PAGE
29
ועדת החוקה, חוק ומשפט
09/11/2011

הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 468
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, י"ב בחשון תשע"ב (9 בנובמבר 2011), שעה 9:00

1. צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התשע"א-2011, עיריית ירושלים;

2. צו סדר הדין הפלילי (ברירת משפט - חוקי עזר לאור יהודה), התשע"א-2011;

3. צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התשע"א - 2011 - אור יהודה;

4. צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון), התשע"א - 2011- אור יהודה;

5. צו סדר הדין הפלילי (ברירת משפט - חוקי עזר לכפר סבא), התשע"א-2011.

חברי הוועדה: מ"מ היו"ר אורי מקלב

עו"ד יפעת רווה

- משרד המשפטים

דנה רוסנסקי

- מתמחה, משרד המשפטים

עו"ד אורית מלמד
- לשכה משפטית, משרד הפנים

אמנון מרחב

- היועץ המשפטי לעיריית ירושלים

שמואל שפט

- עוזר ליועץ המשפטי, עיריית ירושלים

איקה בלחש

- עוזרת ליועץ המשפטי לעיריית ירושלים

עו"ד זאב גבאי

- עוזר משפטי ליועץ משפטי לעיריית ירושלים

שלומית שפינדל

- יועצת משפטית, עיריית אור יהודה

עו"ד מיטל טופר

- תובעת עירונית, עיריית אור יהודה

עו"ד נרקיס רובין
- תובעת עירונית, עיריית אור יהודה

עו"ד נטע שוורצמן
- הלשכה המשפטית, עיריית אור יהודה

עו"ד איתי קידר

- תובע עירוני, עיריית כפר סבא

יאיר פז


- עוזר היושב-ראש דוד רותם

אפרת חקאק

דורית ואג

תמר פוליבוי
1. צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התשע"א-2011, עיריית ירושלים

אנחנו פותחים את הישיבה של ועדת החוקה, חוק ומשפט. אני ממלא מקום של היושב-ראש דוד רותם. אנחנו נפתח עם ירושלים, נעלה את ירושלים על ראש שמחתנו. בקשתם גם הכי קצרה. תציגו לפנינו את הבקשה שלכם. אתם מבקשים תיקון אחד.

כן, אנחנו מבקשים תיקון שהמשמעות שלו למחוק את חוק העמדת רכב וחנייתו מהתוספת הראשונה של צו העיריות. יש פה מערכת כפולה – מצד אחד צו העיריות, שיש לנו ברירות קנס לפיו, ומצד שני צו התעבורה הארצי. אנחנו אמנם סבורים שצו התעבורה הארצי גובר על צו העיריות, אבל כדי למנוע אי-הבנה, אנחנו מבקשים למחוק את הסעיף בצו העיריות ולעבוד לפי הצו הארצי.

וזה רק סעיף אחד או שיש לכם עוד שני סעיפים שכתובים כאן על ניקוי בורות שופכין ועל פתיחת עסקים?

לא, זה החוק הקיים, הם מציעים למחוק את סעיף 3.

אם כך, אנחנו מוחקים את סעיף 3 מתוך חוק העזר העירוני. אתם עובדים רק לפי הצו הכללי. אנחנו מאשרים את זה פה אחד.


מה עם עיריית כפר סבא? לא נמצאים.

2. צו סדר הדין הפלילי (ברירת משפט - חוקי עזר לאור יהודה), התשע"א-2011;

3. צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התשע"א - 2011 - אור יהודה;

4. צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון), התשע"א - 2011- אור יהודה

אור יהודה – תציגו את עצמכם בבקשה.

לנו יש שתי בקשות: להעביר אותנו מצו המועצות (עבירות קנס) לצו העיריות (עבירות קנס), ואחר כך לעבור מברירות קנס לברירות משפט לפי צו סדר הדין הפלילי.

אלה שתי בקשות, אבל הן כלליות. אני מבין שיש הרבה בעיה עם הרבה - - -

לא, אין בעיה, כל שאלה שנשאלנו – ענינו. נתנו את כל ההבהרות גם למשרד המשפטים, גם למשרד הפנים, לפעמים אפילו בכפל ויותר מזה. אני חושבת שכרגע אין לנו שום חילוקי דעות ביחס לאף אחד מהסעיפים.

לא, עדיין יש.

אני רק רוצה לפתוח ולהגיד לכם, שלא במקרה כמו עיריית ירושלים, אתם הבאתם כאן כמה עשרות חוקי עזר בשינויים כאלה ואחרים, כשהכותרות שאתם אמרתם שהן הכותרות, אבל גם לוועדה יש כמה כותרות, יש שלושה פרמטרים מרכזיים שאנחנו עובדים איתם: קודם כל, אנחנו רוצים לאשר חוקים שהם באמת אקטואליים, לא חוקים שהם לא רלוונטיים לעניות דעתנו, אלא אם תסבירו לנו ותשכנעו אותנו אחרת, כגון חוק עזר על נהיגת עגלות, מה שהיה לפני עשרות שנים.

זאת דוגמה שבמקרה קיימת באור יהודה.

מפעם לפעם אנו אוהבים לבדוק ולראות איזה חוקי עזר קיימים. מילא חוקי עזר שקיימים מנדטורית או לפני עשרות שנים – לא ביטלו אותם, אבל לחדש היום ולאשר כוועדה ב-2011, 2012 חוקים כאלה? אנחנו חושבים שזה לא נכון. אנחנו גם "פותחים" את גודל הקנס, אם זה סביר, אם זה מידתי, מידתי בהתאמה.

דבר ראשון שלנגד עינינו – לכן אנחנו גם ועדה כללית – אנחנו רואים את זה בקו אחיד עם רשויות אחרות. אנחנו רוצים לוודא שיש איזה קו אחיד ושפה אחת. אני מבין שיש עבודה בעניין הזה של משרד המשפטים, אבל כל מה שלא נעשה - גם אנחנו מתכנסים לאיזה קו מסוים, לשפה אחידה מסוימת, וגם כשיש חריגה בעניין הזה, אנחנו מבקשים את ההסברים במידה שאנחנו מתבקשים לאשר את זה.

עוד דבר מרכזי לגבי חוקי קנסות בלי אזהרה, יש לנו גם כמה הערות בעניין הזה. מעבר לכך, אני שואל גם את היועצת המשפטית, האם כל העבירות האלה לא צריכות איזה שילוט. אדם נכנס לגן משחקים, ושם יש חוק עזר עירוני שאסור לשחק בכדור. בעיקרון, שני ילדים משחקים כדור – לא כדור רגל.

ההערה הזאת מקובלת עלינו לגמרי. כל מה שאמרת עד עכשיו מקובל ונכנס פנימה בנוסח שלפניכם.

אם אלה הפרמטרים שלנו, בוא נראה אם זה באמת בהתאמה.

