לצורך הרתעה, ואילו הסניגוריה, מהמסמך שראיתי, התרשמה שזה לא קיים בתוך הסעיף.

אבל זו לא הקלה, למה בהכרח הקלה?

הייתי רוצה לשמור את האופציה של הקלה.

אנחנו כתבנו עונש מסוים, שאם בית-המשפט יתרשם שעונש מסוים ירתיע, הוא רשאי לתת אותו.

אני לא הייתי בזמן הנכון להתנגד לנושא הנאשם שכבר שוקם, אני חושב שזה בעייתי ושקשה מאוד לדעת אם וכאשר זה קיים. אבל דווקא הנאשם שכבר נרתע, נראה לי יותר מתקבל על הדעת, השופט התרשם שלא צריך עונש חמור מעבר להליך והטראומה. רציתי לדעת אם אין מקום להכניס את זה לשיקום.

אם העונש לא חמור, הוא יהיה בגבול המינימלי של המתחם.

אם המתחם הוא בין אפס לחצי שנת מאסר, השופט יכול בגלל הדבר הזה להגיד, זה מתאים לקנס והקנס הוא X, הוא יכול לקבוע שמאסר לא מתאים. אבל זה נכון כשהמתחם עצמו מתחיל מאפס, כשהמתחם נע בין שנתיים לארבע שנים זה בגלל שיקולי הענישה האחרים. אז נניח שפה לא צריך הרתעה – כי כפי שגברת חגית הדגימה האדם נפצע ולא יכול לבצע עבירות - - -

אני חושב שאותו דין לגבי השיקום צריך לחול כאן, אני לא זוכר מה זה היה.

ודאי, השיקום יכול להחליף. אתה יכול לתת עונש אחר.

אדם שהוא כבר משוקם יצא מהמתחם או לא יצא מהמתחם?

בוודאי שהוא יצא מהמתחם.

הוא יכול לצאת מהמתחם.

אני חושב שאותו דין צריך לחול כאן.

למה? תסביר בבקשה, אני לא הבנתי. יכול להיות שהשיקול של ההרתעה כלל לא רלוונטי לגבי אדם מסוים וישקלו את הדבר רק לפי שיקולי ענישה אחרים.

מנגנוני שיקום והרתעה הם די דומים.

נכון, אז אם האדם השתקם יחול עליו השיקום.

אם מחליטים להקל על מי שלמד מביצוע העבירה בדרך השיקום, אז למה שאותו היגיון לא יחול גם על מי שנרתע ממעשיו במהלך המשפט ושאינו מהווה סכנה?

זה יחול גם עליו. אם בגזר הדין יסתבר שהאיש שוקם, ודאי שזה ישפיע.

עונש יכול לא להרתיע מישהו גם כי אין לו תקנה, שזו דוגמה הפוכה לדברים שלך, אז השיקול הזה לא רלוונטי. במקרה אחד ישקלו את השיקום ובמקרה אחר ישקלו את ההגנה על הציבור או את הגמול, וישימו את ההרתעה בצד. העונש יכול להיות לא רלוונטי כי האדם הפך כבר לנורמטיבי והעונש הוא לא בשביל להרתיע אותו, או כי ניסו לשקם שוב ושוב ללא הצלחה והרתעה היא לא המנגנון. בין אם לחומרא ובין אם לקולא, זה יכול להיות שיקול שהוא לא רלוונטי למקרה בכלל. אז או שייפנו לשיקום או שייפנו להגנה על הציבור ולגמול, וישימו את שיקול ההרתעה בצד. לא תמיד זה לקולא.

העניין הוא, ואני נוטה להסכים עם פרופסור סבה, שההבדל בין הרתעה למסוכנות הוא לא כזה גדול. הרתעה אישית עומדת קרוב מאוד לשני מושגים שהחוק מגדיר, ולמצוא את המקרים בהם יסתכלו על הרתעה ככזו שאפשר לבודד אותה מדברים אחרים נהיה קונספטואלי, תיאורטי. בתי המשפט יצטרכו להתמודד עם זה.

בהמשך לדברים של פרופסור סבה, זה נכון שבמצב הקיים בתי-משפט או תסקירי שירות מבחן אומרים שבהליך עצמו, במעצר בית ממושך, במפגש ראשון עם חקירה, היה כדי להרתיע ולכן לא נחוץ עונש מאסר לצורך העניין.

נכון, אז ישימו את זה בצד.

"כבר הורתע" כשיקול ללא לעלות דרגה בעונש.

אז הוא לא יעלה, השופט יכול שלא לעלות.

הוא לא יעלה, הוא לא שם את זה בסל.

אני חושב שהרבה מהשאלות שעולות כאן נובעות גם משאין תמונה ברורה מה זו הבנייה. איך נראות ההוראות שניתנות לשופט, איך מגבילים אותו, איך מדריכים אותו – מזה אפשר ללמוד הרבה על החופש בחוקים שבאים להגדיר כאן. נקודה שנייה, עסקאות הטיעון יכולות לקלקל את כל "העסק" – אז איך מונעים את זה?

עסקאות טיעון הן לא פה.

זו הסיבה שבגללה היושב-ראש החליט לגמור קודם עם החוק הזה.

לכן נגמור קודם עם זה ואחר כך נעסוק בחוק שעוסק בעסקאות טיעון.

טוב.

- - -

את הסעיף? כן, תשאירי אותו. השאלה היא רק איפה לשים אותו.

נכון, אבל יש לזה משמעות.

אולי בחוק סדר הדין הפלילי?

את העבר הפלילי בחוק סדר הדין הפלילי?

אולי בחוק המרשם הפלילי?

לא.

אני מסכים לשים אותו בחוק המרשם הפלילי, הבעיה היא שאת חוק המרשם הפלילי אתם לא מסוגלים להפעיל כי המחשב עוד לא תוקן.

הוא גם לא יתוקן.

את יודעת, אצלי שוכב תיקון לחוק המרשם הפלילי ותקנות השבים, ומכיוון שמחשב המשטרה לא יכול להבחין.

המחשב לא יכול להבחין בין פתיחה בחקירה להגשת כתב אישום. או שנותנים את כל המידע או שאי-אפשר לתת שום דבר. אבל להבחין בין תלונה במשטרה לתלונה שנמצאה מבוססת או ראויה לכתב אישום, את זה המחשב לא יכול לעשות.

כי זה המחשב של המשטרה, מה את רוצה...

אני לא יודעת למה יש לך השגות על סעיף קנס, גברת דקל.

כי מה שכתוב בסעיף הזה לא עולה בקנה אחד עם העקרונות של הצעת החוק.

למה?

משום שכאשר אתה קובע את מתחם העונש ההולם, אתה אמור להתחשב בנסיבות שקשורות בביצוע העבירה שמשליכות על האשם, והמצב בכלכלי הוא לא נסיבה שקשורה לביצוע העבירה.

זה נכון. אבל אם אני קובע שהעונש המתאים הוא קנס, אני לא רוצה שהשופט יגזור עליו כזה קנס שממילא הוא ייכנס גם לכלא.

אבל אתה רוצה שיגזרו עליו קנס שיהלום את חומרת העבירה והאשם שלו?

כן, אבל אני רוצה שהקנס יהיה כזה שהוא יכול לשלם אותו.

בדיוק. להיפך, שיהיה משמעותי בשבילו.

אני לא רוצה שיהיה מצב בו יגזרו על אדם דלפון קנס שהאיש אוטומטית יגיד, תעצרו אותי, זה 100 שקל ליום אז תכניסו אותי לכלא, אני לא מסוגל לשלם.

או ההיפך, שאז אנחנו מקבלים מכם את כל ההצעות לתיקונים בשוחד.

שמעתי את זה כבר.

יש הבדל, כפי שאמר היושב-ראש בדיון ההוא שבגללו הכנסנו את הסעיף, יש הבדל איכותי בין מאסר לקנס. בקנס האימפקט הוא ממש חלק מהדבר, לא יכול להיות שתביאו לנו לתקן את החוקים הכלכליים כל הזמן – פי 10, פי 20, פי 50, כי אתם אומרים שלגזור על מישהו קנס קטן זה לא שווה.

לא, זה חשוב. פי 10, פי 100, פי 500, ואחר כך תביאו לי גם את פסקי הדין שמטילים את העונשים האלה.

מי נותן כאלה קנסות?

אף אחד לא נותן, אז למה - - -

אין קנס במדינת ישראל שיש אדם שישב יום אחד בכלא בשבילו.

זה לא נכון.

עשרות מקרים כאלה בשנה, של אנשים שהם לקוחות של הסניגוריה הציבורית שלא עומדים בקנסות, עשרות אנשים כאלה.

יש, אבל אלה קנסות נמוכים.

קנסות נמוכים מאוד, בעיקר נמוכים. הבעיה היא לא עם הגבוהים.

אני חזרתי אתמול מביקור במעשיהו וראיתי - - - שלם בעניין הזה.

לא נכון. יש גם גבוהים, זה לא מדויק.

את יודעת מה, גברת גולדנברג, זה נכון. זה בעיקר הנמוכים מסיבה אחת פשוטה, משום שעם כל הכבוד לשופטים, הם לא שואלים את האדם – אתה מסוגל לשלם? הם מטילים עליו קנס לא גבוה, 3,500 שקל, אבל זה בן אדם שאין לו פרנסה ואין לו הכנסה והוא מוכרח לבוא ולהגיד להם, רבותי, שימו את האזיקים, אני לא יכול לשלם.

אני מבינה את האימפקט הכלכלי של קנס, אבל אני חושבת שלמאסר יש אימפקט כלכלי משמעותי יותר.

אבל אז את לא מבחינה בין אנשים, כי במאסר, אם אתה עשיר או עני, נשללת ממך חירותך. אבל בקנס את כן מבחינה בין אנשים לצורכי המתחם, כי 1,000 שקל לפלוני ו-1,000 שקל לאלמוני זה הבדל עצום בין אנשים.

בגלל הפגיעה בקניין? כי הפגיעה היא קניינית ולא בחירות?

לא בגלל הפגיעה בקניין.

