PAGE
36
ועדת החוקה, חוק ומשפט

1.11.2011


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי







*





פרוטוקול מס' 462

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

שהתקיימה ביום שלישי ד' בחשוון התשע"ב (1 בנובמבר 2011) בשעה 12:00

הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 35) (ביצוע פסק דין לפינוי מושכר), התשע"א-2011

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

אברהם מיכאלי – מ"מ היו"ר

ניצן הורוביץ

דב חנין

אורי מקלב

דוד מדיוני – מנכ"ל רשות האכיפה והגבייה

עו"ד ענת ליברמן – סגנית היועצת המשפטית, רשות האכיפה והגבייה

אריה כהן – סמנכ"ל מקצועי, רשות האכיפה והגבייה

מאיה גרינברג – מנהלת אגף, רשות האכיפה והגבייה

חיים זקס – עוזר ראשי, משרד המשפטים

סנ"צ קלוד גוגנהיים – ע' יועץ משפטי, המשרד לביטחון הפנים

סנ"צ שי חזן – רמ"ד סיור באג"מ, המשרד לביטחון הפנים

עו"ד חיים אמיגה – ע' יועץ משפטי, המשרד לביטחון הפנים

עו"ד דבי גילד-חיו – מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח

עו"ד גיל גן-מור – האגודה לזכויות האזרח

עו"ד יעל גויסקי – לשכת עורכי הדין

עו"ד חני אפרת קומט – לשכת עורכי הדין

עו"ד שני רבינוביץ – עמותת "ידיד"

עו"ד גרא דה-שליט – המשמר החברתי

עו"ד יחזקאל סיבק

דורית ואג

נעמה מנחמי

שרון רפאלי

הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 35) (ביצוע פסק דין לפינוי מושכר), התשע"א-2011

שלום, רבותיי. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר היום "הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 35) (ביצוע פסק דין לפינוי מושכר), התשע"א-2011". משרד המשפטים, מי רוצה להציג את החוק?

אני אציג את התיקון המוצע. מדובר בהצעת חוק שמכוונת להסדיר את ביצועו של פינוי נכס מושכר. נכון להיום, מי שיש בידיו פסק דין לפינוי מושכר נאלץ להמתין זמן רב עד לביצוע הפינוי בפועל, וזאת בשל זמנים ומועדים הקבועים בחוק ההוצאה לפועל. מדובר באנשים שהשכירו נכסים שלהם, והשוכרים מסרבים להתפנות. המשכירים נאלצים להשקיע זמן רב ואנרגיה בבית המשפט כדי לקבל פסק דין לפינוי המושכר, אך גם בזה לא מסתיימות התלאות שלהם כיוון שאז בהוצאה לפועל נדרש זמן רב נוסף עד לביצוע הפינוי בפועל. כמובן, במהלך הזמן הזה נגרם לבעלי הדירה נזק ממוני רב, והנזק רק מחמיר כיוון שהם לא יכולים להשכיר את הדירה לשוכר אחר.

למה בהוצאה לפועל זה גם לוקח להם זמן?

אמרתי – ישנם זמנים הקבועים בחוק ההוצאה לפועל, שמיד גם אפרט מהם. עד פתיחת התיק יש 30 ימים, ולאחר מכן יש המצאת אזהרה עוד 21 ימים עד שהיא מומצאת. לפעמים זה יכול לקחת אפילו חצי שנה. לאחר מכן יש גם הודעת פינוי ועוד 21 ימים עד שמתאפשר הפינוי בפועל. גם אז הפינוי הרבה פעמים נדחה. לא כיוונתי להגיע לזה כבר בשלב הזה של דבריי, אבל אנחנו הוצאנו גם נתונים של תיקים שמתבצעים בהם לא פחות מ-40 ניסיונות לפנות את הנכס.

בהקשר הזה חשוב להגיד שגם בבתי המשפט נתנו את הדעת למצוקה הזאת של הסוחרים וניסו – וגם הצליחו – לתקן את תקנות סדר הדין האזרחי ולקבוע הליך מזורז להגשת תביעה ולבירור תביעה שעניינה פינוי מושכר. את המהלך הזה אנחנו רוצים להמשיך הלאה גם לגבי ההוצאה לפועל, כך שלא רק ההליך בבית המשפט יהיה הליך מזורז יחסית, אלא גם בהוצאה לפועל נאפשר את פינוי הנכס מוקדם ככל האפשר. אז אותה הקבוצה שלגביה נקבע ההסדר בתקנות סדר הדין האזרחי גם תזכה לאיזושהי העדפה אצלנו.