נעבור על כל ההערות שלי, ונראה על איזה הערות העירייה מסכימה ועל איזה לא. בסעיף 4 לחוק עזר הגנה על הצומח הערתי שהקנס גבוה מדי. הבנתי שיש הסכמה להוריד את הקנס.

כתבנו שההערה מקובלת גם להוריד את הקנס ולהציב שילוט, אין שום בעיה.

אבל הוועדה צריכה להחליט אם זה מקובל על הוועדה. בסעיף 4 העירייה מסכימה להוריד את הקנס לדרגת קנס ד', שזה היום 245 שקלים, זה מקובל על היושב-ראש?

כן.

בסעיף 5 ובסעיף 9 יש לנו סעיפים שבעיריות אחרות אנחנו מצמצמים - - -

את נזק בעליל.

או לפחות לצמח מוגן. רצינו לדעת האם יש לכם סיבה מסוימת למה לא לעשות את החריג שקיים בעיריות אחרות.

כל העיר נמצאת בשנים האחרונות בתנופה של פיתוח ושיפור פני העיר. מי שהיה לפני כמה שנים באור יהודה, יבוא היום ולא יכיר את העיר, ואני באמת מזמינה את כולם לבוא לבקר.

אני מתנצל, הביקור האחרון שביקשו ממני להגיע לאור יהודה היה להפגנה על כך שלא נותנים כסף לבתי ספר.

אז היום יש, ויש רפורמה בחינוך.

חבר הכנסת גפני עמד על ספסל בכיכר העירייה כמו בהפגנות הפועלים של פעם, ודיבר על כך שבית הספר הכי גדול באור יהודה שובת, כי אין לו לא חימום, לא מיזוג, לא אור ושום תקציב עירוני. אני רוצה לבקר באור יהודה, אבל נמנעתי מביקור בהפגנות כאלה. אני אשמח לראות דברים טובים באור יהודה. תבהירו לראש העיר שרציתי לקבל את ההזמנה שלכם לבקר באור יהודה, אבל ההזמנה שקיבלתי לפני שבועיים היתה להשתתף בהפגנה ב-11:00 בבוקר, ולא השתתפתי. אם באמת הבעיה תיפתר, אני אוכל לבוא, אחרת אצטרך להפגין נגד ראש העיר וזה לא נעים כל כך. זה רק בדרך אגב. לא אמרתי דבר, אבל כשהזמנת לבקר, לא היתה לי ברירה אלא להגיד את זה.

אנחנו עומדים להשקיע עכשיו הרבה מאוד כסף בפיתוח של גן התשעה.

על שם מי גן התשעה?

אנחנו נברר ונחזור עם תשובה.

מדובר על פארק מאוד גדול של עשרות דונמים עם תרומות גדולות ותקציבים גדולים. מושקעים הרבה כספים בחינוך של התושבים. עומד לקום פארק שישרת את כל התושבים וגם את תושבי הסביבה. עומדים להיות שם הרבה צמחייה ועצים, כשהרבה מאוד כסף מושקע בתכנון של זה ואחר כך בביצוע. מאוד מאוד חשוב לנו למנוע ונדליזם או השחתה של עצים או של צמחים. כשילדים או נוער מסתובב, אנחנו לא יודעים מה מוגן ומה לא מוגן. אני גם לא יודעת להגיד היום מה יינטע ומה יישתל במקומות האלה, צמחים או עצים מוגנים או לא, ולכן חשוב שתהיה הרתעה ויהיה גם שילוט מתאים, ושיידעו שאת הדברים האלה לא משחיתים, לא נוגעים ושומרים על רכוש הציבור. ההרתעה מאוד מאוד חשובה פה, היא חלק מהחינוך.

נכון, אבל היועצת המשפטית אומרת שקנס נותנים על נזק, בגלל צמח מוגן. אתם יכולים לומר לא לטפס על שיח, ואם אדם עבר ונגע בשיח, בעיקרון אתם יכולים לתת לו קנס.

אמרנו שלא תהיה השחתה או השמדה. אם סתם טיפסת על עץ ולא קרה דבר, שום דבר לא קרה, אבל אם יש השחתה, השמדה או פגיעה, זה משהו שצריך לטפל בו.

אין שום בעיה, אם זאת השחתה או השמדה.

יכול להיות שנבהיר את זה אם יכתבו "צמח מוגן או עץ", כי עץ נראה עץ מוגן כשיש היום כל מיני הבחנות שעומדות להתבטל.

אתם מסכימים לצמצם את זה רק להשחתה והשמדה?

השחתה או נזק.

כי בסעיף 5 כתוב "לא ישחיתם ולא ישמידם".

אני חושבת שכל הסיפא מתייחסת בסופו של דבר ל"לא ישחיתם ולא ישמידם".

אבל הרישא מתייחסת לכל טיפוס.

לכל נגיעה אפילו.

אתן רוצות שזה יחול גם על הרישא וגם על הסיפא?

את יודעת מה? בואי נוריד את "לא יטפס".

אי-אפשר להוריד, אבל צריך להחריג.

לעניין השחתה והשמדה בלבד.

כן.

מה עם המוגן ולא מוגן?

לדעתי, אם אנחנו כותבים "לעניין השחתה - - -

אז תשאירי את זה כך, כי לא משחיתים – לא משנה אם זה מוגן או לא מוגן.

לעניין בעלי חיים, אני מבינה את הרציונל למה להכריח אנשים לשים מחסום, האם אתם אי פעם נותנים דוחות על זה?

יש הרבה מאוד כלבים באור יהודה, והיו הרבה מקרים של נשיכות של ילדים בגנים ציבוריים. כל מי שיש לו ילדים, לא רוצה שיסתובב ליד הילדים שלו בגן כלב בלי מחסום. זה נראה לי טריביאלי, ולאו דווקא ייחודי לאור יהודה.

זאת התעללות בכלבים, גם אם הוא קשור?

מה זה גם? יש חוק שהם חייבים להיות קשורים.

הילדים פוחדים.

מה קורה בערים אחרות?

בעבר אפשרנו את הדבר הזה בגנים. בדרך כלל כל מה שקשור לכלבים אמור להפוך בכלל לעבירות מנהליות. בנושא הספציפי - בגנים ציבוריים שמסתובבים ילדים, וזה באמת עניין של פיקוח נפש - - -

אני חושב שגם במקרה הזה.

את החריג הזה אפשרנו.

אני גם חושב שיש בזה הגיון.

אנחנו אפשרנו את זה במקומות אחרים.

לפעמים העירייה אולי לא עושה זאת באופן יזום, אבל כשמגיעים תלונות על אנשים כאלה – יש אנשים שאוהבים לבוא לגן כשיש ילדים, ולא עושים את זה, ואז העירייה מקבלת תלונה והיא רוצה להפעיל. זה נכון שאולי לא הולכים לפקחים, אבל כשיש תלונה, צריך לתת גם את הכוח לפעול.

זה בדיוק כמו שאדוני הציג את זה.

אז אני חושב שזה נכון בעניין הזה.

נשאיר את זה בלי סייג.