אבל זה מה שגברת סיגל קוגוט אומרת. סיגל אומרת, אם יש פה פגיעה בקניין ולא פגיעה בחירות - - -

לא זה, אלא בגלל שכל העונש יכול להיות חסר משמעות לפלוני ולהרוס את אלמוני בלי פרופורציה. אפשר לומר שיש אדם שסובל יותר ואדם שסובל פחות, זה עדיין ימצא את ביטויו בנסיבות אחר כך, אבל במאסר את שוללת את חירותו. אם את שוללת את חירותו של העשיר, של העני, זה אותו אימפקט. אבל בקנס?

אין שום משמעות גמולית לקנס במנותק משאלת מצבו הכלכלי של האדם. אם אתה הולך לפי עיקרון הגמול, קנס של 1,000 שקלים יכול להיות העונש החמור ביותר מבחינה גמולית לאדם אחד, וזה יכול להיות עונש של מה בכך לאדם עשיר.

אני חושבת שמבחינה קונספטואלית האמירה הזו לא נכונה.

אני חושב שזה הדבר הכי ברור, שקנס כספי תלוי באדם. קנס כספי במהותו הוא הכסף, הוא הטלת הסנקציה של הכסף. לכסף אין אותה משמעות אצל אדם כזה ואצל אדם אחר.

אין שום ספק.

יכול להיות שאמצא עשירים שבשבילם להוציא 1,000 שקל יותר קשה מלעני.

כאב גדול...

ראיתי גם כאלה.

יש הרבה כאלה.

כאן כתוב, לא בקושי של האדם להוציא את זה. המשמעות הכלכלית לנאשם היא מה שזה גורם לו וזה השיקול, בחלק זה מאסר. הכסף הוא הדבר היחיד שקל יותר למדוד. גם מאסר, בשלילת חירותו, יש אנשים ששלילת חירותם תלך רחוקה, ככה הם גדלו, וזה יכול להיות פחות, ויש אנשים שזה בשבילם משמעותי מאוד. אבל זה קשה למדידה ואלה לא דברים שאנחנו יכולים להבחין בהם. אבל בכסף הרבה יותר קל ולכן הנושא הזה חייב להיות מובנה בתוך שיקול הדעת.

ההתחשבות במצב הכלכלי של הנאשם, בארצות-הברית לפחות, נועדה לאפשר לנפגע להיפרע מהנאשם. והסיפור של קנסות, לפחות בארצות-הברית, הוא כזה ששם הרשויות פושטות את הרגל, אז המדינה רוצה לקחת את הקנס לעצמה כי עולה כסף להחזיק אנשים בבית-סוהר. אבל צריך להיות איזשהו יחס, אם לא מתחשבים במצב הכלכלי של הנאשם, אז אחר כך יבוא נפגע עבירה וירצה לתבוע או ירצה להיפרע מהעבריין בגלל העבירה, ואם גזרנו קנס גבוה מדי יהיה לו קשה לעשות את זה אחר כך. הקנס עובר למדינה, יש כאן הבדל מהותי. יכול להיות שצריך להגדיל את הפיצוי לנפגע, בעצם.

גם כדי להשלים את הדברים שאמרתי קודם וגם בהתייחס למה שחברי כאן אמר, אני מבינה שהסעיף הזה מתייחס בעיקר ודווקא לאותם מקרים של קנסות נמוכים.

לקנסות.

כי בדרך כלל בקנסות גבוהים, כשבית-משפט מוצא להטיל קנס של 200-300 אלף שקלים, אז אלה אנשים שמסוגלים לשלם קנסות כאלה. והנה הסניגוריה נשארת ישובה על הכסא.

היא נשארת ישובה על הכסא כי היא לא קופצת על כל דבר שנאמר פה.

לא, כי קודם היא כן קפצה. אני מקבלת אז זה, זה נכון שהקושי בסכומים נמוכים, אז מה משמעות הסעיף הזה? שבמקרה הזה, איך הוא יתחשב? לא יטיל קנס בכלל? מה המשמעות של זה?

זה מה שבית-משפט עושה. יש מצבים, אפילו בעליון, שביטלו קנס בגלל שלא היה להם גרוש בכיס.

אז מה כן? אז מה במקום קנס?

יכול להיות שהוא לא יטיל קנס בכלל, או שיטיל קנס נמוך.

או שהוא יטיל קנס שמתאים למצבו הכלכלי, הוא יבדוק את זה.

יעשה תשלומים, יש המון אפשרויות.

אם הוא לא יכול 1,000 שקלים, אז גם 500 הוא לא יכול.

הוא לא יוכל אז הוא לא יחיל.

אני רוצה להעיר הערת נוסח. אם יוחלט להשאיר את הסעיף הזה על כנו, אז נראה שצריך להשמיט את המילים "של הקנס". כלומר, לכתוב: יקבע את מתחם העונש ההולם לאותה עבירה, ולא: "יקבע את מתחם העונש ההולם של הקנס לאותה עבירה".

לא, אבל אולי יש עוד עונשים. המתאים קנס – לא בלבד, לאו דווקא.

אבל מבחינה מושגית זה יוצר - - -

רבותי שימו לב, מדובר פה בעבירה שבגינה הוא גם שולח אותו למאסר, גם מטיל עליו מאסר על תנאי וגם מטיל עליו קנס. בגין חומרת העבירה וכל הדברים האלה, הוא שלח אותו ל-X זמן בבית-סוהר. עכשיו הוא גם מטיל עליו קנס ומתברר שהאיש דלפון ולא יוכל לשלם את הקנס, אז לצורך הקנס קח בחשבון את מצבו הכלכלי כדי שהאיש לא יישב עוד חצי שנה בכלא.

אני מבינה את העיקרון ואולי צריך לנסח משהו שיתחשב במצבו הכלכלי של הנאשם רק ככל שזה נוגע לקנס, אבל כמו שזה מנוסח מבחינת המינוח

לכן כתבנו: של הקנס.

כן, אבל המיקום של המילים יוצר בלבול משום שלכאורה משתמע מכאן שיש מתחם עונש הולם נפרד לקנס, ומתחם עונש הולם נפרד למאסר, כשבפועל מדובר במתחם עונש הולם שכולל בתוכו גם את הקנס וגם את המאסר.

נכון.

לכן, את ההתחשבות במצב הכלכלי אך ורק לצורך הקנס, את ההבהרה הזו צריך לנסח בצורה אחרת בסעיף ואפשר לחשוב על נוסח אחר.

בסדר, צריך לקחת את ההערה הזו בחשבון.

טוב, תציעו לנו ואני גם אחשוב על משהו.

אפשר אולי לנסח כך: את ההתחשבות במצבו הכלכלי של הנאשם, באופן שלא יעמיד אדם בעבירות מסוימות בסכנה של ישיבה במאסר תחת קנס נמוך. כי להתחשב באופן כללי במצבו הכלכלי של הנאשם זה פותח פתח לחקירות יכולת, לאנשים שמתחמקים.

נו אז מה קרה?

אנחנו מחוקקים עכשיו חוק, אפשר - - - את הכותרת.

הבעיה היא עם הטלת קנסות?

החוק הזה הוא לא כדי להחמיר את הענישה.

אני לא אמרתי להחמיר את הענישה.

אז זה יפתח חקירות יכולת ויתברר שהאיש הוא מסכן, אז לא יטילו עליו קנס גבוה. לא קרה כלום. המדינה לא מתעשרת מהקנסות האלה.

הסעיף הזה הוא ברמת כלליות מתאימה לחוק.

אוקיי.

עשר דקות הפסקה?

ברשות היושב-ראש אני הולך לישיבה אחרת.

ואם אני לא אאשר - - -

אני אכפוף את ראשי ואני אשאר פה למרות שהתחייבתי שם...

לא אדוני.

תודה רבותי, עשר דקות הפסקה.

<(הישיבה נפסקה בשעה 11:00 ונתחדשה בשעה 11:20.)>

האם אני יכול להמשיך, גברת דקל? תודה.

ננסה לעשות הבהרה על הקנס, אבל ברור שבאותו תיק יכול להיות גם קנס וגם מאסר.

כן, זה בסדר.

לגבי הרף, היו אנשים שלא הבינו את הנוסח שלנו וזה אומר שנתקן אותו, אבל נעשה את זה כמו העקרונות שהיועץ הסכים להם – שבדרך כלל זה יהיה בשלב שבו קבענו אבל יהיו חריגים, הרף לתביעה, לנסיבות המחמירות, יהיה רף פלילי, והנסיבות המקלות שבידיעת הנאשם יהיה רף אזרחי. ואנחנו נבהיר טוב יותר את שני החריגים הלא-מובנים, כשכתבנו: הוראה זו, לא התכוונו לרישא אלא לאמצע, זה דבר שצריך להיות נהיר מאוד. הכוונה היא שהנאשם יוכל להביא ראיות כל עוד הן לא סותרות את מה שהוא אמר קודם, ובחיקוק, כמו התזכיר או דברים כאלה, יש שלבים מסוימים שבהם מביאים ראיות אז אנחנו לא מתכוונים לסטות מזה בחוק הזה.

כמו שזה מנוסח עכשיו - - -

הבנתי, זה לא כתוב טוב, אז נתקן את זה.

בעניין הוכחת הנסיבות, לא אמרנו שהמקום של סעיף קטן (ד) הוא אולי בכלל לא בחוק העונשין?

ניסיתי למצוא מקום אחר, אבל נדון אחר כך בעסקאות טיעון, בחוק סדר הדין הפלילי, יכול להיות שנזיז את זה. אני מציעה להשאיר אותו ככה, כחלק מהסעיף הזה, עד שנדון, כמו שהיושב ראש החליט, בחוק השני שהבאתם – החוק של עסקאות הטיעון, ואז יכול להיות שהסעיף יזוז.

הסדרי טיעון.

הסדרי טיעון, סליחה. לא מצאתי לו מקום אחר והעדפתי להשאיר אותו כחלק מהחבילה של הסעיף הזה בינתיים.

- - -

אדוני, זה רלוונטי. בגלל שיש פה המון תיקוני נוסח אם אפשר שלא להצביע היום.

לא נצביע היום. אנחנו נתקן את כל תיקוני הנוסח ונביא - - - להצבעה.

כי זה חוק חשוב.

מכיוון שראיתי כבר שהתחילו בגיוס לגבי סעיף 8 (ב), אז אמרתי להם, לא תהיה היום הצבעה.

שזה יהיה פורמלי ומסודר...

כן, שיהיה מסודר, שהם יוכלו לבוא...

היום לא דנים בסעיף 8 (ב)?

אני לא מצביע היום.