בקצרה אני יכולה להגיד, ולפני שאנחנו נדבר על כל אחד מהסעיפים, כמו שאמרתי, בהוצאה לפועל החוק עצמו קובע מניין זמנים מאוד ארוך עד שאפשר להגיע לפינוי בפועל. כך לדוגמה, אם בית המשפט לא קבע מועד לביצוע פסק הדין לפינוי הזוכה צריך להמתין 30 יום בטרם הוא יוכל להגיע ולפתוח את התיק בהוצאה לפועל. אחרי שהוא פתח את התיק בהוצאה לפועל הוא צריך להמציא את האזהרה לחייב; האזהרה הזאת בעצם נותנת לחייב עוד 20 ימים אחרי שהיא הומצאה להתפנות מרצונו מהנכס. אם הוא לא עמד ב-20 ימים האלה צריך הזוכה להגיע פעם נוספת לרשם ולבקש את הפינוי בפועל. אז מומצאת הודעת פינוי לחייב שצריכה להיות מומצאת לחייב לא פחות מ-21 ימים לפני שהתבצע הפינוי בפועל. כלומר רק החוק עצמו, עוד בלי התסבוכות שבאות במקביל וכל העיכובים עד המצאת ההודעה, עד המצאת האזהרה, קובע 70 יום שצריך להמתין עד שאפשר לבצע את הפינוי. דבר נוסף שמאוד מקשה עלינו בחוק היום הוא שיש צורך לקבוע מועד מדויק לביצוע הפינוי. הדבר הזה יוצר הרבה מאוד בעיות מכמה סיבות: קודם כול מאחר שמועד הפינוי אמור להיות 21 ימים אחרי מועד המצאת ההודעה על פינוי. מאחר שאנחנו בעצם לא יודעים מתי תומצא ההודעה על פינוי, מראש הרשמים קובעים מועד מאוחר בעוד 45 ימים כדי שלא תקרה תקלה, ועד שתומצא ההודעה על פינוי לא יישארו 21 ימים. אז צריך לקבוע תאריך מאוד מאוחר, דבר שמעכב עוד את ביצוע הפינוי.

סליחה, ומה אתם רוצים?

קודם כול אנחנו רוצים לקצר את המועדים שקבועים בחוק שלא יהיה 70 ימים מינימליים, כפי שאמרתי קודם, ולאחד את ההודעה עם האזהרה - -

ולגבי קביעת התאריך.

לגבי קביעת התאריך אנחנו מציעים שיהיה טווח של זמנים שבהם ניתן יהיה לבצע את הפינוי. כך אנחנו גם נמנע מחייבים להתבצר או להתכונן לפינוי במועד מסוים.

כשאת מדברת איתי על טווח של זמנים, על מה את מדברת?

על 30 ימים.

למה לא שבוע?

כי בשבוע אנחנו לא נספיק לתאם עם המשטרה ולהתארגן כך שיספיקו להגיע השוטרים.

הם הגוף הכי יעיל במדינת ישראל.

אבל זאת המשטרה. המשטרה במדינת ישראל, לצערנו, לא עוסקת רק בפינוי נכסים מושכרים. לצערנו, יש להם גם בעיות ביטחוניות בצפון, בעיות ביטחוניות בדרום, הפגנות במרכז. הם לא נמצאים במלוא כוח האדם שלהם לתת שירות להוצאה לפועל לבצע פינויים. לצערנו, דרישה של המשטרה בהרבה מאוד שיחות שהיו איתם עד היום היא להודיע להם על מועד הפינוי או לתאם איתם את מועד הפינוי, יותר נכון – כי זה דורש תיאום – לכל הפחות 21 ימים לפני מועד ביצוע הפינוי בפועל. לכן נדרש לנו זמן התארגנות. צריך גם את הקבלן, צריך את הקבלנים שמבצעים את הפינוי, אבל שוב – זה בעיקר עניין של המשטרה.

יש שאלות?

כן, ודאי.

בוודאי. אני לא כל כך הבנתי את עניין הקושי בהמצאה. הרי מדובר על פינוי אדם מנכס מסוים אז ההמצאה היא לאותו נכס. לא שהוא מסתתר ואתם לא יודעים, הרי אתם מדברים על פינוי מנכס ספציפי, אז לא צריכה להיות בעיית המצאה.

