PAGE
15
ועדת החוקה, חוק ומשפט

8.11.2011


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 466

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, י"א בחשוון התשע"ב (8 בנובמבר 2011), שעה 09:00

הצעת חוק דיני ממונות, התשע"א-2001

הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

יצחק הרצוג

יריב לוין

אברהם מיכאלי

שר המשפטים, פרופסור יעקב נאמן

עו"ד שרית דנה, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה

ד"ר מיכאל ויגודה, מנהל תחום משפט עברי, משרד המשפטים

רני נויבואר, ממונה, משרד המשפטים

עו"ד תמר קלהורה, ממונה, משרד המשפטים

עו"ד יעקב שפירא, ממונה, המחלקה למשפט עברי, משרד המשפטים

עו"ד ארז קמניץ, ראש תחום, משרד המשפטים

השופט בדימוס פרופ' אהרן ברק, לשעבר נשיא בית המשפט העליון

השופטת בדימוס מרים בן פורת, לשעבר מבקרת המדינה ושופטת בית המשפט העליון

השופט בדימוס יעקב טירקל, שופט בית המשפט העליון לשעבר

עו"ד טנה שפניץ, לשעבר משנה ליועץ המשפטי לממשלה, יו"ר הוועדה לבדיקת מינויים לפי חוק החברות הממשלתיות

ד"ר שירלי רנר, שופטת בית משפט השלום בירושלים

פרופ' מרדכי ראבילו, פרופסור למשפטים, חבר הוועדה לקודיפיקציה

פרופ' אייל זמיר, פרופסור למשפטים, האוניברסיטה העברית בירושלים

פרופ' יהושע ויסמן, פרופסור למשפטים, האוניברסיטה העברית בירושלים

עו"ד הרצל יחזקאל, יועץ מנכ"ל בתי הדין הרבניים

פרופ' מיגל דויטש, החוקר הראשי של ועדת הקודיפיקציה, אוניברסיטת תל-אביב

עו"ד ברוך כצמן, לשכת עורכי הדין

עו"ד טל נדב, איגוד הבנקים בישראל

שלום לרנר, משפטן, איגוד הבנקים בישראל

אלעזר שטרן

דורית ואג

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק דיני ממונות, התשע"א-2001

הכנה לקריאה שנייה ושלישית

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר היום, הצעת חוקי דיני ממונות, התשע"א-2011, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.


אני מקדם בברכה את שר המשפטים, פרופסור יעקב נאמן.


אנחנו מתחילים היום בדיון בהצעת חוק דיני ממונות, מה שנקרא בלשון העם הקודקס האזרחי. על החוק הזה, שהוא עב כרס ושהוא מכיל קרוב לאלף סעיפים, עבדה ועדת קודיפיקציה במשרד המשפטים בערך שלושים שנים. כששר המשפטים הציג את החוק, הוא הסביר לנו שהוא מצפה שאנחנו נסיים את הדיון בו בתוך שבועיים-שלושה כי בעצם הכול כבר נעשה ולמה אנחנו בכלל צריכים לבדוק את זה. אם כן, אנחנו נשקיע מאמץ ואנחנו נשתדל לחוק הזה ברציפות, אבל אנחנו נעבור סעיף-סעיף ואנחנו נבדוק כל נושא שעולה בקודקס.


בקודקס יש עקרונות יסוד חשובים מאוד אבל יש בהם כדי לעורר ויכוח ציבורי כי יש שם גם שאלות ערכיות ושאלות ציבוריות שהן כבדות משקל ואי אפשר לעבור עליהן לסדר היום ולנסות לטאטא מתחת לשטיח. הפרק הראשון שעוסק בעקרונות היסוד, יש בו שאלות של השקפת עולם משפטית, יש בו שאלות של תיחום הסמכויות של המחוקק ובתי המשפט ואלה דברים שצריך לעסוק בהם ללא משוא פנים וללא פחד אלא ממש לבדוק כל נושא ונושא ולראות לאן אנחנו הולכים. אנחנו נעשה את זה.


אנחנו נפנה לכל אותם מומחים שהיו חברים בוועדת הקודיפיקציה ונבקש מהם לבוא ולהסביר להם את עמדותיהם לגבי כל פרק ופרק, לגבי כל נושא ונושא, ואני מקווה שיהיה להם זמן לבוא אלינו. אנחנו נשמע מומחים בכל תחום שהוא ורק לאחר מכן אנחנו נקבל החלטות.


זה לא יסתיים כל כך מהר, את זה אני יכול לומר לאנשי משרד המשפטים, אבל אנחנו נעשה עבודה רצינית.


אני מבקש ממך אדוני שר המשפטים להציג לנו את עמדתכם.

נכבדי יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, מר דוד רותם, כבוד נשיא בית המשפט העליון בדימוס, פרופסור אהרן ברק, כבוד מבקר המדינה בדימוס, משנה לנשיא בית המשפט העליון בדימוס ומעל לכל המאמנת שלי כשהייתי מתמחה, השופטת מרים בן-פורת, כבוד שופט בית המשפט העליון בדימוס, השופט טירקל, מוריי ורבותיי בפקולטה, אני רואה כאן חלק מהם, פרופסור ויסמן ואחרים ואני לא אזכיר את כולם, חברי הכנסת הנכבדים, נציגי הממשלה ואורחים נכבדים.


הצעת החוק שבפניכם היא הצעה שהיא בדיון כמעט מאז קום המדינה וזאת במטרה לאחד תחת קורת גג אחת את כל דיני הממונות. עם קום המדינה החל תהליך ארוך ומורכב, התנתקות מהחקיקה העותמאנית ומהחקיקה המנדטורית שירשנו והתחלנו בחוקים שנגעו בנושאים מוגדרים שבאו בעקבות החקיקה שקדמה לנו.


הצעת חוק דיני ממונות, תחילתה בעבודתו של פרופסור אורי ידין זיכרונו לברכה, שגם הוא היה מורי ורבי בפקולטה למשפטים, כיהן אז כמשנה ליועץ המשפטי לממשלה, חקיקה, והיה אחראי להכנתם של החוקים האזרחיים אשר חוקקו בשנים שהוא היה בתפקיד, 1968 עד 1986, חוקים רבים בתחום האזרחי. עליו גם הוטלה המלאכה להשלים את העבודה על ידי קודקס שימלא את כל הנושא של התחום האזרחי.


פרופסור ידין הכין טיוטה של הצעת החוק שהושלמה לאחר פטירתו על ידי עובדי משרד המשפטים ואשר נדונה בוועדה הציבורית שעסקה בנושא. בראש הוועדה עמד נשיא בית המשפט העליון בדימוס, פרופסור אהרן ברק. כמו כן גם הוקמו ועדות מומחים לדיון בנושאים מיוחדים כגון בנושא דיני הירושה, הנזיקין ותרופות בשל הפרת חוזה.


הנוסח המוצע שמונח בפני הכנסת הוא פרי עמלם של ועדות מומחים ושל משרד המשפטים, נוסח שגובש לאחר דיונים של שנים רבות, כפי שהזכיר יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.
ועדות אלה כללו מטובי המשפטנים בישראל מכל תחומי המשפט, האקדמיה, השיפוט ועריכת הדין. בסיום דבריי אני גם אתן להם הכרת טובה על עבודתם המאומצת.


נוסח ההצעה הופץ לעיון הציבור עוד בשנת 2004 כטרום תזכיר ובשנית כתזכיר הצעת חוק בשנת 2007. במשרד המשפטים קיבלנו הערות רבות אשר נבחנו על ידי מי שעסק בנושא לגופו של עניין.


כך למשל נעשתה בחינה משווה של הצעת החוק למקורות המשפט העברי. הבה נזכור כי אין אומה בעולם שיש לה פסיקה כל כך רחבה בתחום של משפט אזרחי כמו שיש לעם היהודי. דיונים נרחבים נערכו בהצעת החוק וגם התקיימו שמונה ישיבות של ועדת משנה מיוחדת של ועדת השרים לחקיקה. בתום ההליך הארוך הזה הונחה הצעת החוק על שולחן הכנסת ועברה בקריאה ראשונה לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט. אדוני, אני לא זוכר שאמרתי שאפשר לסיים את זה בזמן הקצר שציינת, אבל הלוואי וזה יתקיים.