הנוסח כבר סוכם, צריך להחליט אם כוללים או לא כוללים אותו.

והיום לא דנים באם כוללים או לא כוללים?

היום כשמצביעים – לא. אתם רק צריכים לראות את הנוסח מראש ולהגיד לנו אם הוא נראה טוב בעיניכם.

לא הבנתי עד עכשיו, היום לא דנים בהכללתו של סעיף 8 (ב)?

החלטנו כבר בעניין סעיף 8 (ב).

החלטנו מה?

היושב-ראש נטה לא להכניס את הסעיף הזה לחוק, אבל הוא רצה שתהיה גרסה להצבעה.

מכיוון שראיתי כבר שמתחיל גיוס למען סעיף 8 (ב), אז צריך לחכות עד שנצביע עליו ולא נצביע היום.

מי מגייס? יכול להיות שגם אנחנו צריכים לגייס למען.

אתם רוצים את 8 (ב) או לא?

לא.

אנחנו מתנגדים בכל פה.

רבותי, אני לא מבין. אתם ממשלה, תגייסו לכם את האנשים שלכם.

אנחנו על הסעיף הזה, אני ממש לא יודעת מה להגיד.

את לא יודעת מה להגיד?

כנראה שאת יודעת מה להגיד.

את יכולה להגיד שהממשלה מושכת את החוק.

כן, ברמה הזו.

לא, אל תרמזו. תגידו.

זו הפררוגטיבה של נציגו של שר המשפטים בדיון הזה.

הפרקליטות לא יכולה למשוך אתכם.

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש.

בוקר טוב, חבר הכנסת חנין. מכיוון שיש המון תיקוני נוסח שצריך לתקן, אני לא אצביע היום. אתה רוצה לדבר על סעיף 8 (ב)?

אני אשמח, אם זה המקום.

אנחנו נגיע לזה עוד מעט.

הנה אפשר.

אתה רוצה עכשיו לדבר על 8 (ב)? ידבר אדוני עכשיו על 8 (ב), שלא יגידו שאני סותם פיות, ובריון וכולי. אני שאלתי בבוקר איפה אתם, וגם אתמול שאלתי איפה אתה.

טוב מאוד. אדוני היושב-ראש, בוקר טוב לכולם, לצערי לא יכולתי להשתתף בכל הדיונים שהוועדה החשובה הזו קיימה בהצעת החוק החשובה הזו.

לא, הוועדה לא חשובה. החוק חשוב.

גם הוועדה חשובה וגם החוק חשוב. אדוני שאל איפה הייתי אתמול, אז ועדת הפנים והגנת הסביבה קיימה, בשעה שאתם עסקתם בחוק ההוצאה לפועל, ביקור בתחנות משטרה ואחר כך בכלא "מעשיהו", ואני השתתפתי.

אני ביקשתי ממך לשלוח לי נייר עמדה בכתב.

והסיבה שאני מזכיר את הדברים, היא כדי לומר שמצב בתי-הסוהר שלנו רחוק מלהיות מתקבל על הדעת. למרות שאתמול הוועדה ביקרה באגף התורני, בבית-הכלא "מעשיהו", ומצאה ששם דווקא התנאים בהחלט ראויים. אני אומר את הדברים כפתיח להתייחסות לסוגיה, שלטעמי, היא אחת החשובות ביותר שעומדות בפני הוועדה בנושא הבניית שיקול הדעת בענישה.

אני לא אחזור על דברים שאמרתי בדיון העקרוני שהיה בוועדה. אני הבעתי ספקות לגבי המתכונת הכללית של כל המהלך הזה, וחששתי שהתוצאה המצטברת של המהלך הזה תהיה תוצאה של החמרה לא מידתית ולא ראויה בענישה שאנחנו נותנים, והסוגיה של סעיף 8 (ב) מגלמת בדיוק את החשש הזה. מכיוון שאני נכנס, בצורה לא כל-כך ראויה אולי, לאמצע הדיון וגם יוצא מאמצע הדיון, אז אני אומר את הדברים בתמצית אבל לפחות אומר את הדברים העיקריים שצריכים להיאמר.

סעיף 8 (ב) להצעת החוק המקורית, כפי שהיא גובשה על-ידי ועדת גולדנברג, קובע את העיקרון שבית-משפט לא יגזור מאסר בפועל אלא אם חומרת המעשה ואשמו של הנאשם אינם מתיישבים עם הטלת עונש מסוג קל יותר – זה ציטוט מהנוסח שגובש על-ידי ועדת גולדנברג. הם אומרים שההכנסה של העיקרון הזה קובעת שבית-משפט לא יגזור עונש של מאסר בפועל אלא אם עיקרון ההלימה לא מתיישב עם הטלת עונש מסוג קל יותר. ישנם מצבים שבהם מכוח עיקרון ההלימה, אנחנו כחברה מעריכים שרק כניסה מאחורי סורג ובריח נותנת תשובה חברתית הולמת לחומרתה של העבירה. מהצד השני, המסקנה של ועדת גולדנברג כאשר היא אימצה את סעיף 8 (ב), מביאה בחשבון את ההשפעות הנוספות, השליליות וההרסניות של בתי-כלא, גם על האסיר עצמו, גם על בני משפחתו, גם על החברה בכללותה, ולכן האיזון שהוועדה הציעה הוא כפי שהיא הציעה עם הכללתו של סעיף 8 (ב).

אנחנו מתמודדים עם איזשהו גל מאוד פשטני ושטחי של ניסיון להתמודד עם עבריינות פלילית. אם אסכם את הגל הזה בשתי מילים, התמצות שלו הוא גישת הברזל המלובן. גישת הברזל המלובן אומרת, את הרוע אנחנו נבער בכוח, והכוח הזה מתבטא, בין היתר, גם באמצעות מנגנונים של כליאה. כליאה היא שיטה מודרנית של ברזל מלובן – אנחנו כבר לא נוקטים בשיטה של ברזל מלובן בצורתו הקלאסית. אנחנו שולחים אנשים לבתי-כלא, ואם אנחנו עדיין נתקלים בתופעות עברייניות, אם הפתרון שלנו איננו מקבל את התוצאות החברתיות הראויות והמתאימות, אנחנו מחמירים את הענישה. זו, אגב, שיטה ידועה מאוד ולוקה מאוד של התמודדות עם בעיות, זו השיטה של עוד מאותו דבר. אתה ניסית פתרון מסוג מסוים, הוא לא מצליח, נכפיל את המינון, עוד מאותו דבר, ומה שלא הצלחנו במעט נצליח ביותר.

הגישה הזו, שאפשר להבין אותה ברמה הציבורית נוכח הזעזוע והכעס של הציבור מול תופעות של עבריינות, היא גישה שקודם כל, לחלוטין לא מוכיחה את עצמה ברמה המעשית. הניסיון בעולם מלמד שחברות שיש בהן ריבוי מאסרים הן בדרך כלל חברות שמתמודדות טוב פחות עם תופעות עברייניות. לא מתמודדות טוב יותר, אלא מתמודדות טוב פחות עם תופעות עברייניות. ישנם מחקרים, חלק מהם מובאים גם בנייר המקיף שהגישה הסניגוריה הציבורית, על כך שלבית-הכלא אין השפעה מובהקת של הרתעה אישית או כללית, הטלת ספק באפקטיביות של המאסר במניעת פשיעה, וחלק גדול מהמחקרים מצביעים על כך שלכליאה אין השפעה על הפחתת עבריינות עתידית או שלכליאה הזאת יש אפילו השפעה שלילית.

ההשפעה השלילית נמצאת בשני מעגלים. במעגל הקונקרטי שכולנו מכירים היטב, בתי-הכלא הם סוג של חממה להשכלה ולהכשרה עבריינית. זו תופעה ידועה ומוכרת בארץ, אבל היא ידועה ומוכרת גם במקומות אחרים, וזו, ברמה הקונקרטית, ההופעה של התרומה השלילית של כליאת יתר על עבריינות. אבל לטעמי, לתופעה הזו יש לא רק היבטים קונקרטיים אלא גם היבטים מושגיים. אני מתכוון לרעיון המבריק שבוטא בצורה המיטבית בשירו הקלאסי של W. H. Auden, 1 בספטמבר 1939, שם בבית השני אומר Auden: I and the public know what all schoolchildren learn, those to whom evil is done do evil in return. והרעיון הוא פשוט מאוד: ככל שאנחנו מחמירים את רמת ההתנהלות האלימה שלנו כחברה, וכליאה היא בהחלט התנהלות אלימה, ככל שאנחנו מחמירים את העוצמה שבה אנחנו מתמודדים עם תופעות, אנחנו בסופו של דבר רק מגדילים את מעגל האלימות, הכוחנות, והרוע בחברה בכללותה.

הטענה שלי כאן היא גם ברמה הקונקרטית של דברים פשוטים נורא וקונקרטיים שניתנים להוכחה ולהצבעה, של איך באמצעות מנגנוני כליאה אנחנו גורמים רק להגברת ההכשרה העבריינית, זו הטענה הקונקרטית שהיא הספציפית יותר. אבל גם ברמה המושגית, אני חושב שאנחנו כחברה נעשים חברה רעה יותר. חברה רעה יותר לא רק במובנים הערכיים, המוסריים, של איך אנחנו רוצים להיראות, אלא גם במובנים של התוצאות שאותן אנחנו משיגים, שאנחנו משיגים תוצאות רעות לא רק בהיבטים או במישור הקונקרטי אלא גם במישור המושגי. ולכן אני רואה חשיבות עצומה בהשארתו של העיקרון הכללי שוועדת גולדנברג ציינה בהצעת החוק המקורית ושכרגע נשמט, או אולי עלול להישמט, מהמנגנון שאנחנו עומדים לאמץ.