סעיף 9 הוא סעיף יותר רחב, שאומר "לא יקשור אדם בעל-חיים, העלול לפגוע בצמח, אל צמח או אל גדר". הייתי רוצה לשמוע האם אתם יכולים לסייג את הסעיף הזה.

אנחנו לא מדברים פה על קשירה שלא גורמת לדבר, כמו שלא דיברנו על טיפוס שלא גורם לדבר. אנחנו מדברים על פעולה שגורמת נזק.

צודקת אפרת כשהיא אומרת לצמצם זאת למשהו כאשר נפגע בפועל, לא משהו שעלול.

"אשר פוגע".

זה תנאי, אז לא נשנה את הסעיף במקרה הזה.

אני רוצה לעדכן על גן התשעה.

אנחנו יודעים, תשעה יהודי בגדד שנתלו. לוועדת החוקה, חוק ומשפט יש אפשרות לראות, מעבר לכך שכל הישיבה מוקלטת ומשודרת און-ליין. אנחנו מקבלים תגובות מאנשים תוך כדי הישיבה. קיבלתי כבר הערה. אם כך, סיימנו את הפרק הזה של הגנה על הצומח.

אנחנו סייג "רק כאשר נפגע". את החלק הזה סיימנו.

להדברת מזיקים אין לנו הערות. האם יש לך הערות?

לא.

בעשבי בר הבנתי שהעירייה כן מסכימה להערה - שעבירת הקנס תחול רק על סעיף 3(ג), ולא על 2.

גם בפרק הוצאת אשפה יש הערה.

בסעיף 4 רציתי להבין מהעירייה למה הם מתכוונים.

אנחנו יודעים למה הכוונה, שבעל מלאכה שחייב לשים אצלו מכולה, ייקח את האשפה שלו בסוף היום לתוך הרכב, כמו שעושים במוסכים או ירקנים, ואחרי זה יפזר את האשפה שלו לכמה פחי אשפה בעיר, והכול בגלל סיבות כאלה ואחרות. אדם גר ברחוב התשעה 7, והוא את שקית הניילון יזרוק אצל האשפה של השכן, האם זו כוונתם גם למקרה הזה?

לא, הנקודה מתייחסת בעיקר לפסולת בניין. נעשות בעיר הרבה מאוד עבודות שיפוצים, וכדי לחסוך כסף, אנשים לא מזמינים את המכולה הזאת שקולטת את כל פסולת הבניין ואחר כך גם עולה כסף לפנות אותה, אלא אם מעמיסים את זה ברכבים שלהם, ובכל פינה אפשרית כשמישהו לא רואה, הם פשוט פורקים ומניחים את פסולת הבניין. זו עבירה נפוצה, ולזה מתכוון הסעיף.

השאלה אם ההגדרה באמת נכונה. פסולת בניין זה ברור. נרשום בדברי ההסבר ובפרוטוקול שזאת הכוונה.

גם בהחזקת בעלי חיים אין הערות, גם לא בהחזקת מקלטים וגם לא בחזיתות בתים.

לגבי מודעות ושלטים, יפעת העירה שיכול להיות שהתנאי לא חל על סעיף 2(א)(2) "כתובים בחלקם עברית ובחלקם לועזית".

יכול להיות שטעיתי.

זה התקבל, זאת היתה טעות. זה התקבל וזה הנוסח שמונח, זה בסדר.

אז ברור לכולם שכל העניין לא חל.

בסעיף 2(ד), (ו) יש טעות טכנית בטבלה.

לפני שאנחנו עוברים דף, אני רוצה להישאר בעמוד 4 בסעיף 7 – מסירת פרטים. כתוב "לא יפרסם אדם מודעה, אלא אם צוין בה שמו ומענו של המפרסם ושל בעל בית הדפוס שבו הודפסה המודעה" ו"לדרישת ראש המועצה חייב בעל בית הדפוס שבו הודפסה המודעה למסור את שמו ואת מענו של האדם שהזמין את הדפסת המודעה". זה במקרה שהדפיסו בלי לשלם אגרה.

זה לא רק בלי לשלם אגרה. זה קיים בכל הרשויות, כי בלי זה אי אפשר לאכוף שום דבר שקשור לשלטים. אם יש לך שלט שהוא אנונימי, בדרך כלל לא יודעים מי פרסם אותו, ולכן צריכים איזושהי כתובת.

אדם רוצה לפרסם איזה אירוע, אז הוא צריך לכתוב את שמו או מעונו של המפרסם? יש מודעות רחוב על אירועי תרבות, למשל בית הכנסת עושה שירת בקשות – אם הגבאי הזמין את זה - - -

זה פה בית דפוס.

אז בבית דפוס הם נניח דואגים לעצמם וכותבים את שם בית הדפוס.

הם גם עושים לעצמם פרסום תוך כדי, אבל אני חושבת שזה בכל מקום.

אבל על זה אין תלונה שבית הדפוס כותב את שמו במודעות.

אני יודעת שזה כך בכל הערים, זאת אומרת בכל המודעות שאתה רואה בכל מקום שאתה מסתובב נמצא למטה שם בית הדפוס.

שם המפרסם?

שם בית הדפוס.

שם בעל הדפוס כן.

הסעיף הזה קיים כמעט בכל עירייה.

בכל מקום.

גם לא משנה איזה גודל של מודעה? שמו ומעונו - צריך להגיד איפה הוא גר במודעות רחוב? אני לא ראיתי את זה. אמנם אני לא אגיד שאני קורא בעיון את המודעות ברחוב, אבל אדם מפרסם ערב עם זמר או משחק בינגו באיזה אולם באיזה אולם שעושים - אני יודע איזה מודעות יש היום – אבל פעם ראיתם שכותבים את שמו ומעונו של מזמין המודעה? אני לא ראיתי זאת מימיי בעיריית ירושלים.

כן, בכל מודעה.

ראינו פעם בעיריית ירושלים שכתוב שם המפרסם וכתובתו? אם כתובה כתובת ושם האולם, בוודאי שלא צריך - - -

אם זה אירוע באולם, ממילא כתוב.

אבל זה לא החוק, לא כתוב איפה האירוע מתקיים. אם את אומרת שצריכה להיות כתובת – ואם הוא מבקש לקראת יום השנה של רחל אמנו להתפלל יותר ולהגיד את הפרקים האלה והאלה - - -

זה לא נכנס להגדרה של מודעה, כי בחוק יש הגדרה מה זאת מודעה וגם יש מידות מינימאליות, שמתחתיהן זה לא נחשב מודעה.

למה את חושבת שזה לא נחשב מודעה?

יש הגדרה למודעה.

אנחנו נבדוק את זה. אני לא אחריג אתכם משאר המקומות, אבל אולי בזכותכם העניין יתברר יותר.

אם כך, אנחנו בעמוד 5 – ניקוי מגרשים וחצרות. אין לכך הערות. כך גם לגבי ניקוי מדרכות.

