PAGE
31
ועדת החוקה, חוק ומשפט
29/11/2011

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 483>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ג' בכסלו התשע"ב (29 בנובמבר 2011), שעה 9:00

<הצעת חוק דיני ממונות, התשע"א-2011>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר
יצחק הרצוג

אורי מקלב

>
מיכאל ויגודה - ראש תחום משפט עברי, משרד המשפטים

רני נויבואר - ממונה, משרד המשפטים

רבקה סוויד מסרנו - מתמחה, משרד המשפטים

נועה סרברו - משפטנית - יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אריאל צבי - יעוץ וחקיקה - אזרחי, משרד המשפטים

תמר קלהורה - עו"ד, משרד המשפטים

יעקב שפירא - ממונה, המחלקה למשפט עברי, משרד המשפטים

אסף תכלת - ייעוץ וחקיקה - אזרחי, משרד המשפטים

שלום לרנר - פרופסור למשפטים, אוניברסיטת בר אילן

פרופ' מיגל דויטש - החוקר הראשי של וועדת הקודיפיקציה, אוניברסיטת תל-אביב

יעקב טירקל - שופט בית משפט עליון בדימוס

לבנת קופרשטיין-דאש - עו"ד, איגוד הבנקים בישראל

איל זמיר - מרצה למשפטים, האוניבסיטה העברית בירושלים

ישראל גלעד - מרצה וחוקר, האוניברסיטה העברית

ברוך כצמן - נציג, לשכת עורכי הדין

ניסים אוג'ר - משמר חברתי

אביעד בקשי - מכון ברלינר- לחקיקה, ראש המכון

טליה איינהורן - פרופסור למשפטים

אוריאל גנזל - הרב, עמותת צהר

מרדכי ראבילו

אלעזר שטרן

דורית ואג

יפעת קדם
<הצעת חוק דיני ממונות, התשע"א-2011>

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. אנחנו נעסוק בהצעת חוק דיני ממונות, התשע"א-2011, מה שאתם קוראים במשרד המשפטים הקודקס האזרחי.

לבקשת הייעוץ המשפטי של הוועדה אנחנו נתחיל מהמצגת שחשבנו שתהיה בחלק השני של הדיון. הכנו מצגת ממבט מעוף הציפור על החוק הזה רק כדי שנוכל לעשות איזו שהיא הכרה עם חוק כזה גדול ומורכב טרם הכניסה לתוך פרטי הפרטים שלו ולתוך ההקראה של סעיף אחרי סעיף. בלי כל קשר לתיקונים ולהשלמות בחסרים ובדברים שנוספו, יש בו אלמנט של חשיבות מאוד גדולה מבחינת הקריאה שלו וההבנה שלו.
את הדיון התיאורטי מה ההשלכות של החוק הזה או אי ההשלכות, האם יש כאן חדשנות או שמירה אנחנו חושבים שצריך לקיים בתוך הוועדה. לא מצאנו לנכון להביע פה עמדות נחרצות מאחר שנראה לי שהשאלה מה המשמעות של החוק הזה ומה ההשלכות שלו במידה רבה נתונה לאקדמאים ולאנשים של המשפט שיש להם עמדות שונות בעניין הזה.


הרקע של התהליך. זה תהליך היסטורי. התחיל מפעל חקיקה במדינת ישראל שהחליף את אותם הסדרים שהיו קיימים כאן וירשנו אותם מהתקופה של המנדט. ההסדרים האלה היו הסדרים לא מתאימים. במשרד המשפטים דאז, פרופ' אורי ידין נטל על עצמו מהלך מאוד ארוך לשנות את כל החקיקה ולחוקק הסדרים ספציפיים במקום אותם הסדרים. כך בתהליך מאוד ארוך בוטלו ההסדרים הקיימים ונכנסה ויצאה לאור חקיקה ישראלית חדשה ומקורית. לגבי כל חוק וחוק שנכלל בתוך החקיקה וביטל הסדרים קיימים ישבה ועדה שניסחה מחדש את כל אחד מפרקי החקיקה האלה. התהליך הזה הוא תהליך ארוך שאנחנו נמצאים בסיומו. אנחנו כתבנו כאן את הדוגמאות הבולטות. זה בעצם אותן חקיקות שאנחנו מבקשים להחליף, שזה חוק החוזים, חוק המקרקעין, חוק המשכון – נדבר עליו בהמשך כי שם זה משהו אחר טיפה - חוק עשיית עושר, חוק השליחות וכל אותן חקיקות שמופיעות כאן באופן כללי בנוסח המוצע לוועדה. החקיקה הייתה חקיקה לשיעורים. למדינת ישראל הייתה תפישה פרגמאטית ולדעתי מאוד נכונה, שבמקום לנסות ולשנות את הכל במכה אחת ישנו חוק לאחר חוק. כל החוק הזה בסופו כלל סעיפי ביטולים מסוימים לגבי החקיקה הקיימת דאז.

היתרון זה המהירות. עו"ד שחיו באותה תקופה של שנות ה-60,70,80 לא היו צריכים להתמודד עם מערכת משפט חדשה לגמרי אלא עם החלפה של כל חוק, כאשר כל פעם נלמד החוק, החוק הוכנס לתוך המערכת והמערכת התרגלה אליו. זה יצר לנו מערכת כללית של משפט ישראלי שמחולקת לחקיקות ספציפיות. הקושי שהתגלה גם בפסיקה וגם בספרות מדבר על חוסר תאימות בין ההסדרים שהיו. חוסר התאימות הזה יצר שאלות שיכול להיות שאם היו עושים הכל במכה אחת, אז עם כל החסרונות של הדבר הייתה איזו ראייה כוללת על החקיקה הזאת מתחלפת. מיני וביי מה שקרה זה שהחקיקה הזאת התמשכה לאורך לא מעט שנים. אנחנו מתלבטים לומר אם החוק הראשון הוא חוק ההתיישנות משנות ה-50, או שיותר מאוחר בהתקשרות המשפטית בחוק המקרקעין. המהלך הזה הסתיים בשנות ה-80, כאשר בשנות ה-80 משרד המשפטים התחיל להכין את הנוסח שנמצא כאן על השולחן.
יש כאן רשימה של כל החוקים הנכללים. החוקים האלה נכללו כמעט כולם בתוך המבנה של החוק המוצע. יש עדיין, יחסית למאסת החוקים האלה, חוקים מסוימים שחלק מההוראות שלהם נותרו בחוץ, בין היתר בגלל התפישה של מה שצריך להיות בקודקס ומה לא צריך להיות בקודקס.
ראשית יש את ההוראה הפלילית. אנחנו יכולים לומר שהייתה הוראה פלילית שהשארנו בחוץ. למזלנו היא הייתה רק בחוק אחד. היה מאוד פשוט להשמיט אותה כי היא הייתה מיותרת. זה חוק השבת אבידה. הוראות מינהליות, סדרי דין, את כל הדברים האלה.. מצאנו לנכון לפצל את החוקים שבהם היו הסדרים כאלה ולהשאיר את דבר החקיקה המקורי בחוץ, פשוט לרוקן מתוכנו את כל ההוראות המהותיות ולשאוב אותם לתוך החקיקה הזאת. התהליך הזה קרה באופן עקרוני לחלקים מחוק המקרקעין, כי חוק המקרקעין הוא חוק שהסדיר תחומים רבים. חלק מהאספקטים הם אספקטים שלא היו רלוונטיים לחוק הזה. אותם לא כללנו. במהלך התיקונים העקיפים שנעשו בחוק הזה הייתה הפרדה של ההסדרים המהותיים והפחות מהותיים שנותרו בחוץ.

משפט אזרחי-מסחרי לא נכלל. לגביו נעשו עבודות חקיקה בתחומים האלה באופן פרטני לגבי חוק וחוק. אלה דברים שלא נכללו. היום משרד המשפטים הביא את אגרת החברות הנה, אבל יש גם מהלך לגבי חדלות פירעון. קניין רוחני תגברנו. אלה דברים שאנחנו עושים בנפרד. יש נושאים שקשה לכלול. לא כללנו דיני משפחה על אף שיש מקומות בעולם שהדבר הזה כלול. לא כללנו נושאים שלא מתאימים. היו היבטים שחשבנו שהם פרטניים מידי בכדי לכלול, חוקים כמו חוק הגנת הצרכן או חוקים כאלה שרמת הפרטנות שלהם מאוד גבוהה, נושאים שתקווה שייכללו בעתיד. מה שקיים בהרבה קודקסים זה המשפט הבינלאומי הפרטי.


אנחנו תופשים - לפחות משרד המשפטים תופש - את החוק הזה כחוק שמתבסס על הדין הקיים. הוועדה כשישבה לא התחילה מ-0, היא התחילה מתוך הבנה פרגמאטית, פרקטית וגם מהותית שהדין הקיים הוא דין טוב. ההתבססות הזאת הביאה לזה שהיו שינויים. ודאי שיש שינויים, אבל השינויים האלה מתחילים מלשון החוק הקיים, לכן הוועדה עבדה ברוב החקיקה על נוסחים קיימים של חוקים. היו דברים שהיו הצעות חדשות. אנחנו נדבר על זה. יש שינויי מינוח וניסוח שחלקם נעשו על ידי הוועדה, חלקם נעשו אחרי זה בעבודה מאוד גדולה אצלנו בליווי של בלשנית באגף נוסח החוק.
בחלקים מסוימים נעשו שינויים שהם שינויים מבניים. אנחנו תיכף נדבר על המבנה של ההצעה ואפשר יהיה לראות את השינויים המבניים, חלקם בתוך הפרקים עצמם. אם יש לנו פרקים על חוזים מיוחדים, אז עשינו סדר שיהיו הוראות דומות בכל הפרקים האלה כך שהסדר והמבנה שלהם יהיה זהה, הגיוני ולא מקרי. בחלק מהמקרים הוספנו הסדרים חדשים שמשלימים את כל הלקונות שחסרות בדין הקיים.


יצירת מבנה אחוד של החקיקה הקיימת. לקחנו את 24 החוקים, הוועדה ישבה ועברה עליהם ובסופו של דבר הגיעה למבנה. זה המבנה של החוק. הוא כולל כרגע 7 חלקים. מכל הפרסומים זאת הפעם הראשונה שהצלחנו להגיע ל-7 חלקים מאוחדים, כי הירושה הצטרפה אלינו וההתיישנות הצטרפה אלינו. זה השלים את הקודקס חוץ ממה שאמרנו לגבי בית משפט בינלאומי פרטי שאין לנו כרגע הצעה.

חוק יסודות המשפט לא בפנים?

לא. לא תפשנו את זה כחלק מהמשפט האזרחי. אנחנו תופשים את זה כמשהו על, כעיקרון יותר גבוה מהמשפט האזרחי.

זה מעקרונות היסוד.

המשפט האזרחי בעינינו הוא משפט אזרחי. אנחנו לא הסתכלנו על זה כמשהו מעבר למה שהוא. הוא משפט אזרחי. עקרונות היסוד זה המבנה. צריך לקרוא את עקרונות היסוד כחלים על כל יתר החלקים, שזה פעולות משפטיות, חיובים, נכסים, התיישנות וירושה. אלה עקרונות היסוד. אני מבינה שהוועדה קבעה 2 דיונים על עקרונות היסוד שכוללים מעט מאוד סעיפים. סעיף אחד הוא סעיף התכליות, סעיף אחר זה סעיף תום הלב, סעיף.. זוטי דברים, כשרות משפטית לחובות ולזכויות שזה בעצם מסמן משהו שאין בקודקס. אנחנו לא מציעים להכליל בקודקס את כל ההיבטים של הכשרות הסטטית שנמצאים היום בחוק הכשרות המשפטית. לא כללנו אותם בחוק. הסעיף הזה בא ומצהיר. בקודקסים אחרים כן קיימים פרקים כאלה. אנחנו לא כללנו. כללנו רק אזכור מסוים בגלל הסימבוליות שבו. מהותית הוא לקוח מכוח הכשרות.


פעולות משפטיות. בגלל שאנחנו במעוף ציפור אני מאוד מקצרת ואני לא אומרת מה עומד מאחורי ההסדר, כי הוועדה תיכנס לכל הסדר והסדר ותעשה את העבודה שלה נאמנה. אנחנו רק רוצים לתת איזו שהיא קונספציה כללית איך נראה החוק הזה. לגבי הפעולות המשפטיות, פרק חדש פרופ' דויטש יציג כמו שהוא יציג חלקים אחרים. הפרק הזה הוא פרק חדש, הוא כולל הוראות חדשות לפעולות משפטיות. זה פיתוח חדש. הפיתוח הזה מתייחס לנושאים הבאים של הוראות כלליות לפעולות משפטיות, פעולה משפטית חד-צדדית, שזאת פעילות משפטית מסוג מסוים, וכשרות לביצוע פעולות משפטיות שזה בעצם חלק מחוק הכשרות היום שעוסק בכשרות לביצוע פעולות משפטיות, מה שנקרא הכשרות הדינאמית, להבדיל ממה שנותר. רוב חוק הכשרות נותר על כנו בכל מה שקשור לסטטוס. אני רק רוצה להעיר שמשרד המשפטים - את זה יידענו את הייעוץ המשפטי - עמל בימים האלה על הסדרה של הנושא של פסול דין. עומד לצאת תזכיר בעניין הזה. לתזכיר הזה עשויות להיות השלכות על הפרק הזה, לכן ביקשנו שאם ניתן, כן לדחות קצת את הדיון בפרק הזה על מנת שהדיון יהיה רלוונטי וממצה.

כמה זמן?

אנחנו לא יודעים. אנחנו יודעים שהתזכיר אמור להתפרסם.

אני רק זוכר שביקשתם שאזרז את החקיקה.

כן, אבל זה 16 סעיפים. זה חוק שצריך לקחת בחשבון שהמאסה הגדולה שלו זה הרבה חקיקה אזרחית. סביר להניח שיהיו הרבה הצעות חוק פרטיות במהלך הדרך של אנשים שיבקשו לתקן דברים.