יש פרוטוקול. תבדוק.

בסדר. ביקשתי לשבת שבוע-שבוע ואני מודה לך אדוני היושב ראש שאתה הסכמת לקיים ישיבות שבועיות רצופות לדון בחוק החשוב הזה.


הצעת חוק דיני ממונות התשע"א-2011 נועדה להשלים את התהליך הארוך ולשלב את כלל חקיקת דיני הממון יחדיו עם פרקים נוספים חדשים כדי שיהיה לנו קודקס אחד בדיני הממונות. חקיקה זו תביא לעקביות ואחידות בתחום המשפט האזרחי בין הנושאים השונים של דיני ממונות, להתאמת הדין להתפתחות המודרנית ולפסיקה הקיימת ולביסוס תורת אחידה וכוללת.


ההצעה כוללת כאלף סעיפים והיא נועדה להחליף בין השאר את חוק השליחות, חוקי החוזים, הכללים המיוחדים, פקודת הנזיקין והחקיקה הנלווית אליה, חוק המקרקעין, המטלטלין והנאמנות, חוק הירושה וההתיישנות ולאחד את כל החוקים תחת קורת גג אחת. היקף הנושאים ששולבו בהצעה נבחן בקפידה במשך כל השנים.


מבנה ההצעה הוא מן הרחב והמופשט אל הקונקרטי והפרטני. ההסדרים הפרטניים גובשו לאחר חשיבה מאוד מאוד יסודית ומעמיקה, תוך שקילת כל ההסדרים האפשריים. לשונה גם נבחן באופן מדוקדק ונבחרו מונחים הולמים ועקביים אשר עוברים כחוט השני בהצעת החוק על כל סעיפיה.


אני רוצה לסקור בקצרה, בקצירת העומר, כמה מהשינויים והשיפורים העיקריים אשר בהצעת החוק.


ניתן ביטוי בהצעה לרוח החדשה הנושבת בתחום דיני החוזים בדבר שיתוף פעולה בין הצדדים לחוזים. מגמה זו באה לידי ביטוי בהצעת החוק, באימוצו כמוסד השם התורם בדיני החוזים אל תוך דיני התרופות החוזיות. בדומה, בהצעת החוק יש תיקון רחב ומקיף במוסד סיקול החוזה ויסודות האחריות החוזית מנותחים באופן שיבטיח יתר צדק בין הצדדים לחוזה. מוסד הסיקול שהפך כיום לאות מתה יזכה למקומו הראוי במסגרת תפיסה שיתופית יותר לעניין אחריותו של צד לאירועים חדשים המשנים את תשתיתו של החוזה.

דוגמה נוספת לשינוי משמעותי מוצע בתחום דיני התרופות. הצעת חוק דיני ממונות מאחדת עקרונות של הסדרי התרופות בדיני החוזים ובדיני הנזיקין. תרופת האכיפה מקבלת הכרה רחבה יותר ותחול גם בדיני הנזיקין וגם בדיני החוזים. ראוי כי העיקרון בדבר הגנה על האינטרס של הנפגע והחריגים לעיקרון זה יהיו משותפים לשני התחומים. הצעת החוק יוצרת תשתית אחידה לכלל דיני החיובים כאשר בהקשרים נתונים מסוימים בהם קיימת הצדקה להבחנה בין התחומים, תיערך גם הבחנה כזאת.


הצעת החוק מעבה הסדרים קיימים בהתאם לפיתוח שניתן להם בפסיקת בתי המשפט בעשרות השנים האחרונות. מדובר למשל בדיני המתנה, בדין חוזה קבלנות ובדיני העיכבון, לגביהם קיימים הסדרים קצרים ופשוטים ונושאים כגון דיני האמון ודיני חוזי התיווך, לגביהם אין הסדר ראוי בחקיקה. הצעת החוק תעצב גם את הדין בתחומים אלה.


בסיום דבריי אני רוצה להודות לכל מי שנטל חלק בתהליך ארוך, מעמיק ויסודי זה והקדיש זמן רב לכך. במיוחד אני מבקש להודות לפרופסור אהרן ברק, נשיא בית המשפט העליון לשעבר, אשר הוביל את התהליך. כמו כן נודה לחברי ועדת הקודיפיקציה וועדות המשנה שלה ובין השאר לשופטים בדימוס יצחק אנגלהרד, יעקב טירקל, אליעזר ריבלין, פרופסור דניאל פרידמן, פרופסור נילי כהן, פרופסור מנחם מאוטנר, פרופסור דניאל מור, פרופסור גבריאלה שלו, פרופסור יהושע ויסמן, פרופסור מרדכי ראביליו, פרופסור אייל זמיר, פרופסור דפנה לוינסון-זמיר, פרופסור ישראל גלעד, פרופסור מיגאל דויטש, פרופסור רינה סטנילביץ, פרופסור ריקרדו בן אוליאל, השופטת דוקטור שירלי רנר, פרופסור ברכיהו ליפשיץ, פרופסור אהרן ירון זיכרוני לברכה, השופט בדימוס דוד קציר זיכרונו לברכה, השופט בדימוס גבריאל קלינג, פליאה אלבק זיכרונה לברכה, גברת חוה אלברייך, השופטת דוד חשין, השופט יהושע גייפמן, פרופסור פנחס שיפמן, פרופסור שמואל שילה, פרופסור אשר מעוז, מר שמואל צונג, עורך דין עקיבא לקסר, עורך דין יוסי זילביגר, והאפוטרופוס הכללי וכונס הנכסים לשעבר שלמה שחר.


אני רוצה להודות גם לאנשי משרד המשפטים בעבר ובהווה אשר ריכזו את עבודת הכנת הצעת החוק ובראשם לגברת טנה שפניץ, משנה ליועץ המשפטי לממשלה, אזרחי, בדימוס אשר ליוותה את הכנת נוסח החוק לאורך כל התקופה בה שהתה במשרד המשפטים, וכן לגברת שרית דנה, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אזרחי. למירב ישראלי, לשגית אפיק, לוורדה לוסטהויס, לאילן זיסבלט, לטלי שטיין, לעליזה כאהן, לפרץ סגל, לארז קמיניץ, לתמר קלהורה, למוני נויבאואר, לטל גז, לדניאל כהן וליצחק גורדון.


בקידום הצעת החוק וביסוס קודיפיקציה אזרחית מקורית אנו בעצם הולכים בדרך שטוו לנו חכמינו זיכרונם לברכה אשר גם הם יצרו קודיפיקציות רחבות של כלל תחומי המשפט העברי – משנה תורה להרמב"ם, היד החזקה להרמב"ם, יעקב בעל הטורים, השולחן הערוך לרבי יוסף קארו ואחרים.


עם מלאת 63 שנים לעצמאותה של המדינה, משרד המשפטים רואה בהצעת החוק שלב נוסף בהתבססות עצמאותנו המשפטית והמדינית וגולת הכותרת בהתפתחות המשפט האזרחי בישראל. שילוב דברים זה מהווה תכלית עיקרית בחוק, דהיינו, קידום ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית ברוח עקרונות החירות, הצדק, היושר והשלום של מורשת ישראל.


אני רוצה להודות באופן אישי לך יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט בכנסת, חבר הכנסת דוד רותם, על שהסכמת ברצון רב לקדם את דיוני הוועדה בהצעת החוק ואף קבעת כי דיוני הוועדה ייערכו בישיבות רצופות מדי שבוע, וכל זאת למרות סדר היום העמוס ביותר שיש לוועדה. אני חושב שזו הוועדה העמוסה ביותר בכנסת בכלל.