במפגעי תברואה סעיף 10 יש שלושה סעיפים ויש הערות לכולם. בסעיף (ה) כתוב: לא ישים אדם נייר או אשפה ברחוב – זה סעיף מאוד מאוד רחב, כאשר דרגת הקנס היא הכי גבוהה. זה כולל כל מיני התנהגויות, ולא רק לגבי הדבר שאתם רוצים באמת להרתיע מפניו. נדמה שהקנס גבוה מדי בסעיף (ה) או שצריך לצמצמו למשהו ספציפי.

לגבי כל הסעיפים עם ההערות שלכם ישבנו עם הפיקוח העירוני. ביקשנו לקבל דוח על העבירות השכיחות לעומת האזוטריות, עליהן לא צריך להתעקש. רק אתמול ישבנו עם הפקח, שביקש להשאיר את זה כמו שזה, כי זו תופעה מאוד נפוצה של השלכת ניירות ברחוב, והם נותנים די הרבה דוחות על העניין. הניקוי של הדברים שאנשים משליכים עולה כסף. אנשים משליכים ניירות ופסולת.

אם אדם רוצה לחלק איזה מנשר או פרוספקט ומעיף את זה ברחוב, אז על כל מודעה ומודעה אתם יכולים לתת לו קנס על 730 שקלים, ויש עיריות שנוהגות לעשות זאת, או אדם שפתח קופסת סיגריות וזרק את זה ברחוב. הוא צריך לקבל קנס, אבל אנחנו מדברים על 730 שקל. אם הוא עובר שלא במעבר חציה, הוא מקבל קנס על סך 100 שקלים, למרות שסיכן את החיים שלו ושל אחרים.

בדקתי את עניין השילוט במקומות אחרים – מצאתי לפחות מקום אחד שזה פשוט חלופי, צריך להיות מישהו אחד - - -

שיהיה לך איש קשר, זה די ברור.

זה או, זה כבר סביר מאוד.

אני לא בטוחה שזה המקום לעשות את זה.

אפשר בסייגים לכתוב לפחות אחד מהם, לפחות שתהיה כתובת אחת.

אז אנחנו פתרנו את הסוגיה הזאת, אנחנו מודים לך.

יפעת, מה דעתך על הקנס בעניין "לא ישים אדם אשפה ברחוב"?

מה מקובל בערים אחרות?

הרי מדובר בעבירה של השלכת פסולת.

אבל הלכתם רחב מדי. לגבי פסולת ברחוב, אני יכול להבין, וזה באמת אולי הקנס הראוי, אבל לא על נייר.

אבל זה גם נייר וגם פסולת, זה הכול ביחד.

מסתבר שבכפר סבא זה אותו דבר. אנחנו נבקש להשאיר את זה. בערים אחרות זה גם מקובל.

אני לא ראיתי משהו דומה שכל כך רחב.

מקומות אחרים באמת יכולים להוות אינדיקציה. מה קורה בערים אחרות?

בכפר סבא לדוגמה זה אותו דבר.

תאמין לי שאדם שפעם אחת ישלם 730 שקלים קנס, הוא בחיים לא יזרוק שום דבר ברחוב.

נער הייתי וגם זקנתי וראיתי גם פקחים שאורבים.

היום יש גם נאמני ניקיון של המשרד להגנת הסביבה, שיכולים להטיל גם כמה אלפי שקלים של קנס, אם זורקים פסולת מהרכב.

המשרד להגנת הסביבה מטיל אלפי שקלים, זה לא חוקי עזר. אנחנו בכל זאת מבקשים להשאיר את זה.

את מכירה סעיף כל כך רחב עם קנס של 730 שקל? מהזכור לי הסעיפים הם יותר מצומצמים – לגבי חומרי בניין, משהו שיכול לגרום למטרד.

הדוחות משנת 1958, היום באמת החוקים החדשים יותר מפורטים.

והקנסות שם הרבה יותר גבוהים, כי באמת רוצים לחנך אנשים לא ללכלך.

אין יותר גבוהים ברשויות.

בחקיקה ראשית כן.

לא ברשויות.

בסינגפור אסור לך ללעוס מסטיק.

דן מרגלית כתב לפני כמה זמן, שהוא קיבל קנס על השלכת סיגריה מהרכב על סך 1,000 שקל. הוא לא מעשן, והוא לא יכול להוכיח שהוא לא זרק.

הקנסות ניתנים בשיקול דעת, אין לנו מצבת כוח אדם של פקחים, כמו שאתה אומר, שמסוגלים לארוב למישהו שזרק נייר ברחוב, הרי אנחנו לא מתנהלים בצורה כזאת.

אף אחד לא יודע בדיוק מה החומר האנושי שנמצא בכל היום, הרי אנחנו מתמודדים כל היום עם העניינים האלה. אני גם בא מרקע של רשות מקומית, ויודע בדיוק כמה תלונות מצאנו וכמה בעיות יש בנושאים האלה.

אני מדברת על מה שאני יודעת מהעיר שלנו.

אבל אין לי שום בעיה להצמיד את זה בקו אחיד, אלא אם זה חריג.

זה לא חריג.

אני אסכם את זה כך – אנחנו נבדוק את זה בכמה אינדיקציות.

זה אותו דבר ברשויות אחרות, רק שהן מנוסחות קצת יותר מצומצם, זאת הבעיה.

אני לא אדרוש מהם לשנות עכשיו את חוק העזר.

אבל אורי, קנס כזה זה חינוך, גם בירושלים - - -

אבל את זה אתה יכול להגיד כמעט על כל עבירה.

אבל זה נפוץ וזה זמין.

אבל גם קנס של 320 שקל יכול להרתיע, זאת האכיפה שמרתיעה.

זה מאוד מרתיע.

זה מקובל גם ברשויות אחרות.

אם נאמן ניקיון יראה אותך – הוא יטיל עליך 1,000 שקל, ואם הפקח יראה אותך – הוא יטיל עליך 750 שקל.

ועדיין זורקים בדלי סיגריות ברחוב על ימין ועל שמאל, 1,000 שקל לא מרתיע מספיק.

זה יכול להיות גם 10,000 שקל, אבל אם אף אחד לא יאכוף את זה - - -

כמה פקחים יש בעירייה?

חמישה.

אבל עכשיו כשיהיה סף כזה, יהיו עכשיו הרבה יותר, כי זה יכול הביא הכנסות.

מה שטח העיר?

אני לא זוכרת, אור יהודה ורמת פנקס הסתפחו אלינו בצו.

מסטיק זה סביר - - -

זה לא סביר לקבל קנס של 730 שקל.

אבל זה מה שקורה, אם את משליכה מהרכב מסטיק, ואת מקבלת דוח.

זה סיפור אחר, לממד של השלכה מרכב יש עוד כמה דברים.

זה לא שונה מרשויות אחרות.

