PAGE
12
ועדת החוקה, חוק ומשפט

15.11.2011

הכנסת השמונה-עשרה




נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
פרוטוקול מס' 471

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, י"ח בחשון התשע"ב (15 בנובמבר 2011), שעה 10:00

1. הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון - איסור עיקול דמי ליווי), התשע"א-2011

2. הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון - איסור עיקול דמי ליווי), התשע"א-2011

חברי הוועדה: אברהם מיכאלי – היו"ר

דב חנין

עו"ד ענת הראבן


- היועצת המשפטית, רשות הגביה והאכיפה

עו"ד קרן ברנע ניסן

- יועצת משפטית בלשכה המשפטית, משרד הרווחה

מרים מאיר שטטמן

- מפקחת ארצית, משרד הרווחה

רפי רוס


- נציג איגוד הבנקים

הרצל מוכתר


- מנכ"ל המרכז לעיוור

יוסי לוי



- נהג מלווה, המרכז לעיוור

תמי סלע

דורית ואג

יפה קרינצה

1. הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון - איסור עיקול דמי ליווי), התשע"א-2011

2. הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון - איסור עיקול דמי ליווי), התשע"א-2011

בוקר טוב לכולם. הנני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. היום י"ח בחשון התשע"ב, 15 בנובמבר 2011. על סדר היום שתי הצעות חוק: הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון - איסור עיקול דמי ליווי), התשע"א-2011, של חבר הכנסת מאיר שטרית פ/2970/18, והצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון - איסור עיקול דמי ליווי), התשע"א-2011, פ/3178/18 של חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברים. שני החוקים האלה מובאים לקריאה ראשונה.


אני לא רואה פה את חבר הכנסת שטרית, אז חבר הכנסת חנין - - -

חבר הכנסת שטרית מתנצל, למרבית הצער הוא לא יכול להגיע לדיון. שוחחתי אתו ותיאמנו מראש את הדברים בינינו, ואני גם מייצג אותו.

בשמחה רבה. חבר הכנסת חנין, בבקשה. תציג לוועדה בכמה מילים את הצעת החוק.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. הצעות החוק שלנו, פ/2970 ו-פ/3178, הן בעצם זהות במהותן. הן עוסקות בסוג של סיוע בסיסי שניתן על-ידי משרד הרווחה לאדם בוגר בעל תעודת עיוור או לקוי ראייה. זה סכום לא גדול, מדובר על כמה מאות שקלים. זה נקרא "מענק דמי ליווי", שניתן לצורך ניידות והשתלבות בעבודה.

אנחנו מדברים על אוכלוסייה שהיא מאוד-מאוד פגיעה מבחינה חברתית וגם מבחינה כלכלית. חלק גדול מהאנשים האלה, גם כאשר הם עובדים, נמצאים מתחת לקו העוני והם עלולים להגיע למצבים – וזה כנראה די שכיח – שבהם החשבונות שלהם מעוקלים על-ידי רשויות שונו בשל חובות לא משולמים. המטרה שלנו היא לקבוע בהצעה שאם ישנו צו עיקול על רכושו של אדם עיוור או לקוי ראייה, לא ניתן יהיה לעקל את כספי דמי הליווי מחשבונו. זה דומה לאיסור העיקול הקיים היום לגבי מענקי שכר דירה שמגיעים לחייבים ממשרד השיכון והבינוי, איסור עיקול מזונות שמגיעים לחייב וכדומה.

הרעיון הוא שדמי הליווי לא נועדו להשיג רווח כלכלי או הנאה, אלא בעצם נועדו לתת איזושהי עזרה, איזושהי תמיכה בסיסית, שמנסה במשהו להקל על אנשים שיכולתם להתנייד ולהתנהל באופן רגיל בחיים שלהם הרבה יותר מצומצמת בגלל בעיית הראייה הקשה שממנה הם סובלים.