הקודקס מחולק לחלקים. החלק הראשון זה החלק של ההוראות הכלליות וההגדרות, החלק השני זה בעצם אותו חלק של פעולות משפטיות. כאן זה החלק השלישי הגדול ביותר: חלק החיובים. הוא מחולק להוראות כלליות שחלות על כל החלק. ההוראות הכלליות מסתמכות על שני פרקים בחוק החוזים ועוד אלמנטים נוספים בחוק המחאת חיובים. התרכובת שלו כוללת את הטיפול בחיוב, שזה היה מושג קיים. ההוראות מבוססות על חוק החוזים הקיים, כמובן עם שינויים. יש דברים שיש בהם שינויים. גם בחוק המחאת חיובים יש שינויים ועדכונים. ריבוי חייבים ונושים זה הסדר מפותח יותר שקיים בקודקס שיחול על כלל החיובים. בגלל זה איחדנו את התפישה. מכיוון שהחיובים כוללים מגוון די רחב של חיובים, הפרק הזה יחול גם על הרצוניים, גם על הלא רצוניים וגם על האחרים. היום יש שם פיתוח חדש של פרק שעוסק בריבוי חייבים שמפתח את מה שקיים היום בחוק החוזים. יש שם היבטי נזיקין מסוימים וגם ריבוי נושים, שזה בכלל מסעיף אחד שהפך להיות פרק. יש לנו חלוקה ל-3 סוגי חיובים, 3 חלקי משנה. כאן מגיע הגדול, שזה חוזים. בחוזים יש את ההוראות המיוחדות לחוזים, שאלו אותן הוראות נוספות שאם יש הוראות כלליות של חיובים שחלות עליהן, יש הוראות מיוחדות של החוזים שמתווספות על אלו. כאן שיבצנו את חוק החוזים, עם שינויים מסוימים.

כשאת אומרת שינויים מסוימים, האם זה שינויים מסוימים לפי הפסיקה?

חלק כן, חלק לא. כל סעיף לגופו.

מה עשית עם הפרופים?

לא נמצא בתוך הקודקס.

ברור, כי אחר כך זה שונה.

הפרופים נמצא . אנחנו הבטחנו ליו"ר הוועדה והוא סיכם איתנו שאנחנו עורכים דיון על הפרופים, בהתאם למה שרוצה הכנסת. אנחנו כרגע הכנסנו את הנוסח המקורי של הוועדה.

טראומה של כל עורך דין.

יש הרבה טראומות בחוק הזה.

יש מה לדבר. כרגע מה שמופיע כאן זה הנוסח שהוועדה הציעה.

מה ועדת השרים החליטה?

ועדת השרים סיכמה עם היו"ר שיהיה דיון על הלכת הפרופים.

הפרופים בוטל בחוק שעבר בכנסת.

אחר כך גם שונה על ידי דנציגר באיזה פסק דין.

לא. אחרי דנציגר זה שונה בחוק.

אחרי דנציגר זה שונה בחוק. פה הנוסח עדיין כולל את הנוסח של ועדת הקודיפיקציה.

מי הביא את החוק?

יריב לוין.

בסיכול אנחנו מציעים הסדר חדש, לכן ציינו אותו כאן במפורש. הוועדה חשבה שהסיכול של הדין הקיים לא מתפקד כפי שצריך היה לתפקד, לכן הוצע הסדר חדש בסיכול וציינו אותו במפורש בנפרד כי זה פרק שיש בו כמה הוראות חדשות ושונות. חוזה המזכה אדם שלישי זה בעצם חוזה לטובת צד שלישי שקיים היום, בשינויים מסוימים. כאן הכנסנו גם את החוזים האחידים מאחר שאנחנו תופשים את החוזים האחידים כחלק מההוראות המיוחדות שחלות על כל סוגי החוזים. זה גם מתוך תפישה של החשיבות של התחום הזה במציאות המודרנית.


חוזים מיוחדים. יש כאן רשימה. זה חלק משנה מאוד רחב שכולל בעצם התייחסות לכל החוזים המיוחדים. חלק מההסדרים האלה כבר קיים היום בצורה לקונית וקצרה. גם הוועדה הציעה להרחיב אותם בחלקם. גם יש כאן תוספות. לא בהכל יש שינויים. יש רמות שינויים משתנות. יש כאלה דברים שהם חדשים, למשל השירות והתיווך הרחיב את חוזה הקבלנות שמתעסק היום במגוון מאוד רחב של חוזים. הפרדנו את זה לשירות ותיווך. ערבות, למשל, זה קרוב למה שקיים היום. ביטוח כרגע זה פחות או יותר קרוב למה שקיים היום. הסכם יחסי ממון זה רק הפניה.

אנחנו עוברים עכשיו לחיובים הלא רצוניים. זה חלק המשנה השלישי. בתוך החיובים הבלתי רצוניים יש לנו את הנזיקין, עשיית עושר וסעיף אחד לגבי מזונות. אף על פי שכל הנושא של דיני משפחה לא נכנס יש הוראה שמתייחסת למזונות. פרק הנזיקין עבר אולי שינוי רדיקלי. אפשר לומר שמדובר בפרק חדש, למרות שאם בודקים את ההסדרים לא נעשו מהפיכות בתוך התוכן. יש שינויים. שינוי אחד הוא שינוי תפישתי. אפשר לומר שהיום, בפרקטיקה לפחות, דיני הנזיקין נתפשים כענף שעומד לחלוטין בפני עצמו. הכנסתו של פרק הנזיקין לתוך הקודקס והמיקום שלו בתוך חיוב והגדרתו כחלק מחיוב בלתי רצוני מחייב שינוי תפישה מסוים. יש לזה גם היבטים תכניים שבוודאי נעבור עליהם כשנדבר על הסעיפים. זה שינוי אחד.
יש שינוי מבנה, יצירה של מבנה אנליטי, מסודר וברור בדיני הנזיקין, ויש שינויי מהות. צומצם מספר העוולות. יש פה ושם שינויי מהות, כמו למשל שינוי הגישה על העוולות הרכושיות. היום ניתן להם מעמד שמקנה להם אחריות ללא אשם. בקודקס יש שינוי מסוים בעניין הזה.

האם זאת רק פעולת הנזיקין, או ששאבת גם מחוקים אחרים? הכנסת פה את הגנת הפרטיות?

לא. לא הכנסנו פנימה את חוק איסור לשון הרע ואת הגנת הפרטיות. הכנסנו את פקודת הנזיקין, הכנסנו את חוק האחריות למוצרים פגומים. הגנת הפרטיות לא נכנס פנימה מאותה סיבה שהחלקים המינהליים של חוק המקרקעין לא נכנסו פנימה. כיום חוק הגנת הפרטיות, פרט לסעיף 2 ועוד מספר סעיפים שהם בעלי אופי אזרחי נזיקי, יש בו הרבה מאוד סעיפים בעלי אופי מינהלי: רגולציה של מאגרי מידע, דברים מהסוג הזה שחשבנו שלא נכון להכניס ומאידך לא חשבנו שנכון לפצל ולכן כל חוק הגנת הפרטיות נשאר בחוץ. גם חוק איסור לשון הרע נשאר בחוץ. יש לנו פה את פקודת הנזיקין ואת חוק האחריות למוצרים פגומים. כמו שאמרתי, יש לנו חיובים בלתי רצוניים גם בעשיית עושר לא במשפט, הסדר שהוא עבה יותר, רחב יותר מההסדר הקיים ב-6 סעיפים - מספר דו-ספרתי - וכמו שאמרתי, סעיף שקשור למזונות.
חלק משנה רביעי זה חלק המשנה שעוסק בחיובים אחרים, שהם חיובים בעלי אופי מעורב. הם יכולים להיות חיובים לא רצוניים, הם יכולים להיות חיובים רצוניים. נכללים בהם שניים: חיוב שמירה שהוא בעצם חוק השומרים החדש, וחיוב אמון שזה פרק חדש שבעצם מייצר פרק אחד חדש רחב של המונח חיובי אמון. המונח הזה מופיע פה ושם בחקיקה. יש לו גם ידיים ורגליים בפסיקה. הפרק הזה מייצר הסדר שלם ועקבי.

החלק החמישי - אולי אחד החשובים - זה החלק שעוסק בתרופות בשל הפרת חיוב. אחד השינויים המרכזיים שנעשו בחלק הזה הוא העובדה שמדובר בתחולה כללית על כל פרק החיובים. נכתב כאן: "איחוד בין התרופות בחוזים ובנזיקין". זה שינוי משמעותי, מהותי, תפישתי וכמובן גם תכני. שינוי וחידוש נוסף הוא הקודיפיקציה של הפסיקה, למשל בדיני הנזיקין, אבל לא רק. כל דיני הפיצויים היום נמצאים במידה רבה בפסיקה. בחלק המשנה הזה יש קודיפיקציה שלהם, הפיכתם לחוק, עם שינויים, עם התאמות, עם תוספות. בעיקרון לוקחים את מה שנמצא היום בפסיקה והופכים אותו לחוק. יש גם תרופות חדשות, למשל כמו צו מרתיע, מה קורה כאשר אדם מסרב לקיים פסק דין של בית משפט. יש תרופה חדשה שמטפלת בזה.

החלק הבא הוא חלק הנכסים. הוא הרבה יותר קצר מהחלק הקודם. הוא כולל הוראות ביחס לכלל הנכסים, שזה בעצם פרק לא מאוד ארוך שכולל הוראות כלליות, הוראות שנוגעות להגנת הקניין, זכויות נוגדות ותחרות זכויות, כל ההסדרים שקיימים והפיכתם לגרעין מוצק, פחות או יותר אחיד של הכללים בדבר תחרות זכויות ושיתוף בנכס. זה פרק שכולל כמה תתי פרקים שמתעסקים בשיתוף בנכס. הייחוד הוא שההוראות הכלליות האלו חלות על כל סוגי הנכסים. אחרי זה יש סדרה של זכויות בנכסים שיכולות להימצא גם במטלטלין וגם במקרקעין. אנחנו רואים את הרשימה. זה בעצם פרקים שעוסקים בבעלות, זכויות ושאילה, משכון – אני תיכף אחזור על זה - עיכבון ונאמנות, כשלמעשה גם החלקים הקודמים וגם הפרקים האלה מבוססים על שתי חקיקות היום, שזה חוק המקרקעין, חוק המטלטלין וחוק הנאמנות. שכירות ושאילה התפצל באופן דומה לחקיקה הקיימת בין חוק הזכויות והשאילה שרובו נמצא בחלק החוזי, לבין אותם פרקים רלוונטיים שנמצאים היום בחוק המקרקעין. כשקוראים את החלק הזה רואים שגם בדברי ההסבר ניתן למצוא את החקיקות הקיימות. מצטטים שם כל פעם את הסעיף הרלוונטי. זה בעצם המוקדים להשוואה.
נאמנות. יש את הסדרת הנאמנות הפרטית. יש פה חלוקה של החוק הזה. החוק הזה בחלקו יבוא בחברות לתועלת הציבור. זה לא קשור לקודקס. המשכון זה משהו שאנחנו נביא לוועדה בנפרד. היום יש תזכיר שעומד להפוך להיות להצעת חוק בשבועות הקרובים. אנחנו כולנו תקווה. אז הוא יגיע לוועדה במסגרת נפרדת לדיון. החוק הזה הוא חוק שונה. יכול להיות שאחרי שהוא יחוקק נצטרך לשבת על המדוכה אם הוא מתאים, כן או לא, לקודיפיקציה. הוא קצת שונה. אנחנו פשוט מביאים אותו בנפרד גם בגלל שבמהלך השנים הוא גובש בנפרד, וגם בגלל שלא בטוח שהוא מתאים מהותית להסדרה פה. הוא יגיע לוועדה בתקופה הקרובה. אנחנו מקווים במושב הזה ובשבועות הקרובים.

האם נאמנות זה כלי חדש לגמרי?

נאמנות זה חוק הנאמנות.

נאמנות פרטית.

נאמנות פרטית זה חוק הנאמנות. הוא מצוי היום.

זאת מחלוקת עד עצם היום הזה.

המחלוקת תמשיך גם אחרי..

השאלה אם בניתם כלי חדש או שהעתקתם את הקיים.

לא. בחוק הנאמנות יש שינויים מסוימים. יש הפרדה בהקדשות שיצאו החוצה במסגרת עבודה שעורכים כמה זמן במשרד. זה לא קשור. אני מניחה שזה יבוא לוועדה הזאת בחוק אחר. אלו ההוראות המיוחדות למקרקעין. הן דומות למה שאתם מכירים היום. יש כאן עסקאות במקרקעין. אלה דברים שמבוססים היום על חוק המקרקעין. ההסדרים הם לא בהכרח אותם הסדרים. ההסדרים יכולים להיות קצת שונים. במחיקת עיקולים ספציפית, הערות וכאלה זה דברים שיש פחות שינויים. מה שיש כאן בשני פרקים מאוד מיוחדים זה הבתים המשותפים, שזה פרק שהפרטנות שלו גדולה יותר מאשר בשאר ההסדרים שקיימים בקודיפיקציה. נמצא מקום להכליל את זה כי זה חלק מהותי מהתפישה של חוק המקרקעין. גם שם יש כמה שינויים, למשל שהוספנו סעיף שבאמת מדבר על השבחת הרכוש המשותף ולא רק ענייני המעלית. ניסינו לשדרג את זה קצת. זה מבוסס פחות או יותר על ההסדרים הקיימים.

הפרק הבא, חלק המשנה הבא זה המטלטלין. שם מצוי חוק המטלטלין וחוק השבת אבידה, למעט ההוראה הפלילית שלו שיצאה החוצה. יש כמובן גם שם כל מיני תיקונים, אבל..

לאן הכנסתם אותם?

אחרי התייעצות עם המחלקה הפלילית הוחלט שההוראה הפלילית פשוט מיותרת. היום אין צורך בה. כשנגיע לשם ניתן לדון בזה. כשישבנו עם המחלקה הפלילית הם אמרו שהיום זאת הוראה ספציפית של עבירה פלילית קיימת.

