PAGE
12
ועדת החוקה, חוק ומשפט


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב רביעי









פרוטוקול מס' 472
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, י"ח בחשון התשע"ב (15 בנובמבר 2011), שעה 10:00

1. צו סדר הדין הפלילי (ברירת משפט - משקאות משכרים) (הוראת שעה), התשע"א-2011

2. צו המיסוי על יבוא ויצוא (סיוע למדינות חוץ) (שינוי תוספת לחוק), התשע"א - 2011

חברי הוועדה: אברהם מיכאלי – ממלא מקום היו"ר
אורי מקלב

עו"ד אביטל בגין

- משרד המשפטים

מנחם הסה

- עוזר ראשי ליועמ"ש רשות המסים, משרד האוצר

רפ"ק אבי קדוש

- קמ"ט תחנה ציבורית ובתי משפט

עו"ד רעיה שטנר

- ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

אפרת חקאק

דורית ואג

יפה קרינצה

1. צו סדר הדין הפלילי (ברירת משפט - משקאות משכרים) (הוראת שעה), התשע"א-2011

הנני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. היום י"ח בחשון, התשע"ב, 15 בנובמבר 2011. על סדר היום שני נושאים. הנושא הראשון הוא צו סדר הדין הפלילי (ברירת משפט - משקאות משכרים) (הוראת שעה), התשע"א-2011. אני מבין שהבקשה היא של משרד המשפטים. כן בבקשה, משרד המשפטים.

בחודש מרץ אישרה ועדת הפנים והגנת הסביבה את צו רישוי עסקים, הקובע את העבירה לפי סעיף 2א(1) לחוק רישוי עסקים כעבירת קנס. אנחנו מבקשים כעת לקבוע את העבירה כעבירה של ברירת משפט. משום מה לא פורסם.

את מדברת על צו שנחתם באפריל.

הוועדה אישרה אותו במרץ, הוא נחתם באפריל והוא עוד לא פורסם.

למה?

כי חיכינו שהפרסום יהיה יחד, כדי שההפעלה שלו תהיה בדרך של ברירת משפט ולא בדרך - - -

אבל הצו ההוא לא מופעל עדיין? בגלל שהוא לא פורסם הוא לא מופעל. זה הגיוני לעשות ככה?

לא הגיוני, אבל עדיף שזה יהיה ברירת משפט.

אז הצו ההוא נחתם והוא לא בתוקף.

כן, הוא מחכה לזה. לאחר שהצו הזה יאושר הפרסום יהיה במקביל.

סתם, היגיון – אז למה אישרתם את הצו ההוא לפני חצי שנה?

אני לא יודעת פער הזמנים הזה.

אם מלכתחילה הכוונה שלכם הייתה ברירת משפט, הצו ההוא היה מיותר.

הצו ההוא הכרחי בגלל הנוסח של חוק רישוי עסקים.

אני מתכוון במובן של כניסת תוקף.

אין לי תשובה לזה. זה נפל בין שתי הוועדות. בינינו, אני לא יודעת מה קרה בזמן הזה.

והיום יש תוקף לצו?

אין לו תוקף.

אנשים שקיבלו היום, נניח - - -

לא קיבלו, אף אחד לא קיבל קנס. את יכולה לומר לי את זה באחריות, כן?

כן.

אם הצו ההוא לא בתוקף, אז הוא בעצם לא נאכף בשום צורה. אותו קנס שנקבע בחוק – סכום נכבד מאוד - - -

9,000 שקל.

נכבד מאוד, לבעלי מכולת קטנים. אם הם מכרו כאלה דברים, אז גם המשטרה לא אכפה את זה אני מתאר לעצמי. נכון?

כן.

האכיפה שכן נעשית היא על סכום הקנס הנמוך יותר?

9,000 שקל זה סכום הקנס המינימלי.

אבל אנחנו הרי יודעים שהמשטרה כן אוכפת.

לא יכול להיות שהם אכפו, כי לא היה צו.

אנחנו קוראים מפעם לפעם - - -

יש להם סמכויות אחרות בקשר למשקאות משכרים, לא - - -

לא לפי אותו חוק.

סגירת עסקים ועוד, אבל לא ברירת קנס.

לא לפי אותו חוק.

עד שזה לא יפורסם אין להם את האפשרות.

חבר הכנסת מקלב, השאלה שלך במקומה כי כשחוקקנו את החוק ההוא - מתי החוק ההוא חוקק?

לפני שנה וחצי, חוק רישוי עסקים קצת אחרי זה.