מה קורה עם אדם שלא זכאי או לא מקבל את דמי הליווי? במה זה מגביל אותו, לפי הנתונים שאני מבין שבדקת? זה מגביל אותו בתפקוד יומיומי? הוא לא יכול לצאת מהבית כתוצאה מכך או שהוא יכול לתפקד וזו מין תוספת עזרה? עוד מעט נדון פה בבקשה אחרת שתעלה פה, בעניין עיקול חריג.

אומר לך, אדוני, את דעתי. אני רחוק מלהסתפק במה שיש לנו היום. אני חושב שכל ההתייחסות שלנו, כחברה, לעיוורים וללקויי הראייה רחוקה ממה שנדרש כדי לאפשר לאנשים האלה התמודדות עם הקושי הגדול שהם נתקלים בו. אני הייתי רוצה לראות הסדר אחר לגמרי, שנותן תמיכה אמיתית, משמעותית, כספית וחברתית, לאנשים שסובלים מליקויי ראייה קיצוניים או לעיוורים. לצערי, זה לא המצב. אנחנו מדברים פה על סוג כבשת רש, אנחנו מדברים על סכום שהוא מינימלי, זה כמה מאות שקלים. זה לא שבעזרתם של דמי הליווי האלה העיוור יכול באמת להתנייד. זה איזשהו מינימום שהמדינה, לצערי, מסתפקת בו בשלב זה. אנחנו מנסים לפחות את כבשת הרש המועטה הזו, למנוע מצב שבו היא תתגלגל לידיים אחרות.

אני מבין שדבריך מייצגים גם חבר הכנסת שטרית בהצעת החוק הזו. החוק זהה כמעט לחלוטין מבחינת הניסוח.

נכון, ונשמח גם לאחד אותו לקראת הקריאה הראשונה.

זה נראה אחרי הקריאה הראשונה.

לא, נמזג עכשיו. נביא את זה לקריאה ראשונה כהצעת חוק אחת.

היה לנו ויכוח בדיון קודם ויושב ראש הוועדה החליט שלא.

אחרי קריאה ראשונה צריך את אישור ועדת הכנסת; לפני הקריאה הראשונה זו סמכות שלנו.

אדוני, זו פררוגטיבה של הוועדה. הוועדה יכולה להחליט להשאיר את זה כשתי הצעות חוק נפרדות, אבל אני לא מוצא טעם בזה. חבל על זמנה של הכנסת.

הערות?

יש נוסח משולב, שהיה גם על אתר הוועדה, לסעיף 50. אנחנו מדברים על סעיף 50 לחוק ההוצאה לפועל, שהיום הוא מונה כל מיני נכסים שנמצאים אצל צד שלישי ומוגנים מפני עיקול שמופנה כנגד החייב. בין היתר, יש שם סעיף כללי שמפנה לכל מיני נכסים שלא ניתנים לעיקול לפי דינים אחרים, ובאמת רוב הגמלאות, התגמולים והקצבאות שמוגנים לפי חוק מעיקול נמצאים בחוקים הספציפיים ששם נקבעו אותן זכויות, כמו בחוק הביטוח הלאומי, חוק הנכים (תגמולים ושיקום) והרבה חוקים אחרים.

במקרה הזה זכות שהיא לא מכוח חוק אלא מכוח תקנון של משרד הרווחה והשירותים החברתיים, ולכן אין חוק שאפשר שם לקבוע את ההגנה הזו מפני עיקול, ואולי בגלל זה זה נפל בין הכיסאות. נכון יהיה להכניס את זה דרך סעיף 50, כפי שנעשה לגבי הכספים שמגיעים ממשרד השיכון לזכאים לסיוע לשכר דירה.

בדומה לפסקה (6) באותו סעיף, שנותנת גם הגנה לכספים מרגע שהם נכנסו לחשבון הבנק של החייב, כדי שלא בשנייה שזה נכנס לחשבון הבנק הכספים יתערבבו והעיקול יתפוס את החשבון, יש הגנה של 30 יום. מבחינה טכנית, צריך לעשות הסדר מול איגוד הבנקים, שהם יוכלו לזהות את מקור הכספים ואז אפשר יהיה להחיל את ההגנה הזו. זה מופיע כבר עכשיו בנוסח המשולב בפסקה (7).