לא סתם קבעו את המדרג. קבעו ארבעה מדרגים וכל דבר צריכים לכנס לתוך הדרגה. כל מה שאתם מביאים לפה, גם קנס של 320 ו-245 שקלים, אני יכול לנמק גם למה הוא צריך להיות 730 שקלים. אני יכול לנמק את זה לגבי כל עבירה שיש פה, רק שאנחנו חייבים לקבוע מדרג של עבירות חמורות, עושים את האיזון. אני אומר שאנחנו לא יכולים לתקן את כל העולם, אבל בוודאי אנחנו רוצים לראות מה מקובל ברשויות אחרות ולהכניס זאת לשפה אחת ובקו אחד. במקרה שלכם אני מבין שהרחבתם מאוד את הסעיף, והשאלה אם זה נכנס לסבירות.

האם מישהו יכול לבדוק את זה עכשיו?

אני יכול להשאיר את זה בהתניה.

כי לא נמצא בדיוק אותו דבר.

מה זאת ההרחבה? מה ההרחבה שהם הרחיבו כאן יותר מהאחרים?

יש הגדרה בסעיף שהיא מאוד רחבה ויש גם קנס מאוד גבוה.

יש לי איזו הצעה חלופית. אם תבדקי ותמצאי שזה חריג מרשויות אחרות, מה שאנחנו חושבים שלא, את סעיף (ה) "לא ישים אדם נייר או אשפה ברחוב" נדרג ונוריד את הקנס לדרגה ב', והיתר יישאר בדרגה א', כי ההצעה החלופית עושה איזשהו איזון.

בואי נדבר קודם על (ה) ו-(ז). את סעיף (ה) נוריד לדרגת קנס ב'.

הסיכום הוא שסעיף (ה) יורד לדרגה שנייה. בסעיף (ז) יש גם תקלות ברחוב, זה לא רק ניקיון, נכנסת לפה סכנה. אני רואה הבדל וחשיבה מאחורי ההפרדה בין סעיפים (ה) לסעיף (ז). סעיף (ה) זה לא הנזק שיכול להיגרם בעקבותיו, אלא בעקבות עצם ההשלכה, גם אם היא לא גורמת נזק וגם אם אין בהשלכה הזאת חשש שתזיק למישהו אחר, אלא עצם הדבר של השלכה ולכלוך ברחוב ובמרחב הציבורי. בסעיף (ז) הדגש הוא הרבה יותר לכיוון שכל דבר כזה הרבה יותר מהותי, זה גם לא בהיסח הדעת. לפעמים אדם יכול לזרוק נייר אולי בהיסח הדעת מחוסר ריכוז, שלא ממש בכוונה, אבל אדם ששם חומר חד, אדם שמחזיק אבן ואחרי זה ברזל, גרוטאות, כלי רכב, חומר בנייה, יש כאן גם ממד של הרתעה נגד מה שיכול הזיק, וזה עניין הרבה יותר חמור. לכן אני חושב שיש חשיבות לשתי דרגות בעניין הזה.

יש לי דוגמאות. לאור יהודה שני אזורי תעשייה. יש לנו לפחות ארבעה בתי דפוס. בתי הדפוס גם נוהגים להוציא החוצה לא נייר. אנחנו מדברים על קרטונים של נייר ועל חבילות של נייר, דבר שקורה הרבה. זאת היתה המטרה של סעיף (ה). יש חשיבות לגובה הקנס.

אבל אתם בסעיף הוצאת אשפה – אתם יכולים להטיל עליו קנס של 730 שקלים, כי מי שמשליך זבל או פסולת לתוך כלי קיבול, במיוחד בעלי עסק – את הסעיף הזה הבאתם לגבי עובר אורח, אבל לגבי עסקים יש סעיפים שלהם. אנחנו נמשיך הלאה.

אז את סעיף (ה) אתה רוצה להוריד לדרגה ב'.

לעסקים, לבעלי חנויות. לא חסר לכם איפה להכות ולהרתיע עם הקנס של 730 שקלים. הסעיף הזה בנוי לעובר אורח, אם הילד זרק והאבא אחראי לכך.

יש פה עוד דוגמה שקופת חולים כללית מכרה ברחוב מסמכים רפואיים.

אז זה בעל עסק, שיש לו כתובת. הוא צריך לשים את זה דווקא בעסק שלו.

אין לנו סעיף ספציפי אחר.

בוודאי, לא ישים אדם זבל או פסולת לתוך כלי קיבול - - -

אדוני, אני משווה לצו של בני שמעון, שנדון בו בשעה הבאה. שם יש עבירה, שלא יגרום אדם ולא ירשה לאחר מטעמו לגרום לכלוך במקום ציבורי, והקנס המוצע הוא (ב).

אוקיי, אז את מחזקת את דברינו.

אבל הם צריכים להסכים.

אבל בינתיים תגידי גם מה זה (יב), אולי הם לא יסכימו לעוד דברים.

עד עכשיו הסכמנו לכול.

אמרתי שאתן לכם אפשרות להחליט על הכול יחד. אני נותן לכם את חופש הבחירה. ביקשתי מהיועצת המשפטית שתגיד גם מה ההערות לסעיף (יב).

לעניין (יב), יש חפיפה מסוימת בין חוק העזר הזה לבין חוק העזר מודעות ושלטים.

בחוק העזר מודעות ושלטים ניתן להדביק מודעות רק על לוח מודעות של המועצה. הקשר בין החוק הזה לחוק העזר - מי שרוצה להדביק את המודעות בא לעירייה, משלם את האגרה והעירייה מבצעת עבורו את הפעולה, הוא לא הולך לבד ומדביק איפה שמתחשק לו ומסתיר מודעות של אנשים אחרים, אלא בא לעירייה, משלם את האגרה. העירייה לא מסרבת להדבקה של אף שלט, זה דבר מאוד מאוד רוטיני ומקובל, היא מקבלת את האגרה ומבצעת את פעולת ההדבקה.

סעיף 2(א) לחוק עזר מודעות ושלטים חל רק על הדבר הזה? זה לא נראה לי, כי בתנאים שלכם אתם חייבים להחריג מודעה למכירת רכב, מודעת אבל, מודעות ושלטים המצויים בתוך בית עסק. אם מה שאת אומרת נכון, לא היינו צריכים את כל התנאים האלה.

יש כאן לכאורה שני סעיפים שמדברים על אותו דבר, לפי מה שאומרת היועצת המשפטית.

הסעיף הזה במודעות ושלטים חל גם, לכאורה, על מודעות שאתה רוצה לתלות בחנות שלך, ברכב שלך, בבית שלך, זה לא רק חל על משהו רשמי שאתה רוצה לפרסם.

אבל זה רק על מודעות שרוצים להדביק בלוח המודעות של העירייה.

כאן מדובר על הדבקות, כאן מדובר על פרסום. במודעות ושלטים הדגש הוא יותר על שלטים – לא יפרסם אדם מודעה ולא יציג שלט, דהיינו על החנות שלו.

- - - בדיוק אותה התנהגות.