גובה הקנס נקבע כבר בחוק ובעקבות זה הוצא הצו.

נקבע שיש שם עבירת קנס ולאחר מכן היה דיון נוסף שבו הנציגה של משרד המשפטים – אני חושבת שזו הייתה יפעת רווה – הציגה את הנושא והתקבלה החלטה שזה יהיה גובה הקנס. אבל כבר היה אישור לזה בוועדה קודמת.

אז היה אישור, ובעקבות זה הצו ההוא נחתם. בשביל זה אני שואל האם משטרת ישראל אכפה בכלל משהו על-פי הצו ההוא, כי הוא לא היה בתוקף. אם תפסתם משהו בתקופה ההיא, מי קיבל קנס? אני מקווה שאף אחד לא נענש בצורה לא חוקית.

חס וחלילה.

אנחנו מבקשים לבדוק את הדבר הזה. אנחנו מבקשים לבדוק האם נעשתה אכיפה עד עתה.

ההיגיון שלי אומר שאף אחד לא עשה אכיפה על משהו שלא היה בתוקף. תבדקו שמישהו לא סובל כתוצאה מאיזו - לא אשתמש במילים בומבסטיות, אבל הייתה תקלה ולא הבנתי מה הייתה התקלה.
היום מה שאנחנו דנים בו, אני מבין, זה משהו אחר. זה לא אישור הצו ההוא, הצו ההוא אושר וכל עוד לא פורסם הוא לא נכנס לתוקף אבל הוא הצו הוא כדת וכדין. עכשיו מדובר על הפיכת אותה עבירת הקנס לברירת משפט, נכון? יש למישהו הסתייגות?

חבר הכנסת מקלב, אנחנו מתבקשים לאשר. אנחנו מבינים מה המשמעות של ברירת משפט.

ברירת משפט זאת האפשרות למשטרה או שזו אפשרות גם לאותו אחד שקיבל את - - -?

אותו אחד שקיבל, היום יש לו ברירת משפט אז הוא לא יוכל להגיד: לא שילמתי קנס אז תנו לי ללכת לבית המשפט. מלכתחילה יש לו כבר את ברירת המשפט. אם הוא מקבל קנס שצריך לשלם במועד מסוים והוא לא משלם, אפשר לאכוף נגדו הוצאה לפועל.

מיידית. זאת אומרת, הוא מאבד את הזכות - -

- - לבקש דיון, כי יש לו דיון עכשיו. הוא קיבל קנס – יש לו ברירת משפט, שילך משפט. זה לעומת ברירת קנס, שאז הוא מקבל קנס ואם הוא לא משלם הוא יכול ללכת לבית המשפט.

בברירת משפט תמיד יש לו את הזכות לבקש להישפט. השאלה מה קורה אם הוא לא משלם ולא מבקש להישפט. בברירת משפט הם ילכו מיד לתהליכי גבייה ובברירת קנס חייבים להביא אותו קודם כול למשפט ואז הליכי גבייה.

זה מה שעשינו גם ברשויות המקומיות.

כן, בדיוק.

זה אותו מסלול שעשינו ברשויות מקומיות, נכון. מבחינת הוועדה יש הסתייגויות כלשהן להצעה הזאת?

לא. הצו ייכנס לתוקף רק ביום תחילתו של הצו השני. הם יפורסמו יחד, הצו השני ייכנס לתוקף 30 יום מיום פרסומו, אז שניהם ייכנסו לתוקף 30 יום אחרי הפרסום.

אז הם צריכים להיכנס לתוקף אחד אחרי השני או שמותר שבאותו יום יאושרו שניהם?

יאושרו יחד.

אבל יש פה תרתי דסתרי, כי אחד משנה את השני.

לא, כי הצו שאתה מאשר היום - -

הצו של אפריל נכנס לתוקף - -

- - 30 יום מיום פרסומו, והצו הזה נכנס לתוקף ביום תחילתו של הצו השני. אז באותו יום.

הם יפרסמו אותם באותה חוברת וזה יהיה ברור מאוד.

הם התחייבו לפרסם אותם באותה חוברת.

אני מקווה שזה לא ייצור בלבול בציבור שאמור לקרוא את זה, שייראו פתאום שני צווים, שאחד משנה את השני. צריך לקרוא את הצו?

יש לי תשובה לגבי האכיפה. נעשתה אכיפה, היו עשרות מתחילת השנה. קנסות לא היו. הייתה אכיפה של הצו הזה - - -

של אותו צו?

בנושא סגירת מועדונים. של אותו צו, כן.