סוגיה אחרת שצריך לתת עליה את הדעת, זו סיטואציה שבה החוב הוא חוב מזונות. לגבי הרבה מהגמלאות שמוגנות היום מפני עיקול יש הבחנה אם החוב הוא חוב רגיל - מול החייב עומד נושה רגיל - או אם מול החייב עומד נושה שמגיעים לו דמי מזונות.

את ההערה הראשונה שלך, גברתי, לגמרי הבנתי. אני מקבל אותה, היא נכונה ומדויקת. דמי הליווי הם בסופו של דבר משהו פרסונלי, שנועד לאפשר לעיוור להתנייד בעולם. למה זה רלוונטי לעניין המזונות? למה לא להגן על זה? אם יש לו סכסוך מזונות אפשר לעקל דברים אחרים, אבל לא את דמי הליווי. דמי הליווי בסך הכול נועדו לנסות להשוות אותו במשהו למצבו של אדם שרואה. לכן, לפי הבנתי - - -

חבר הכנסת חנין, אני מסכים להערה שלך ואני חושב שנרחיב אולי גם בחוק הזה כי יש איזו מגמה בביטוח הלאומי – כנגד חוב מזונות שהביטוח הלאומי גובה. שים לב, זה לא המקרה שהנושה הוא אותה אמא שתובעת את זה עבור הילדים, אלא מכיוון שמישהו לא משלם אז הביטוח הלאומי מנהל את ענייניהם. יש סדרת חוקים שפתאום הביטוח הלאומי רוצה שזה לא יהיה מוגן כנגד מזונות. נתקלתי במה שאתה מעלה בכמה חוקים שהגשתי. הביטוח הלאומי לא מסכים שיעקלו את המזונות, כביכול על האג'נדה הזאת, שזו טובת הילדים. לוקחים מנכים קשים – לא מדובר בנכים שהגמלה שניתנת להם זה כביכול לוקסוס, אלא נכים שהגמלה הזאת היא דמי הקיום שלהם, לא כהבטחת הכנסה אבל מבחינת חוק הסיעוד או ניידות או נכים קשים. אם לוקחים להם את הגמלה הזאת הם משותקים. הביטוח הלאומי, יש להם איזו אג'נדה, ואני מקווה שיש פה נציג שעוד מעט ישמיע את טענתו.

לכן, הבנתי את ההערה של היועצת המשפטית שלנו, שרוצה להכניס את דמי הליווי באותה קטגוריה של הרבה מאוד גמלאות אחרות. יכול להיות שנצטרך לדון בזה באופן עקרוני, כי גם לי זה מפריע. אם המדינה לוקחת למישהו את דמי הליווי – למה שאלתי אותך קודם האם זו תוספת שאפשר לוותר עליה או משהו הכרחי לתפקוד? כי אם לוקחים לו את דמי הליווי משתקים אותו, לא מאפשרים לו. אם המגמה אצלנו היא לתת לאנשים משהו, אבל עם כל ההערכה לילדים ולמזונות, כאשר המדינה היא המשלמת – כי לביטוח הלאומי יש בעיה לגבות את דמי המזונות מהחייבים - אז שהמדינה תתכבד ותגיד: אני כרגע מוכנה לספוג את החלק של המזונות מהגמלאות מהסוג שאנחנו מדברים עליו, ולא תגבה אותו עכשיו. היא תגבה אותם – אני לא יודע באיזו עדיפות. הכסף שנכנס, כמו דמי הליווי או כמו גמלאות אחרות - החוק נותן לביטוח הלאומי לעקל את זה. זה ויכוח הרבה יותר עקרוני.