בחוק העונשין?

כן. יש סעיפים רלוונטיים בחוק העונשין שעונים בדיוק על הדבר הזה. זאת עבירה פעוטה, זאת עבירה מאוד קטנה שם. הם אומרים שהיא מיותרת. כשחיפשנו איפה לשבץ אותה בחוק העונשין הם אמרו שאין צורך בזה. אנחנו נביא את זה לוועדה.

תגידו למחלקה הפלילית שיעברו בהזדמנות על כל חוק העונשין ושאת כל העבירות המיותרות יוציאו פעם אחת. אז יהיה לנו ספר הרבה יותר דק.

אנחנו נעביר את המלצתו של אדוני למחלקה הפלילית. זה דיני ירושה ו..

איפה שמת את השומרים?

השומרים היה בחיובים אחרים בחלק המשנה השלישי.

החלק החמישי עוסק בירושה. החלק הזה נכתב על ידי ועדה נפרדת בראשות כבוד השופט טירקל, שישבה בנפרד וקיימה דיונים עם אנשי מקצוע בתחום. בשקופית הזאת אנחנו רואים את המבנה שלו. המבנה הכללי שלו פחות או יותר דומה למבנה של החוק הקיים. החלק הראשון מדבר על הוראות כלליות. הוא עוסק בכשרות לרשת, בעסקאות בירושה. יש גם סעיף הגדרות. החלק השני מדבר על דרכי ההורשה: ירושה על פי צוואה, ירושה על פי דין. בירושה על פי דין דנים בפרנטלות, בירושה על פי צוואה דנים בצורה של הצוואה, בפרשנות של הצוואה. החלק האחרון בחלק הזה מדבר על מזונות מן העיזבון, שזה הפן הסוציאלי יותר של דיני הירושה. גם כאן נעשו כמה התאמות ושינויים בהתאם למציאות. החלק הרביעי מתעסק בחלקים היותר מעשיים. רק נזכיר שכמו בחוק המקרקעין, גם פה החלקים הפרוצדוראליים יותר של חוק הירושה לא נכנסו, הם נשארים בחוק הקיים שיהפוך להיות חוק הליכי ירושה. גם פה רואים צו ירושה, צו קיום צוואה, חלוקה על ידי מנהל העיזבון, כל ההוראות הפרקטיות לגבי היורשים, מינוי מנהל עיזבון, סילוק החובות של העיזבון והיחסים בין היורשים לבין עצמם. החלק האחרון עוסק בהוראות של המשפט הבינלאומי הפרטי. החלק הזה הוא החלק שנמצא בחוק הקיים עד שבעתיד הוא יוסדר בצורה יותר מסודרת.

מה עשיתם עם כשרות משפטית ואפוטרופסות בהקשר הזה? איפה זה בקודקס הכללי?

החלק של הדינאמי הוא בחלק הפעולות המשפטיות. הסטטי נשאר כעת בחוץ.

בזיקה.

כן, בזיקות.

כל נושא הידועים בציבור. איך התייחסתם אליו? היה לנו על זה ויכוח גדול, לדעתי. נכון?

יהיה ויכוח גדול?

כן.

עם מי אני אתווכח?

ידועים וידועות. אולי לא.

לא יהיה ויכוח.

נראה.

בעיקרון זה הופיע בנוסח הקודם.

יש פסיקה ענפה ענקית. צריך להתעלם ממנה?

הייתה הגדרה של בני זוג. היה כתוב..

לא רק בני זוג. אני מדבר בכלל על סוגיית הידועים והידועות.

באופן עקרוני ההתייחסות היא במהלך כל.. אין הרבה דוגמאות. יש דוגמאות, לדעתי, בפיצויי השכול. בנזיקין, לדעתי, יש כמה דוגמאות של התייחסות לבני זוג, למילה "בני זוג". כשמסתכלים מתי יש לי התייחסות לבני זוג, אז יש לי את זה, זה מופיע. הייתה הגדרה שאמרה "לרבות הידוע בציבור" שהורדה עכב הסכמה של שר המשפטים. התייחסות אחרת הייתה בדיני הירושה. אנחנו הכנסנו פה את הסעיף הקיים היום.

צריך לחשוב.

את העניין של ירושת מאומצים הכנסתם לפי התיקון של ג'ומס?

לפי התיקון שאנחנו הצענו לג'ומס.

לא לפי התיקון שאתם הצעתם לג'ומס, לפי התיקון שאני הצעתי לכם שכבר הוסכם.

פונדקאות ואלף ואחד נושאים.

מה שאנחנו הבאנו לוועדה בזמנו זה אותו הסדר שהיה בקודקס. הוא יותר רחב מההסדר שג'ומס הציע. הוא כלל ביטול של עוד היבט בהקשר הזה.

אני יודע על העוד ביטול. אני שואל אם הנוסח של ירושת מאומצים. לא שאלתי על ביטול הירושה..

מעמדו של המאומץ הושווה לחלוטין למעמדו של ילד ביולוגי לעניין ירושה.

נדמה לי שהגדרת ילד כוללת ילד מאומץ.

כן.

את החלק הזה היושב-ראש מכיר היטב מהכנסת הקודמת. החלק הזה הוא למעשה הצעת חוק ההתיישנות, התשס"א-2004.

החלק הזה, לפני שאתם מסבירים בכלל - תסלחו לי שאני אומר לכם - הוא החלק הכי שערורייתי שיש בקודקס הזה. ישבנו שנתיים בכנסת הקודמת..

כל התיקונים בפנים.

לא.

כן. מה שעשינו זה לקחנו את ההצעה כפי שהובאה בסוף הכנסת הקודמת, עברנו אחד אחד על השינויים, את רובם המכריע הכנסנו פנימה, לרבות השינוי שאדוני..

זה היה טוב. רובם המכריע.

רובם המכריע. היו פה ושם שינויים בודדים שלא הכנסנו. את רובם המכריע של השינויים שגובשו בכנסת הקודמת הכנסנו פנימה, לרבות מה שאדוני רצה בעניין הליכי גבייה מינהליים. זה נמצא בפנים. אנחנו מראים לכם פה את המבנה שהוא מבנה מודרני יותר שעוסק היום בנושאים שחוק ההתיישנות הקיים לא עוסק בהם, כמו למשל תקרת התיישנות. הוא כולל גם שינויים מהותיים, כמו קיצור תקופת ההתיישנות, דברים שבוודאי נדבר עליהם.

דבר ראשון זה בעצם ליצור את המבנה. עברנו ממש ממעוף ציפור על המבנה הכללי של החוק המוצע. אגב הסקירה כבר דיברנו על הרחבות ושינויים שעשינו ברמה מאוד מאוד כללית. דיברנו על מבנה אחוד. עכשיו יש את התאמת הדין להתפתחויות בחקיקה או בפסיקה. הנוסח הזה מעדכן דברים שהתפתחו בפסיקה וגם בחקיקה. הנוסח הזה מעודכן ליום הוצאתו לגבי כל הצעות החוק הפרטיות שחוקקנו. אנחנו מציעים עוד פעם לחוקק את כולן.

ניקח למשל את סעיף 386. צריך להתחיל להתרגל למספרים האלה. למעשה יש כאן ניסוח מחדש של עוולת הרשלנות בהתאם לפסיקה. רוב רובה של עוולת הרשלנות היום נמצאת בפסיקה. על כל הנושא של חובת זהירות מושגית, על כל החלקים השונים של עוולת הרשלנות יש תילי תילים של פסיקה. המבחנים השונים, כל הדברים האלה מצאו ביטויים בניסוח מחודש של העוולה. סעיף 461 מעגן את ההלכה. למשפט המקובל היא נתנה הכרה רשמית, שזה הלכת אטינגר בעניין הפיצויים העונשיים. אנחנו קוראים לזה פיצויים לדוגמה בקודקס. סעיף 512 מעגן הלכה ידועה מאוד של בית המשפט העליון שעוסקת בעדיפותו של מי שהתחייב לרכוש נכס על פני נושה שיש לו עיקול. 3 דוגמאות ככה על קצה המזלג של..

הסעיף הזה יוצר בעיה עם ההוראות הראשוניות שלכם, עקרונות היסוד על ביטחון משפטי.

יכול להיות שזה צדק.

צדק אני לא יודע, אבל זה יוצר לי בעיה עם ביטחון משפטי.

האם את יכולה להגיד שכמעט על כל נושא יש לך שינויים עכב הפסיקה, או לא? נגיד שהיית משאירה את המצב הקיים, כמה מהמצב הקיים מושפע מהפסיקה וכמה מהחוק עצמו?

זה הכל פסיקה.

אנחנו לא יכולים לומר..

השאלה אם הקודקס הזה מבוסס פסיקה.

הקודקס הזה מבוסס במידה מסוימת על פסיקה. אני לא יכולה לומר שכל פסיקה שהייתה מצאה את הדרך פנימה. היו דיונים על דברים. יש שינויים ברמות שונות. יש שינויים של מבנה, איפה התאמנו כל דבר, שזה בעיקר העניין הקודם, יש מקומות שבהם הוחלט להכניס פסיקה ויש מקומות שהוחלט לשמר את הנוסח הקיים. הנזיקין זאת אותה דוגמה בהסדרי התרופות שבעצם גיבשו..

יש מדינות שעברו לקוד סיביל כזה במהלך כל כך דרמטי? יש לכם ניסיון של מדינות אחרות? זה מהלך דרמטי, אי אפשר לומר שלא.

הקודקסים האזרחיים בקונטיננט החלו בשלב כלשהו. כל אחד בשלב שלו.

יש לך משהו מהעולם המודרני או מאמריקה שעשו רפורמה כל כך..?

קונטיננט זה לא העולם המודרני?

אני חושב שלא.

הולנד.

תספרי מה עשתה הולנד.

הולנד הוציאה וזה היה באמת תהליך..

בהולנד יש נוסח חדש מ-92.

או אם אתה רוצה, אז שוויץ לקחה את.. והכניסה אותו לפרק החמישי ממש ב-2011, רפורמה.. אגב, גרמניה עצמה עשתה רפורמה מאוד גדולה בשנת 2000.יש..

לא הבנתי במשפט האחרון שלך שאמרת שיש מקומות שבהם התעלמתם מהפסיקה והשארתם את החוק...

יש מקומות שחשבו שהסעיף הנכון הוא הסעיף כפי שהוא כתוב, לא צריך לעגן בתוכו פסיקה.

מי חשב? הוועדה או אתם?

אתם באמת חושבים שאם יש פסיקה אני אעשה חקיקה כנגד פסיקה של בית המשפט?

לא כנגד. הרבה פעמים זה היה במקרה שחשבו שהנוסח דהיום – גם פרופ' דויטש ירצה להתייחס - הוא הנוסח הנכון. זה לא כנגד.

בהערת אגב אני חושב שעם כל הכבוד לא כל מה שנאמר בפסיקה הוא נכון וראוי. לא רק אני חושב. הרבה פעמים בוועדה עשינו שינויים.

אתה מרוצה?

אני מרים ידיים.

הרבה פעמים עשינו שינויים.

קוראים לזה הפרדת רשויות.

אחת מהדוגמאות זה הסיפור של אטינגר שזכה להרבה דיון בוועדה. אני מניחה שהוועדה תערוך פה דיון רציני על הסוגיה של השנים האבודות. היה ויכוח איך להסדיר את העניין הזה, מה המצב הראוי ואיך צריך לעשות את זה.

הרחבת הבסיס החקוק של ההסדרים המשפטיים השונים. הנה רשימה של נושאים שבהם יש הרחבה של ההסדרים שדיברנו עליהם כבר. הפעולות המשפטיות, שזה משהו מיוחד וחדשני, החוזים המיוחדים, קבלנות, שירות ותיווך – פרופ' זמיר יכול גם לשוחח על זה – פיצויים בשל הפרת חיוב, שזה תמר ציינה כבר, ועשיית עושר. זה דוגמאות להסדרים של.. ותיקון ליקוים בדין הקיים שאם כבר עושים את העבודה צריך לדאוג שהדברים יהיו תואמים ונכונים. סיכול החוזה, שבעצם זה אות מתה היום בחקיקה הישראלית על אף.. זה נושא שסביבו יכול להיות ויכוח מאוד גדול. המתאם בין הדין הקנייני לדין הנזיקי – זה מה שתמר ציינה קודם - שיש תפישה לא קוהרנטית בין שני ההסדרים האלה. ניסינו להגיע פה לאיזה שהוא פתרון. יש פרק מיוחד שמדבר על העיכבון ומרחיב את ההוראות שלו. היום העיכבון מאוד לקוני וצר. והנה ההתיישנות..

תיקנו ליקוי משמעותי.

תיקנו ליקוי משמעותי. לא כתבנו את זה כי זה מהותי מאוד אבל לא מהותי. החלק השביעי של הקוד כולל סדרה מאוד ענפה של תיקונים עקיפים שערכנו לכמות מאוד גדולה של חוקים קיימים, בין היתר מהתפישה שאנחנו לא רוצים שיהיו הפניות לפקודת הנזיקין מרגע שפקודת הנזיקין איננה קיימת יותר או לחוק החוזים וכו'. לקחנו את כל החקיקה הקיימת לאותה נקודה של הקיץ - בו פרסמנו את החוק - ופשוט עברנו על הכל, הוצאנו את ההפניות לחקיקות האלו ופשוט תיקנו אותן. המשמעות היא שהתיקונים העקיפים הם טכניים בחלקם, בחלקם הם מהותיים יותר בגלל שהיו דברים שהיינו צריכים חשיבה מחודשת לגביהם.
בפרק השביעי יש הוראות מסוימות של תחולה, תחילה, הוראות מעבר וכו', שהן הוראות מאוד חשובות וכבדות משקל. מהצד שני יש למעלה מ-150 סעיפים שעוסקים בסוגיה של תיקונים עקיפים. חלקם מהותיים, כמו הפרדה בחוק הירושה, בחוק המקרקעין, שאלה סעיפים מאוד כבדים, חלקם זה סעיפים יחסית טכניים. בנוסף צירפנו לוועדה כמסמך עזר להצעת החוק דברי הסבר גם לסעיפים שלא כללנו בהצעה, מתוך הבנה שאם מישהו יעשה השוואה בין החקיקה הקיימת לחקיקה המוצעת, ירצה לדעת לאן הלכו סעיפים מסוימים.. אנחנו נסביר בצורה קצרה למה סעיפים מסוימים לא נכללו בהצעה. הרבה מהם בגלל שהם פשוט מיותרים. חלקם פשוט נכללים בסעיפים אחרים. בנוחות הוועדה הוספנו כאן כל מיני דברים קטנים על-מנת שאפשר יהיה לקרוא את החוק הזה בצורה יותר נוחה.