לא, יש הבדל בין הדבקה לבין פרסום. כאן הכול זה לא יפרסם, וכאן הם מדברים על הדבקות.

ורק על פרסום על לוח מודעות של העירייה.

כל מודעה זה כל הודעה שפורסמה, זה הכול, וכך הבנתי גם מעיריות אחרות, שיכולות להחיל את הסעיף הזה על כל הודעה שמישהו מפרסם ברחוב.

סעיף (יב) מדבר רק על הדבקה של מודעות לוח מודעות עירוני.

אבל למה ההתנהגות הזאת לא נכנסת גם לסעיף 2(א) בחוק עזר (מודעות ושלטים)?

מודעה על לוח מודעות - גם סעיף 9(א) מדבר על לוח המודעות העירוני.

כי סעיף 2(א) לא מדבר רק על פרסום על לוחות מודעות עירוניים, הסעיף שמדבר על פרסום על לוח מודעות זה סעיף 9.

תני לי דוגמה של התנהגות, שנכנסת לסעיף 10(יב) של מפגעי תברואה, שלא נכנסת לחוק עזר (מודעות ושלטים).

למשל כתובת גרפיטי, קשקוש על בתים, זה מופיע רק בסעיף (יב).

מה שמפריע לי זה שיש סעיף אחד עם קנס של 730 שקלים וסעיף אחד של 475 שקלים. אם זאת בדיוק אותה התנהגות, זה לא ראוי.

אז אנחנו נשווה את גובה הקנס שלא ניתן כפל, פעם מכוח זה ופעם מכוח זה.

העירייה הסכימה להשוות את גובה הקנס של סעיף (יב) לגובה הקנס של סעיפי עבירה במודעות ושלטים, שזאת דרגת קנס ב' – 475 שקלים.

אבל אני רוצה שיבדקו את זה היטב, כי במודעות ושלטים הדגש הוא יותר על שלטים, מודעה שרוצים לפרסם בה, ויש מודעות שהן יותר מודעות.

ההגדרה של מודעות ושלטים בחוק עזר מאוד רחבה, והיא כוללת את כל הפרסום.

אני רוצה להגיד שאם החשש הוא שאנחנו ניתן על אותה עבירה אחת כפל קנס פעם מכוח זה ופעם מכוח זה, זה ממש לא - - -

לא, קודם כל זה סדר. חוקים לא יכולים לחזור על עצמם בסעיף אחר.

החשש הוא לא מכפל, אלא מהבחירה.

יבוא מישהו לבית המשפט, ואנחנו צריכים שיהיה סדר, לא רק בגלל החשש. אנחנו צריכים להוציא דבר מתוקן תחת ידינו.

אולי אפשר שבסעיף (יב) יחול רק "לא יבליטם", "יציירם", ואז להתנהגויות של "לא ידביק" יהיה סעיף מודעות ושלטים ולגרפיטי יהיה סעיף (יב).

ואז אנחנו חוזרים לשאלה, האם ההתנהגות זאת ראויה לקנס של דרגת קנס א'.

אבל הסכמנו להשוות את דרגת הקנס. רעיון טוב.

אז גם וגם?

אפשר להשאיר את הסעיף, אנחנו לא יכולים שהסעיף ממש יחזור על עצמו, אבל אם בחוק העזר הרחבתם יותר את הדברים והוא עומד על דברים שלא כתובים בסעיף 2, אפשר להשאיר אותו.

אז פשוט נוריד את דרגת הקנס.

בהסדרת גדר חיה העירייה הסכימה שרק סעיף 3(ג) יהיה עבירת קנס, אז נוריד את סעיף 2, משמע שרק אחרי שיש הודעה.

לגבי עגלות אני הבנתי שהעירייה מסכימה להוריד את סעיף 2(א). האם יש עגלות בכלל ואתם לא צריכים לתת היתרים, או שאין עגלות בכלל וכל החלק הזה מיותר?

אנחנו לא נותנים היום היתרים לעגלות, ולכן אמרנו שאפשר לוותר על הסעיף.

אבל לעניין כל עבירות קנס לגבי חוק עזר עגלות, יש לכם בעיה כזאת? סעיפים 27, 28 נראים לי סעיפים הגיוניים, אבל אם אתם לא מתכוונים לאכוף את הסעיפים - - -

יש הרבה ילדים שנוהגים על עגלות עם חמורים באמצע העיר, וזה גם נוגע לסעיף אחר של בטיחות של בעלי חיים.

אם קיימות עגלות עם חמורים, אפשר להשאיר גם את 2(א).

בסעיף 2(א) הם אומרים שהם פשוט לא נותנים היתרים.

אנחנו לא נותנים היתרים, את מבינה שהילדים לא באים לבקש מאתנו היתרים, יש פה בעיקר סכנה של בטיחות, הם מתפרעים ברחובות.

הבנו, אנחנו ממשיכים הלאה לפינוי חפצים ישנים.

לגבי פינוי חפצים ישנים, בעיריות אחרות כן צמצמנו את זה רק למרחב הציבורי, כך שאם מישהו משאיר זבל או חפץ מיושן על המרפסת שלו, הוא לא יקבל קנס.

את נתת פה את הדוגמה של אלעד, שיש הסתייגות, ובלבד שהחפץ לא מהווה מפגע לסביבה. שוב בדקנו את הסעיף הזה. יש המון תלונות של תושבים על תושבים אחרים, שעורמים ערימות של חפצים מיושנים, זבל, וזה ברמה של מטרד גם מבחינת ריחות וגם כסכנה תברואתית. אם אצטרך להתחיל לפרש מולם, אם זה מהווה מפגע לסביבה או לא, אנחנו לא נוכל לאכוף את זה, וזה קורה הרבה.

אנחנו מדברים על רשות הפרט.

כן, במרפסות, בחצרות פרטיות.

מי שמשאיר שם אשפה, זה לא צריך להיות מיושן, גם אם זה חדש זה יכול להיות אשפה ולהפריע. אנחנו מדברים כאן על חפץ מיושן.

על איסוף של גרוטאות.

מכונת כביסה ישנה.

למה? יש לו ספסל ישן, פרימוס, ומבחינתו זה יפה שזה בחצר שלו ואתם לא מאפשרים לו את זה אם מישהו אחר יחשוב אחרת. אם אלה ערמות אשפה, צריך להכניס את זה להגדרה אחרת. זה לא קשור לחפץ מיושן, זה יכול להיות גם חדש וגם גרוטאה. אדם שבחצר שלו אוסף ואוגר, זה גם יכול להיות גם בתוך הבית שלו, יש אנשים שאוגרים דברים.

נכון, דיווחו לנו הפקחים שיש לא מעט אנשים, כמו סוחרים בגרוטאות, שאוספים דברים ופעם בשבוע מבצעים מכירה. יש מפגע, יש תופעה של נחשים, ואני לא רוצה להתווכח איתם שיגידו לי: זה לא היה מפגע, אז למה נתת לי דוח?