ברור שאפשר כך ואפשר כך ואולי כדאי גם לפתוח את זה לדיון, אבל חשוב לדעת את התמונה המלאה. יש היום הרבה גמלאות – אגב, אחת מהן ממש מקבילה, גמלת ניידות שמשולמת לאדם עם מוגבלות אחרות, שצריך עזרה בניידות – שהן מוגנות, אבל לא מוגנות כאשר החוב הוא חוב מזונות. לא תמיד יש אחידות מלאה מבחינת הרציונאל, אבל יש פה איזה רציונאל. למשל, גמלת הבטחת הכנסה מוגנת גם כאשר החוב הוא חוב מזונות, כשהרציונאל הוא שכאשר מדובר על משהו שהוא באמת לקיום המינימלי אז לא נוגעים בו גם כשמולו עומד חוב מזונות. דמי הליווי לא מותנים במבחן הכנסה. דווקא אדם שעובד מקבל יותר כי זה מיועד לשפר את ההשתלבות שלו, את הניידות שלו, ואם הוא עובד הוא צריך יותר עזרה בהיבט הזה, אז מתייחסים לחוב המזונות כמשהו שגובר באיזון הזה.

כשמדובר בחוב מזונות, היה דיון בבית המשפט, ובית המשפט בחן את הצרכים של שני הצדדים וקבע את סכום המזונות החודשי בהתחשב בזה – או לפחות אמור היה לבחון. כמובן, אפשר להתווכח ולהגיד שבית המשפט לא עשה את עבודתו כמו שצריך, אבל החוב מבוסס על הדיון המשפטי, שבו נבחנו הצרכים של שני הצדדים.

טוב, נתייחס לזה בסייגים, אם נחיל את זה או לא. אבל כנראה זו סוגיה רחבה, ואולי בהזדמנות הזאת נדון על החריג, שאנחנו מדברים עליו, אבל זה משליך על הרבה מאוד חוקים.

יש עוד שתי הערות, שלא מופיעות כרגע בנוסח, כי אלה דברים שבחנו אתמול. סוגיה אחת, שעלתה בעקבות הערות של איגוד הבנקים, היא שכאשר קובעים הגנה על עיקול בחוק ההוצאה לפועל ולא בחוק הספציפי שקובע את הזכות, אז יכולים להיות גם עיקולים שהם מכוח חוק אחר, שאולי לא יהיו מוגנים על-פי אותה הוראה. למה אני מתכוונת? יש גם עיקולים לפי פקודת המיסים, לפי פקודת העיריות. בפקודת המסים דווקא נעשה תיקון שהשווה את המצב. בפקודת המסים קבוע היום שכל נכס שלא ניתן לעקל אותו על-פי חוק ההוצאה לפועל, אז גם על-פי פקודת המסים. בפקודת העיריות יש פרק שמאפשר לעיריות – ויש הרבה תשלומים, כמו ארנונה - לבצע עיקול גם על-פי הפרק העצמאי שלהם. אין שם הוראה כזו היום. אם המטרה היא להשיג הגנה גם מפני חובות כאלה, אז מן הראוי היה לטפל שם. בדרך כלל, כנראה, העיריות לא משתמשות בפרק הזה אלא משתמשו בפקודת המסים (גביה), אז יכול להיות שמבחינה מעשית זו לא תוצאה דרמטית, אבל אפשר היה לעשות את התיקון הזה.

אשמע אותם עוד מעט. אני רוצה לדעת מה ההשלכה המעשית של הבקשה שלכם, מבחינת המערכת. אני מבין שאתם מבקשים לסמן את זה בצורה כזאת שזה גם יקל עליכם לזהות את הסכומים שאסור יהיה לעקל, ואם 30 ימים ישכבו הכספים האלה והאדם לא לקח אותם – שלא ייקחו לו את זה. מה המשמעות הלוגיסטית של זה?

את כבר נכנסת לכל, אז ניתן גם לאנשים - - -

אני אומרת את כל ההערות שלי כדי שיוכלו להתייחס לכול.

בסדר. ניתן גם להשמיע ואחר כך נתייחס גם לזה. כן, מה רצית עוד להעיר?