ליד כל סעיף.

ליד כל סעיף ציינו באיזה סעיף מקורי הוא מופיע, כדי לנסות לעזור קצת בקריאה הנוחה של החוק המאוד גדול הזה. תודה לאדוני.

רני, שאלה לי אלייך. לא שאני חולק על מומחיות הוועדה שעסקה בזה, אבל האם היה איזה שהוא משוב עם השטח, עם הפרקליטויות, עם עורכי הדין שמופיעים מטעמכם? איך זה הולך לחיות בשטח?

יש באופן ספציפי בוועדת ירושה, כאחת הוועדות האחרונות שישבה, גם אנשים מהשטח. כשהיא הורכבה ביקשנו מלשכת עורכי הדין למנות נציגים. גם האפוטרופוס הכללי ישב שם. גם היה ייצוג לערכאת המחוזי, לשלום ולבית משפט לענייני משפחה. היה ניסיון, לפחות בתחום הירושה, שזאת לא תהיה ועדת אקדמאיים. ברמת הדיונים במהלך השנים ישבו גם אנשי פרקליטות בחלק מהוועדות. קשה לומר שהייתה איזו סכמה כוללת. ועדת הקודיפיקציה עצמה הייתה ברובה אקדמית. צריך לקחת בחשבון שני דברים מבחינת הליכי הפרסום. אנחנו פרסמנו כבר ב-2004 את הנוסח להערות הציבור, מתוך הבנה שהחוק הזה מצריך תגובה. קיווינו וציפינו שהציבור יענה לאתגר ויעיר. פרסמנו אותו בחוזר כתזכיר חוק בשנת 2007.

2006.

אנחנו יכולים לומר שלצערנו לא מצאנו שהציבור נכון להעיר הערות בצורה משמעותית כפי שהחוק הזה היה יכול ליצור.

אני חושב שזה די ברור. אנחנו מקבלים משכורת על כך שאנחנו צריכים לעבור על 1000 העמודים האלה, אבל למה הציבור אשם?

הציבור לא אשם. הליכי הפרסום האלה נועדו כדי שנקבל התייחסות. גם עשינו יום של חברי ועדת הקודיפיקציה שהציגו את החוק הזה. דווקא הייתה היענות של הציבור לבוא ולשמוע. אני מניחה שזה אתגר מאוד מאוד גדול. היו הערות שקיבלנו מלשכת עורכי הדין. קיבלנו מגורמים מסוימים הערות, אבל אנחנו עדיין יכולים לבוא ולומר שבהיקף היינו מקווים שהציבור יענה יותר. אני מניחה שבין יתר העניין זה שפשוט יש אנשים שהאתגר נראה להם כבד מידי. יש אחרים שחשבו שזה מעולם לא יגיע לכנסת.

השאלה איפה הפקולטות. היית מצפה שהפקולטות והסטודנטים יגיעו.

חייבים לציין שהאקדמאים כן הגיעו.

השאלה אם הפקולטות.

אני פניתי לכל הדייקנים ברגע שהחוק הזה הונח וביקשתי מהם לבוא ולתת הערות. לא קיבלתי הרבה מידי.

אני רוצה לסייג את זה באמירה שכן נערכו כנסים אקדמיים בעניין הזה. יש את כרך ל"ו במשפטים שעוסק בחוק המוצע. יש גם כנס שנערך במקס פלנק. מבחינה אקדמית יש התייחסויות אקדמיות במאמרים. לא קיבלנו את זה בהערות, אבל התייחסנו לזה כאילו זה הערות. אנחנו כן התייחסנו למאמרים אקדמיים שקיבלנו וראינו ביקורת. השתדלנו לא להתעלם ולראות אם התייחסו לנקודות האלו.

אני חושב שההצעה הזאת היא הצעה שיותר מתלהבים ממנה כשמכירים אותה לעומק מאשר לפני כן. יש כל מיני אובייקטים בחיים שרק כאשר אתה מכיר אותם היטב אתה מחבב אותם, מעריך אותם. יש כאלה שדווקא המבט הראשוני הוא יותר נוח כלפיהם. אני חושב שחשוב לנקוט עמדה כלפי ההצעה הזאת, במיוחד אחרי שבודקים את פרטי ההסדרים ורואים את האופי הנקודתי יותר שלהם. בעקבות כך אני חושב שהקורא, הפרשן, החושב יראה את היתרונות של ההצעה הזאת באופן מעמיק. זאת מן הערה כוללנית לחלוטין.

כמה מילים לגבי ההיבט המבני. ההיבט המבני זכה להרבה מאוד תשומת לב בוועדה. מאז הטיוטה הראשונית שהגשתי לפני הרבה מאוד שנים היו הרבה דיונים בעניין. הנושא של המבנה הוא חשוב. הוא לא רק עניין לאסתטיקה. יש כאלה שאומרים: טוב, כל הנושא המבני עניין של אסתטיקה. זה נראה יפה, אבל האם זה תורם? אני חושב שזה תורם מאוד לוודאות המשפטית. אני חושב שזה אפילו קריטי לוודאות המשפטית. ברגע שיש שיטתיות – התייחסתי לזה במפגש הראשון, אני לא אחזור על דברים - אתה יכול להשלים באופן תבוני ובאופן צפוי מראש את אותם חסרים בחוק. לעולם יהיו חסרים. גם בהצעה שלנו יש הרבה מאוד חסרים, אין מה לעשות. לעולם אתה לא חושב על הכל אלא על חלק בסיסי, לכן יש חשיבות עצומה לנושא המבני.
הקטע המבני מועיל לפרשנות במובן הבא. אני חושב שהיום רוב עורכי הדין כאשר נתקלים בשאלה נקודתית מתחום דיני המכר הם פונים לאותה הוראה בחוק המכר. נניח ניקח אי התאמה, סוגיות של מה הם הנטלים שמוטלים על הקונה כאשר יש אי התאמה, יידוע, בדיקה וכיוצא באלה עניינים. רוב עורכי הדין הפרקטיים – אני לא מאשים, לחצי הזמן והצרכים המעשיים מכתיבים - לא ערים לזה שצריך לפנות לרמות ההפשטה הגבוהות יותר כדי לבדוק גם סוגיות הרבה יותר כלליות שמשפיעות על הנקודה הקונקרטית הזאת. ניקח דוגמה של שניים שקונים יחד נכס ויש ויכוח בין שני הצדדים כיצד מגיבים לפרשת אי ההתאמה. אחד הקונים מעוניין עכב אי ההתאמה לאכוף את החוזה, השני מעוניין לבטל את החוזה. מה עושים? מי מחליט? איך מחליטים? זאת סוגיה של יום יום. בני זוג מסוכסכים, המוכר הפר את החוזה, מי מחליט? אפשר ללכת לכאן, אפשר ללכת לשם. מישהו צריך להכריע בעניין. אין היום פתרון. יש היום איזה שהוא ניסיון להחיל את דיני השיקוף בנכסים על הזכויות החוזיות, אבל אז גם שם אין פתרון. אנחנו מוצאים פתרון מסוים. למשל הפתרון שם הוא שסעד הקיום או סעד האכיפה הוא הסעד הראשי ואם אין הכרעה בין הצדדים, אם אין הסכמה בין הצדדים הולכים לאכיפה ולא לביטול. הנה הכרעה חשובה שתורמת הרבה מאוד לוודאות משפטית. הרבה מאוד מצבים אתה מוצא את הצדדים "תקועים" משום שאין החלטה, צריך ללכת לבתי המשפט ומי יודע תוך כמה שנים מה יחליטו ואם בכלל. אין נורמה מהותית שקובעת באופן ברור מה עושים.
ניקח את הסוגיה של דיני המכר. צריך לפנות לפרק ריבוי נושים וחייבים. ברגע שהכל נעשה בחוק אחד ומבינים שהכל זה חלק מקומפלקס אחד, אתה יכול בנקל להבין שאתה צריך ליישם דיני ריבוי חייבים ונושים על פרק המכר. אני חושב שהמבנה הזה מועיל במובן הזה להתאמה בציבור עורכי הדין שהכל קשור להכל, שום דבר לא עומד בפני עצמו. אנחנו לא מצפים מחוק המכר שיחזור על דיני ההצעה והקיבול, אנחנו לא מצפים שהוא יחזור על דיני התרופות. כל זה מושלך מבחוץ. גם היום זה בעצם המצב. לדעתי הרבה פעמים לא מבינים את העניין ולא הולכים לעקרונות רחבים יותר. זאת הערה אחת לגבי הנושא המבני. לטעמי זה ממש לא עניין של אסתטיקה. אני חושב ששיטתיות וכך הלאה זה דבר מאוד חשוב. זה המודל הגרמני במובן הזה. זו השאיפה של הקודקס הגרמני. ברור לכולנו שיש הרבה מאוד מחלוקות בשאלה אם באמת הוא מצליח להגשים את המטרה, אם הכל מוסדר ואם הכל כל כך מדעי. זה בוודאי יתרון שתורם להגעה לוודאות. יש הרבה מאוד טענות. אין כעת באולם מבקרים קלאסיים של ההצעה הזאת, לכן אני אנסה טיפה לשמש להם לפה.

יש בעיה. המבקרים הקלאסיים פוחדים לשבת באור.

יש כאלה שאומרים שהנושא המבני זה עניין של אסתטיקה. זה הרבה הרבה יותר מאסתטיקה. לפעמים באים ואומרים: טוב, אתם מנסים לקבוע כאן כללים, אז מה אנחנו עושים עם האיזונים החברתיים הערכיים בכל מקרה נתון? אתם מתיימרים לקבוע כלל שמנותק מההקשר החברתי הכולל בכל נקודה ונקודה. הנכון הוא שיהיו פתרונות נקודתיים לכל סיטואציה. ניקח כל נקודה ונקודה שעולה על הפרק, נעשה את האיזון המתאים, הערכי, הכלכלי, החברתי ונמצא פתרון. מבחינת ודאות - קטסטרופה, זה פשוט לא יכול להיות. האיזונים האלה צריכים להיעשות על ידי המחוקק כאשר הוא קובע את הכלל המשפטי. ברגע שסיימנו לערוך את האיזונים צריך לקבוע איזה שהוא כלל שאפשר להיאחז בו ועל סמך כך לתכנן.

ביקורת אחרת. שוב, יש כל מיני כיוונים. מצד אחד יש כיוון שאומר, טוב, אתם פורמליסטים מידי, אז אתם לא משאירים מספיק מקום לעקרונות כלליים יותר. מצד שני אומרים: הביקורת ידועה, יש לכם עקרונות כלליים רחבים מידי. זה הולך לשני הכיוונים.
בעניין הזה אני רק רוצה לומר דבר אחד. אני חושב שפורמליזם הוא ערך חשוב משום שהוא תורם יפה מאוד לוודאות משפטית. הוא בעצמו תרומה ערכית. ברור שהוא לא לבד. כאשר אנחנו חושבים מה תורם לוודאות, אז פורמליזם תורם לוודאות. עכשיו צריך להמשיך ולאזן מול הוודאות בעיות של צדק, גמישות של ההסדר או נוקשות של ההסדר. כל אלה תמיד טעונים בדיקה. יש ערך אמיתי, ערך "ערכי" לפורמליזם. זה לא עניין טכני.

יש לומר שבאקדמיה פורמליזם זה כמעט מילת גנאי. כל מי שרוצים לגנות אותו אומרים עליו שהוא פורמליסט. זה נכון שהיצמדות עקרה ללשון שאין מאחוריה תוכן ואין מאחוריה הכרעות ערכיות היא באמת לא ראויה, אבל מהרגע שכל זה נעשה חשוב שיהיה עוגן יציב עם גמישות סבירה ולא יותר מסבירה ביחס ליישום של ההסדר.

הנושא של התגובה הכפויה של הקהילייה הפרקטית. אני יודע שזה עניין מטריד, ובצדק. יש פה חוק חדש של כ-1000 סעיפים. השאלה כיצד הקהילייה הפרקטית תתמודד איתו, תפנים אותו וכך הלאה. בגדול יש שאלה ויש קושי שצריך להתמודד איתו.

אתה מדבר עכשיו על הקהילייה הפרקטית. איך אתה מגדיר אותה? בבתי המשפט יהיה מאוד נוח עם החוק הזה.

לעורכי הדין בעיקר. אכן עורכי הדין יצטרכו להפנים את ההסדרים החדשים. זאת נקודה. יש כמה פתרונות לנקודה. ראשית, אני חושב שחלק גדול מההסדרים, למרות שהם לפעמים הסדרים חדשים מאוד – יש לא מעט הסדרים חדשים, אין ספק - הסדרים עם חידוש קטן.. יש כל מיני סוגים. בוועדה עברנו על כל סעיף וסעיף. מה שחשבנו זה שלא טוב תיקנו. גם אם התיקון הוא תיקון "ניסוחי" הוא עדיין תיקון חשוב. בתיקון הניסוחי אנחנו בכל זאת פותרים 5% מהמצבים שעכב ניסוח לקוי היו גוררים התדיינויות אין סופיות בבתי המשפט. גם זה חשוב. יש שינויים לא מעטים זה נכון, אבל נדמה לי שרוב השינויים הולכים בכל זאת עם "האינטואיציה" של עורכי הדין, כלומר אין כאן הפתעות מרעישות מול האינטואיציה של עורכי הדין. זה לא שעורכי הדין צריכים ללמוד מחדש משפטים. ממש לא. נכון, צריך יהיה להכיר את החוק. לא רק שהוא יזכיר את חוק החוזים, אלא הוא יבין שיש שינויים מסוימים והם בכל זאת בעלי משמעות תחומה. כך היה לגבי יתר הפרקים. לא מדובר כאן בחלקים גדולים, לא מדובר בהמצאת הגלגל. מי בכלל יכול להמציא היום גלגל? גלגלים כבר הומצאו. זה פחות נראה לי מטריד.