צריך להביא בחשבון גם את העובדה שבשנים האחרונות, בחברה הישראלית, ממילא ישנה מגמה ברורה של החמרה בענישה, ושימוש הולך ומתרחב בעונשי מאסר. המגמה הזו, יש לה אחראים רבים; גם אנחנו בכנסת, אדוני היושב-ראש, אחראים לה. כי כשאנחנו נתקלים בתופעה חברתית מקוממת, הדרך הפשוטה שלנו להתמודד עם התופעה הזו היא החמרת ענישה. נתקלנו באיזושהי עבירה מצמררת או בעייתית שאנחנו רוצים להתמודד אתה, הדרך הפשוטה שלנו כחברי כנסת, ואנחנו מכירים את זה מתוך ניסיוננו במקרים רבים, היא להגיש הצעת חוק פרטית ולהגיד, בואו נחמיר בענישה בנושא הזה. זו גם רוח שמשקפת את עמדתם של בתי-המשפט, גם היא מובנת, אבל כשאנחנו מנסים להסתכל, כפי שהמטרה של החוק הזה לעשות, להסתכל במבט רוחב, במבט מעמיק והיסטורי יותר, על התפתחות הענישה, אני חושב שבדיוק בחוליה הזו אנחנו צריכים לשים את הבלמים ואת האיזונים.

צריך להביא בחשבון עוד היבט אחד שהוא היבט חשוב מאוד, והוא מחבר אותי לסיור שערכה אתמול ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת. כליאה היא מנגנון דרמטי מאוד, מרחיק לכת מאוד, וכליאה בישראל היא בדרך כלל העברה של בני-אדם למקומות שהם מאוד לא ראויים. אני נמצא בתהליך ממושך מדי של הידברות עם משרדי הממשלה השונים, ובראשם עם המשרד לביטחון הפנים, על הצעת חוק שנקראת: תנאי כליאה הולמים. הצעת החוק הזו היא מינימליסטית מאוד, היא באה לקחת סטנדרטים שכבר החלטנו עליהם כחברה ואפילו עיגנו אותם בחקיקה, ביחס לעצירים, ואומרת, מה שנכון לגבי עצירים שתקופת המעצר שלהם, עם כל הרוע שבדבר, היא קצרה יותר, בודאי צריך להיות נכון לאסירים שתקופת המאסר שלהם היא לפעמים לשנים רבות. אפילו הדבר הזה תקוע, ואני רוצה לומר בגילוי לב, הוא תקוע לא בגלל רצון רע אלא מכיוון שבתי-הכלא בישראל הם סוג של החצר האחורית של החצר האחורית. שם נמצאים האנשים המוחלשים ביותר שממילא הוצאו מהמעגל החברתי על-ידי החברה, הושלכו לאיזושהי פינה, בודדו מהקשרים החברתיים הרגילים שלהם, ושם קל לנו מאוד להתעלם גם ממצוקות, גם מקשיים וגם מבעיות. קל לנו מאוד לדלג גם על המימד האנושי של האנשים האלה כי בסך הכול הם בני-אדם שקיבלו עונש, אז אפשר להתמקד במימד העונש ולשכוח בקלות את המימד של בני-אדם.

אנחנו לפעמים שוכחים גם שהם לא קיבלו עונש בגלל שהם הסתובבו ברחוב וחילקו צדקה. אלה אנשים שבדרך כלל עשו משהו.

מה עם הקורבנות?

בהחלט, ואני לא נגד שהם יקבלו את העונש. אני אומר רק שנכון לחברה הומאנית ומתקדמת שגם העונש יעמוד בסטנדרטים הכלליים של החברה, לא ראוי לה לחברה לרדת למקומם של הפושעים והעבריינים. הדרך להתמודד עם עבריינות היא לא באימוץ הנורמות העברייניות ולא באימוץ ההתנהלות הלא-נכונה, הלא-ראויה והלא-אנושית כלפי אנשים, גם אם הם עברו עבירה. אנחנו לא רוצים לחיות בחברה של מעגלי נקמה אין-סופיים. אנחנו רוצים בחברה שישנה בה ענישה, הענישה היא תקיפה כאשר היא נדרשת, והיא מידתית כאשר נכון להפוך אותה למידתית.

אבל אני רוצה לחזור לשאלת מצב בתי-הסוהר שבה הייתי לפני ההערה, ולומר שמצב בתי-הסוהר הוא בכי רע. התוצאה המעשית של הסרת סעיף 8 (ב) מהחקיקה עלולה להביא להצפת בתי-הסוהר בעוד מספר לא מבוטל של אנשים. אנחנו מדברים פה על נורמה מרחיקת לכת מאוד, שהופכת את אופציית המאסר ל"האופציה".

לא, הרי פיצלנו את החוק. אנחנו עומדים לפצל את החוק, לא יהיו עונשי מוצא, כל החלק הזה יפוצל, לא יהיה. אם פעם יהיו אנשי מוצא אז אולי יהיה מקום לדבר על הסעיף הזה, כי היום אין סעיף כזה, ואם יש או אין סעיף כזה, אלה בתי-הסוהר שלנו ואלה הכמויות. לחשוש שאם לא נכניס סעיף כזה, זה יגדיל את מספר האסירים, אני לא יודע למה אתה חושב ככה.

אני הלכתי עד כדי כך רחוק, יחד עם חבר הכנסת דוד אזולאי – יושב-ראש ועדת הפנים, אפילו כדי להציע הצעת חוק שאולי דווקא תמצא חן בעיניך: ששופטים, כחלק מתהליך ההכשרה שלהם בשיפוט, יצטרכו לשהות 24 שעות מאחורי סורג ובריח.

אני בעד. 24 שעות זה קצר. תן להם שבעה ימים, חמישה ימים, מה שנקרא: מעצר ימים.

מה לגבי מחוקקים?

אני מסכים גם על המחוקקים. אני מסכים על יושבי-ראש הוועדות.

המחוקקים ממילא מגיעים לבתי-סוהר בין אם לפני או אחרי השהות שלהם בכנסת. אבל שופטים בדרך כלל לא יודעים בדיוק למה הם דנים אנשים כאשר הם שולחים אנשים למאסר, וראוי שהם יכירו את המציאות הזאת ויחוו אותה. המטרה היא לא למנוע שישלחו לבתי-סוהר, אלא שהשופט, במסגרת הבניית שיקול הדעת שלו, יידע בדיוק מה הוא עושה ושלא תהיה ידו קלה על ההדק של הכליאה.

אבל למה ההנחה היא כזו? אני לא מבינה.

לא, סליחה, קריאות ביניים לחברי כנסת, זה רק להם מותר.

אני מסכם ורק רוצה לומר שהגישה שוועדת גולדנברג אימצה, לפי הנתונים שנמצאים בידי, נתמכת בהסדרים מקבילים רבים מכל מיני ארצות בעולם – אנגליה, קנדה, אוסטרליה, ניו-זילנד וארצות נוספות. ולכן אני חושב שהסעיף הוא מרכיב חשוב מאוד בהבנייה נכונה של שיקול הדעת השיפוטי בחקיקה. אני מודה לך, אדוני, על כך שאתה לא מקיים את ההצבעה בסעיף הזה היום. אני אשמח גם להגיע אבל אולי לקראת הדיון נבקש ממרכז המחקר והמידע של הכנסת להביא בפנינו נתונים של חקיקה השוואתית, כי אני לא ראיתי את הנתונים עצמם, אני ראיתי הפניות לחקיקה השוואתית בנייר שאתם הכנתם ואני חושב שראוי שנקבל את זה. אני מתנצל שעלי לרוץ לדיון אחר.

אני כבר אומר, אני מתכוון לגמור את החוק. אני אודיע לך, כמובן, כשאני עומד להצביע כדי שתרשום את הסעיף הזה כהסתייגות. בישיבה הבאה, אני מניח שיהיו כאן נציגי התקשורת, ואז יגיעו פתאום הרבה חברי כנסת שירצו לנמק, אבל אני לא מתכוון לאפשר את זה. אתה נימקת מבעוד מועד אז אנחנו נצביע על ההסתייגות הזאת.

אני מבין את הרעיון שהצגת, שבתי-הכלא שלנו הם לא ראויים. אפשר לפתור את זה בדרך אחרת – להפוך את כל בתי-הכלא לאגף תורני... אני מניח שיש כמה חברי כנסת שמיד יחתמו איתך על הצעת חוק כזו ואפילו יעזרו לך במימון, אתה יודע את זה... אילו היה בכוחי, הייתי אוסר על הכנסת כיפות לתא המעצר בבית משפט השלום בתל-אביב, כי ראיתי דבר מדהים, כולם נכנסים מצד אחד עבריינים ויוצאים ישר ללשכת השופט עם כיפה.

זה תהליך מהיר של חזרה בתשובה.

זה תהליך מהיר של חזרה בתשובה, שאתה יודע שאנחנו לא קונים אותו. אז הייתי אוסר על הכנסת כיפות, בעיקר גדולות...

על כל פנים הדבר פשוט, אנחנו צריכים להבנות את שיקול הדעת של השופטים בגלל ההפרשים בענישה, שלפעמים זה בדיחה. השאלה היא אם אנחנו צריכים להרחיק עד כדי כך ולהגיד לשופט, אדוני, אם יש לך אפשרות להטיל עליו קנס אז אל תטיל עליו מאסר, ובזה אנחנו נוטלים את שיקול הדעת של השופט לגמרי. כי אין מצב שאין עונש שהוא יכול להתאים ולא מאסר בפועל, אין מצב כזה בעולם, חוץ מאשר רצח כי החוק מחייב.

אדוני, אני בכוונה רוצה להרים את הכפפה שאדוני זרק. נאמר שאדם שהורשע באונס יובא בפני בית-משפט, אני יוצא מתוך הנחה ולטעמי היא ודאות, שאדם כזה יקבל עונש מאסר מכיוון שאף שופט לא ירשה לעצמו ולו לרגע, להיות במצב שבו יגידו לו, אתה לא מבין שחומרת המעשה במקרה של אונס מחייבת מאסר? כל שופט יבין את זה.

מכיוון שהדיון הזה משודר ויש פה יותר מדי אנשים שעשויים להתייחס אלי ברצינות, אבל אחרת הייתי מרים עפעף ואומר לך, אדוני, למה חייבים לשלוח אדם שאנס לכלא? מה, הוא יקבל שם שיעורי חינוך מיוחד? אנחנו צריכים בסך הכול להטיל עליו קנס כזה שהוא לא יאנוס יותר.