הערה אחרונה, היא להסדיר בחוק אחר, ששם העניין שאנחנו רוצים לסדר פה לא מוסדר, וגם זה בעקבות הערה שקיבלתי מאיגוד הבנקים. יש חוקים שבהם נקבעו הגנות לעיקול לכל מיני גמלאות, למשל, לפי חוק הנכים (תגמולים ושיקום), ואין שם את ההגנה הנוספת של 30 יום בחשבון הבנק. אז מתעוררת בעיה כאשר הכספים היו עוברים לחשבון וישר מעוקלים. אפשר היה – לאו דווקא בהצעה הזו, אבל אם כולם אולי כן - בתיקון עקיף להכניס את ההוראה על ה-30 יום גם במקומות האלה.

אבל איך ניתן לעשות את זה מבחינה משפטית?

בתיקון עקיף, כי אנחנו עוסקים בגמלאות.

בסדר, בואי נדון בזה בהמשך. אני רוצה להתחיל מהמשרדים הממשלתיים. אני מבין שלכם אין הסתייגות.

אנחנו תומכים.

כל הכבוד. טוב שאנחנו עושים את העבודה שלכם לפעמים.

להיפך, צריך להביע הערכה לזה שהממשלה לפעמים עושים גם דברים טובים. זה קורה לה, אמנם, באופן מאוד נדיר - - -

אני מצפה מכם שתביאו אתם לפנינו. אנחנו תמיד נשמח לחוקק את החוקים שלכם, אבל מה לעשות, לפעמים אנחנו כנראה נצטרך להביא חוקים כדי לדרבן אתכם לתמוך.

כן, בבקשה.

שמי מירי מאיר שטטמן, מהשירות לעיוור. אני רוצה להדגיש ולהתחבר לדברים שנאמרו. הנושא של דמי ליווי הוא לא תוספת לאדם שצריך אותו, אלא הוא באמת איזשהו צורך קיומי. יש קריטריונים לקבלת תעודת עיוור, והאוכלוסייה שמקבלת את דמי הליווי היא האוכלוסייה העוד יותר קשה, כך שזה באמת צורך מאוד בסיסי.

נכון שזה נפל בהוראת תע"ס, ולכן אנחנו צריכים להגיע לנושא של חוק. אבל גם בהוראת התע"ס - - -

שהפרוטוקול יבין, מה זה הוראת תע"ס?

תקנות עובדים סוציאליים.

כבר שם נאמר שדמי הליווי לא ייחשבו כהכנסה. זה מדגיש כמה שזה באמת איזשהו צורך בסיסי.

דיברו פה על מזונות ועוד דברים שכמובן, כעובדים סוציאליים, אנחנו רגישים גם אליהם. אבל ברגע שנוגסים לאדם בגמלה הזאת אנחנו עושים הפוך על הפוך - לא נוכל לתת לו לצאת לעבוד. הרי על מי אנחנו מדברים? על אנשים שהגיעו למצב כלכלי סוציו-אקונומי, שצריכים יותר את העבודה, צריכים לתגבר וברגע שאנחנו נוגסים להם בזה אנחנו מרעים עוד יותר את מצבם.

אז אתם מסתייגים מההצעה שניתן יהיה את זה לעקל כנגד מזונות, נכון?

כן. זה מה שאני רוצה להגיד. תודה.

מי פה הוא נציג הביטוח הלאומי? אין פה?

הם לא אלה - - -

תסלחי לי, הם הם הצד. הם אלה שמתנגדים כל הזמן בתיקונים שאני מציע לעניין מזונות.

אבל פה הם לא יכולים להתנגד.

למה הם לא יכולים להתנגד? בוודאי שיכולים. בסדר, משרד הרווחה מייצג אותם.

אני מטעם רשות האכיפה והגבייה, מי שאמונים על חוק ההוצאה לפועל.

נגיע לזה עוד דקה. מי עוד ממשרד הרווחה, בנוסף לגברת שטטמן?

עורכת הדין קרן ברנע - - -

כי אתם מייצגים גם את הביטוח הלאומי בקטע הזה.

לא.

מה לא? אתם המשרד הממונה.