בהמשך לבקשתך, הצעת החוק עברה קריאה ראשונה במליאת הכנסת, הנני נותן הבטחתי כי נציגי משרד המשפטים יתפנו מכל עיסוקיהם הרבים על מנת לעזור לוועדה שבראשותך לקדם את הצעת החוק החשובה הזאת. סיום תהליך החקיקה יותיר רושם וחותם לעתיד ויישא פרי עבורנו וגם עבור הדורות הבאים והיה זה שכרנו.


על כן אני מבקש את הממשלה וחברי הוועדה לתמוך בהצעת החוק ולהעבירה לקריאה שנייה ושלישית.


תודה רבה.

תודה אדוני. אצלנו נהוג את החשבון להגיש לאחר העבודה ולא לפניה.

אני הגשתי לפני. למדתי דיני חוזים אצל פרופסור ברק ולמדתי מה צריך לעשות.

פרופסור ברק, הנשיא. בבקשה.

מכובדיי, בסוף שנות ה-50 החל תהליך הקודיפיקציה של המשפט האזרחי הישראלי. הוא הסתיים בתחילת שנות ה-80. המג'לה בוטלה והיא הוחלפה ב-23 חוקים ישראלים שכל אחד מהם היווה פרק בקודקס החדש אך כל אחד מהם עמד גם לעצמו. הרעיון אז היה לאחד את הפרקים השונים לכדי דבר חקיקה אחד. רעיון זה הוא גם הרעיון המונח ביסוד ההצעה שלפניכם.


כאשר התמניתי יועץ משפטי לממשלה בשנות ה-70, ביקשתי מהמשנה שלי אז, פרופסור אורי ידין המנוח, לאחד את החוקים השונים לכדי קודקס אחד. הוא החל במלאכה והמשיך בה גם לאחר פרישתו. למרבה הצער הוא נפטר בטרם סיים את המלאכה. הטיוטה הושלמה על ידי עובדים של משרד המשפטים בראשותה ובאחריותה של הגברת טנה שפניץ, ועם פרישתה של הגברת שפניץ, על ידי שרית דנה.


שר המשפטים דאז, משה נסים – שהיה כדאי להזמין אותו לישיבה הזאת – הטיל על ועדה בראשותי לעבור על הטיוטה שהוכנה ולהכין הצעה של הקודקס החדש. חברי הוועדה הנוכחים כאן וחברי ועדה אחרים שמטעם זה או אחר לא יכלו לבוא היום נפגשו לעתים מזומנות, כאחת לחודש, גם בימים מרוכזים. המלאכה ארכה כעשרים שנים. ההצעה שלפניכם מבוססת בעיקרה, אבל לא רק אך ורק, על דוח הוועדה. כן היא מבוססת בתחום דיני הירושה על דוח של ועדה בראשה עמד חברי השופט טירקל.


אני רוצה להודות לחברי הוועדה על עבודתם ובמיוחד לפרופסור מיגל דויטש אשר שימש כחוקר הראשי של הוועדה ואני מקווה שהוא ויתר חברי הוועדה יוכלו ללוות את עבודתה של הוועדה שלכם.


ההנחיה שניתנה לוועדה על ידי שר המשפטים, והיא גם ההבנה של חברי הוועדה את תפקידם, הייתה לא להתחיל במפעל קודיפיקציה חדש. היא לא באה ליצור משפט אזרחי חדש. נקודת המוצא הייתה הדין הקיים תוך תיקון החסרונות שנמצאו בו ותוך האחדתו לחוק דיני ממונות מקיף ומודרני, בהתחשב בביקורת שהוטחה על החקיקה הקיימת באקדמיה ובפסיקה.


המטרה הייתה להגשים תוך כדי התיקונים וההוספות את רעיון הקודיפיקציה בו החלה המדינה עם קיומה. החוק הקודיפיקטורי הראשון היה בעצם חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות מ-1962. רעיון הקודיפיקציה עצמו מבוסס על השאיפה להסדיר באופן שלם ומלא את היחסים המשפטיים בתחום המשפט האזרחי, קודיפיקציה אזרחית, ולא להשאיר במתכוון שטחים בלתי מוסדרים. עד כמה שמתגלה החסר בקודקס, הוא הושלם אצלנו בארץ על פי הוראות חוק יסודות המשפט התש"מ-1980. בחלק מהחוקים הישנים המהווים עתה את הצעת חוק דיני הממונות, השינוי הוא מועט. הוא מתבטא בעיקר בהתאמת הניסוח, חוסר התאמה שהתגלה בו בעבר ופגמים אחרים שהדין הישן סבל ממנו. בחלק אחר מהחוקים הישנים ההתאמה היא עמוקה ונדרש לעתים ליצור הסדר חדש. פקודת הנזיקין שהוזכרה כאן וחוקים אחרים מלאים שאנחנו הצענו.


על פי המבנה הקיים אין בהצעת החוק כדי להוות קודקס אזרחי שלם בדומה לקודקסים הגדולים של צרפת, גרמניה, איטליה והולנד או הקודקסים היהודים שהזכיר אותם השר נאמן. הקודקס שלנו אינו קודקס שלם כזה. זאת בין השאר משום שאין בו כל הסדר של דיני המשפחה, אין בו כל נגיעה לדין הדתי החל בעניין זה ואין בו כל ניסיון לשינוי הדין החילוני המצוי כבר בתחום דיני המשפחה.


ההצעה שלפניכם היא נחוצה מכמה טעמים.

ראשית, היא מבטיחה קוהרנטיות בדין ובכך היא מגדירה את הוודאות המשפטית.

שנית, חלקם של ההסדרים הישנים שנחקקו רובם ככולם לפני למעלה משלושים שנים התיישנו ויש לתקנם ברוח ההתפתחויות המודרניות. אנחנו בעבודת הוועדה היינו מודעים לניסיונות של התיקונים בקודיפיקציה הגרמנית והצרפתית בקוד החדש שהיה, של קוויבק, שהוא כבר ישן ובקודיפיקציה החדשה של הולנד, בניסיונות לקודיפיקציה אזרחית בקהילייה האירופאית וכיוצא באלה.

שלישית, ההצעה והמבנה הפנימי שלה מהווים תרומה חשובה לביסוסה של תורת משפט ישראלית.


רביעית, מספר ניכר של הסדרים קיימים חייבו שינויים מהותיים וראוי הוא שהשינויים האלה יתרחשו לא בצורה פרטיקולארית, כל חוק והשינויים שלו, אלא שהשינויים האלה ייערכו במסגרת דבר חקיקה חדש ואחיד ולא כטלאי על תפזורת חקיקתית קיימת.


אני שמח שההצעה הונחה עתה על שולחנה של ועדת החוקה, חוק ומשפט ואני מאחל לה הצלחה בעבודתה.


כמו שאמר יושב ראש הוועדה, אני מצפה ומקווה שחברי הוועדה אכן יעיינו בהסדרים השונים. הדברים אינם פשוטים, ההכרעות אינן פשוטות והאחריות היא גדולה מאוד. אנחנו עבדנו על כך קשה ועבודתנו שלנו, ועבודתם של אחרים, היא לא תחליף לעבודתה של הוועדה שלכם ואכן אני אשמח מאוד שהיא תיכנס לעומק ההסדרים שהצענו ותיעזר עד כמה שאפשר בחברי הוועדה שהם מכירים היטב את הנושא. אל נא נשכח שחרף המחלוקות שהיו בינינו, והיו בינינו הרבה מחלוקות – יש פרוטוקול של כל דיוני הוועדה ואני מניח שהוא יעמוד לרשותכם – בסופו של יום ההצעה שבפניכם הגיעה על דעת כל חברי הוועדה. במידה שהיו לנו חילוקי דעות, ישבנו על המדוכה ומצאנו פתרון לנושאים האלה.