עניין שני. כמובן שתהיה תקופת מעבר, צריכה להיות תקופת מעבר של שנה או משהו מהסוג הזה שעורכי הדין יקראו, יפנימו. זה יקרה. אני חושב שחששות דומים היו לגבי חוק החברות החדש. גם הוא חוק מאסיבי של 300 סעיפים. אגב, הוא חוק יותר "בעיתי" מבחינת ההפנמה, מפני שהוא עוסק בחיי היום יום, בהתנהלות "המינהלית" של חברה, בשאלות של הקונסטיטוציה של החברה, בקבלת החלטות יום יומית על ידי אסיפה כללית, מנהלים, מיליון ואחד דברים. גם שם היו חששות. נכון שההתחלה הייתה קצת צולעת עד שנעשו תיקונים מסוימים. ייקח איזה שהוא זמן, לא ארוך מידי, אבל תהיה הפנמה שלדעתי היא בסדר.


בהנחה שיש הרבה מאוד דברים שצריך לתקן בחקיקה הקיימת - כשנגיע אחד לאחד אני מקווה שרוב חברי הוועדה ישתכנעו שלפחות יש טעם בתיקון מבחינה עניינית - אני לא רואה שום יתרון בכך שנבצע את זה במהלך של תיקוני טלאים בכל דבר חקיקה בנפרד. חקיקת טלאים מעולם לא הייתה אידיליה של איש. זה לא דבר טוב. אלמלא הקודקס הייתה באה הצעה כמו הצעת החוק האזרחית -תיקוני חקיקה - עם כ-1000 סעיפים שמציעים תיקונים נקודתיים. לדעתי זה לא היה טוב, זה רק היה מזיק. זה היה הופך טלאים על טלאים. מי שיצא לו לראות את חוק המכר אבטחת השקעות בעקבות חפציבה. הם עשו שם תיקונים. היום יש לנו סעיף 3ח(ג)(3)(ב). עשו שם תיקונים ששומרים כביכול על החוק הקיים, עם טלאים על טלאים. זה רע, זה לא תורם שום דבר לאף אחד. זה רק תורם להחמצת ההבנה של הדברים. בהנחה שדורשים תיקונים אני חושב שהדרך הזאת היא הדרך הטובה ביותר, רואים את הכל מול העיניים ומבינים שכשמטפלים בנושא אחד זה משפיע על הנושא השני. כך היום וכך בעתיד. אם הדברים יתבצעו באופן נפרד, אז בבוא היום, כשמישהו יבקש לתקן את חוק הערבות הוא לא ידע שיש זיקות בין חוק הערבות או היקשים בין חוק הערבות לחוק הארכת חיובים. הוועדה שתדון בבוא היום בתיקון חוק הערבות תראה את חוק הערבות מול העיניים, היא לא תראה את כל המכלול. זה רע. זה מתכון לאלף ואחת בעיות.


לגבי העניין של היחס לפסיקת בתי המשפט. זה כבר עלה קודם. אני רוצה לומר איך אני רואה את זה. אני חושב שזאת תצפית נכונה עובדתית על מה שהיה בדיוני הוועדה. יש פרוטוקולים שאני מניח שהם נגישים או צריכים להיות נגישים. לא קיבלנו שום הלכה כתורה מסיני. יש הלכה, בסדר גמור. ההלכה כבודה במקומה, עכשיו נבחן האם לדעתנו, כאנשים ביקורתיים.. אני חושב שכל מי שישב בוועדה, אם זה אנשי אקדמיה, שופטים, אלה אנשים חושבים, ביקורתיים. אנחנו לא מדברים כאן על אנשים שבאים ליישם הוראות של מישהו. כל אחד מאיתנו הביע את דעתו אם ההסדר שקיים בפסיקה הוא טוב או רע, הוא טעון שינוי או לא טעון שינוי. לכן כך זה נעשה. יש לא פעם שינויים, בהחלט שינויים משמעותיים מאוד לעומת הפסיקה הקיימת.

נתתם פעמיים את דוגמת הלכת השנים האבודות - עיזבון אטינגר. אני לא הבנתי. אם יש הלכה של בית משפט עליון שהפכה מצב משפטי קיים של 25 שנה, שזאת הלכת אטינגר, אתם היום הולכים לקבע את ההלכה הזאת בחוק – דיברתם פעמיים על העניין הזה - או שאתם הולכים לשגת מזה ולהגיד שהפסיקה ששינתה את ההלכה היא לא טובה, רוצים לעשות סעיף אחר. את המקרה של אטינגר אני מכיר באופן אישי. 20 שנה טיפלנו בתיק הזה במשרד. ההלכה היא הלכה חדשה של כמה שנים, היא מ-2004. היא שינתה מצב קיים. אתם בתור ועדה ישבתם וראיתם את ההלכה החדשה של העליון בהרכב של 5 שופטים.

היו דיונים ארוכים יותר, נדמה לי שאפילו 2 ישיבות עמוסות דנו בכל פרט.

ההלכה לוקחת את פסק הדין הזה ואומרת אם הוא טוב או לא טוב, אם המצב המשפטי החדש שנוצר הוא טוב. יכול להיות שהיא מחליטה שהמצב המשפטי הקיים, מה שנוצר היום הוא לא טוב, צריך..

בהחלט. כולם נושאים ביקורתיים. כמובן שהשיקולים שנשקלו באטינגר הם שיקולים מכובדים מאוד.

לא. דיברתם על פיצויים עונשיים באטינגר. בפיצויים עונשיים השופטים שמו ב"צריך עיון" ואמרו שבמקרים מסוימים יהיו פיצויים עונשיים. את זה אני מכיר. אני חי את התיק הזה.

ההצעה היא שתהיה סמכות לפיצויים עונשיים כאשר יש זדון מצד החייב, מצד המפר.

אתם באים ובוחנים אם הפסיקה, ההלכה "טובה" או "לא טובה". אם היא "לא טובה" אתם משנים את המצב החוקתי.

סליחה, את הלא חוקתי.

משנים את ההלכה.

אנחנו רוצים שהחוק יהיה טוב לדעת מי שמכין אותו אחרי שהוא מקבל את ה-input מכל הכיוונים. אם הוועדה הנכבדת הזאת תחשוב שההצעה לא טובה, אני מניח שהיא תשנה.

אפשר להביא את הדוגמה של ההלכה של בית המשפט העליון מ-2005 בנושא אחריות יחסית - הלכת מלול. עברו 5 שנים ובית המשפט העליון חזר בו ושינה את עמדתו. צריך כל דבר לבדוק בצורה ביקורתית לגופו של עניין, לעשות את הנכון ביותר לפי תפישת אלה שמופקדים על כך.

אולי רק עוד הערה בחלק הכללי הזה. אני אשמח גם להתייחס, להגיב, להשיב לכל מיני טענות, הערות וכך הלאה. לפעמים עולה השאלה אם מה שאנחנו מציעים פה הוא קודקס או משהו אחר, האם זאת קודיפיקציה, קונסולידציה. Restatement ודאי לא. זה לא שאנחנו מצלמים פסיקה, מכניסים אותה פנימה לחלוטין. מתחשבים בה כמובן, רואים אם היא טובה או לא, אבל לא מעבר לזה. זה לא restatement. האם זאת קונסולידציה, כלומר סוג של האחדה טכנית של חוקים? ודאי לא. זאת קודיפיקציה במובן הזה שהיא שואפת לשיטתיות, היא שואפת לתאימות וכיוצא באלה. האם היא קודיפיקציה כמו הקונטיננטלית? אני חושב שהיא שונה במידה מסוימת. לא חייב להיות גוון אחד של מושג הקודיפיקציה. היא פחות פרטנית מקודקסים קונטיננטליים. אני חושב שבדרך כלל טוב שכך. למשל בקודקס הצרפתי נדמה לי שמצאתי ביחסי שכירות כל מיני עיסוקים בשאלה מי נושא בחובת התיקון של חלונות או כל מיני דברים. אני חושב שקזואיזם כזה הוא לא טוב. זה לא תורם כי אז פתרת את בעיית החלונות, לא פתרת אלף ואחת בעיות חדשות שאף אחד לא חשב עליהן.


נקודה אחרונה סביב העניין. הפתיחות לשינויים. אני חושב שטוב שקודקס יהיה חוק שלא פתוח לשינויים יום יומיים. הוא לא חוק חוקתי. הוא כמובן ניתן לשינוי באופן רגיל, אבל טוב שהוא יגבש תפישות יותר יסודיות של המשפט האזרחי ובכך ישמש מקור גם רעיוני להיקשים בעתיד וכיוצא באלה. זה לא אומר שהקודקס לא פתוח לשינויים חברתיים. אחת הטענות שהועלו היא: אתם חושבים שהקודקס לא יתפרש מתוכו ולא יהיה חשוף לשינויים חברתיים. כמובן שזה לא נכון. אין שמץ תכלית מהסוג הזה. גם מה שכן מופיע בקודקס כמובן יתפרש בהתאם לרוח התקופה והערכים החברתיים. מפעם לפעם השינויים החברתיים יהיו כאלה שיצדיקו גם שינויים בקודקס. הדברים האלה נאמרים על רקע חלופה אחרת. אם לוקחים את חוק.. זה חוק שמתקנים אותו באופן מאוד מאוד תדיר ובאופן מאוד נקודתי וקזואיסטי. האם אנחנו רוצים שחוק כזה יהיה בפנים? נדמה שזה לא תורם לתכליות של הקודקס. טוב שחוק ה.. לא יהיה בפנים.


יש גם שיקול של עונשי מול אזרחי. אני לא רואה איך בחוק אזרחי אתה קובע הוראות עונשיות. זה נראה מאוד זר לעניין. היבטים או דינים שיש בהם הרבה מאוד מטענים עונשיים צריכים להישאר בחוץ. השאלה מדוע משהו נשאר בחוץ או בפנים כאן היא לא עכב חשיבות אלא עכב שיקולים מהסוג הזה, דהיינו האם זה עניין עונשי או אזרחי, האם טוב לפצל את החוק העונשי והאזרחי. זה יתעורר. אם ניקח את חוק איסור לשון הרע יש בו גם אזרחי וגם פלילי. עקרונית ניתן להכניס את דיני איסור לשון הרע לתוך החוק הזה ואז החלק האזרחי יהיה כאן, החלק הפלילי יהיה שם. חיסרון גדול עוד פעם בשיקולי ודאות, כי אז נוצרות בעיות של תאימות בין שני אלה, מה היחס בין ההפרה האזרחית לבין האחריות העונשית, האם טוב לעשות פיצול כזה. כשהאדם קורא חוק שנקרא חוק איסור לשון הרע והוא לא רואה את ההסדר האזרחי בו, מה הוא יחשוב ? שהכל פלילי? הוא לא יבין שצריך לפנות לאזרחי? יש בעיה עם הקטע הזה. זה חלק מהשיקולים מדוע משהו בפנים או בחוץ. השאלה עד כמה הוא טעון עדכון באופן שוטף, עד כמה יש בו היבטים מינהליים עונשיים שהם לא תואמים לנושא האזרחי וכיוצא באלה. לפעמים היו התלבטויות. אם ניקח את חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים, אז זה חוק שיש היגיון שיהיה בפנים בתוך הקודקס. מצד שני אנחנו יודעים שגם הוא מתוקן לא אחת. הגדרת תאונת דרכים כידוע היא הגדרה כאורך הגלות עם אלף תיקונים. אני מבין שיש גם ועדה מיוחדת שיושבת באופן שוטף על תיקונים. מהסיבות האלו זה נשאר בחוץ. השיקולים האלה הובילו לזה שלא פעם חקיקות פרטניות - בעיקר בתחום הנזיקי - נשארו מחוץ להסדר,כשבליבו ההסדר שאנחנו מציעים הוא הסדר של החלק הנזיקי הכללי וחוק האחריות למוצרים פגומים. אלה מן דברי פתיחה כאלה. אני אשמח להגיב לדברים.

קודם כל ברכותיי החמות לאלה שעסקו במלאכה. זו מלאכה גדולה מאוד. אני מצטרפת בהחלט למה שאמר פרופ' דויטש. יש חשיבות רבה לעניין הוודאות, אם תרצו – פורמליזם. כשאני קוראת את הקודקס אני רואה שכמו שהוא היום הוא שונה מאוד מכל קודקס - אלה דברים ששאל קודם חבר הכנסת הרצוג - מודרני. אני לא מדברת על הקודקס הצרפתי שהוא עתיק יומין ועוסק בחלונות שכבר עסקו בזה פעם. אם אני מסתכלת היום, הוא מעביר את כל כובד המשקל מהרשות המחוקקת לבית המשפט. מה זאת אומרת? הרשות המחוקקת אמורה להודיע לכל בן אדם את זכויותיו וחובותיו. מה שקורה בקודקס הוא שהצעת החוק נותנת לרשות השופטת שיקול דעת רחב ביותר מבלי שהיא מספקת לו את אמות המידה שעל פיהן הוא יפעיל את שיקול דעתו. התוצאה היא חוסר ודאות וחוסר יציבות שצריך להימנע מהן ככל הניתן. ככל שהרשות המחוקקת תשכיל לקבוע כללים משפטיים ברורים שמכסים כראוי את הנושאים השונים שכלולים בקודקס, כך יפחת הצורך להיזקק לבתי המשפט. בתי משפט היום רואים הרבה מאוד סוגיות שאין בהן שום אחיזה בחוק ובפסיקה. בית משפט איננו ערוך בזמן שהוא מנהל תיק להתמודד עם בעיות חדשות, קשות וכן הלאה. נכון שבתי משפט משתדלים בעצמם לפנות למשפט משווה, אבל אין להם הכלים לעשות את זה תוך כדי הדיון. הרבה פעמים הם כותבים - אני רואה את זה פסיקה אחרי פסיקה - שהם עושים כמו הדין במקום אחר בשעה שמגיעים לתוצאה כל כך שונה מכל מקום אחר, מה עוד שאנחנו היום בתקופה של גלובליזציה וחשוב להתאים את ההסדרים אצלנו. אחד הדברים החשובים שאנחנו רוצים הוא שאדם בישראל יוכל לומר: אני רוצה להחיל את הדין הישראלי. היום במקרים רבים התשובה היא: שלא בכל מקרה חוצה גבול תחיל את הדין הישראלי כי אתה תשב אחר כך בבית משפט 12 שנים. גם השופט הישראלי לא יודע מה הדין הישראלי. צריך להגיע למצב שהציבור יודע והפרקליטים שלו יודעים.