יש להם לשכה משפטית נפרדת.

הם תאגיד - - -

תסלחי לי, תמי. מבחינתי, אני רואה במשרד הרווחה כתובת לגבי הביטוח הלאומי, לא מעניין אותי באיזו מחלקה הם יושבים.

אני מייצגת את העמדה של משרד הרווחה והשירותים החברתיים.

יפה. משרד הרווחה אצלי זה הביטוח הלאומי.

לא של הביטוח הלאומי.

אני רוצה לדעת לגבי ההערה שנאמרה פה לגבי מזונות. מה אתם חושבים, כמשרד הרווחה, לגבי אפשרות עיקול דמי הליווי. אני יודע שאתם תומכים בחוק.

בגדול אנחנו תומכים בחוק ובהצעה לתיקון. לגבי מזונות, זה משהו שעלה עכשיו אני מבינה.

לא בדיוק. זה היה בנוסח - --

לא משנה, יש לנו עוד זמן לדון בזה. בעיקרון, כרגע יש לכם תמיכה מלאה בחוק.

כן, יש לנו תמיכה מלאה בחוק הזה. שוב, אני מייצגת רק את משרד הרווחה והשירותים החברתיים ולא את הביטוח הלאומי. שזה יהיה ברור לפרוטוקול. תודה.

טוב. מי עוד ממשרדי הממשלה רצה לדבר? בבקשה.

אנחנו, כמובן, תמכנו בהצעה המקורית. אבל אני מצטרפת בהחלט להערה של היועצת המשפטי של הוועדה - הפטור הוא לא רק כשהמוסד לביטוח הלאומי מנסה לעקל את הגמלה הזאת, אלא לזוכות המזונות עצמן, כשהן פותחות באופן עצמאי את תיקי ההוצאה לפועל. ההחרגה הזאת תאפשר להן לעקל את הגמלה הזאת במידה שהחייב שלא משלם את החוב. צריך להבין שהגמלה הזאת היא בקונספט מאוד גדול של גמלאות והמחוקק עד היום החריג את הבטחת ההכנסה, שזו היכולת להתקיים בכבוד. אבל ברגע שמדובר בגמלאות נוספות, אז באופן שיטתי אין החרגה לאותן גמלאות.

זה משהו שצריך יהיה לבחון אותו באופן רחב.

בסדר, נבחן אותו.

לגבי דמי ליווי - ברור שזו שגיאה. לגבי נושאים אחרים – נבחן בהמשך הדרך.

אני חושבת שזה משהו מאוד רחב ולא ראוי לעשות החרגה למשהו מסוים - - -

גברתי רוצה להתחרות רגע בעיוור בלי דמי ליווי?

אני לא מתחרה באף אחד ולא אתחיל לספר את ההיסטוריה האישית שלי. זה לא המקום.

לא כדאי לך.

אני מבין שאתם, כרשות גבייה, בכל הכבוד לכם, עמדתכם צריכה להיות לגבי ביצוע אבל לא לגבי ההחלטה הבסיסית מה ניתן לעקל או לא ניתן לעקל. לכן,כשנגיע להחלטה אתם, כרשות גבייה, תקבלו הנחיות מה לעשות. אל תדאגו.

מי האדון שביקש לדבר?

שמי הרצל מוכתר. תודה לך, אדוני היושב ראש. קודם כול, אני מברך אותך שאתה מעלה סוגיה כזאת קשה, כי אנחנו נתקלים בזה די הרבה. אני באמת רוצה להודות מקרב לב לחבר הכנסת חנין, על שהוא - - -

וחבר הכנסת שטרית.

ושטרית, שהם תמיד מרימים את הדגל לפני המחנה. אני רוצה לומר מה זה בעצם דמי ליווי לאדם העיוור. אנחנו מבחינים בין שני סכומים בדמי ליווי. דמי ליווי לעיוור עובד, היום זה מגיע ל-933 שקלים, לאדם הלא עובד מגיעה מחצית הסכום. רוב העיוורים לא עובדים והם מקבלים את מחצית הסכום.