אדוני, סעיף 8 (ב) מדבר על חומרת המעשה, הוא לא אומר, למשל, לא יגזור בית-משפט מאסר בפועל אלא אם השתכנע שבית-הסוהר מייצר מנגנוני תיקון ושיקום מתאימים לעבריין המסוים. הסעיף מחבר בפירוש את האופציה של אי-גזירת מאסר בפועל לשאלות של חומרת מעשה. שאלות של חומרת מעשה הן סטנדרטים חברתיים שהתקבלו בחברה שלנו ואין מישהו שמערער עליהם. אני לא חושב שיש מישהו בעולם המציאות – לא לצורכי הדיון אלא במציאות – שחולק על כך שעבירת אונס היא עבירה חמורה במיוחד וקיצונית, שהעונש היחיד האפשרי לה הוא מאסר.

אנחנו כבר עוצרים ושואלים. פרופסור סבה, תמיד אונס מחייב מאסר? זה פותר איזושהי בעיה?

לא מבחינת פתרון הבעיה, אלא מבחינת חומרת המעשה.

מבחינת חומרת המעשה, כל מקרה אונס מחייב מאסר?

לפי איזה עיקרון? לפי עיקרון ההלימה, אתה שואל?

לפי עיקרון ההלימה.

לפי כל העקרונות שאתה מלמד.

בעיקרון, כן.

מה זה בעיקרון כן? אבל אצלך אין מאסר כפתרון לשום דבר.

אדוני שואל את השאלה מהכיוון ההפוך. השאלה הנכונה ברמה העיונית לפי הבנתי, היא האם במציאות בה אנחנו נמצאים אנחנו יכולים להעלות על דעתנו, ברמה הריאלית, בית-משפט בישראל שמרשיע נאשם בעבירת אונס ולא שולח אותו למאסר? אני לא יכול לראות בעיני רוחי כזה מצב בשום סיטואציה.

אבל אני יכולה לראות בעיני רוחי מצב - - -

לא, לא.

אני רוצה לשאול שאלה אחרת, פרופסור סבה, האם אנחנו יכולים להעלות בדעתנו שבית-המשפט ישלח מישהו למאסר כאשר הוא יכול להטיל עליו עונש אחר שאיננו מאסר?

בטח.

אתה יכול להעלות את זה בדעתך?

לגמרי. גם אתה, אדוני היושב-ראש.

אני אתן לך דוגמה על מה שקרה - - -

לא, סליחה, אל תתני לי דוגמאות. אני לא ביקשתי.

אני חושב שזה עניין של הנחיה לגבי תהליכי מחשבה של שופט.

תהליכי מחשבה זה בעייתי.

אני חושב שיש לזה ערך. אם מותר לחבר את זה לרגע, אפשר לומר שהסעיף הזה מיותר משום שלמיטב הבנתי זה ממש מתבקש גם מחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, שלא שוללים מאדם זכות אלא אם כן זה נחוץ, ולא שוללים מעבר לרמת הנדרש לפי ניסוח החוק. אבל לפעמים צריך גם תזכורת ומאחר שהזכות הבסיסית ביותר, חוץ מהזכות לחיים, היא הזכות לחירות. ואם כבר ניתנה לי הזדמנות לומר את זה, אז אני חושב שבאותה הזדמנות בה שוללים מאדם את חירותו למספר שנים, אולי מן הראוי להזכיר את תוכן חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

עם זה אני מסכים.

לדעתי השופט מחויב גם ככה אבל אולי לא יחשוב על זה, זה לא כתוב וזה גם לא מופיע בחוק.

אז ננסח סעיף שיאמר שבבואו להטיל את העונש ולגזור את הדין, יזכור בית-המשפט את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

יפה.

הוא אמור לזכור. מה זה הדבר הזה?

תודה אדוני, אני מתנצל. אני חייב לרוץ לוועדת הכספים. תודה.

שם אתה יכול להעביר את השיפור של בתי-הכלא, אם אתה רוצה...

שם אני במיעוט, אם תוכלו לעזור...

לא, כאגף תורני...

אה, כאגף תורני זה יעבור...

טוב, הלאה.

בכל מקרה, עשינו גרסה להצבעה של סעיף 8 (ב). היא לא זהה לגרסה של ועדת גולדנברג אבל היא אומרת שאם אחרי כל השקלול של כל הפרק על כל הנסיבות, בית-משפט חשב שאפשר להסתדר בין במאסר ובין בעונש אחר, אז הוא יבחר בעונש האחר. הנוסח של גולדנברג שונה, הוא יותר מקיף מזה.

בסדר, אנחנו לא מצביעים על זה היום.

אפשר להעיר ולנסות לשכנע או שאנחנו כבר מעבר לשלב השכנועים?

אתם יכולים לנסות לשכנע, למה לא?

אני אגיד את זה בקצרה. קודם כל, אני מוטרדת מאוד מההתנגדות של משרד המשפטים. יש משהו בעובדה שבסך הכול מדובר על סעיף הצהרתי שלוקח עקרונות שהם עקרונות חוקתיים - - -

גברת לרנאו, גם אם משרד המשפטים רוצה את הסעיף הזה – ואת ראית, יש הבדל בין הפרקליטות למשרד המשפטים – אני לא אוהב את הסעיף הזה. אני לא אוהב את הסעיף הזה מנימוקי חקיקה ולא משיקולי מהות. אני לא חושב שאני צריך להיכנס ולתת לשופטים הוראות עד כדי כך, אם יש לכם אל"ף ובי"ת, אתם תעשו אל"ף. זה לא נכון.

אבל זאת הוראה שמזכירה מצד אחד את ערך החירות שהוא ערך חשוב, ומצד שני היא נועדה להזכיר, וזה פחות טריוויאלי, את העובדה שלעונש מאסר יש השפעות שליליות מאוד. אנחנו אומרים תמיד, כששולחים אדם למאסר שוללים את חירותו. האמת היא שכשאנחנו שולחים אדם למאסר אנחנו עושים משהו חזק הרבה יותר מעצם שלילת החירות. אנחנו נותנים לו לחיות בתנאים קשים של אלימות ופחד לפעמים, אנחנו שוללים את מקור הפרנסה של המשפחה שלו, אנחנו מכניסים את הילדים שלו למעגל של פשיעה, אנחנו מכניסים אותו למעגל של פשיעה – אנחנו עושים צעד שהוא צעד דרמטי. לפעמים הוא צעד הכרחי ומתבקש ויש עוד שיקולים, ואנחנו ודאי לא אומרים שצריך לקבוע הוראה שבה אנחנו מנחים את בית-המשפט לא לשלוח אנשים למאסרים. אנחנו אומרים לבית-המשפט, בנקודת הזמן הזו, תשקול שוב ותסתכל אם יש שיקולים אחרים. החשש שבתי-הכלא יתרוקנו הוא לא חשש אמיתי.

מי חושש מזה? אני לא מבין. אתם כל הזמן מנסים "להכניס לי", שאני רוצה להחמיר בענישה או שאני לא רוצה לרוקן את בתי-הכלא.

אתה לא רוצה - - -

סליחה, לא ביקשתי שתעזרי לי. אני רוצה להגיד לך דבר אחד, אני אשמח אם בתי-הכלא יתרוקנו, כי בתי-הכלא במדינת ישראל יושבים על קרקעות שאפשר לבנות עליהן כל כך הרבה יחידות דיור ולפתור חצי מהבעיה. אני בעד התרוקנות בתי הכלא, אין לי עם זה שום בעיה, בעיקר כשהקליינטים שלי "בפנים" בדרך כלל.

מאוד קשה להגיד מה העונש ההולם לכל דבר, אנחנו משתמשים במושג שהוא מושג יפה אבל קשה לפרוט אותו. כשמסתכלים על מספרים וחשוב להסתכל על מספרים, רואים שהמגמה בארץ היא מגמה של כליאת אנשים מעבר למקובל במדינות מערביות אחרות, ואני שמה את ארצות-הברית בצד, היא סיפור אחר ובעייתי מאוד. כשמסתכלים במדינות מערביות על גודל אוכלוסיית האסירים ביחס לגודל האוכלוסייה, ישראל היא בראש הטבלה שם, למרות שמבחינת רמות הפשיעה ישראל ממוקמת באמצע. עונש הולם קשור לעניין של תרבות וצורת חשיבה, אז בוודאי שבישראל צורת החשיבה, התרבות, ההתייחסות הכללית, היא התייחסות תומכת מאסרים יותר מבמקומות אחרים.

מעבר לכך יש נתון שחשוב לזכור, והוא שבעשור האחרון היתה עלייה של בערך 40% במאסרים הפליליים בישראל.

ובכמה עלה מספר העבריינים בעשר השנים האחרונות?

מספר העבירות המדווחות הולך ויורד בעשר השנים האחרונות.

זה ברור.

מספר כתבי האישום הולך ויורד, מספר ההרשעות הולך ויורד.

בוודאי שזה יורד. את יודעת, פורצים לאדם הביתה, אז הוא כבר לא מתקשר למשטרה, כי למה לו לדווח?

אבל גם בספרי נפגעי עבירה בהם מתקשרים לאנשים ושואלים אותם האם הייתם נפגעי עבירה, אז רואים שהמגמה היא מגמה של ירידה בסך הכול ושאין מגמה של ירידה באחוז הדיווח – אלה נתונים שצריך לזכור אותם. כנראה שהפשיעה בישראל היא הרבה פחות משתלחת ממה שנדמה לנו לחשוב, והיא בין יציבה לבין יורדת בעשור-עשור וחצי האחרון - -

למשטרה יש נתונים אחרים.

- - אבל אנחנו מכניסים יותר אנשים לכלא ממה שנהוג בעולם. בעשור האחרון מספר האסירים הפליליים עלה בכמעט 40%, ונתונים של שירות בתי-הסוהר, שהם מאוד מטרידים בעיני ונוגעים לעניין, מראים ששיעור המאסרים הקצרים הולך ועולה. יש נטייה לשלוח אנשים לכלא בעבירות שלפני עשור לא היינו שולחים לכלא, והיינו חושבים שקיימת התייחסות חברתית אחרת, יש התערבויות טובות מספיק ואף אחד לא חי בתחושה שאנחנו נמצאים באנרכיה. התפיסה שהולכת ומתבססת היום היא שאם לא מכניסים אדם לכלא אז זה סוג של זלזול בערך המוגן.