רק מילה אחת לעניין המבנה. נכון שבספר החוקים האזרחי הגרמני יש פרק מבוא כמו שנעשה כאן. אגב, יותר קל לקרוא אותו. הוא הרבה יותר בהיר מההוראות שנקבעו כאן למשל בסעיפים 11-16, שזה פעולות משפטיות. ספר החוקים השוויצרי, ספר החוקים ההולנדי, ספרי חוקים אחרים היום לא בחרו בדרך הזאת של החלק הכללי. צריך להבין שלגרמנים היו 100 שנים של עבודת מחקר לפני שהם כתבו את החלק הכללי. כשהם הגיעו לכתוב את החלק הכללי כל המשפטנים ידעו במה דברים אמורים. לנו אין 100 שנים כאלו מאחורינו. את ההחלטה הזאת אפשר לקבל בשלב יותר מאוחר.

אם אפשר, רק מילה ושאלה. אגב, לגבי פרק הפעולות המשפטיות יש לנו כבר ניסיון של 60 ומשהו שנה כאשר זוכרים את 61ב לחוק החוזים שמרחיב את חוק החוזים על כל פעולה משפטית.

זה הרבה יותר קל. זה הפוך. כאשר אתה קורה את חוק החוזים זה כל כך יותר ברור מאשר המצב ההפוך, שזה הפעולות המשפטיות ולגזור את זה. נוכל לדון בזה כשהעת תגיע.

מאה אחוז. רק עוד שאלה. האם הטענה לגבי ההבהרה המוגזמת של שיקול דעת לבתי המשפט מתייחסת בעיקר לפרק הכללי, לסעיפים הראשונים?

ממש לא.

נצטרך לדון בכל הקשר לגופו.

הספר של מקס בלנק שנזכר קודם עוסק בעיקר ב.. שם באה ביקורת על מספר פרקים ספציפיים, לא על הפרק הכללי. אולי הדבר המרכזי ביותר בהערות שניתנו היה איך בית משפט בישראל אמור לפסוק לפי הנוסחים הרחבים מאוד.

כשמגיעים לשם צריך להתמודד.

נכון.

נדמה לי שהניסיון הוא חיובי באופן כללי. אני דווקא בעד להכניס את הפעולה המשפטית כי זה מכניס סדר ואווירה של שיטתיות באי הסדר שלו היינו רגילים. באופן כללי נדמה לי שהקודקס הזה עומד במבחן הביקורת ובמבחן השוואתי. יש כאן הרבה שיטתיות, קוהרנטיות, בירור של סוגיות. שני דברים חשובים. מצד אחד המשכיות לגבי כל החקיקה הקיימת היום שהיא כבר קודיפיקציה, ומצד אחר יש שינויים במקומות שבהם אנחנו הסכמנו. לומר שהכל מספק זה לא. הזכיר קודם פרופ' דויטש את הבעיה של החקיקה הצרכנית. אני הייתי מאלה הבודדים בוועדה שהיה בדעה, כמו זה של פרופ' קרפו בקוויבק, להכניס את החקיקה הצרכנית כדי לתת לה יותר חשיבות. אנחנו רגילים ללמד דיני חוזים. חוזה נוצר על ידי הצעה וקיבול. אם החקיקה הצרכנית בפנים אנחנו באים ואומרים: אלא אם כן זאת חקיקה צרכנית, אלא אם כן זה חוזה שנותן חשיבות הרבה יותר לחקיקה הצרכנית, למרות שמבחינה פורמאלית זה הכל אותו דבר. הרי אין מקום, אין מכללה שבה לא מלמדים דיני חוזים. יש מכללות שמקסימום דיני צרכנות זה מקצוע בחירה. על זה אני הצטערתי. מצד אחר כדי להיות אובייקטיבי.. נכון שהניסיון של פרופ' קרפו היה להכניס את זה, אבל גם בקוויבק זה לא הוכנס בסופו של דבר כי פרופ' קרפו היה במיעוט בגלל הלובי של הארגונים החזקים ביותר מהצרכנים. כך הדבר. צריכים לראות את הדברים בפרספקטיבה כללית. נדמה לי שהבסיס לעבודה הוא בסיס טוב מאוד. טוב שהגענו לזמן הזה.

תגובה קצרה לנושא הצרכני. פרופ' סיני דויטש, שכידוע הוא מומחה לדיני צרכנות, מביע עמדה עקבית גם בכתיבה וגם בהרצאות שטוב מאוד שהנושא הצרכני לא בפנים, משום שבחקיקה צרכנית הנחת המוצא היא שהצדדים אינם שוויוניים. הקודקס יוצא מתוך הנחה שהצדדים כן שוויוניים, לכן האווירה בקודקס בכלל לא תואמת לנושא של חקיקה צרכנית. אני מסכים לגבי המיקוד. עלול להיות שבגלל העובדה שזה לא בקודקס זה ייראה כאילו כפחות חשוב. לא זאת הנקודה. אני לא חושב שמה שבקודקס יותר חשוב. הוא בפנים כי מבחינה פונקציונאלית הוא תואם יותר לצרכים של הקודקס, למבנה שלו.

אם אפשר, רק להפנות שאלה לפרופ' ראבילו. בהמשך לדברים שאמרה פרופ' איינהורן וכמי שיש לו מבט השוואתי מאוד רחב, רציתי לשאול איך אתה רואה את המהלך של הקודקס. איך זה ישפיע על שיטת המשפט הישראלי? האם כמו שטוען לדוגמה פרופ' פרוקצ'ה זה ימשוך אותנו לכיוון הקונטיננטלי, ישנה את המאזן של שיטת המשפט הישראלי, או כמו שטוען פרופ' מאוטנר, זה לא יעשה שום דבר אמיתי לשיטת המשפט הישראלי? לדוגמה בהיבט שהעלתה פרופ' איינהורן על היחסים בין המחוקק לבתי המשפט.

אין יחסים בין המחוקק לבתי המשפט. זה לא קשור בכלל.

אני קרוב מאוד לפרופ' פרוקצ'ה, זכרונו לברכה, לגואלטירו פרוקצ'ה. הוא כתב מאמר נגד חקיקה בשלבים. הוא רצה חקיקה מיידית. פה לפנינו חקיקה מיידית. הבן מושפע מזרמים אחרים, משיטות משפט אחרות. אני כתבתי נגד המאמר שהוא כתב . אני כתבתי יחד עם פבלו לרנר בעד הניסיון הזה. אני הרבה יותר קרוב לדפנה ברק בראייה שלה המתונה, השקולה. בוודאי תהיה השפעה על בתי המשפט. אנחנו גם יכולים לתאר לעצמנו איזה סוג של השפעה. אני וברק בהרצאה שנתנו בשנת 70 שפורסמה בתל אביב בעיוני משפט כבר הייתה קיימת קודיפיקציה, אם נרצה או לא. פה לפנינו רה-קודיפיקציה ואיחוד. איך הגיבו בתי המשפט? במבט הראשון בתי המשפט ולא עורכי הדין רצו להחיל את החוקים החדשים. אני זוכר מאמר של פרופ' טדסקי על ביקורת פסק הדין, האם מכיר בית המשפט את החוק. הוא נתן תשובה שלא תמיד. איך זה לא תמיד? מי שהיה מבקר אצל פרופ' טדסקי ראה אותו בוכה שמתעלמים מחלוטין. חלפו שנים, חלפו חודשים, באו ימי עיון לשופטים, ימי עיון לעורכי דין. באחד החללים האלה הופענו יחד עם דני פרידמן. כולנו היינו ביחד. לא היה ויכוח ירושלים תל אביב בעניין הזה. מאוד נדיר. בסופו של דבר נכון שהייתה השפעה של השופט כמו אהרון ברק שקיבל ברגע ראשון שהוא נכנס לבית המשפט העליון דווקא את החקיקה האזרחית. על פי מה שמסופר, כאשר טדסקי שאל את ברק למה אתה מסכים להיות שופט, תשובתו הייתה, או אחת מהתשובות הייתה "כדי להציל את הקודיפיקציה". המפגש היה בארבע עיניים כך שאינני יודע אם מבחינה היסטורית זה מה שקרה, אבל בפועל השופטים לא יכלו יותר להתעלם מהחקיקה בתחום דיני החוזים והחיובים. אותו דבר יהיה, אני מתאר לעצמי, עם הקודקס הזה. לא מהפיכה גדולה, אלא אנשים יתחילו להתרגל לאט לאט וזה יהיה קודקס באווירה של common law ישראלי. כך אני מתאר לעצמי.

רק צריך לזכור שפרופ' ברק כבר לא בבית המשפט העליון. זה כבר לא אותם סדרי גודל.

מצד אחר יש כבר פסיקה של שנים שאנחנו התרגלנו יותר.

בתשובה לשאלתו של חבר הכנסת הרצוג וברוח דבריו של פרופ' ראבילו. השינויים שמונחים על שולחן הוועדה הם יותר קטנים ממה שהוצגו כאן. כמי שעסקו מקרוב בכל הסוגיות הקשות של הקודקס, אז יש נטייה לחשוב שהשינויים והחידושים הם נורא גדולים. בסופו של דבר הרוב הגדול מה שהיה הוא שיהיה. רוב ההוראות הועברו כמעט כלשונן לקודקס. מי שלומד את דיני החוזים או את דיני הקניין היום יסתדר ללא קושי עם המספרים החדשים. גם שאלות יסוד, כמו חלוקת הכוח או חלוקת התפקידים בין המחוקק לבין בתי המשפט, התעצבו בישראל החל משנות ה-60 וה-70. התפישה הבסיסית כפי שבאה לידי ביטוי בחקיקה הקיימת נשמרת גם בקודקס. לא עשו כאן מהפיכות גדולות. על הניסיון של 50 השנים האחרונות או 40 השנים האחרונות, כמי שכן עוסק במשפט השוואתי, יש לנו במה להתברך. החוקים שחוקקה הכנסת בתחום המשפט האזרחי הם הרבה יותר מודרניים, מאורגנים, שעונים על צרכי המציאות. מצד אחד נותנים יציבות, מצד שני פותחים פתח לשינויים דינאמיים. אנחנו יכולים להתברך בתחום המשפט הפרטי שהמצב בישראל הוא יותר טוב מאשר ברוב מדינות הקונטיננט וגם יותר טוב מאשר ברוב מדינות המשפט האנגלי. יש אצלנו איזה שהוא מיקס של התפישות השונות. אני חושב שחלק גדול מהחששות זה צל הרים כהרים.

קיבלתי אתמול את המספר האחרון של כתב העת האירופי במשפט פרטי. שם יש מאמר על הקודיפיקציה בכיוון האירופאי, שבו נאמר: "רעיון הקודיפיקציה ניצח את החוקים הפרטניים והעולם הולך כולו בכיוון של קודיפיקציה". זה אחד הפרופסורים מרומא שבא במחלוקת לא מפורשת עם הקולגה שלו שהגדיר את התקופה הזאת תקופת הדה-קודיפיקציה, זאת אומרת שהמשפט נמצא גם בחוץ לקודקס אבל החלק הגרעיני הוא הקודקס עצמו.

אני אומר כמה מילים לגבי התחומים שהייתי מעורב בהם, שהם תחום הנזיקין, תחום התרופות בנזיקין ותחום ההתיישנות. ראשית, אין ספק שהגיע המקום לשנות את הדין בתחומים האלה. אני רוצה להזכיר שפקודת הנזיקין היא מ-44, מבוססת על חוק קפריסאי משנת 1920 או משהו מעין זה. חוק ההתיישנות הוא מ-58. הנושא של הטבות בנזיקין לא חוקק אף פעם, לכן אין ספק שצריך את הנושאים האלה לשפר, להסדיר ולתקן. אם כבר עושים את זה, עדיף לעשות את זה בצורה שיטתית ומסודרת, לא בצורה של טלאי על טלאי. בעניין הזה אני רוצה להעיר שלפחות בתחומים האלה יש מעבר מהפסיקה אל החקיקה. בנושאים שלא הוסדרו בחקיקה ועכשיו כן מוסדרים התנועה היא בכיוון האחר. זאת נקודה ראשונה.

נקודה שנייה היא לגבי מה שעלה כאן, האם זה בסדר שהוועדה או המחוקק ישנה הלכה של בית המשפט העליון. בהחלט כן. זאת הפרדת הרשויות, זאת סמכותו של המחוקק. יצא פסק דין של בית הלורדים ואחרי כמה חודשים יצא תיקון של החוק. כמובן שכל זה לאחר שהעניין נשקל מבחינה עניינית, נבדקו כל הדברים, המומחים נתנו את דעתם וכן הלאה. זה בוודאי לגיטימי שבית המשפט העליון משנה את דעתו מעת לעת. בוודאי שההלכה איננה קדושה במובן הזה שניתנה פעם אחת והרי היא תקפה לנצח.