היום אנחנו נתקלים בסוגיה מאוד קשה. מתקשרים אליי חברים ואומרים לי: הסתבכתי, החתימו אותי על איזשהו מסמך והולכים לעקל לי את דמי הליווי. דמי הליווי שמשרד הרווחה מאפשר לאדם העיוור מהווים את החמצן היסודי שלו. ללא דמי ליווי הוא תקוע בבית, הוא לא יכול לצאת החוצה, הוא לא יכול להזמין מונית. גם ככה רוב העיוורים חיים על קצבת נכות או אלה שחיים על קצבת זקנה. אז תבינו מה זה כשלוקחים דמי ליווי, סכום כזה פעוט, ומעקלים אותו. בצורה כזאת מאלצים את האדם העיוור לשבת בבית בלי יכולת להתנייד.

אני רוצה להדגיש שזה לא יהיה כפל קצבה. אם תגידו לביטוח הלאומי שזו גם קצבה, הביטוח הלאומי ייפול על המציאה ויגיד: יש כפל קצבה ואנחנו לא יכולים לאפשר את התענוג הזה. איך אומר המשל? הלכנו לשים קרניים, איבדנו אוזניים. אז מצד אחד לא נעקל את דמי הליווי, אבל מצד שני יורידו לנו את השירותים המיוחדים או דברים אחרים. תודה לכם.

אדון מוכתר, תוכל להמחיש קצת לפרוטוקול כיצד דמי הליווי האלה משמשים את האדם העיוור בחיי היומיום? אתה אמרת לצאת מהבית – זה באמת דבר חשוב מאוד. אתם לוקחים אדם שמלווה אתכם?

כן, ללא ספק. קח אותי לדוגמה. למרות שיש לי כלב, אבל אני רוצה ללכת לסופר לקנו דברים. הכול על המדפים, אני לא יכול להתנייד. אז אני נעזר באדם שיבוא אתי. אני משלם לו עבור השירות הזה, אי-אפשר לקחת אדם שיתנדב כל החיים. אני משלם לו איזשהו סכום ואני אומר לו מה אני מבקש, והוא עוזר לי. אמא עיוורת, שיש לה ילד וצריכה לקחת אותו לטיפת חלב, אז היא לא תיקח אותו עם העגלה כמו אדם רואה או אישה רואה. היא מזמינה מונית ומשלמת. בנוסף לזה, היא אומרת לנהג המונית שיחכה לה עד שהיא תסיים. הסכום הזה הוא מאוד רציני.

היום אנחנו פועלים לאחד את דמי הליווי. לא רק שאי-אפשר יהיה לעקל, אלא לאחד את דמי הליווי. בכל מקום ומקום. היום הנגישות - - -

מה אתה מתכוון לאחד דמי ליווי? תסביר לנו, בבקשה.

ציינתי שיש שני סכומים – לאדם עובד ולאדם לא עובד.

הבנתי, כמו בניידות.

לא בדיוק. ניידות זה לגמרי שונה. אני לא מתכוון, חלילה, להצביע. אבל אדם נכה שמקבל דמי ניידות ויש לו רכב, אז הוא יכול להגיע. תראה אותי, למשל, כשרציתי להגיע לפה, למרות שאני עם כלב נחייה, הייתי צריך להיעזר בחבר שלי שעובד יחד אתנו בכדי להגיע לכאן. אבל אדם נכה עם כיסא גלגלים, יכול להגיע עם הרכב ועם כיסא הגלגלים לכל מקום. אדם עיוור לא. לצערנו, מה אפשר לעשות.