בפועל יש בעיות המצאה. ההדבקה היא השלב האחרון, אחרי שלא מצליחים להמציא לו בפועל - -

אבל הוא שם.

לא תמיד הוא נמצא בנכס. אגב, לפעמים דווקא ממציאים לו. צריך להמציא גם למי שמחזיק בנכס בפועל. לפעמים מי שיש נגדו פסק הדין לפינוי בכלל לא נמצא באותו נכס, וצריך להמציא לו את זה בכתובת אחרת. על זה יכולים הגורמים המקצועיים אצלנו להעיד, שלפעמים לוקח חודשים, לא ימים, להמציא אזהרה.

בסדר. אז יש לי כמה הערות כלליות.

אגב, במחאת האוהלים לא שמתי לב שהייתה למשטרה כזאת בעיה לבוא ולהעיף אותם, ולא מדובר על מאות ספורות.

אפילו לא הייתה בעיית המצאה.

אני לא המשטרה. יש לי קושי להגיב.

אני מבין את ההיגיון את המטרה של הצעת החוק לזרז תהליכים. העניין הוא שכמו בכל דבר יש שני צדדים. אל מול הצורך בזירוז ההליכים וטיפול בתביעות של בעלי הדירות ובעלי הרכוש יש גם צד גם של אלה שגרים שם.


כמו שאת יודעת, תמיד כשיש שני צדדים זה לא אפס-מאה או שחור-לבן, לפעמים הדברים הם קצת יותר מורכבים. לפעמים כשמתמודדים עם אוכלוסיות מסוימות לא תמיד יודעים, לא תמיד מודעים, לא יודעים תמיד להתמודד. כשזה מגיע להליכים מפורטים זה לא תמיד פשוט. בתוך עמנו אנחנו חיים. לכן נראה לי שבתזכיר הצעת החוק האיזונים לא ראויים. אתם לקחתם יותר מדי צד אחד והזנחתם את הצד השני.

ניצן, אני יכול לשאול אותך שאלה?

כן.

את הטענות האלה אני הרי קראתי. פנו אליי לפני יומיים זוג זקנים, ואמרו לי, יש לנו דירה - -

שהיא כל רכושנו. אני יודע.

- - השכרנו אותה, עברנו לדיור מוגן – אנחנו מקבלים ומשלמים. השוכר מפסיק לשלם – אתה רוצה להטיל על הזקנים האלה את אחריותה של המדינה?

לא.

יש פה מדינה – שתדאג לאנשים לדיור.

אדוני היושב ראש, עצרת אותי באמצע.

שאלתי.

אז אני רוצה להמשיך.

אני לא חושב שהאיזון הראוי הוא להטיל על בעל הדירה את כל הנטל של הבעיות החברתיות והכלכליות במדינת ישראל, שאם אדם לא מסוגל יותר לשלם שכר דירה אז במקום להשליך אותו לרחוב אנחנו נטיל על בעל הדירה את הצורך לסבסד אותו – זה לא מה שאני אומר. יש לנו כאן כמה הצעות – שאני אגיש אותן במסגרת הסתייגויות - שיאפשרו לרשם או לגורם אחר להטיל על המדינה אחריות. אם יהיו נסיבות מוצדקות שאותו שוכר מפסיק לשלם, כמו שאומר היושב ראש, ומצאנו שזה נסיבות מוצדקות מבחינה חברתית – אז במקום לזרוק אותו ברחוב או במקום, על פי מצב אחר שיטענו כל מיני דמגוגים, להטיל את זה על בעלי הדירה – גם להורים שלי, אדוני היושב ראש, יש דירה שהם משכירים, וזה כל רכושם וזאת הכנסתם, אז אני לא הייתי רוצה שהם יאבדו את כל רכושם, ויש הרבה מקרים כאלה – זה אחריות של המדינה ושל החברה. כאן למשל אם אותו רשם מחליט לעכב את הפינוי של אותו שוכר בכמה חודשים כדי לאפשר לו להתגונן ולאפשר לו להתארגן, כי הוא מצא שיש הצדקה – המדינה תיכנס לנעליו ותממן את זה.

זה רעיון מעולה. יש רק בעיה אחת – מאיפה אני לוקח את הכסף?