מבחינתי האישית, ובזה אני מסיים, ההצעה הזאת מהווה סגירתו של מעגל בפעילותי החקיקתית המוגבלת. תחילתה בחוק החברות הממשלתיות שהוא פרי עבודתה של ועדה ציבורית שעמדתי בראשה, המשכה בחוק כרטיסי החיוב שאף הוא פרי עבודתה של ועדה ציבורית שעמדתי בראשה, המשכה הוא בחוק החברות מ-1999 שוועדה בראשותי עמלה עליו כעשר שנים, ועתה בא לפניכם חוק דיני ממונות. זה המושג שמצאנו לקודיפיקציה. לא רצינו שמושג לועזי כמו קודקס יופיע בספר החוקים שלנו. אם אתם תמצאו שם יותר מוצלח, אנא.


אם כן, עתה באה ההצעה הזאת בפניכם ואני מקווה שהיא תסתיים במהרה. תודה.

תודה אדוני. השופטת בן פורת.

לכבוד הוא לי להיות מוזמנת לכאן. זו הפעם הראשונה שאני רואה את הנוכחים, רואה את ההשקעה העצומה שהושקעה ואם היא אחרי דיון רציני ותעלה יפה, זה יהיה הישג גדול מאוד לישראל.


חלקי ברגע זה יכול בכלל להיות מצומצם לאותם דברים אשר בהם אני התחלתי בתקופה האחרונה. אני ראיתי בפניי את הספר המחאת חיובים של פרופסור לרנר וראיתי את הפסיקה שיצאה בעקבותיו. לא הייתי לגמרי חדשה בעניין הזה כי פעם כתבתי, בעבר, קומנטר, פירוש לחוק המחאת חיובים תשכ"ט-1969, אם אינני טועה, שנכנס לתוקפו בתחילת 1970, אם אינני טועה. אבל כאשר הגעתי לבית המשפט העליון, הפסקתי את הכתיבה כאשר היו, אם אינני טועה, 65 עמודים של קומנטר והוא עזר, כנראה רק קצת, אבל איכשהו עזר לשופטים. ידעתי שזאת רק תחילת הדרך וחשבתי שמחובתי להתמסר לפסיקה של בית המשפט העליון, תפקיד לא קטן, ולתת שם את כל חלקי במידת האפשר. כולם היו כבר אז זקוקים לעזרה של כל אחד ואחד בפול טיים, וכך עשיתי. לכן עזבתי את זה.


כפי שאמרתי, יצא הספר של לרנר לאחר זמן ואחר כך ראיתי את הפסיקה בעקבותיו כשאני כבר לא ישבתי על כס המשפט. אחרי שסיימתי את תפקידי כמבקר המדינה, וגם כתבתי ספר בקשר לביקורת המדינה, שוב התפניתי לנושא הזה במידה מסוימת. בתחום הזה אני לא הסכמתי לכל הכתוב בספרו של פרופסור לרנר ואתן רק דוגמה קטנה מאוד, אבל יכול להיות שכולם חולקים עלי. אני אומר רק בקיצור את מה שאני חושבת.


מי שחותם על חוזה המחאה, הממחה כבר מעביר לנמחה את הבעלות כולה. כל הבעלות עוברת. זה גם התקבל בפסיקה ואמרו שזה נכון, זאת זכות, זה לא משהו מוחשי, אי אפשר להעביר אותו ידנית או בפועל ולכן החתימה על החוזה גומרת את הכול. לעניות דעתי. יש כאלה שחושבים אחרת אבל יש גם עוד הרבה מאוד סיבות נוספות שאני לא אמנה אותן כאן וגם לא התכוננתי לזה ולא ידעתי מה רוצים מנוכחותי. אביא רק את הדוגמה הזאת.


סעיף 4, המחאות סותרות. אם אדם ממחה או מתחייב להמחות, יש כל מיני מצבים ולא אתחיל לפרש עכשיו את הסעיף כי יש המפרשים אותו בצורות שונות, וממחה גם לשני והשני מודיע ראשון, הוא או הממחה, לחייב, על דבר ההמחאה והוא עושה את זה – את זה אני הוספתי במאמר שלי – בתום לב ובתמורה, בקשר לתמורה, אם הראשון גם כן לא נתן תמורה, יש לי עדיין ספקות, כי אז הוא מקבל את הזכות לרכוש את הזכות שהומחתה. הוא הנמחה. אם הוא הלך לחייב הראשון, הכלל הוא שהראשון הוא קודם. אבל אם השני, בתמורה או בתום לב, הודיע ראשון, הוא או הממחה, לחייב, על דבר ההמחאה, הוא קודם.


שאלתי איך יתכן לעשות שתי עסקאות אם העסקה הראשונה מעבירה כבר את כל הבעלות. לדעתי זה כבר סותר את התזה ונדמה לי שהדבר הזה גם לא נעלם מעיניו של פרופסור לרנר אבל במקום לומר אולי טעיתי בתזה שלי, אולי אני צריך לשנות אותה, הוא יצא מתוך כאילו אקסיומה שהתזה שלי נכונה ולכן צריך להתאים את הכללים האחרים לתזה זו. אם כך, הוא פיתח מה שפיתח, ואינני רוצה כאן להרצות מפני שזה לא הזמן להרצות, אבל גישתו לא נראתה לי כלל ועיקר. מצטערת.


אני כתבתי מאמר ובוודאי שכתובים שם דברים שאני צריכה עכשיו לקרוא היטב מפני שהרבה זמן לא עיינתי בו, אבל זה מנוגד לגישה שלו. כאן בהצעת החוק מצאתי בעניין זה שינוי מאוד יפה והוא מחולק לשני שלבים, השלב החוזי והשלב הקנייני, ומתרחק מהגישה, עם כל הכבוד, הפשטנית. רק חתמתי, כל הבעלות עברה בבת אחת ודי. אני מברכת על השינוי הזה. גם עיינתי לקראת הזמנתי לכאן בכמה וכמה חלקים ואני מבינה איזו עבודה הושקעה כאן. אני יכולה רק להסיר את הכובע, אבל בעניין המחאת חיובים, נשארו לי עוד שאלות רבות גם ולמרות המאמר שלי שלא כוון לשם. למרות שהעניין המסוים הזה תוקן כפי שאני אומרת ואיננו קיים יותר.


אינני חושבת שכאן המקום להרצות בלי שעשיתי הכנות ובלי שידעתי למה ביקשו את נוכחותי. כמובן שלכבוד הוא לי ובאתי לשמוע. חשבתי שנתחיל מהתחלה. על כל פנים, יש לי הערות ואם רוצים לשמוע כמה מהן, אני כמיטב יכולתי אאלתר ואומר כמה דברים.

אנחנו נבקש ממך, השופטת בן פורת, לכתוב לנו את ההערות שלך.

זה יותר טוב.

אז אנחנו נזמין אותך לדיונים באותם נושאים.

מצוין. אני מודה. יתכן – אני רוצה גם לשאול, אולי הדבר הזה עדיף – אני חושבת לכתוב עוד מאמר שהפעם יתרכז בהצעות כאן באותו נושא ובהערות שיש לי.

מצוין. אנחנו מאוד נודה לך.

בשמחה רבה אני אמציא את ההערות כאשר יהיו מוכנות.

תודה רבה. השופט טירקל.

מוריי ורבותיי, אני אסתפק בהערות ספורות לגבי חלק הירושה, החלק החמישי, בהצעה שלפניכם.


אני הייתי יושב ראש ועדת המשנה לירושה ואני קצת מתקשה לקרוא לה ועדת משנה. התחומים של עיסוקי הוועדה הזאת והשינויים שהיא הכניסה בהסדרים הקיימים, נתנו לה איזה מעמד מיוחד של ועדה הייתי אומר כמעט עצמאית. בסוף תהיה לי גם הערה בעניין הזה שנוגעת למהלך עבודתה של ועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא הזה.