הם יגידו לך שבמרחב הפרטי שלהם את לא יכולה לתת להם קנס. מקובל עלי שאפשר גם – כמובן באזהרה - - -

בדקנו עם הפיקוח.

אבל זה צריך להיות בחוק. מה שאתם בדקתם, זה חשוב לפרוטוקול, אבל לפני זה יש מינימום בדברים האלה. גם מקובל עלי שאם לאדם יש חצר, ולפעמים זאת חצר גדולה, ואולי באור יהודה זה יותר מקובל, שאנשים מתחילים לאגור דברים וגורמים מפגעים לסביבה, לא רק חזותית. מקובל עלי שגם במרחב הפרטי ברשות היחיד יש רשות לאכוף, אבל השאלה מה ההגדרה שלנו.

אולי נוסיף רק לאחר שניתנה התראה.

זה ברור, בוודאי שצריך לתת לאדם התראה במרחב הפרטי שלו, אבל השאלה האם כאן ההגדרה לא רחבה מדי.

אני מוכנה לקבל את ההחרגה ואת הניסוח באלעד.

אני חושב ששם זה באמת נותן מענה לכול, ובלבד שהימצאות החפץ ברשות היחיד אינה מהווה מפגע לסביבה.

מחסן בהגדרה מחזיקים שם חפצים מיושנים.

אבל מחסן לא מהווה מפגע לסביבה, אבל אם נמצאים שם דברים שמביאים נחשים לסביבה, זה סיפור אחר. כך גם לגבי אדם בביתו שלו, זה מקובל עד היום. רק אתמול קיבלתי פנייה על הצפה של ביוב שמגיעה מבית אחר בירושלים, ולשכן הזה לא אכפת. אם לאדם יש למשל נזילה בבית או בחצר שלו והוא לא מתקן אותה, כי לו זה לא מפריע, אנחנו שואלים: אין שום אפשרות לאכוף את המפגע הזה?

אם זה גורם מפגע, אין שום בעיה.

מה זה מפגע?

מפגע זה כל דבר שהוא מפגע – נחשים, ריח, יתושים, מחלות.

לא שזה לא נראה טוב.

כי אני אומרת שיש ריח, וזה שגורם לכך אומר אחרת.

אז שיבוא לבית משפט במקרים חריגים. אנחנו יודעים להתמודד עם זה, כל דבר לפעמים מצריך התמודדות.

קיבלנו, בסדר.

היה סעיף של שיחים בחצר, אדם שלא גוזם שיחים בחצרו, מדוע זה קיים? למה אנחנו מפעילים את החוק הזה? או בגלל מפגע, לא בגלל עניין חזותי.

אבל היושב-ראש רוצה להוסיף גם רק לאחר שניתנה התראה?

כן, זה מקובל עלינו.

בפתיחת עסקים וסגירתם, הבנתי שכל עניין הסגירה אחר הצהריים יורד.

קיבלנו את ההערה שלכם.

משרד הפנים, הייתי מציעה שכל פעם תשאלו את העיריות, אם הן באמת - - -

אין לכם שעות מנוחה, דהיינו אדם שרוצה לפתוח את החנות לאחר שעה מסוימת, אתם לא מאפשרים לו? איך אתם מבטלים את כל הסעיף הזה? בבני ברק חוקקו עכשיו חוק עזר.

בין אחת לשלוש, כמו שהיה פעם. הרי היום החנויות פתוחות יום שלם.

זה בסדר, לגבי אחרי הצהרים אני מבין שאתם לא אוכפים.

רק את זה.

אבל לגבי שעות שבין 24.00 ל-05.00 אתם משאירים את סעיף (2) למשל.

כן, זה יישאר כעבירת קנס.

הם שאלו אותנו רק לגבי אחר הצהרים.

בסדר, את זה אתם מורידים, לא את הכול.

כן. חשבתי שאתם רוצים אולי להוריד את כל השעות של פתיחת וסגירת עסקים...אני יכול לספר לכם מניסיון שזה גרם לפתיחת בתי עסק בשבתות, וכאן בירושלים זה הגיע להתמודדות לא פעם בפני בתי משפט, לא רק השלום, זה גם עלה למחוזי. העירייה התחילה לאכוף על בית עסק לממכר בגדים שפתח גם בשבתות, וטען שזה סלקטיבי ושהחוק הזה הוא כללי ולא כותב איזה חנויות. העובדה שכל שופטי בית המשפט העליון או השופטים קונים בסופרמרקט באגרון שפתוח עד 24:00 ביום ה' וביום ד'.

זה לא רק אגרון, רוב הסופרים ברביעי ובחמישי פתוחים.

זה נגד חוק עזר עירוני, שמדבר גם על שבתות וגם על כך שכל ערב צריך לסגור את בית העסק בשבע, בשמונה או בתשע. בית משפט כן קיבל את זה, תלוי מה. אוכל, סופרמרקטים, מרכולים – אנחנו לא אוכפים, אבל בתי מסחר כמו ריהוט וביגוד – אנחנו אוכפים. משהוכח שכך הדברים, בית המשפט קיבל את זה. כשהעירייה עדיין לא שינתה את חוק העזר ולא אוכפת באופן סלקטיבי על אף אחד את כל הנושא של בתי אוכל, כולל בתי אוכל גם בשבתות, בית אוכל כזה שהעירייה פעלה נגדו בא לבית משפט וקיבל סעד, אבל בית עסק שיאכפו אותו גם אם ייפתח ביום רגיל בשעה 23:00 ואין כמותו שפתוחים 24 שעות והעירייה גם הוכיחה שהיא אכפה במקומות כאלה, בית המשפט קיבל את זה. זה ההבדל המאוד דק בנושאים האלה. בוודאי שהנושאים של שעות הם חלק חשוב מאוד, גם אם יש חנויות שפתוחות ולא אוכפים את החוק נגדן, אבל זה לא בכול. זה לא רק בגלל המנוחה, זה גם פוגע בסוחרים אחרים, ולכן צריך לעשות סדר בעניין הזה.

לעניין שווקים, הסעיפים כתובים בהרחבת יתר – "לא ייכנס מוכר לשוק אלא לפי היתר" ו"לא ימכור אדם טובין אלא בשוק" זה כולל כמעט כל התנהגות.

כרגע אין באור יהודה שווקים, ואף לא שוק אחד. יש תוכניות בשטחים של רמת פנקס במערב העיר להקים את השוק הסיטונאי, זה עוד ייקח זמן, אבל זה נמצא בתכנון. המחשבה גם שלנו וגם של משרד החקלאות ששותף לפרויקט הזה, שכשיגיע היום – זה עוד מעט מוקדם - נצטרך או לחוקק חוק עזר חדש שיתאים למצב הנוכחי של ימינו, או לתקן את חוק העזר הישן ולהתאים אותו להיום. אין כל כך משמעות כרגע לסעיפים האלה.

האם אתם מבקשים למחוק את כל החלק זה?