נקודה שלישית - אני לא יודע עד כמה הנושא עלה כאן - זה הנושא של האחדה. יש מגמה בקודיפיקציה להאחיד הוראות. יש האחדה שהיא ודאי האחדה ראויה שיש לה מקום, משום שהיא נוטלת כפילויות ונוטלת סתירות וכן הלאה. אתן רק דוגמה אחת בנושא של זכויות קניין. היום יש את דיני הקניין שמגדירים ואוכפים זכויות קניין, יש את חוק פקודת הנזיקין שגם הוא עושה אותו דבר. אין לזה מקום. מן הראוי להאחיד, לכן הקודיפיקציה אומרת מפורשות: הגדרת זכויות קניין, אכיפת זכויות קניין לדיני הקניין, פיצויים בשל פגיעה בזכות קניין לדיני הנזיקין. זה בהחלט שינוי מבורך שפותר הרבה מאוד בעיות שהיו בשעתו. מצד שני צריך גם להימנע מהאחדת יתר. לא בהכרח כל הוראה שיפה לדין כזה יפה גם בהכרח לדין אחר. זה גם נכון לגבי דיני התרופות. בעניין הזה של האחדת תרופות בחוזים ונזיקין נערכו דיונים מעמיקים בוועדה. אני חושב שנמצא האיזון הראוי בין השונה והדומה בענף משפטי כזה או אחר. לעניין הזה צריך לשים לב בהמשך הדיון, האם האחדה היא האחדה ראויה או שמא יש האחדת יתר.

בנוגע לדברים שמקודם אמרה עו"ד רני נויבאור לגבי תגובת הקהל. נכון שיש ארגונים או פרטיים שלא הגישו הערות באותו מועד שמשרד המשפטים היה מעוניין, אבל מטעם איגוד הבנקים נשלחו הערות מפורטות לעשרות סעיפים בחוק, במקרה רק שלשום. ביחס לדיון בנושאים פרטניים שונים תהיינה עוד הערות נוספות, לא רבות.


אני שותף לדברים שנאמרו על ידי פרופ' זמיר ואחרים. אני לא חושב שיהיה קושי להתרגל לחוק החדש כשהוא יתקבל. אני לא חושב שהוא יפר את האיזון שאנחנו רגילים לו עשרות שנים בין החקיקה לשפיטה. נשמעה על ידי פרופ' איינהורן דעה שצריך הרבה יותר לפרט כדי להדריך את בתי המשפט. זה לא מקובל באווירה השיפוטית בארץ כבר עשרות שנים כפי שאמרו. אני חושב שאנחנו נמשיך לשמור על אותה רמת פיתוח של השפיטה. לא יופר האיזון שקיים בארץ זה עשרות שנים בין שני הגופים האלה.


אני קצת חושש מדברים שנאמרו על ידי פרופ' מיגל דויטש לגבי שינוי בקודקס אחרי שהוא יתקבל. אף על פי שהוא הדגיש שאין פה ממד של חוקה ולא צריך איזה רוב מיוחס להכניס שינויים, הוא קרא לזהירות לפני שמשנים איזה הוראות חוק. בזה אני רוצה להביע דעה שונה, כי אחרת תהיה איזו רעה מסוימת באימוץ הקודקס הזה ביחס למצב המשפטי הקיים. אם רואים היום חוק של 30,40,50 סעיפים ורואים שהוראה אחת לא כל כך עובדת, אז השינוי יחסית נעשה ביתר קלות. עכשיו לפי הדברים שנאמרו אולי עלול להשתמע שאם יש לנו כבר חוק של 800,900 סעיפים, אז כזה וראה וקדש לתקופה מאוד ארוכה. למרות שהוא הטיל שינויים הוא בהחלט קרה לזהירות, לטעמי זהירות יתר, לקבל איזה שינוי בחוק הזה. אם רואים שיש שינויים חברתיים או רואים שפסיקה מסוימת לא מסתדרת מספיק עם המציאות, היא לא פרקטית אני מבקש שהשינויים בחוק דיני ממונות יהיו לא דחופים יתר על המידה כדרך שהיום משנים חוק קיים.
שאלו ביחס לחקיקה והפסיקה. אולי דוגמה. היושב-ראש כרגע לא באולם, אבל אם הביאו את הדוגמה יותר מפעם אחת לעניין הפרופים, אז צריך לשים לב שהיושב-ראש הזכיר את החוק שתוקן בשנה החולפת שבעצם שינה מהלכת הפרופים. ההצעה שלפנינו מתעלמת מהחוק החדש של הכנסת וחוזרת לניסוח הישן של חוק הפרופים. זאת דוגמה שנשלחה. זאת אחת ההערות מטעם איגוד הבנקים בלי אינטרס מיוחד. איגוד הבנקים יהיה נכון לעמוד לרשות הוועדה אולי גם בדברים לא אינטרסנטים אלא בדברים כלליים. בדברים האלה לא נקטתי עמדה אם בעד הלכת הפרופים או לא הלכת הפרופים. זה מחייב דיון ארוך ונפרד. רק תשומת לב לעובדה שבעצם אנחנו משנים את החוק, את המצב המשפטי הקיים בלי להתייחס לכך אם הוא טוב או לא טוב. נפל דבר בישראל ברשות המחוקקת שתיקנו את החוק. מה שמשרד המשפטים מגיש זה משהו קצת שונה ממה שהיה החוק.


אולי אני אחזור על הדברים במשפט האחרון כי אני חושב שהם יעניינו את יושב הראש לגבי היחס בין החקיקה והשפיטה. הנה למשל היושב-ראש הזכיר לפני כחצי שעה חוק שהתקבל בשנה האחרונה ששינה מעט את הלכת הפרופים. אני לא רוצה להביע דעה מה המצב הרצוי, אבל רק לשים לב שבהצעת החוק שלפנינו משרד המשפטים לא אימץ את החוק שתוקן לפני שנה אלא חזר לנוסח שקיים. לזה צריך לשים לב ואז לדון בפרוטרוט מה המצב הרצוי. צריך לשים לב לדברים האלה. אני רק רציתי להעיר את תשומת הלב. זה סוג ההערות שאמרתי שאיגוד הבנקים שלח באיחור רק לפני יומיים בעשרות סעיפים. אני מקווה שיהיו לעזר. אני רוצה שוב להדגיש שיש הערות שלא מייצגות סקטוריאלית דווקא את הבנקים, אלא אלה דברים כדי שהחקיקה תהיה יותר תהיה סבירה וקוהרנטית.

רק הערה קטנה לגבי הנושא של שינויים בעתיד. אני כמובן לא מתכוון לכך שלא יהיה צורך לשנות, לתקן את הקודקס אם הוראה מסוימת לא טובה ערכית או אם מחר יש שינוי ערכי. ההתייחסות שלי הייתה לתופעה שקיימת בדיני הגנת הצרכן כשיש פרקטיקות מסחריות מתחלפות ומתחדשות באופן תדיר, כמו שמוכרים יחידות נופש וכל מיני עסקאות. אם כל זה יהיה בקודקס, אז באמת יהיו שינויים נקודתיים כאלה עכב פרקטיקות משתנות יום יום. אני לא יודע אם זה רצוי מבחינת..

אם זה הדברים, אז אני מסכים.

לכך הייתה הכוונה.

אני אגיד דברים כלליים על מקומו או העדר מקומו של המשפט העברי במפעל הקודיפיקציה. להזכיר היסטוריה. בשעתו, כאשר הוזכרו הדברים, כאשר הוחלפה החקיקה העותומאנית שהייתה בתוקף מראשית קום המדינה וישבו הוועדות השונות - בעיקר משרד המשפטים - ועסקו במלאכה, הייתה נוכחות אינטגראלית בשלב גיבוש ההסדרים החדשים. הייתה נוכחות בשלבי הגיבוש של ה-input של המשפט העברי. אני חושב שהדבר הזה היה הדבר הראוי והנכון. לא כל הסדר שמוצאים אותו במקורותינו מתאים לצרכים של החברה שלנו היום. זה בהחלט לגיטימי שהחברה תאמץ לעצמה הסדרים שמתאימים יותר לצרכים החברתיים המתחדשים. הדברים נעשו מתוך ידיעה. כאשר ועדת הקודיפיקציה התחילה את מלאכתה, קרה מה שקרה שבשלב הגיבוש, למיטב ידיעתי, לאחר שהמטרה הראשונית לכל הפחות הייתה של האחדת חוקים קיימים, לא ראו לנכון לשלב בין המומחים שישבו על המדוכה בוועדה של הקודיפיקציה. לא ישב מומחה או לא הוזמנו מומחים של המשפט העברי להביא את דברם במהלך החקיקה או במהלך הכנת החקיקה הגדולה זאת. המוצר הכמעט מוגמר היה ללא התייחסות למשפט העברי.

יש שינויים בהצעת חוק הקודקס במשפט העברי, זאת אומרת שינוי שנוגד, שינוי ממה שהיה?

יש דברים שכן, יש דברים שלא. כאשר נתייחס לסוגיות הספציפיות נוכל להתייחס. אגב, יש דברים שבהם יש שינויים לעומת החוק הקיים שדווקא מקרבים את החוק הישראלי למשפט העברי. יש דברים שבהם יש נסיגה.

זה הכל מקריות, שלא יהיה לך חשש.

אני לא יודע. אני מתאר את העובדות.

כפי שאדוני יודע, יש פסק דין של הנשיא ברק שאמר שלמשפט העברי יש מעמד חוקתי במדינת ישראל. אני עוסק די הרבה במדינה יהודית ודמוקרטית. על דמוקרטיה כל אחד יכול להגיד מה שהוא רוצה, זה תמיד יהיה נכון. יהודי צריך לדעת. לא כולם יודעים.

לשמחתי , לפחות בשלב האחרון, אני חייב לומר שזה נכון שהצעת התזכיר הונחה ב-2004. אני חייב לומר שבשעתו היה לנו במחלקה למשפט עברי שהייתה במשרד המשפטים קושי גדול להתמודד עם דבר חקיקה כל כך מקיף וגדול. לפני שנה, כאשר הונחה ההצעה שוב בפני ועדת שרים לחקיקה, שר המשפטים ביקש לקבל הערות מהמשפט העברי. ניסינו להביא הערות. אני רוצה לברך על המעט שכן נעשה בשלב הזה. מי שיראה את הצעת החוק יראה שחלק מההערות שהספקנו להעביר בסיועם של גורמים אחרים מצא את מקומו בדברי ההסבר להצעת החוק בעיקר. כאשר אנחנו נגיע לדיונים המהותיים בסוגיות השונות אני מקווה שמה שלא נעשה או לא הספקנו לעשות עד אז יוכל להיעשות גם על ידי המחלקה וגם על ידי כל גורם שאמון על כך ומומחה לכך שיוכל להביא את דבר המשפט העברי וההסדר של ההלכה היהודית. בל נשכח שהמסורת היהודית עתיקת היומין יש בה חוכמה מעשית וגם חוש של צדק. יהיה מאוד תמוה אם הכנסת כאשר היא מחוקקת את החוק לא תיתן את דעתה לכך.

הייתי מבקש, אדוני היושב-ראש, לייחד דיון מיוחד בנושא של המשפט העברי לפני שאנחנו נכנסים לתוך גוף החוק, לשמוע את הדברים שאמר ד"ר ויגודה ועוד אנשים שיבואו ויגידו יותר בפרוטרוט את הדברים.

אדוני לא מבקש שאני אגיב על מה שהוא אומר עכשיו, נכון?

אתה יכול להחליט אחר כך.

אני מחכה להערות שביקשתי ולא קיבלתי.

אני מניח שעובדים על זה.

זה בסדר. בקצב העבודה שכולם עובדים אנחנו יכולים לדחות את הדיון הבא לעוד 5,6,7 שנים.

אני חושב שדיון רציני בחוק שלקח כל כך הרבה זמן.. איך יכול להיות להכין אותו ככה, לגמור אותו ולחוקק אותו מהר? צריך איזה איזון.

אני לא רוצה לחוקק אותו מהר, אבל אני לא מוכן לחכות שנים עד שאנשים יכתבו הערות.

השוני הוא שבמשפט העברי נעשה ואחרי זה נשמע, כאן אני חושב שקודם כל אנחנו צריכים לשמוע, אחרי זה לראות אם נעשה. לכן זה לוקח יותר זמן. זה לא דבר שנעשה ככה עם כוח האדם שיש. זה לא רק שהוועדה לא העמידה את כוח האדם הראוי לטיפול בחוק, אני גם לא רואה שהכנסת העמידה מספיק..

הכנסת מעמידה כמה שאתה רוצה.

אני חושב שהתערבות שלך בעניין הזה יכולה לעזור.

הכנסת תעמיד לנו כמה כוח שנבקש. גם משרד המשפטים.

אם זה יהיה מוכן נוכל לקיים דיון..

אני רוצה להפריד בין השאלה אם נכון שתהיה קודיפיקציה כוללת בסופו של תהליך לשאלה אם קודיפיקציה כזאת צריכה לעבור בקריאה שלישית אחת. לגבי קודיפיקציה כוללת שמענו מהוועדה הנכבדה..

אביעד, עוד לא הגענו לקריאה השנייה, אתה כבר מדבר איתי על הקריאה השלישית?

עלתה כאן מהדיון שאלת היחס שהוועדה המקצועית ומשרד המשפטים ייחסו לפסיקה קיימת, לחקיקה קיימת ולהצעות חוק שנדונו פה כבר. בהחלט אמרו, ובצדק, שצריכים להיות ביקורתיים ולא לקבל שום דבר כמובן מאליו. בסופו של דבר - אני כאיש משפט חוקתי - צריכים לראות באיזה אופן הכנסת יכולה לקיים דיון משמעותי ולהביע את דעתה. ההליך שבעצם הולך עכשיו, למרות התכנית לדון בנפרד בכל אחד מהפרקים.. עצם העובדה שחושבים שתוך שנה אפשר יהיה לדון בכל, ממילא הופך את זה למיני חוק הסדרים במובן הזה שלחברי הכנסת לא תהיה יכולת לתת התייחסות משמעתית רצינית לכל נקודה שבה הגורמים המקצועיים, המאוד מקצועיים ומאוד מכובדים חושבים לנכון לקבוע הסדר שונה או לעגן הסדר קיים בכל נושא ונושא.