כאשר יצאנו לדרך בוועדת הירושה, אני חשבתי שהוועדה הזאת תסיים את עבודתה די מהר. חוק הירושה שאנחנו מכירים, שהוא עדיין בתוקף משנת 1965, הוא חוק טוב. במשך הזמן נוספה פרשנות על ידי פסיקת בתי המשפט, על ידי תיקונים פה ושם. אני הייתי סבור שהתיקונים שלנו יהיו מעטים ופשוטים. במשך הזמן, במשך שבע שנות עבודתה של הוועדה, התברר לנו שיש צורך בשינויים יותר עמוקים. כאן אני מוכרח לציין שהרכב הוועדה היה הרכב מעולה שכלל שופטים, נציגי מהאקדמיה ואני רואה כאן את פרופסור מיגל דויטש שהיה חבר הוועדה, נציגים מטעם משרד המשפטים כמו גברת שפניץ. מי שריכז את הוועדה היה ארז קמיניץ. היו נציגים של לשכת עורכי הדין.

אחרי דיונים מאוד מעמיקים התברר לנו שיש צורך בתיקונים. אני רק אביא כמה דוגמאות ואני לא רוצה להאריך. יש תיקונים שנכנסו בגלל שינויי העתים מבחינה טכנולוגית. ההתפתחויות בתחום הטכנולוגיות הרפואיות, בראש וראשונה בתחום ההפריה המלאכותית, חייבו אותנו להתייחס לנושא הזה. אם עד אז אפשר היה לקבוע – זה בעצם עד היום הזה – שילד שנולד תוך 300 ימים אחרי מותו של אביו, אנחנו מניחים שהוא בנו של אביו, היום יכול ילד להיוולד גם אחרי יותר מ-300 ימים מאז מותו של אביו. ביצית מופרית שנשתמרה יכולה להפוך לעובר חי זמן יותר ממושך לאחר מכן. זה חייב התייחסות.

ההצעה שלפניכם לא כולה נעשתה על ידי הוועדה וחלק הוסף יותר מאוחר על ידי אנשי משרד המשפטים. אני לא בטוח שאני שלם עם זה לגמרי, אבל אני מניח שעוד יהיו על זה דיונים לא פשוטים בוועדה.

דוגמה אחרת להתפתחות טכנולוגית זו ההצעה שעברה בוועדה לצרף לדרכי עשיית הצוואה, צוואה מוקלטת. בן אדם היום – לא היום, אבל אם זה יעבור – יכול לשבת מול מצלמת טלוויזיה ולומר את דברי הצוואה בעל פה וזאת תהיה צוואה. תרשו לי להעיר הערה אישית. אני התנגדתי לזה אבל חברי הוועדה גברו עלי.

היו גם דוגמאות שהן תולדה של מושגים שהשתנו, התפתחויות בהשקפות העולם שלנו. אחת הדוגמאות היא התחום – אני לא רוצה להיכנס לפרטים – של ידועים בציבור.

דבר נוסף שנכנס הוא למשל עניין הפרודים. אנחנו מכירים את המצב שאנשים נשואים זה לזה אבל אינם חיים יחד. הם למעשה נפרדו. הם רק לא נקטו בהליכים הפורמליים של גירושין. ובכן, הוועדה יצרה מושג של פרודים שאחרי שלוש שנים המצב הזה משתנה. ועוד ועוד.

יש כאן התפתחויות חשובות. עוד נושא שעולה כרגע על דעתי הוא הנושא של צוואות הדדיות, שזה תחום שהתפתח בשנים האחרונות, התפתח מאוד, והוסדר בחוק.

חשוב מאוד שהדברים האלה יתקבלו בחקיקה ואני מרשה לעצמי לומר עם כל הענווה שאולי יותר חשוב מתיקונים שונים בחלקים אחרים של הצעת החוק. אם מותר לי להציע ליושב ראש ועדת החוקה, אולי כדאי לשקול את האפשרות להקדים את הדיון בפרק החמישי של הירושה לפרקים אחרים על מנת להגיע לחקיקת ההסדרים האלה במועד מוקדם ככל האפשר. תודה.

תודה רבה. פרופסור מיגל דויטש. אתה היית החוקר הראשי.

בוקר טוב. ראשית, כמובן ברכות לשר המשפטים ויושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, למשנים ליועץ המשפטי, תחילה עורכת הדין טנה שפניץ ואחר כך עורכת הדין שרית דנה, על המאמצים הרבים שהושקעו ועוד יושקעו בקידום הצעת החוק.


אני מאמין שהחוק האזרחי בישראל יהיה טוב יותר לאחר חקיקת החוק הזה, מאשר המצב כיום. אני גם מאמין שבעבודה רציפה של הוועדה כפי שיושב ראש ועדת החוקה מודיע שתתבצע, ניתן יהיה גם לסיים תוך זמן סביר את המלאכה כאשר אני כמובן לוקח בחשבון, וטוב שכך, פרופסור ברק, שכל דבר ייבדק, כפי שראוי להיות. אני חושב שטוב מאוד הדבר שכל סעיף וסעיף שהצענו כאן ייבדק על ידי חברי הוועדה, יהיה דיון פתוח ונמרץ ככל האפשר ותהיינה מסקנות כאשר תהיינה.


אני חושב שהיתרונות של השיטה הקודיפיקטיבית על פני השיטה של חקיקה פרטנית, הם יתרונות מאוד מובהקים. לא בכדי החקיקה האירופאית , כמעט כולה, היא כזאת. רוב המדינות בדרום אמריקה אימצו תפיסה קודיפיקטיבית , חלק מהמדינות באסיה, וזאת תופעה מאוד מאוד רחבה. היתרונות הם לא רק באלגנטיות של ההאחדה. אני חושב שחשוב משהו לומר בעניין הזה כי לפעמים נדמה שהחשיבות בהאחדה היא חשיבות חצי טכנית, אבל זה ממש לא כך. אני חושב שיש תרומה גדולה מאוד לחקיקה קודיפיקטיבית להשגת ודאות משפטית.


צריך כמובן שהציפיות תהיינה ריאליות. כפי שגם באירופה התפכחו זה מכבר מאיזושהי ציפייה לא ריאליסטית, כאילו על ידי חקיקה קודיפיקטיבית, פותרים את כל הבעיות. זה לא מה שיהיה. יהיה שיקול דעת שיפוטי, היה שיקול דעת שיפוטי, הווה שיקול דעת שיפוטי ואין מנוס מכך. אין כל דרך לפתרון חקוק של המתח הנצחי בין ודאות משפטית לבין שיקולי צדק, לעולם יישאר מרווח מסוים לשיקולי צדק ולשיקול דעת שיפוטי. אין דרך למנוע שיקול דעת כזה ולדעתי גם לא רצוי למנוע אותו. מה שנכון הוא שראוי ליצור מינון נכון בין המשקל של החקיקה למשקל של הפסיקה, משום שחקיקה טובה, חקיקה קוהרנטית, חקיקה בהירה מייצרת פסיקה צפויה מראש להבדיל מחקיקה שאיננה כזאת. לכן אני מאמין שעם הקודקס החדש שייצור חקיקה טובה יותר, גם שיקול הדעת השיפוטי יצטמצם בפועל. שוב, כמובן אין אשליה כזאת שכביכול על ידי חקיקת קודקס, אנחנו מעקרים שיקול דעת שיפוטי. עניין של מינון, ככל שהקודקס יהיה טוב יותר, לדעתי שיקול הדעת השיפוטי יצטמצם.


בנקודה הזאת אני רוצה לתת דוגמה אחת ולא אאריך בדברים כי אני יודע שהיום אנחנו בישיבת פתיחה יותר חגיגית.


חלק גדול מאי הוודאות טמון לדעתי בכך שנוצר מתח לא בריא בין הוראות חקוקות מיושנות, הוראות חקוקות לא טובות מבחינת האיזונים הפנימיים, לבין מה שעושה הפסיקה, ואני אתן רק דוגמה אחת שמוכרת כמעט לכל המשפטנים. הנושא של פסק הדין בעניין בנק אוצר החייל נגד אהרונוב, זכויות שביושר. סעיף 161 לחוק המקרקעין, הכותרת שלו היא "שלילת זכויות שביושר". הוא מושתת על השקפת עולם שאומרת שאדם קונה דירה, עוד לא קיבל את הזכויות הקנייניות, על כן הנושה של המוכר יכול לתפוס את הזכויות האלה למרות שאותו אדם קנה דירה.