סמכויות אחרות הופעלו ונעשתה אכיפה סביב כל הנושא של המשקאות המשכרים. קנס לא הוטל על אף אחד.

הבנתי. והצו ספציפית מדבר על קנס. אז בעצם אכפתם את החוק במסגרת סמכויות אחרות, שיש לכם כמשטרה, או גם לפני החוק? החוק ההוא הקנה גם את השעות.

האכיפה היא אחרי החוק של המשקאות המשכרים, בלי קשר לצו.

החוק נקרא: המאבק בתופעת השכרות. זאת הוראת שעה לשלוש שנים.

אז הצו ההוא לא מנע את אכיפת החוק.

המשטרה, בכפוף לסמכויות שלה, שהיו מוקנות לה לפי דין וגם מכוח החוק.

הבנתי. אתם אומרים שהצו ההוא, בגלל אותה תקלה שכרגע דיברנו עליה, לא נאכף אף פעם במובן של הטלת קנסות על מישהו לפי מה שמופיע בצו.

לא. לא הייתה אפשרות מעשית.

בסדר. חשוב להבהיר לפרוטוקול שלא קרו פה תקלות. צריך לקרוא?

אין צורך לקרוא.

אז אני מבקש להביא את זה לאישור. מי בעד צו סדר הדין הפלילי (ברירת משפט - משקאות משכרים) (הוראת שעה), התשע"א-2011?

הצו אושר פה אחד. תודה.
2. צו המיסוי על יבוא ויצוא (סיוע למדינות חוץ) (שינוי תוספת לחוק), התשע"א - 2011

אנחנו עוברים לנושא השני: צו המיסוי על יבוא ויצוא (סיוע למדינות חוץ) (שינוי תוספת לחוק), התשע"א – 2011. זו בקשה של שר האוצר.

אגב, בדיון הקודם לא ראיתי פה נציג משרד הפנים. איך זה?

הם נרשמו והודיעו שהם באים, אבל - - -

אני מבקש, אם אפשר להוסיף לפרוטוקול, שחשוב היה שנציג המשפטים יהיה פה. הם לא הופיעו לוועדה וזה לא בסדר. אני רוצה שיישלח מכתב לשר הפנים, שנציגם לא היה פה בדיון. זה צו שלהם, הם חתמו על הצו הקודם.

בבקשה, אדוני, תסביר לנו קצת. איך זה שאתם מאשרים דבר כזה? יש קשרים כלכליים עם הונג קונג כבר המון שנים.

כן, אבל הונג קונג עברה כל מיני תהליכים. החלטת הממשלה בעניין הזה עברה בשנת 2009.

לפני כן לא היה הסכם מכס עם הונג קונג?

היו הסכמים. אני לא זוכר את כל ההיסטוריה, אבל על קצה המזלג, הונג קונג עברה תהליך היסטורי. גם היום היא נמצאת באיזשהו מצב ביניים, בגלל זה אנחנו נמצאים כאן.

זה כבר הרבה שנים. התהליך ההיסטורי הזה כבר התחיל לפני הרבה שנים.

נכון. אנחנו מדברים עכשיו על עניין ספציפי. לא רק הסחר עם הונג קונג אלא מזכר הבנות, שמתייחס לשיתוף פעולה, לסיוע של מכס שלנו והמכס שלהם – מדובר על הסכם מכס. המטרה היא שנוכל לסייע להם והם לנו באמצעות מידע. כאמור, מדובר בסחר בין-לאומי, שיתוף הפעולה הוא הדדי, הוא מחויב. אין לנו גישה ישירה ליבואנים ויצואנים שנמצאים שם, ולהיפך – להם כאן. זה דבר מאוד מקובל בין מדינות שונות.

בגלל שזה מקובל התפלאתי. בתוספת אני רואה שלטייוואן יש הסכם לפני הונג קונג. זה קצת מפתיע אותנו, כי בוועדה הזאת דנו לא מזמן על הרחבה לגבי טייוואן, לגבי משהו שבא אחרי הונג קונג. לכן התפלאנו עכשיו שטייוואן השיגה אותם ולכן שאלתי איך זה קרה לכם.

אלה מקרים שונים, אבל אנחנו פועלים כל הזמן כדי לחתום עם כמה שיותר מדינות – במקרה זה נקרא לה גוף ולא מדינה. לזה מתייחס 6א רבתי, שמדבר על סיוע בין מדינת ישראל לארגון בין-לאומי.

מה אתה מתכוון 6א רבתי?