התפקיד של סעיף 8 (ב), ככל שהוא יצליח בתפקיד ואני לא בטוחה בכך – כי כשאני מסתכלת על חוק המעצרים בו ההוראות חד משמעיות הרבה יותר, הוא לא הביא לצמצום מספר המעצרים שרק הולך ועולה – אבל אם יש לסעיף חשיבות, אז היא להגיד לשופט לפני שהוא שולח אדם לכלא: אל יקל הדבר. כשהשופטים אומרים בהרצאות שידם רועדת, אז זה בדיוק מה שהסעיף אומר להם, שתרעד קצת, שתחשבו עוד פעם, שתראו שזה באמת נחוץ. ואם בסופו של דבר החלטתם שזה נחוץ – אם בגלל החומרה, אם בגלל הנפגע, אם בגלל הסכנה ואם בגלל שאין אפשרויות שיקום – אז בסדר, אנחנו לא עוצרים את הדרך הזאת, אבל זו המחשבה הנוספת שאומרת: יש עשייה שלטונית קשה מאוד, שיש לה השלכות משמעותיות מאוד, אנחנו לא נוטים לחשוב עליהן בדרך כלל, וחייבים להגיד את הדבר הזה בתוך חקיקה שמבנה את שיקול הדעת בענישה.
והערה אחרונה, חבר הכנסת דב חנין אמר את זה ואם יהיה צורך אנחנו יכולים להרחיב, אמנם הכנסנו את זה בהערות שוליים והסתכלנו שוב, כי צריך להסתכל מדי פעם מה קורה בעולם, וסעיף כזה הוא סעיף נהוג בעולם – גם במדינות שיש להן חוקה מסודרת, גם במדינות שאין בהן עונשי מוצא – ויש ערך נורמטיבי לאמירה שעונש מאסר הוא אחר, הוא משחק אחר, לא מוציאים אותו מכלל אפשרות אבל צריך לחשוב עליו פעם שנייה.

אני מצטרפת לדברים שנאמרו ואני רוצה להוסיף עוד נקודה קטנה אחת, והיא שצריך לזכור שהסעיף הזה יחול על מספר די מצומצם של מקרים ורק על מקרים של מאסרים לא ארוכים. הרי עונש שאיננו מאסר יהיה בתוך המתחם, אז ממילא לא מדובר במקרים מאוד חמורים שבהם סעיף 8 (ב) יעשה משהו, ולכן האפקט ההצהרתי שלו בתוך מכלול החוק הוא רק חזק יותר.

אני אגיד מהי עמדת משרד המשפטים כדי שהיא תהיה על השולחן, ויש בה כמה אלמנטים שיכולים אולי לשנות את העובדה שהסניגוריה מאוד מוטרדת מעמדת משרד המשפטים.

לגישתנו הוכנסו שינויים בהצעת החוק שמטרתם להבהיר שהתכלית של הצעת החוק היא לא להחמיר. שנית, אם היה מדובר רק בתועלות שאין נזק בצדן אז יכול להיות שזה לא היה נורא כל כך מבחינתנו - -

תעמדי על הנזק, תרחיבי בעניין הנזק.

- - אבל מכיוון שאנחנו חושבים שיש מצבים בהם הפגיעה העיקרית היא בעניין המאסרים הקצרים שיש להם ערך בפני עצמם במקרים מסוימים, ואימפקט על הרתעת נאשם, ואת כתבת מאמר בנושא המאסרים הקצרים, ולכן ככל שכרוך בדבר נזק מבחינת יכולת ההרתעה או יכולת מערכת אכיפת החוק להתמודד עם תופעות עברייניות אז אנחנו לא מוכנים לקבל את הדבר.

הדבר המטריד ביותר שבגללו סעיף 8 (ב) עלה מן האוב, הוא עניין עונשי המוצא. אנחנו מודעים לכך שעלינו לעשות חשיבה מחודשת בעניין, אם בהרכב הוועדה, אם בתוצרים שהיא צריכה להביא, ואם במסגרת השיקולים שהיא צריכה לשקול. אנחנו ערים גם לכתיבה האקדמית בתחום וגם לשינויים במשפט המשווה, באנגליה וכולי, שצריך לקחת בחשבון את תפוסת בתי-הסוהר. אנחנו מבינים את הדבר ואנחנו חושבים שעלינו לעשות חשיבה מחודשת בעניין עונשי המוצא, ובהתחשב בשני הדברים האלה אני מניחה שעונשי המוצא לא ייראו כפי שהם נראים עכשיו בחוק. לכן אני חושבת שהחשש מתמזער ולנוכח הנזק אנחנו לא מוכנים להכניס את הסעיף הזה. אנחנו מוכנים לעשות הרבה בשביל למזער את החשש הזה מעבר לסעיף המטרה ולהבהרה של ההלימה שנוגעת גם לסוג העונש ומידתו, אנחנו מוכנים גם לחשוב שוב על עונשי המוצא ועל מה שצריך לשקלל בהם, ולכן אני חושבת שדווקא החשש שלכם מתמזער לנוכח שלושת הדברים שציינתי.

את עונשי המוצא אני מפצל. אם נעבור לשלב של עונשי המוצא אז נכניס את הסעיף הזה – זה ברור. כי אם אני קובע עונשי מוצא אז אני רוצה להגיד לשופט: אדוני, קובעים לך מבחוץ את עונשי המוצא אז תשקול אם יש משהו אחר – אבל לא כשהשופט הוא זה שקובע את המתחמים.

אני רוצה לציין בקצרה שני היבטים לסעיף הזה. אחד, הוא היבט שמתקשר ישירות לתכלית החוק של הגברת האחידות בענישה, וההיבט השני הוא ערכי, גם דקלרטיבי, הוא מחייב הכרעה ערכית – אין ספק שההכרעה פה היא בין שתי תפיסות עולם. והשאלה היא סוגיית מקומו, שיקול המידתיות כגורם ממתן ענישה באותם מקרים שבהם זה רלוונטי.
לגבי ההיבט הראשון – אם באים להכווין את שיקול הדעת, אם באים ליצור אחידות, אז זאת הנקודה הקריטית ביותר שבה, בלי הסעיף הזה, אנחנו מותירים נאשמים שונים לתפיסת העולם של השופט בשאלה הערכית הזו. יש שופט מחמיר שיעדיף להכניס לכלא, יש שופט שתפיסת העולם שלו ממתנת יותר בעניין. ולכן, אם מבנים את שיקול הדעת אז ההכוונה הערכית הזו נדרשת בנקודה הקריטית, שגברת חגית לרנאו דיברה בצדק על המשמעות המיוחדת שלה.

בעניין ההיבט השני – אני מביע תמיכה בעמדה הערכית שגורסת שיש מקום לכלול הוראה ממתנת ביחס לשליחת אדם למאסר מכל הטעמים שדוברו. החשש שעולה לגבי שימוש יתר בסעיף – וזה נושא שעלה גם בישיבות הקודמות – הוא נכון לעניין השימוש בטענה בטווח הקצר, אבל הוא מוגזם מאוד כפי שהיה בהוראת סעיף 21 לחוק המעצרים בעניין חלופת מעצר. בהתחלה היה שימוש יתר, בכל תיק טענו את זה, בין אם קשור או לא קשור ובין אם שייך או לא שייך, והתעצבה מציאות משפטית ברורה בפסיקה. גם כאן זה יקרה מהר מאוד, תוגדר קבוצת המקרים שבהם הסעיף הזה הוא רלוונטי.

אני רוצה להגיד כמה דברים על סעיף 8 (ב). אני חושבת שגם סעיף המטרה וגם שיקולי הענישה המתייחסים גם לסוג העונש, בהחלט ממצים את כל התכלית שסעיף 8 (ב) אמור לשרת. ולכן אני חוששת שתוספת של סעיף 8 (ב) ובמיוחד בנוסח שהוועדה מציעה עכשיו לפיו "יותר מעונש אחד המתאים לנאשם" – השימוש במילים: "מתאים לנאשם" זר לחוק הזה. מתאים באיזה מובן? מה זה מתאים לנאשם? צריך לכתוב: "הולם את נסיבות העבירה ואת מידת האשם". ואם נחליף אותו במילה "הולם" אז לא הוספנו כלום על מה שממילא קיים בחוק. ואם לא הוספנו כלום, ואנחנו פרקליטים שבאים לבית-משפט ומציעים פרשנויות לסעיפים שכתובים בחוק, יימצא מי שיאמר בטוב טעם ובכישרון רב שהוספנו משהו, ואם הוספנו משהו אז זה מעבר לאמירה הנורמטיבית שממילא מכוונת שופטים היום. שופטים – ידם אינה קלה על ההדק, שופטים לא שולחים למאסרים בקלות. רוב הענישה בארץ היא לא ענישה על דרך של מאסר בפועל – זו תפיסה מוטעית ושגויה. יפים הנתונים על הגידול בשליחה למאסרים בפועל, אבל אם בודקים סטטיסטית, ידם של השופטים אינה קלה על ההדק והם בהחלט שוקלים דרכי ענישה אחרות, סוגי עונשים אחרים. ולכן לבוא ולהגיד להם את מה שהם כבר יודעים, זה כמו לבוא ולהגיד להם: אתם לא יודעים הכול, בואו תחשבו אחרת – ומזה אני חוששת.

אז תשלחי לי את הסטטיסטיקה, בבקשה.

לגבי עבודות שירות וסוגי ענישה אחרים?

לא, לגבי זה שעונשי המאסר בפועל לא גדלו.

אומרת חברתי כאן שעונשי המאסר בפועל גדלו. אני לא מכירה את המחקר עצמו, אני אשמח לקרוא אותו ולראות מה הפרמטרים שם יחסית לגידול באחוזי פיצוח הפשיעה.

אבל את אומרת שידם של השופטים לא קלה והם לא שולחים למאסר.

אני יודעת, מהתיקים שאני מכירה ומרוח הדברים בפרקליטות בכלל, שרוב הענישה בארץ היא לא למאסר בפועל. רוב הענישה בארץ היא של עבודות שירות, שירות לתועלת הציבור, ענישה של מאסר על תנאי וקנס. זה לא נכון להגיד שידם של השופטים קלה על ההדק, זה לא נכון ששופטים לא יודעים לשקול סוגי ענישה אחרים. זה לא נכון, זאת הנחת מוצא לא נכונה.

מה שאת אומרת לא יכול להיות מסיבה אחת פשוטה – רוב התיקים בארץ נסגרים בעסקות טיעון.

ובהסדרי טיעון אנחנו מגיעים בעיקר למאסרים בפועל?

בואי נאמר ככה, בסופו של דבר זה לא כל-כך תלוי בשופט.