אני חושב שערכית כמעט מקובל על הכול – אני לא יודע, אבל לפחות על חלק גדול – שזה פתרון לא טוב. הוא פתרון שלא מאזן כראוי בין האינטרסים הסבירים של מי שקונה דירה ותופס את הדירה כבר כחלק מרכושו, בדרך כלל משקיע כמובן השקעה כספית כבדה מאוד, לבין האינטרס של נושה שבא לעקל את הדירה והוא, מה שאני אוהב לכנות, דייג. הוא מנסה לדוג נכס כלשהו של המוכר ולתפוס אותו. נכון לומר ל"דייג", נא תפוס נכס אחר שאיננו הנכס הנמכר. כמובן מצבים של פשיטת רגל של המוכר ומצבים קשים יותר, אבל בהנחה לפחות של סולבנטיות, אני חושב שהפתרון החקוק ב-161 הוא פתרון לא סביר והוא לא מאוזן. בנק אוצר החייל אכן צעד במובן הזה בכיוון שיש להודות קשה ליישב בינו לבין לשון החוק, אבל נועד לעשות צדק מאוד יסודי בין רוכשי הדירות לבין הנושים המעקלים. יש כאן שיקולים של צדק חלוקתי ושיקולים אחרים.


אם אדם קורא את סעיף 161, הוא מניח שהקונה מפסיד. אם הוא קורא את הפסיקה, הוא מבין שהקונה לא מפסיד. נוצר כאן מתח לא בריא וצריך ליישב אותו. המתח הזה ייפתר אם אכן החקיקה תותאם לרוח הנכונה, לא בהכרח הרוח של הפסיקה הקיימת בכל נקודה. כמובן שום דבר בפסיקה לא קדוש, במירכאות, אלא כל דבר הוא מבחינת הראויות וכל דבר טעון בדיקה מחדש. באופן עקרוני, זה לדעתי חלק גדול מאוד מהעובדה שיש אי ודאות משפטית לא קטנה.


הקודקס בעיניי יהיה טוב, או בכלל חוק הוא טוב, כאשר הוא מגשים שני היבטים. ההיבט האחד הוא שהוא צריך להיות טוב מבחינה עניינית-תוכנית. אנחנו מדברים על חקיקה דיספוזיטיבית, על חקיקה שאפשר להתנות עליה, חקיקה כזאת תהיה טובה על פי שני מבחנים ועל כך יש גם מוסכמה בספרות, ובצדק. מבחן אחד הוא המבחן המוסרי. צריך לאזן מבחינה ערכית כראוי. למשל, לעגן כראוי על צדדים חלשים במשפט וכיוצא באלה, והרבה מאוד מההסדרים בקודקס הם כאלה. דוגמה קטנה מאוד למשל, קבלן מבצע עבודה אצל מזמין, דרושה תוספת כלשהי לעבודה, לפי המצב היום לכאורה הקבלן יכול לדרוש כל מחיר שהוא לתוספת הדרושה כי זה מחוץ לחוזה. לפי הדין החדש הוא יהיה כבול למחירי החוזה באופן בסיסי, לפרמטרים בחוזה. דוגמה קטנה לחלש מול חזק. יהיה כלל חוזי שאומר פרשנות חוזה לטובת הצד החלש כאשר כמובן יש את כפות המאזניים.


אם כן, ההיבט האחד הוא ההיבט הערכי. ההיבט השני הוא לכלול את ציפיות הצדדים. אנחנו רוצים חוק יעיל. חוק יעיל הוא כאשר הצדדים אומרים לעצמם שנעשה מה שהחוק אומר, גם אם אנחנו לא יודעים מה החוק אומר. אנחנו שותקים כי אנחנו לא יודעים בדיוק, אנחנו לא מסוגלים לחשוב על הכול, אז החוק ישלים את הדברים. אגב, זה מה שקורה ביום יום כשעושים זיכרון דברים. הצדדים חותמים על זיכרון דברים בהנחה שהם מתכוונים שיהיה חוזה מחייב, ולרוב זאת הכוונה, ומה הם אומרים לעצמם כשהם עושים זאת בלי עורך דין? הם יודעים שאי שם יש איזשהו חוק שישלים באופן ראוי את ההסדרים. החוק צריך להיות יעיל משום שהוא צריך בין היתר לכלול את ציפיות הצדדים.


אלה שני המבחנים. בכל הוראה והוראה, או כך נהגנו בעבודת הוועדה, שני ההיבטים האלה נשקלו. נשקל ההיבט הערכי, נשקלה השאלה אם מה שאנחנו מנסים לעשות שם קולע לציפיות הטיפוסיות הסבירות של צדדים סבירים.
כמובן יש הנחות שונות בכל היבט. יכול להיות שהאחד יחשוב שזה קולע לציפיות והשני לא יחשוב כך, אבל זאת אחת המשימות לדעתי שהוועדה הזו בוודאי תמלא.


עניין אחר הוא הצורך ברביזיה. יש הרבה מאוד הסדרים לא טובים – אחד מהם ציינתי, סעיף 161 לחוק המקרקעין – והרבה מאוד הסדרים לקוניים לחלוטין. אני חושב שכל מי שפותח את חוק חוזה קבלנות ויודע מה בעצם משמעויותיו, מאוד מופתע. זה מתחיל בשם החוק. חוק חוזה קבלנות, הוא בכלל לא עוסק במה שבשפת ההדיוטות זאת קבלנות. זה לא שייך בכלל לקבלני בניין. חוק חוזה קבלנות עוסק בחוזי מלאכה ושירותים. עורך דין נותן שירות, הפתרון הוא חוק חוזה קבלנות. רופא נותן שירות, חוק חוזה קבלנות. זה לחלוטין לא כולל את ציפיות הצדדים.


יש משהו כמו נדמה לי ארבע או חמש הוראות אופרטיביות בחוק וגם הן קלושות, כוללניות וסתמיות. בהצעה שלנו מדובר על כעשרים סעיפים עם הפרדה חשובה בין חוזה מלאכה לחוזה שירותים, שזה לא אותו הדבר, וכך הלאה.


שתי דוגמאות אחרות במהירות. למשל, נושא העיכבון. בנושא העיכבון יש היום הוראה אופרטיבית אחת, סעיף 11 לחוק המטלטלין, ואנחנו מציעים שם הסדר שלם. בדיני תיווך, חוזי תיווך של יום-יום, למשל מתווך בענייני דירות, האם מגיעים לו דמי תיווך כאשר החוזה פגום, האם יש טעות, הטעיה וכיוצא באלה. חוזה המכר שהוא תיווך לו. האם בעקבות ביטולו של חוזה המכר עדיין זכאי המתווך לשכר או האם הוא לא זכאי? יש פתרונות. הפתרונות טובים או לא טובים, צריך להתווכח ואפשר להתווכח אבל אלה פתרונות שצריך לקבוע אותם.


עניין אחרון בנושא המבני. שוב, אני חושב שמבנה קוהרנטי הוא בעל חשיבות עצומה. שוב, אני מדגיש שבעיניי הנושא הוא לא האחדה. אנחנו לא מאחדים הסדרים שונים במהותם ובאופיים אחת הטענות שמדי פעם מועלית היא הטענה האומרת שמאחדים מדיי. בכל הסדר נשקלה השאלה אם ראוי לאחד באותו עניין ולפעמים אנחנו מבחינים. גם בדיני התרופות למשל – הוזכר כאן הנושא נדמה לי על ידי שר המשפטים, הנושא של איחוד התרופות בחוזים ובנזיקין – אנחנו לא קובעים שיש האחדה לרוחב כל החזית. ממש לא. יש עניינים שיש עדיין הבחנה בין שני התחומים, ובצדק. בהרבה עניינים יש הצדקה להסדרים מיוחדים.