העיוורים, יש כאלה שחושבים שהם לא נכים, אבל מגבלת העיוורון היא מאוד-מאוד קשה. תמיד אני אומר שאני מוכן שמישהו מכם יבוא אתי, שיעצום את העיניים שלו לדקה ואשים אותו ברחבה ושינסה ללכת, אם הוא יכול. בטוח שלא. עשיתי את זה עם הרבה אנשים, אמרו לי: אתה צודק, מגבלת העיוורון היא מאוד בעייתית, היא מאוד-מאוד קשה. אנחנו לא חושבים שהאדם העיוור לא יכול להיות איש עבודה. הוא יכול להיות גם איש שיקים בית, להוליד ילדים והילדים הולכים לצבא. אני אומר לך שיש בינינו אנשים מוכשרים, אבל כשנותנים להם את הכלים המעשיים הם יכולים לעזור לעצמם וגם לחברה.

תודה, אדון מוכתר. בבקשה, מר רוס.

הדבר היחידי שאיגוד הבנקים צריך זה את מספר קוד המוסד הספציפי של הכספים האלה, כדי שנוכל לזהות אותם. כי מן הסתם, משרד הרווחה מזכה הרבה חשבונות בהרבה כספים.

איך זה בכספים שמגיעים ממשרד השיכון?

ממשרד השיכון קיבלנו שני קודי מוסד וזה עובד יפה היום.

אז הכספים שמעוכבים אצלכם ל-30 יום, שאסור לעקל אותם, מי שמעביר את זה אליכם בדרך כלל מעביר עם קוד מוסד.

כן. אני צריך את קוד המוסד במס"ב שמזכה את הכספים האלה, שזה יהיה רק לזה.

יש בעיה לוגיסטית בעניין הזה, משרד הרווחה?

הוא פנה אליי לפני הדיון ואמר שזה מה שהוא צריך. אני צריכה לבדוק את זה במיכון או בחשבות. לא הספקתי לעשות את זה.

אבל יש תקדים. משרד השיכון עשו את זה, משרדים אחרים עשו את זה.

אני אחזור למשרד ואבדוק את זה.

זו לא תורה מסיני.

בסדר גמור. רבותי, מכיוון שאנחנו בקריאה ראשונה, אני מציע שנאשר את החוק עם התוספת של בקשת הבנקים, עם ה-30 יום. הניסוח ייכנס בהתאם. קוד מוסד זה לא ייכנס בחוק, זה יהיה איזה תיאום לוגיסטי שייעשה בין הבנקים לבין משרד הרווחה.

לגבי עניין המזונות – כרגע אני לא רוצה להתייחס לזה. נרחיב על זה לקריאה שניה ושלישית. אין שום טענה לנושא חדש בעניין הזה כי זה עניין טכני שעולה במסגרת כלל החוקים.

טכני זה לא.

טכני במובן של הסתייגות.

הוא חלק מהשדה.

נדון בזה בהרחבה ובאופן עקרוני, גם נזמין גם את המוסד לביטוח לאומי ואולי את הארגונים שקשורים בזה, כי אני חושב שיש לזה השלכה מאוד גדולה לגבי הרבה מאוד גמלאות שהביטוח הלאומי משלם.

אני רוצה לציין לשבח את חברי הכנסת מאיר שטרית, דב חנין וקבוצת החברים שאתם. זה תיקון חשוב.שמענו פה ממר מוכתר שזה לא לוקסוס, זה לא משהו שאנשים מקבלים כמו איזו תוספת שאפשר בקלות לעקל. אין ספק שזה חלק מהתפקוד המינימלי של אדם עיוור, לצערו. מר מוכתר תיאר את הקושי שלו, אז מה הוא כבר יכול בדמי הליווי האלה להיטיב עם עצמו? זה אולי משהו מינימלי.

אני מציע לאשר את שני החוקים שהובאו אלינו כרגע. שניהם יובאו כהצעה אחת לקריאה ראשונה למליאה. כפי שאמרנו, הנוסח נשאר, בתוספת ההערה של הבנקים לגבי 30 יום. אני מוכן לתקן את זה כבר עכשיו, לקריאה הראשונה. לגבי שאר הדברים, נדון בזה בהמשך, לקריאה שניה ושלישית.

מי בעד ההצעה?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

הצעת החוק נתקבלה.

תודה, ההצעה אושרה פה אחד. אני מודה לכולכם ונועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:35.