תהיה להם, רק שיבואו. תאמין לי שתהיה להם.

אני רוצה להעלות הצעה, יכול להיות שקצת ברוח הרעיון של ועדת הררי ביחס לחוקה. גם כאשר היעד שלך הוא חוקה מוגמרת אתה יכול לבנות אותה פרקים פרקים. יכול להיות שאל היעד של קודיפיקציה כללית, של חוק דיני ממונות שנניח עוד 5 שנים יהיה בתוקף אפשר להעביר שלבים שלבים של פרקים ממנו ב-3 קריאות. באופן הזה דבר ראשון יש לכנסת יכולת לדון יותר ברצינות בכל אחד מהפרקים. על הדרך נרוויח גם הטמעה של הזירה הפרקטית של הדברים בשלבים, גם נפיק לקחים תוך כדי הליכים.

הרעיון להפרדת חלקים נדמה לי במידה רבה יחטיא את כל התכלית. חלק גדול מהתכלית זה דווקא הרעיון של ראיית כל המכלול יחד, תאימות, עקביות וכיוצא באלה.

מה זה קשור לשלב החקיקה? זה בהכנה.

רוצים חוק אחד.

כשאתה עושה חוק אחד אתה מכין אותו כחוק אחד. אחרי זה החקיקה יכולה להיות בשלבים.

אני מחדד. המטרה היא להגיע לאותה קודיפיקציה רק כדי שהדיון שבה יהיה רציני, כדי שיוכלו בוועדה הנכבדת הזאת ובמליאה להגיב בצורה משמעותית לכל שינוי. הביצוע שלה יתבצע על ידי חקיקת פרק פרק בקריאה שלישית. יכול להיות למשל שפרק עקרונות היסוד יצטרך להיחקק בסוף. צריך לבדוק פרוצדוראלית איך אנחנו שומרים לו את המספרים הפנויים של הסעיפים, אבל זה בקטנה.

אל תדאג לפרוצדורה, את זה אנחנו יודעים לעשות.

אולי עוד מילה לגבי היבט של משפט עברי. ד"ר ויגודה הגיש לוועדת שרים ניירות עמדה מאוד מפורטים על כמעט כל הוראה והוראה, או לפחות על כל פרק באופן משמעותי.

הספקנו מעט מאוד. אולי 10% מכל הסעיפים.

על כל פרק היו הערות. אני לא יודע מה המשמעות, עד כמה עברתם באמת על כל סעיף, אבל על כל פרק היו הערות.

עם איזה צוות עבדתם? איש אחד?

שניים.

אנחנו במשרד המשפטים שניים. הצטרפו אלינו גורמים נוספים שעזרו לנו, בעיקר בפרק של הנזיקין. היכולת שלנו להעיר את ההערות במועדים המאוד קצרים ששר המשפטים הציב בפנינו הייתה משום שלאורך השנים המחלקה למשפט עברי עבדה על מחקרים מעמיקים בנוגע לחקיקה האזרחית הקיימת. מה שנעשה היה ניסיון של סינתזה ותמצות של ההערות שיכולנו להביא בזמן קצר. בחוק השליחות הערנו מספר הערות לא על כל הסעיפים מתוך הבנה עם משרד המשפטים שבבוא העת כאשר החוק יבוא לדיון בפני הוועדה תינתן הזדמנות לחברי הוועדה לשמוע הערות.

אני מקווה שאתם עובדים ומכינים את הפרקים כדי שלא תגידו לי אחר כך שעוד לא הספקתם.

מה שנספיק לעשות נעשה. הכנסת ריבונית להחליט מה שהיא רוצה. השאלה מה היא רוצה.

אתה אומר שסיכמת עם שר המשפטים, אז איזו ריבונות זו?

העושר האינטלקטואלי במשפט עברי הוא עצום, אין ספק בכלל. כל תרומה אינטלקטואלית שתבוא בכיוון הזה רק תפרה את הדיון, יותר ממה שנקרא welcome. זה ממש חשוב.

כיוון שהנושא של משפט עברי עלה רציתי לומר משהו בעניין הזה. אני חושב שהנושא של מעמדו של המשפט העברי בהקשר הזה שההלכה היהודית לדורותיה עסקה בכל אחד מהנושאים האלה שנים ארוכות צריך להיות חלק מובנה מהתהליך, לא רק איזו מן הערת אגב, החל מהמבוא שבו יש תכליות. אם עוסקים בתכליות - יש לזה ישיבה שעומדת בפני עצמה - אז הגדרתן של התכליות והדרך שבה אנחנו רואים אותן, לטעמי, צריכה לבוא מתוך המסורת, מתוך ההלכה היהודית ומתוך המשפט העברי כפי שהתגבש. אנחנו לא איזה עם שנולד ברגע זה ששואב את תכליותיו מכל מקום שיתאפשר. ברגע שהגדרנו שיש סדרה של ערכים שאותם אנחנו רוצים לקדם כחלק מתכליות החוק, הפרשנות, ההבנה כיצד הם צריכים לבוא לידי ביטוי והגדרתם, הם צריכים להישאב מתוך המסורת שלנו ולא רק מתוך כל מסורת שמסתובבת לה ברחבי העולם. אני חושב שזאת אולי נקודת הכניסה החשובה ביותר והמשמעותית ביותר של התרבות שלנו, של העם שלנו ושל ההלכה היהודית לדורותיה לתוך העניין. אחר כך בהחלט.. הזכיר היושב-ראש שלאורך החוק יש לא מעט תחנות שבהן יש למשפט העברי, להלכה היהודית מה לומר. אנחנו נראה פרק פרק. אני חושב שנקודת המבט לא צריכה להיות כפי שהוזכר כאן, איזה מן עושר אינטלקטואלי שבו יש מקום לעוד אנשים חכמים להביע את דעותיהם, אלא דווקא בהגדרות ערכיות – בכוונה אני מבחין ביניהן לבין ההיבטים המשפטיים שיבואו בהמשך - צריך להיות משקל הרבה יותר גדול למסורת שלנו כעם כיצד אנחנו מגדירים את הערכים. אני חושב ששם צריכה להיות תחנה מאוד משמעותית.

בשביל זה אתה כאן, בשביל שכשנגיע לפרק של התכליות נשמע גם את עמדתכם.

זה לא מה שהוא אמר. הוא אמר שזה היה צריך להיות בתוך החלק המהותי ולא להגיד welcome להלכה היהודית.

זה היה צריך להיות, אבל זה לא. עכשיו יש שתי אפשרויות: לשחק או לא לשחק.

אני רק רוצה להעיר בהקשר הזה שבאמת סעיף התכליות לא קיים בשום קודיפיקציה אזרחית. למה? מפני שזה ספר חוקים אזרחיים. הוא לא החוקה של מדינת ישראל, הוא לא בא להביע את הערכים של מדינת ישראל. ספר חוקים אזרחי בא להודיע לאזרח את זכויותיו וחובותיו. אם אנחנו קוראים את סעיף התכליות, הוא אומר: "התכליות המנויות להלן הן מתכליות חוק זה. צדק הדין, קידום ביטחון, ודאות, יעילות, שמירה על זכויות מותנות, התאמה בין סדרי.. הגנה על ציפיות". כל הדברים האלה לא אומרים שום דבר לאיש עסקים שרוצה לדעת מה הן הזכויות שלו. משום כך אין הוראה כזאת בשום מקום. זה בא לומר לשופט - זאת הייתה אחת ההערות שלי - תבחר לך מתוך הרכיבים האלה לתיק הזה מה אתה עומד להחיל. עד שהצדדים לא יגיעו בפני השופט הם בעצם לא ידעו איך הוא עומד לאזן את הכל. יש לי כבוד עצום למורשת ישראל וללא ספק המדינה היהודית של העם היהודי בארץ ישראל זה דבר נפלא, אבל אין לזה קשר לספר החוקים האזרחי. אם דעתי הייתה נשאלת הייתי אומרת שאפשר לוותר על סעיף..

גברתי צודקת ברמה..

זה שאתם ביניכם כבר מסכימים זה מצוין..

אנחנו לא מסכימים.

עוד יש לי מה להגיד.

רציתי להגיד שברמה העקרונית, בהתחשב בעובדה שה.. נמצאות בפנים וכנראה שזה המקום.. אולי אני אגיד משהו בהקשר הזה. ודאי שההלכה היהודית היא קזואיסטית והיא באופיה דורשת שהחקיקה בהקשר הזה תהיה מאוד ברורה כדי שהצדדים ידעו על מה הם דנים, אבל בהתחשב בעובדה שהסעיף הזה נמצא בפנים הייתי מצפה שאת הערכים נשאב מהמסורת שלנו.

למשפט העברי אין ספר חוקים ברור ומהותי. יש בו קודיפיקציה. אחר כך הוא התפתח ממשהו כמו 50 אלף שאלות ותשובות שמופיעות. כך הוא התפתח. שאלות ותשובות זה בעצם פסיקת בתי המשפט.

כן. אני מניח שהתכוונת לניסיון של הרמב"ם ליצור קודיפיקציה ומאוחר יותר לשולחן ערוך.

כן.

אז קודם כל צריך לומר שכל ניסיון לקודיפיקציה יביא אחריו לפרשנויות שירחיבו ויצמצמו ויהיו תהליכים. זה תהליך טוב ובריא. ההיסטוריה מראה שגם אחרי הרמב"ם הפרשנות והוויכוחים לא תמו וגם אחרי השולחן ערוך, אבל בכל זאת אחת לאיזו שהיא תקופה דברים הצטמצמו ונחתכו כמו בכל מסורת של פסיקה וחקיקה שנוצרת בסוף איזו שהיא חקיקה בעניין הזה.

השיטה במשפט העברי הייתה שהכל אסור.

אתה מדבר עכשיו על דיני ממונות. אי אפשר לדבר בכלל במונחים של הכל אסור או הכל מותר.

גם בדיני ממונות. אתה יודע איזה סעיף חומרות יש בדיני ממונות? אני מוכן להביא לך הרבה חומרות בדיני ממונות.

אתה יודע כמוני שיש סעיפים..

יש את הרב שלא ידע לפסוק אם זה טרף או לא טרף, אז הוא אמר שכתוב בתורה: "כל הטריפה לכלב תשליכוהו". הוא זרק את הטריפה לכלב ואם הכלב אכל סימן שזה היה טריפה, אם הוא לא אכל אז... זה אחד שלא יודע. הוא אומר שתמיד היו רק חומרות. מי שיודע יודע שלא כך הייתה ההלכה. הרב עשה את המבחן שלו... איך הוא פסק את ההלכה? הוא זרק לכלב את הטריפה..

כיוון שאני מכיר כמה רבנים אני יודע שעד היום הם זורקים את הטריפה לכלב.

מי שיודע את ההלכה יודע שזה לא הכל חומרה.

במיוחד בפרק הממונות שקשה לדבר במונחים של חומרה וקולא. צריך בסוף להסדיר את המערכת בדרך כזאת או אחרת.

אני מבקש רק להוסיף מילה לדברים של פרופ' איינהורן. סעיף 1, שזה סעיף התכליות, הוא לא סעיף אופרטיבי שממנו יגזור בית המשפט תשובה ישירה . הוא סעיף פרשנות לתשע מאות תשעים ומשהו סעיפים בהמשך.

נכון, זאת הבעיה.

הוא סעיף דקלרטיבי. יש לי עמדה מסוימת לגבי הסעיף הזה. נדבר עליה בפעם הבאה.

רבותיי, אנחנו נתחיל לעבור על הסעיפים בישיבות הבאות. כל מי שרוצה להעיר הערות, כל מי שרוצה להביא לנו משפט אחר, להביא לנו עקרונות אחרים מתבקש להעביר לנו לפני הישיבה כדי שנוכל ללמוד את זה. אנחנו נתחיל לדון בסעיפים ונשמע את כל ההערות.

בהקשר לדברים שהעלה היושב-ראש בתחילת הדיון. אולי באמת כדאי לנסות ולהזמין אנשים מהפרקטיקה. חוץ מנציג לשכת עורכי הדין אולי אפילו מתוך המדינה, מהפרקליטות, אנשים שאולי יתנו את המשוב מהשטח ואת התחושות של ההשלכות שעשויות להיות לזה.

אני רואה שהפרקליטות לא אוהבת שאני אביא אנשים שלהם שיגידו דברים. בסדר, אני לא אזמין. אני אזמין אנשים אחרים.

אדוני בוודאי יכול להזמין את כל מי שהוא רוצה. בדרך כלל מקובל במדינה שהממשלה מדברת בקול אחד. חשוב לנו לומר שהנוסח הזה הועבר לכל יחידות המשרד, בכלל זה המחלקה למשפט עברי, פרקליטות המדינה. גם מהם ביקשנו הערות בזמנו. כנראה אצל כולם - אני לא מדברת פה על המחלקה למשפט עברי שאת זה אני לא יודעת - הייתה תחושה שהדבר הזה לא הגיע אי פעם לדיון על הפרק.

בואי נאמר שזאת הייתה תחושה אחת, אבל מצד שני גם הייתה תחושה שיושבת פה ועדה כל כך מכובדת שאומרת: מי אני, עו"ד 10 שנים בפרקליטות המדינה, שאעיז להגיב.

אני לא סבורה, אבל בסדר. אולי אפשר לומר על הפרקליטות שהיא הייתה טרודה בענייניה. מטבע הדברים, כמו שאדוני הסביר קודם, מי שמקבל שכר על לעשות משהו.. הם מקבלים שכר על להופיע בבתי המשפט.

אל תדאגי, הם לא מקבלים שכר.

אני מציע להביא כאלה שהיו לשעבר בפרקליטות.

ניתן רשימה, אין שום בעיה.

ההיכרות שלי רחבה עם כל האנשים האלה.

תודה רבה, רבותיי. להתראות בישיבה הבאה.
<הישיבה ננעלה בשעה 11:05.>