אני חושב שקוהרנטיות תורמת מאוד משום שהיא מובילה לשיטתיות ואז זה מוביל לוודאות משפטית. כיוון שהחוק לעולם לא יקבע הסדר בכל נושא שעולה על הפרק, חשוב מאוד שהפרשן, כולנו, צרכני החוק, יראה מול עיניו חוק שיטתי וחוק שיטתי זה סוג של תמונה. כאשר חסרה אבן אחת בתמונה הזאת ואתה יודע מה קווי המכחול, אתה יודע איך להשלים אותה. אם החוק לא שיטתי, ובהרבה מאוד עניינים הוא לא שיטתי, אתה לא יודע לאן זה הולך. חלק מהענפים זורקים אותך לכאן, חלק זורקים אותך לשם ואז נוצרת אי ודאות.


אני רוצה לאחל לכולנו הצלחה בעבודה. אני מקווה שהחוק סופו של דבר יחוקק ויהיה טוב. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת הרצוג. אותך אני יכול להגביל כי פרופסור זמיר צריך לצאת ב-10:30.

אני לא מדבר ארוכות, דבר אותו למדתי מהמאמן שלי פרופסור נאמן.


אני מברך את מביאי החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט. אני מודע היטב למאמץ העצום שנעשה בוועדת השרים לחקיקה כדי לקדם את החוק הזה. עם זאת, אני רוצה להעיר כמה הערות.


ראשית, השאלה הגדולה תהיה התאמתו של החוק הזה, מעבר לשיח המשפטי על נושאים שעלו כאן, לעולם העסקים המודרני. זה נושא בעל משמעות מכיוון שבעולם העסקים המודרני, במיוחד בעולם של תקשורת מהירה, לדעתי יש השפעה משמעותית על ההתנהלות של משא ומתן ודיני החוזים. לדעתי זאת תהיה אחת הפריזמות שנצטרך לבחון את סעיפי החוק בתוכן.


שנית, נושא מבנה התא המשפחתי. אני הערתי על זה בזמנו, עת הביאו את החוק לוועדת שרים לחקיקה, והשופט טירקל רמז על כך. מבנה התא המשפחתי בעולם המודרני משתנה ואי אפשר להתעלם מכך. זה נוגע כמובן לסוגיות של ירושה, שיתוף בנכסים וכיוצא בזה. זה נוגע במבנים של תאים משפחתיים שלא הכרנו במובן הקלאסי של המילה. אני יכול לומר, כמי שליווה את הנושא הזה בעולם הרווחה, שהתאים המשפחתיים מורכבים ביותר ומכילים היום נגזרות של זוגיות בסגנונות שונים, חיים משותפים בסגנונות שונים, חיים משותפים של קבוצות ולא רק של יחידים, של בני מינים שונים וכיוצא בזה. אני לא בטוח שכמעט העתקה מלאה של חוק הירושה היוצא, זה הדבר המתאים להתמודדות בעידן המודרני עם סוגיות כאלה בחוק הירושה שנכלל כאן כפרק בחוק דיני הממונות. גם את הנושא הזה נצטרך לבחון בפריזמה המתאימה.


תודה רבה.

תודה. פרופסור אייל זמיר.

אני מסכים ואני מאחל לנו בהצלחה. תודה.

תגיד לי למה אתה מסכים.

לכל מה שנאמר על ידי הדוברים לפניי.

תודה. חבר הכנסת לוין.

ראשית, אני רוצה כמובן לברך את כל מי שעסק במלאכה הזאת לאורך שנים ארוכות, ולהביע גם תודה וגם הערכה. נדמה לי שמונח בפנינו באמת מסמך שאפשר לומר שהוא אפילו נדיר והוא מציג בפנינו אתגר לא פשוט כדי להתמודד אתו גם בלוח זמנים סביר וגם בעומק המתחייב.


אני חושב שהנושא הזה הוא נושא שיש לו חשיבות עצומה משום שהוא נוגע לחיי היום יום של כל אדם ולא רק לחיי היום יום אלא גם הרבה פעמים דווקא לדברים החשובים ביותר, לצעדים החשובים ביותר שהוא עושה בחייו, ויש לו השפעות רוחביות שיכולות לחרוג גם הרבה מעבר רק לתוכן החוקים עצמם או הנושאים שמוסדרים במסגרת הזאת.


דווקא משום כך, ולמרות שבראייה ראשונית נראה כאילו מדובר בנושא שהוא במהותו אולי נראה טכני יותר, משפטי מאוד, אני חושב שאנחנו נידרש להתייחס לעניין הזה גם בראי של ההשפעות על המערכת העסקית אבל גם של ההשפעות על האדם הפשוט ביום יום. בעיניי גלומות בתוך כל ים ההסדרים שנמצא בתוך ההצעה הזאת הרבה מאוד שאלות יסוד שבהשקפת עולם, והן נוגעות לא רק לנקודות הספציפיות בהן החוק הזה עוסק אלא גם בשאלות אחרות שנוגעות לוודאות המשפטית, שנוגעות לוויתור שצריך לעשות ועד כמה צריך לעשות, על הצדק במקרה הקונקרטי לטובת האחדה של הדברים, ייעול ההליכים, קיצור ההליכים וכולי. אני חושב אדוני שר המשפטים שתהיה לתוצאה הסופית כאן השפעה רבה מאוד גם על העומס בבתי המשפט, על היקף ההתדיינויות ואני מקווה שיעלה בידינו להוציא תוצאה שתהיה גם נכונה בצד המקצועי והמהותי אבל גם כזאת שבחיי היום יום ניתן יהיה ליישם אותה במינימום מחלוקות, במקסימום בהירות ובדרך שתביא בסופו של דבר תועלת.

תודה רבה. חבר הכנסת מיכאלי.

אני מצטרף למברכים. אדוני היושב ראש, הודעת שוועדת החוקה תקדיש את זמנה ברציפות לדיונים. אני כן הייתי חוזר ומבקש שהחוקים האלה באמת יידונו בהיבטים השונים – את ההשפעה שר המשפטים הדגיש גם היום וגם בנאום שלו בכנסת עת הציג את החוק בקריאה ראשונה – כי זאת באמת הזדמנות. אם אחרי שלושים שנים כבר הגענו לנוסח מגובש כזה, ובאמת יבורכו כל אלה שעסקו בזה, אנחנו היום יכולים אולי לתקן גם מספר דברים שמשפיעים על חיי היום יום. החוקים האלה, אלה חוקים שכפי שחברי יריב לוין אמר כאן קודם, שמשפיעים על חיי האזרחים בחיי היום יום וההיבטים השונים של משפט, כולל אותן לקונות שהוזכרו כאן שתמיד קיימות בחוקים וצריך מישהו שימלא אותן ואולי היום זאת ההזדמנות לעשות זאת. צריך לנצל גם את ההזדמנות של המשפט העברי ולמלא את החלק הזה.

תודה רבה. פרופסור ויסמן.

לא התכוננתי לשאת דברים אבל אם ניתנת לי הזדמנות לומר מילה או שתיים, אעשה זאת. הייתי רוצה לספר לכם סיפור קצר. אחת הקודיפיקציות המשוכללות ביותר בימינו היא הקודיפיקציה האמריקאית, ה-יוניפורם קומרשל קוד. ה-יוניפורם קומרשל קוד עבר לפני מספר שנים תיקונים ויש לנו היום נוסח חדש שלו. הנוסח החדש זכה לביקורת חריפה מאוד בשל העובדה שהוא מאוד מפורט, נכנס לפרטים ופרטי פרטים, המנסחים שאלו את עצמם אילו בעיות התעוררו כבר בעבר ואתן ינסו להתמודד ואילו בעיות עשויות להתעורר בעתיד. הם חשבו על כל שאלה שחשבו שתיתכן שתעלה והכניסו סעיף לקודיפיקציה. התוצאה היא שהנוסח החדש הוא הרבה פחות טוב מהנוסח הקודם שהיה קצר יותר ופחות מפורט.