לא משנה, אבל גם בהסדרי טיעון רוב הענישה היא לא למאסרים בפועל. זה לא נכון, עיין ערך: משה קצב.

מי אמר את המשפט האחרון?

אני. אצל משה קצב הסדר הטיעון היה למאסר על תנאי.

וזה אושר על ידי בית-המשפט העליון בשבתו כבג"צ?

לא.

כן. עסקת הטיעון אושרה. אז עכשיו יש לך טענות נגד מי שעשה את עסקת הטיעון ונגד בית-המשפט העליון, ויש לך טענה גם נגד משה קצב – למה הוא לא כיבד את עסקת הטיעון.

לא, אדוני היושב-ראש, אני לא טוענת עכשיו שום דבר. בסגי נהור, במאמר מוסגר, בצחוק בצד, התייחסתי לקצב. אני אומרת שזה לא נכון שהסדרי הטיעון שהפרקליטות מגיעה אליהם בסופו של דבר, שהנחת המוצא היא שרוב הסדרי הטיעון מסתיימים במאסר. ממש לא, רוב הסדרי הטיעון לא מסתיימים במאסר.

עוד יותר גרוע.

עוד יותר גרוע?

אז בשביל מה אתם עושים הסדרי טיעון?

אני אומרת שגם אנחנו – שהתפקיד שלנו הוא מעין שיפוטי, וגם השופטים, לייחס לנו הנחת מוצא והנחת עבודה שמאסרים הם ברירת המחדל זה לא נכון, עובדתית זה לא נכון. האמירה שסעיף 8 (ב) מבקש מאיתנו לחשוב ולעשות שינוי מנטלי, שינוי מנטלי לא הכרחי, ומכיוון שהוא לא הכרחי, המפרשנים למיניהם יטענו שיש בו מין אמירה נוספת למצב המשפטי הקיים ומזה אנחנו מוטרדים.

נעבור לדבר על ריבוי עבירות. משרד המשפטים, ופרופסור קנאי וגם אנחנו יודעים שאפשר לשפץ קצת את הנוסח, אבל חשוב לנו לדעת אם יש כאן הסכמה על העיקרון לפחות.

העיקרון הוא כזה שכאשר יש אירוע אחד, וגם אם יש סדרה של מעשים – שמישהו נכנס לבית ואולי הוא מתעמת עם מישהו אז יש שם גם תקיפה, ואולי אחר כך הוא גונב שם תיק, אבל זה הכול אירוע אחד – אז בית-המשפט קובע מתחם עונש כולל אחד ואחר כך הוא מתחשב בנסיבות, אבל הוא לא נותן על כל עבירה עונש לחוד ואז מחבר. אנחנו ערים לכך שיש פסיקה, אנחנו לא חושבים שהסעיף הזה יפגע בפסיקה שאומרת שאם מישהו עושה עבירת אלימות חמורה שנפגעים ממנה כמה קורבנות אז בית-המשפט אומר שהוא רואה כל קורבן כמקרה אחד. אנחנו לא רואים שהסעיף הזה פוגע בזה. הסעיף אומר שכאשר מדובר באירוע אחד – ולבית-המשפט יש פסיקה מתי הוא רואה דבר כאירוע אחד ומתי לא – וגם אם הוא מורכב מפרטים של עבירות שונות, אז בית-המשפט יסתכל על זה כאירוע אחד, ועדיין הוא יכול לסטות אפילו מהעונש המרבי על אחת העבירות. זה לא אומר שהעונש המרבי שהוא ייתן הוא העונש החמור ביותר לעבירה החמורה ביותר, זה לא מה שהסעיף אומר. הסעיף אומר שבית-המשפט יסתכל על זה כאירוע אחד.
נכון, אנחנו לא תמימים. אנחנו יודעים שזה גם משדר לבית-המשפט לא לפצל בצורה מלאכותית אירוע אחד, אבל מי שמוטרד מהפסיקה של כמה קורבנות באירוע אחד – אני לא חושבת שהפסיקה הזו תיפגע. ויחד עם זאת, מתחם העונש ההולם הכולל יכול, מבחינת לשון החוק וגם מבחינת כוונתו, לסטות אפילו מעונש המקסימום של עבירה אחת, אז זה לא משנה בהכרח את המצב המשפטי.

זה לא סטייה?

זו לא סטייה.

לא, זה לא סטייה. זה סוף סעיף (ג) שאומר לשקול את הכול יחד.

אז לכן אנחנו רוצים שהכוונה תהיה ברורה. עדיין אנחנו רוצים שבית-המשפט יסתכל על האירוע, אם הוא חושב שצריך לגזור עשרות שנות מאסר כי יש באירוע פגיעה חמורה מאוד בכמה אנשים אז הוא יוכל לגזור את זה, הסעיף הזה לא ישלול את האפשרות. רוב התיקים הם לא כאלה, רוב התיקים הם שרשרת של מעשים שיכולה לבוא לידי ביטוי בסופו של דבר באירוע אחד שיכול להיות מפוצל לעבירות שונות.

נכון, זה כתוב בצורה ברורה בסוף סעיף (ג).

אבל בכל זאת נאפשר פתחון פה למי שחושב שהסעיף כן פוגע.

אני חייבת להעיר קודם כל לגבי מה שאמרת בעניין עונש מצטבר או חופף, שאני לא יודעת אם ראוי שזה יהיה כתוב בספר החוקים, שהוא יגזור את העונש הארוך וזה יהיה העונש.

זה לא כתוב וגם לא יהיה כתוב.

איפה זה כתוב שהוא יגזור עליו את העונש הארוך? מה שכתוב היום בחוק העונשין זה שהוא ירצה את העונש על העבירה החמורה ביותר. זה מה שכתוב היום ולא חשוב שהשופטים לא עושים את זה.

אבל מה שלי מפריע בסעיף (ג), שמניתם בו סוג, חומרת העבירה, תדירות, זיקה ביניהן וכולי, אני חושבת שיש מקום להוסיף גם "וריבוי נפגעים", שזה נסיבה ששייכת לכאן בהסתכלות של בית-המשפט.

אבל זה ממילא נסיבה שמשליכה על האשם של כל עבירה.

זה מספר העבירות.

לא.

במעשה אחד.

מספר רב של נפגעים בעבירה אחת, הוא שם מטען חבלה ברכב ונפגעו שם שבעה אנשים.

זה חומרת מכלול המעשים במידת אשמו של הנאשם.

אז למה צריך לציין מספר העבירות, תדירותן, זיקה וריבוי נפגעים?

במצב כזה מתחם העונש ההולם יהיה שלושה מאסרי עולם מצטברים, לצורך העניין. זו אופציה שמתאפשרת מהנוסח, לגזור שלושה מאסרי עולם מצטברים, לכן לא צריך להגיד את זה.

לא משנה, אבל כשמציינים את כל השאר למה לא לציין את ריבוי הנפגעים?

טוב, הלאה.

לגבי ריבוי אירועים היתה הערת נוסח למשרד המשפטים.

סעיף (ב)?

כן.

סעיף (ב), עד שהבנו אותו בסוף, הוא למעשה אומר שבמצב שבו יש לך כתב אישום אחד שכולל סדרת מעשים - - -

איך אמרת, עד שהבנו אותו?

כן, לקח לנו זמן.

אז זה כבר מראה שאני צריכה להבהיר אותו.

רבותי, חוק יוצא מפה שכאשר קוראים אותו – מבינים. אם זה לא ברור, צריך לשנות את הניסוח.

אני רוצה להגיד את הרעיון כי אני חושבת שיש קושי גם ברעיון. אם כתב אישום אחד כולל סדרת מעשים אל"ף וסדרת מעשים בי"ת, שאין אפשרות לקשור ביניהם – אירועים שונים ונבחנים בזמן, במעשים, ואין ביניהם זיקה – למעשה, סעיף קטן (ב) אומר, קח את שני האירועים האלה למרות שאתה לא יכול לקשור ביניהם, ואתה יכול לתת עליהם עונש כולל. סעיף קטן (א) אומר מתי אתה נותן עונש כולל, עונש כולל אתה נותן רק בין דברים שיש ביניהם זיקה.

למה אתם מגישים כתב אישום אחד?

אני חושבת שזה לא עולה בקנה אחד עם הוראות חוק סדר הדין הפלילי, שזה לא צריך להיות בכתב אישום אחד.

בואי נאמר ככה, על כתבי האישום אתם, משרד המשפטים, הגג הזה, שולטים פחות או יותר. אתם מגישים כתב אישום אחד ואז בא השופט ואומר, שמעתי הכול, אני מרשיע וקובע. אבל אתם אומרים לו, רגע, אלה שני אירועים שונים, תתעסק בהם בנפרד וכל אחד לחוד. אם אתם חושבים שאלה שני אירועים שונים וכל אחד צריך להיות לחוד, תגישו שני כתבי אישום, הרי ממילא תעשו עסקת טיעון בסוף. אז מה זה חשוב?

גברת דקל, זה מאפשר את זה.

הבעיה פה שזה לא מדבר על הרשעה במסגרת כתב אישום.

אבל זה מאפשר את זה, זה מאפשר הכול. זה לא מבנה הרבה, זאת הבעיה שלי, אבל אני לא יכולה להבנות הרבה כנראה. הרמתי את ידי, אני לא יכולה.

בואי נסתכל על הפרקטיקה. הגישו כתב אישום אחד ובו שני אירועים נפרדים, השופט הרשיע וצריך לגזור. מה הוא גוזר? הוא גוזר עונש אחד או שהוא גוזר שני עונשים ומחבר?

הוא אמור לגזור שני עונשים ולהחליט אם הוא חופף או מצטבר, והחפיפה וההצטברות צריכה להיות מונחית כמה זה רחוק.

גברת גולדנברג, מה קורה בפועל?

גם וגם וגם. זה תלוי בשופט.

אבל אנחנו רוצים לעשות איזשהו סוג של - - -

גברת דקל, אבל מה זה עונש אחד לכל דבר?

אבל אם את מדברת על אירועים שונים אז אל תסבכו לשופט את החיים. אלה עדים אחרים, אלה נושאים אחרים, תגישו כתב אישום אחד, תגישו כתב אישום שני, תנו לשופט לנהל את המשפט ואז על כל אחד מהם הוא יגזור את הדין.

אבל למעשה פה אתה נותן לגיטימציה לעשות את הדבר הזה בתוך אותו אירוע.