היום קיים שוק רמלה לוד, שוק נודד בהרבה ערים. הוא קיים בהרבה ערים, אבל מחר הוא יכול להיות קיים. אני לא יודע אם כדאי לבטל דבר כזה. מחר אדם יגיד שהוא רוצה לעשות יום שוק, וזה מקובל גם בירושלים ובעוד ערים, שבאים יום אחד או חצי יום ומקימים דוכנים, אם המרחב הציבורי מאפשר זאת. דרך אגב, זה קיים גם ירושלים.

אפרת אומרת שזה רחב, מה את מציעה?

למה אתם מתכוונים?

אני לא יודעת היום למה מתכוונים, כי זה ארכאי. אין היום שוק, אז אני לא יודעת להגיד, כי החוק ישן.

סעיף 8 אומר "לא ימכור אדם טובין אלא בשוק", למה התכוונתם?

זה לא רלוונטי.

אתה יכול למכור טובין בכל מקום.

שאדם לא יציב איזה בסטה במקום שהוא לא מוגדר שהוא שוק.

אני מניחה שהטובין מוגדר באותו חוק ספציפי – טובין זה כל מצרך הדרוש לאדם או לבעל חיים, זה כמו שוק סיטונאי.

אבל כתוב בסעיף שאדם לא יכול למכור דבר כזה, אלא בתוך השוק שאין לכם.

כרגע אין לי, אבל אני אומרת שעתיד לקום.

אבל ברור לך שאנשים מוכרים דברים בכל מקום בעיר.

אנחנו לא משתמשים בחוק הזה היום, אין לנו. כשיהיה, נתאים את מה שצריך.

יפעת מבקשת להוריד את כל החלק הזה?

העירייה אומרת שאנחנו לא משתמשים כרגע בחוק העזר הזה, כי אין לנו כרגע שוק.

יש סעיפים אחרים לטפל בדברים האלה - - -

יש חוק עזר על רוכלות? אדם יכול למכור את מרכולתו, לשים ארגז ולמכור דברים?

לא, אין היום רוכלות באור יהודה.

אבל מחר אני אהיה רוכל.

לא תקבל.

הוא עומד ברחוב, איך תאכפו זאת עליו?

חוק רישוי עסקים.

חוק רישוי עסקים מונע רוכלות.

אז נוריד את כל החלק הקשור לשווקים.

אל תורידי, מחר יהיה שוק.

אז איך את רוצה לסייג?

את אמרת שזה רחב מדי, אז תציעי.

אני לא יודעת למה את צריכה את הסעיף.

אני אומרת שכרגע אני לא זקוקה לסעיף. כשיקום שוק, אני מניחה שנזדקק לסעיף ונעשה עליו אדפטציות לפי מה שיהיה רלוונטי, אבל אני לא רוצה להישאר כרגע בלי דבר. אבל אני גם מצהירה שאנחנו לא משתמשים היום בחוק העזר הזה, כי כרגע אין שוק באור יהודה.

לעניין סעיף 2, אנחנו יכולים לסייג את הסעיף "לא ימכור מוכר בשוק אלא לפי היתר", זה מקובל? במקום "לא ייכנס" – "לא ימכור".

בחוק יש הגדרה גם של טובין, אבל גם יש הגדרה של שוק. שוק זה השטח בתחום המועצה, שיועד לשוק בתוכנית מתאר מקומית ובתוכנית מפורטת לפי פרק ג' לחוק התכנון והבנייה. זה לא מדובר ברחבי העיר, זה בפירוש מתייחס לשטח של שוק על פי תוכנית.

אבל מה זה "לא ייכנס...לשוק"? הוא פיסית לא ייכנס לשוק? הוא לא ימכור. אפשר להוסיף סייג "לא ימכור" או "לא יקים דוכן", משהו בסגנון הזה.

בסדר.

אבל כתוב מוכר בסעיף 2. לא נכנס מוכר, לאיזה צורך הוא נכנס? למכור.

אז מישהו שאת יודעת שהוא מוכר לא יכול פיסית להיכנס לשוק?

כל עוד אין לו היתר.

אז תכתבי שהוא לא ימכור.

הוא נכנס בכובע של קונה, אם הוא נכנס לקנות.

בסדר, אז פשוט צריך להבהיר את העניין, שמדובר במישהו שמוכר פיסית.

בסדר, אנחנו מדברים רק על מוכרים.

הוא נכנס בכובע של קונה, אם הוא נכנס לקנות.

את סעיף 2 אפשר לסייג רק למישהו שמוכר באותו זמן.

בסדר, את יכולה לתקן את זה.

לצורך מכירה.

אין לי מושג איך אתם רוצים לסייג את סעיף 8, אותו צריך למחוק.

וגם העלאת אש, אבל טוב, נשאיר את זה.

אם אפשר, בבקשה אל תמחקי את סעיף 8, רק תסייגי שלא ימכור אדם לפי חוק עזר זה.

אז מה זה אומר בעצם, מה העבירה?

זה לא רלוונטי היום. יכול להיות שפעם כשהיה שוק וכשלא היה רישוי עסקים, הסעיף הזה היה מובן. אני מניח שהסעיף הזה היה קיים כשלא היה רישוי עסקים והיה שוק, אז היו אומרים לאדם: המכירה שלך היא רק בשוק. בשוק עצמו יש כללים, ומחוץ לשוק אין בכלל רשות מכירה, אבל היום רישוי עסקים מגן עליכם מפני כל הדברים האלה.

קיבלנו, בסדר.

הבנתי שכל עניין גידור דוכנים – שמקובלת עליכם ההערה.

קיבלנו את ההערה.

תם ונשלם?

תם ונשלם.

אז אנחנו מאשרים את זה, ואנחנו מודים לכם.

אנחנו רק רוצים לדון בנושא הבא של מעבר מברירות קנס לברירות משפט.

את הנושא הבא של ברירת משפט.

אנחנו מאשרים גם את הנושא של ברירת משפט. אני מבין שאפשר ללכת ישירות להוצאה לפועל, אם הוא לא הודיע שהוא רוצה משפט.

לא להוצאה לפועל - - -

הקנס הוא חלוט, ורק אם אתה רוצה, אתה פונה לבית המשפט, ואז אתה באמת חוסך הרבה זמן שיפוטי ודיוני גם שלנו וגם של בית המשפט.

בסדר גמור, אנחנו אישרנו גם את הנושא הזה. אנחנו מודים לכם ודרישת שלום לראש העיר.

5. צו סדר הדין הפלילי (ברירת משפט - חוקי עזר לכפר סבא), התשע"א-2011

אני התובע העירוני של עיריית כפר סבא. אנחנו באים כמו אור יהודה כדי לשנות את הסיווג מעבירות קנס לעבירות משפט.

טוב.

רק אומר הערה לסדר, שאת הדיונים הקצרים צריך להביא ראשונים ואחרי זה את הדיונים הארוכים.

נציג כפר סבא איחר ולא היה פה, אחרת היינו מקדימים אותו.


הישיבה ננעלה בשעה 10:15.