על כן המלצתי ליושב ראש הוועדה היא שבמהלך הדיונים בנוסח שמונח היום על השולחן, להציג גם את השאלה האם אנחנו שומרים על איזון נכון בין הנחת עקרונות מנחים לבין פרטי פרטים שעדיף לא להיכנס אליהם אם רוצים שהקודיפיקציה תהיה ברורה, בהירה ויעילה. תודה.

תודה. אדוני השר, אתה רוצה לומר משהו?


גברת בן פורת, תודה לך. אנחנו נודה לך על המאמר. תודה רבה.

הערה קצרה. אדוני היושב ראש, אני רוצה לציין שבדיוני ועדת השרים לחקיקה עברנו וקיבלנו הערות מהמחלקה מתחום המשפט העברי במשרד המשפטים, מדוקטור ויגודה ומקובי שפירא שיושבים כאן. אני חושב שתהיה תועלת רבה מאוד לוועדת החוקה, חוק ושמפט שתשמע מה עמדת המשפט העברי בנושאים הנדונים כפי שהודגש כאן על ידי חבר הכנסת הנכבד, כי אין מדינה בעולם – ואמרתי את זה בראשית דבריי – שיש לה כל כך הרבה חומר משפטי, ניסיון של למעלה מאלפיים שנים בתחום. אני מודה שלא כל דבר אפשר היום ליישם מהמשפט העברי. למשל, קניין הוא רק בהגבהה, למרות שכאשר היום מתחתנים במדינת ישראל וחותמים על הכתובה, עושים את זה בהגבהה.

גם אצל רבני צהר.

אני מציע שעמדת המשפט העברי תישמע. אדוני היושב ראש, הועבר חומר מפורט בנושא הזה על ידי דוקטור ויגודה וקובי שפירא.


אני גם הייתי רוצה לשמוע את דברי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שרית דנה, האם יש לה הערות לקראת פתיחת דיוני הוועדה.

בבקשה.

האמת היא שרציתי לומר את מה שאייל אמר, אבל אני לא יכולה כי הוא כבר אמר זאת לפניי.


זאת ישיבה חגיגית ולכן ברכות בלבד. תודה ליושב ראש הוועדה, אנחנו מודים על ההזדמנות להציג כאן את עבודת הענק שנעשתה על ידי משרד המשפטים ועל ידי צוות כל כך נכבד של אנשים. אנחנו בטוחים שהדיונים כאן יהיו רציניים וענייניים. אנחנו לחלוטין ערוכים לזה, כפי ששר המשפטים אמר, ונשמח לסייע לכם להעמיק, ללבן, לשקול ולהחליט. כמו שאמרתי לך אדוני בישיבה מקדימה, מרגע שהחוק הונח כאן, הוא שלכם ואנחנו נעשה כל מאמץ לסייע בידיכם.


אני חושבת שזאת דוגמה יוצאת דופן לשיתוף פעולה בין האקדמיה לבין משרד המשפטים. אנחנו לא תמיד מצליחים לקבל שיתוף פעולה כל כך מעמיק מהאקדמיה. היה לי שיח ושיג עם אחד מהדיקנים של הפקולטה למשפטים בירושלים ושאלתי אותו למה האקדמיה לא מעירה יותר להצעות חוק אגב ייסודו של כתב עת חדש שנקרא "חוקים". הוא אמר לי שהוא לא מבין על מה אני מדברת כי הם צריכים לכתוב מאמרים מאחר וזה מה שמעניין אותם. לא מעניין אותם להעיר לנו הערות להצעות חוק מה גם שעל זה הם לא מקבלים קרדיט אקדמי.


אני מאוד שמחה שזה לא מה שקרה כאן, וכנראה זה בזכות פרופסור ברק שגייס את מיטב האקדמיה. אני חושבת שבזכות העבודה הזאת יש לנו מוצר שאנחנו לפחות מתגאים בו, אבל בוודאי ניתן לדון בו ויש על מה לדון.


תודות אחרונות. קודם כל לשר המשפטים שבלעדיו לא היינו כאן. הוא עזר לנו עזרה רבה מאוד. לא הצלחנו במשך די הרבה שנים להביא את המוצר הזה לידי גמר ובעזרתו זה קורה.


אחרונים חביבים, אני רוצה להודות לייעוץ המשפטי של הוועדה שנערך באופן יוצא דופן בישיבה של אחת לשבוע, עם מאמץ של הוועדה אבל גם מאמץ של הייעוץ המשפטי של הוועדה, ואנחנו נשמח לעבוד בשיתוף פעולה. תודה רבה.

תודה רבה. דוקטור לרנר. את רוצה לומר לנו משהו?

בהצלחה. אני מצטרפת לברכות.

תודה רבה. יש עוד מישהו שרוצה לומר משהו?

אני אומר כמה מלים כנציג לשכת עורכי הדין. מבחינת גילוי נאות ודיברו כאן על ניגוד עניינים אומר שגם אני הייתי מתמחה של יעקב נאמן.


הלשכה מברכת על העלאת הנושא הזה לסדר היום הציבורי. הלשכה רוצה להצהיר שהיא רוצה לקחת חלק פעיל. תקום ועדה עם עורכי דין מהמגזר הפרטי שיעירו את ההערות שכבר העירו בזמנו אבל נעשה את זה שוב ותהיה רביזיה על כל מה שקרה. אנחנו חושבים שללשכה, כמי שמאגדת את עורכי הדין ושומעת את עורכי הדין בשטח, יש תפקיד חשוב וללשכה יש אימפוט חשוב בעניין הזה. אנחנו מבקשים ורוצים ליטול חלק בישיבות. אנחנו נערכים לכך ולוקחים את זה בשיא הרצינות.

אנחנו נרשום את מה שאתה אמרת כהתחייבות כי אנחנו רואים את הופעתם של עורכי הדין והלשכה בוועדות הכנסת. הפעם אנחנו לוקחים את זה כהתחייבות.


פרופסור לרנר, אתה רוצה לומר משהו.

שני משפטים. אגב, אני הייתי חבר הוועדה בחלק האחרון של שנות ה-80 אבל פרשתי כאשר התמניתי לדיקן הפקולטה למשפטים בבר-אילן. שמי נשמט, ובצדק, מכל אלה שהשר נאמן קרא.


אני רוצה לברך את אנשי משרד המשפטים על הבאה לידי סיום של כל הפרויקט הענק הזה. כמובן שכל חבריי מהאקדמיה תרמו רבות לוועדה שישבה שנים רבות.


אני רוצה לומר שאני יושב כאן מטעם איגוד הבנקים שיש לו הערות שונות להצעת החוק הזאת, אבל אני גם אינטרסנט להצלחה של כל החוק הכביר הזה ואכן, שוב, מגיע הרבה קרדיט לאנשי משרד המשפטים. יש לי אינטרס לקדם את החוק החשוב הזה שיכניס בהירות, קוהרנטיות וכל הדברים הטובים שנאמרו עד עכשיו.

תודה רבה. מעניין שנציג איגוד הבנקים, יש לו אינטרס לקדם חוק.

צריך להסיק מזה מסקנה אחת, שצריך להיות אופטימיים. גם אם דבר לוקח עשרים שנים, הוא מגיע לסיום לפחות בשלב מאוד מרכזי וכמובן זה מחייב גם את הוועדה להמשיך ברוח זאת.

את אומרת שיש לנו עוד סיכוי כי יש לנו עשרים שנים לטפל בעניין. זה לא עשרים שנים אלא זה הרבה יותר מעשרים שנים.

כל אחד מסתכל מהראש הקטן שלו.

עורכת דין שפניץ, בוועדה שאני ישבתי אתה, סיימנו תוך חודשיים.

איזו ועדה זאת הייתה?

אתיקה לחברי ממשלה.

רבותיי, אני מודה לכולכם. אני ארשה לעצמי לבקש התייעצויות אתכם לגבי סעיפים ופרקים בחוק הזה. אני ארשה לעצמי לבקש מכם להשתתף בישיבות כאשר יהיה מדובר בנושאים שהם המומחיות שלכם. אז יש סיכוי שתוך עשרים שנים אנחנו נגמור את החוק הזה.


תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30