אנחנו מדברים על חוק המיסוי. אולי אתקן – ראיתי בשלט בחוץ וגם מה שציינת עכשיו - לא מדובר על צו אלא על תיקון לחוק.

אתם הגשתם צו.

זה צו שמשנה את התוספת.

הוא משנה את התוספת, כן.

אם זה תיקון לחוק זה לא - - -

הצו משנה את התוספת בחוק.

בדיוק.

זה לא תיקון החוק, כי תיקון בחוק צריך להגיע - - -

בסדר גמור. אני אומר, שלא יהיה ויכוח - - -

תיקון בחוק זה הליך אחר, לא פה.

אני מניח שהמסמכים הומצאו, אבל אנחנו מחויבים במקרה הזה באישור לא רק של שר האוצר אלא גם של שר המשפטים ושל שר החוץ.

בהסכמתם.

בהסכמתם, נכון.

אני מבין שיש הסכמה של שר החוץ.

אין צורך בהסכמת שר החוץ.

יש צורך. תסתכלי בסעיף 6א(ב) – אישור שר המשפטים ושר החוץ ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

מדובר לא רק בהסכם להעברת מידע. אפשר גם לאכוף את החוק.

נכון, זה הסכם של שיתוף פעולה. אבל בסופו של דבר הכול מבוסס על מידע. אנחנו צריכים לקבל מהם איזשהו מידע ביחס ליבואן שנמצא כאן, ואז אנחנו מחילים את הדינים שלהם כאילו הם היו הדין הנוהג בישראל. כמובן שמדובר על מערכת הסכמית בין-לאומית מקובלת. מבחינת ההסכם, אין כאן משהו שחורג מגדר הרגיל. הדבר היחיד החשוב כאן זה מעמדה של הונג קונג, שהיא מבחינתנו ארגון ולא מדינה לכשעצמה. היום היא איזושהי נספחת של סין. יש לה 50 שנה של grace. אני לא יודע מה יוכרע בעתיד, אבל כרגע זה המצב שלה ולכן השתמשנו בסעיף 6א. כאמור, זה אושר על-ידי הממשלה.

אז ההליך שאתם באים לקיים פה הוא אחרי שהממשלה אישרה ואחרי שכבר חתמתם את ההסכם, אני מבין.

נכון.

אז ההסכם לא נכנס לתוקף אז שאנחנו מאשרים את זה בוועדת החוקה.

ההסכם עצמו הוא בתוקף.

הוא בתוקף והוא מופעל?

הוא בתוקף. הסכמים בין-לאומיים אני צריך ליישם בחקיקה הישראלית. עד שאין לי הסכם אני לא יכול ליישם אותו.

אז איך יכולתם להשתמש בהסכם אם לא קיבלתם תוקף?

להסכם עצמו יש תוקף. אני לא יכול ליישם אותו עד שלא יישמתי אותו בחקיקה הישראלית, כמו כל הסכם בין-לאומי אחר.

אז עד היום לא יישמתם את ההסכם הזה.

נכון.

בגלל שאנחנו דנים בצו רק היום.

למה לקח כל כך הרבה זמן מאז החלטת הממשלה, מאז חתימת ההסכם?

זה לא הרבה זמן, רק שנתיים.

אנחנו משתדלים כמיטב יכולתנו.

אנחנו צריכים לקרוא את הצו?

לא. תוכל לתת דוגמה לפרוטוקול איך בדיוק תיישמו את הצו?

מבחינת ההליכים הפרוצדוראליים? אני לא רוצה להטעות את הוועדה, אני לא מתעסק בדרך כלל בהליכים הפורמליים יותר של איך מוגשת בקשה וכו'. אני מטפל בהליכי החקיקה. כשמגיעות אליי שאלות אני מטפל, אבל אני באמת לא רוצה להטעות.

אולי היה צריך הנה לבוא מישהו מהעוסקים בפועל.

גם לא הגשתם לנו נוסח צו.

הנה.

זה חתום. הוא חתם לפני שהביא לנו לאישור?

לפעמים הם עושים את זה. זה לא משנה.

גם אם חתם השר, זה לא מפורסם לפני שיש אישור.

אז הצו הוא רק אחרי אישור שלנו היום. נכון?

כן.

יש הסתייגויות כלשהן לגבי תוכן הבקשה?

לא.

אז אנחנו מאשרים את בקשת שר האוצר לגבי צו המיסוי על יבוא ויצוא (סיוע למדינות חוץ) (שינוי תוספת לחוק), התשע"א-2011, לגבי ההסכם עם הונג קונג.

הצו אושר פה אחד.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30.