אבל זה בסדר.

אני אומר לשופט, אדוני היקר, או שתחבר ביניהם או שתטיל עונש אחד. כי בסופו של דבר, כשהשופט יושב וחושב, יש לו בראש שהאיש הזה עשה את זה ועשה את זה ועשה את זה, והוא הרשיע אותו, עכשיו הוא צריך לתת לו עונש. אני לא רוצה שהוא ייתן לו שבע שנים, ועוד ארבע שנים, ועוד שבע שנים – כי האיש הזה, לא מגיע לו 25 שנות מאסר. אז אני בא ואומר, רבותי, מותר לשופט להתחשב כשהוא שולח אותו להרבה שנים. אז הוא אומר, במקום לשלוח אותו ל-24, אני שולח אותו ל-12.

בשביל זה יש לו את המנגנון של חפיפה והצטברות, הוא יכול לחפוף את העונשים.

אבל אני לא רוצה לחפוף, אני רוצה שמלכתחילה הוא לא יטיל עליו עונש של 28 שנות מאסר.

אנחנו מאפשרים לו לעשות הכול, אבל אם נגיד לו להטיל כל עונש בנפרד אז הוא יצטרך לעשות מתחם ואז לבדוק את הנסיבות, ואת הנסיבות האישיות של הנאשם לחוד בכל אירוע. הרי הנאשם, אם הוא השתקם או לא, אם יש לו נסיבות חיים קשות או לא, אם הוא בגיל כזה או אחר, זה רלוונטי לכל האירועים, אז בכל פעם הוא ישקול מחדש את הגיל שלו, ואת השיקום שלו, ואת המצב המשפחתי שלו? ואז הוא יחליט אם לחפוף את כל זה? זו רמת מלאכותיות שבדרך כלל שופטים לא עובדים ככה. הם יגידו, על הפריצה מגיע בין כך וכך, על הסגת הגבול כך וכך, על שהיתה גם תקיפה שם בפנים זה כך וכך, ואת הנסיבות האישיות נשקול על הכול. מה, על כל אחד לחוד נבדוק את כל הנסיבות האישיות של הנאשם? אז כל מה שכתוב פה הוא שהשופט יגיד מה המתחם ההולם לכל עבירה, אבל את השלב שבו הוא משקלל את זה עם הנסיבות הוא עושה ביחד בדרך כלל. ואמרנו שאם הוא לא רוצה, שלא יעשה את זה ביחד, ואני מניחה שהוא יעשה את זה ביחד. בעצם אנחנו מודים פה שאנחנו לא מבנים פה באמת את שיקול הדעת, כי אין מנוס, במקרה של ריבוי אישומים – לא רק של עבירות טכניות אלא של הרבה פרשיות – אנחנו צריכים לסמוך על השופט. אנחנו לא באמת מצליחים לעשות הבנייה וזה מה שאנחנו אומרים פה בסעיף.

על כל פנים, את סעיף (ב) צריך לנסח בצורה מסודרת.

בסדר. אז יש לנו די הרבה משימות ניסוח, נעמוד בהן בזמן די קצר.

החלקים האקדמיים שלי לא רגועים בעקבות ההערות של גברת טוני גולדנברג, אז אפשר להעמיד דברים על דיוקם ולהסתמך דווקא על נתונים?

כן.

בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מפרסמים כל שנה איזה אחוז מבין כלל התיקים היה עונש מאסר. הטענה לא היתה שבכל התיקים יש עונש מאסר, אני יודעת שלא. אבל ב-2009 ב-32% מכלל התיקים, אדם נשלח לעונש מאסר. ב-2007 זה היה ב-29% מכלל התיקים.

אז הטענה שלי נכונה, שרוב התיקים לא מסתיימים במאסר.

אבל לא אמרתי שכן, רק אמרתי שזה הולך ועולה. כשפותחים לוחות קודמים ומסתכלים על מה היה נהוג לפני עשור, אז ב-1998 זה עמד על 20%.

אבל אני לא יודעת על איזה עבירות, זה פילוח מאוד יבש.

הכול פילוחים מאוד יבשים ונותנים רק חלקים מהתמונה.

ועדיין, זה ש-70% מהתיקים מסתיימים בעונש שלא על דרך מאסר, זה מראה שגם אנחנו וגם בתי-המשפט שוקלים את האלטרנטיבות ואת דרכי הענישה האחרות.

אף אחד לא אמר שהם לא שוקלים. אני לא חושבת שתגידי שבכל עבירה ועבירה, באיזשהו אינטרס של גמול, צריך לשלוח אנשים למאסר.

בוודאי שלא. אבל מטריד אותי כשאת אומרת שעל אותו נאשם מתאים עוד עונש אחר כי על כל תיק - - -

הטענה היתה שהשימוש בעונשי מאסר בישראל הולך ועולה.

אני לא יודעת למה, אני צריכה לבדוק למה. אולי אחוזי הפשיעה והעבריינות מצדיקים מאסר?

אז תבדקי את זה, גם לגבי העבירות החמורות, ותראי שלא.

אבל המילה "מתאים" מטרידה מאוד פה.

בכוונה אמרנו "מתאים".

אין לי בעיה לנסות למצוא ניסוח אחר למילה "מתאים" אם זה מה שמטריד מאוד.

תחליפי אותה ב"הולם" ואז זה הופך להיות סעיף מיותר.

זה לא רק "הולם", הולם זה הגמול ועיקרון ההלימה. אנחנו אומרים בסעיף הזה שעיקרון ההלימה הוא רק אחד השיקולים, שאם אחרי שהוא שקל את עיקרון ההלימה, ההרתעה, ההגנה על הציבור, ובדק אותם עם הנסיבות של העבירה ושל העבריין, אחרי שהוא עשה את כל השקלול לפי הפרק ולא רק את עיקרון ההלימה, אם אחרי כל השקלולים הוא חשב שמתאים יותר מעונש אחד, אז זה "מתאים" ולא "הולם".

הוא עושה את זה היום ומיותר להוסיף את זה.

בסדר, זה נימוק מסוג אחר.

במקביל אני רוצה לומר שאנחנו מוחקים את סעיף 45 (א) לחוק העונשין בעניין ריבוי עונשי מאסר, סעיף האומר שהוא יישא רק את תקופת המאסר הארוכה ביותר, כי פה אנחנו אומרים כל מיני אופציות שהשופט יכול לבחור.

אני רוצה לקבל החלטה על פיצול, שאנחנו נניח את החוק הזה - - -

אפשר את ההחלטה על פיצול לקבל בישיבה הבאה?

למה?

למה?

זה דבר שצריך לעבור מליאה.

כי "תפסת מרובה לא תפסת" או מה?

אין אצלנו החלטה סופית לגבי עניין הפיצול או אם לבקש ארכה מהוועדה. אם אדוני ייתן לי עשר דקות אני אוכל "לעשות טלפון".

את רוצה שאני אעשה עכשיו הפסקה?

קטנה. בעניין הזה אני צריכה לקבל איזשהו - - -

את יכולה לי להגיד עם מי את צריכה לדבר?

עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

בסדר, את יכולה לקבל את עשר הדקות האלו. מיכאלי ואני - - - פה ואחר כך הישיבה תינעל, כך שכולכם לא חייבים להישאר, ותגידי למשנה ליועץ המשפטי שאני אפצל.

יש לי עוד הצעה, הרי לא ייגרם פה נזק, אנחנו יכולים להצביע על הפיצול אם זה נראה לכם, ומקסימום, אם בעיניכם זה אסון כזה גדול, תבקשו רוויזיה. למה אנחנו צריכים לשבת פה עכשיו עשר דקות?

לא, אם הם יבקשו רוויזיה אז אני אצטרך לקיים עוד פעם דיון על זה.

לא, הרוויזיה תהיה רק על הפיצול.

לא, זה רק על הנושא של הפיצול, זה הכול. הרי אתם לא באמת תעשו את זה, גברת דקל. חבל שחברי כנסת יישבו פה סתם עשר דקות.

עשר דקות ניתן להם, קחי לך עשר דקות.

גברת דקל, יש לך עשר דקות ותחזרי.

<(הישיבה נפסקה בשעה 12:00 ונתחדשה בשעה 12:07.)>

הנה, גברת דקל מגיעה.

- - - עולה למליאה מתי?

בימים אלה.

השבוע? בשבוע הבא? כי הרוויזיה צריכה להיות לפני המליאה.

נכון. אז נבטיח לכם שלא נעשה את זה השבוע.

מה?

שלא נעלה את הפיצול השבוע, שאם הם ירצו רוויזיה על הפיצול הם יספיקו להגיש.

מי יבקש רוויזיה?

אף אחד לא יבקש רוויזיה.

- - -

מה ההיגיון שתתנגדו?

אין להם שום נזק מזה.

יש חבילה אחת, ואם לא זה לא עובר?

בסדר, לא נגיש את זה השבוע. אם יהיה לכם "אסון בראש", תבואו אלינו.

רבותי, מי בעד, מי נגד?

רגע, אני רוצה להגיד את זה לפרוטוקול.

תגידי את זה לפרוטוקול, בבקשה.

אנחנו מבקשים לשמור את האופציה לרוויזיה ולכן אנחנו מבקשים שההחלטה על הפיצול לא תעלה למליאה בשבוע בקרוב. בדיונים במשרד המשפטים התמקדנו בחלק הכללי של הצעת החוק, ולא ליבנו עד הסוף את המשמעויות של עונשי מוצא, וכמו שאמרתי קודם, צריך להכניס בהם שינויים וכולי. לכן כדי להיערך ולהבין את המשמעויות של הפיצול או אי הפיצול, ואם להסכים לו או לא, אנחנו מבקשים עוד ארכה מסוימת.

אין שום בעיה. בואו נאמר ככה, אנחנו מחליטים על הפיצול. זה לא יעלה למליאה עד ליום חמישי זה, שבוע הבא.

אוקיי.

שר המשפטים רשאי להגיש בקשה לרוויזיה, ואנחנו נפיל לו אותה... תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.

לא הצבעת.

הצבעה
בעד – פה אחד
ההצעה נתקבלה.

הצבעתי, הצבעה פה אחד – מפצלים את החוק. ההחלטה לפצל את החוק התקבלה פה אחד.
הישיבה ננעלה בשעה 12:15.