יפה. לא הוגן.

מה לא הוגן?

זה לא הוגן לשים בקלחת הזאת רק את השוכר ואת המשכיר. לא מדובר רק בשני הצדדים האלה – הסיפור יותר רחב.

ניצן, זאת הטעות. אי אפשר להכניס לתוך החוק הזה, כשזאת הדירה של הסבתא שלי, את המחאה החברתית.

למה לא?

המחאה החברתית, כמו שאמר פעם השופט ברק "מלוא הארץ משפט" – "מלוא הארץ מחאה חברתית".

זה בסדר גמור.

לכל הנושאים היא רלוונטית.

היא רלוונטית לכל דבר. אבל אתם מנסים להטיל על האזרח המסכן את חובותיה של המדינה.

לא - - -

זה בדיוק לא העניין.

מה שאומר ניצן הוא דבר מאוד פשוט: הוא אומר, רבותיי היקרים, בואו ניתן לו דחייה של כמה חודשים עם זה מוצדק ונראה - -

זה לא מה שאומר חבר הכנסת הורוביץ.

המדינה תשלם לי?

המדינה תשלם לך.

זאת הסתייגות תקציבית.

באותה מידה אני יכול לבוא אליכם ולהגיד, אוקיי, אתם לא רוצים להטיל את זה על המדינה – אתם מטילים הכול על אותו שוכר שקיבל התקף לב. הוא לא עובד, ואין לו כסף לשלם שכר דירה.

אפשר הערה מקדמית?

מה זה הערה מקדמית?

מקדמית כי הוא כבר שם, ואני עוד שם.

אתה עוד שם, אז תישאר שם.

הכול עניין של השקפה – אתה מטיל את זה פה על מישהו. אני רוצה להטיל את זה על החברה כי לדעתי זאת בעיה חברתית, וזה במקרים מוצדקים. יש אנשים שהם לא בסדר, והם נמנעים מתשלום שכר דירה – איתם צריך להחמיר, זה לא המקרים שאנחנו מדברים עליהם.

אבל זה לא בשלב של הוצאה לפועל, אדוני. זה בשלב של - - -

כשניצן מדבר את לא יכולה להתערב לו בדברים. אין לך קריאות ביניים.

- - כשהרשם מצא שיש הצדקה, ויש לדברים האלה קריטריונים, והם בבירור. זה לא שרירותי שנאפשר לאנשים להתנחל בדירות בלי לשלם שכר דירה – לא זאת הכוונה. הכוונה היא במקרים מוצדקים שבהם הרשם מצא שיש עילה מוצדקת. אדם קיבל התקף לב והפסיק לעבוד כמה חודשים, ואין לו כסף לשלם; עכשיו את שואלת, על מי נטיל את הבעיה – על אותו אדם מסכן או על החברה? אז אני אומר שיש סולידריות חברתית, והחברה צריכה להיכנס פה לעניין. אני לא צודק?

אתה צודק במאתיים אחוז. יש לי רק בעיה אחת: אתה מסתייג כשאתה בעצם לא מביא את הפתרון.

לא, לא, רגע.

חברים יקרים, החברה צריכה להיכנס - -

חבר הכנסת הורוביץ מציג השקפת עולם, בסדר? נגזרים ממנה מנגנונים פרקטיים.

השקפת עולם – מצוין.

אנחנו מסכימים על השקפת העולם?

אני מסכים על השקפת העולם - -

כבר הגענו להישג.

בתנאי שזה לא בדירה שלי.

רק להבין – הרשם זה לאחר בית המשפט.

לאחר פסק דין.

הוא מדבר על מקרה שיש פסק דין נגד בן אדם, ואז הוא קיבל את התקף הלב.

נגיד, לצורך העניין.

מכיוון שזה נראה כאילו הרשם הוא שמחליט האם לפנות או לא לפנות.

אז נגיד את זה בצורה יותר מפורטת. בכל מקרה הרשם לא יורה לפנות אדם, אלא לאחר שהצדדים הוזמנו לדיון בפניו בהזמנה שהומצאה להם בהמצאה מלאה. זה מקובל עליכם?

לא, עליי זה לא מקובל.

לא, בית המשפט אמר את דברו.

כשהוא שואל אתכם הוא לא מתכוון שתענו לו.

אני מציע שבהזמנה הזאת לדיון יצוין שהחייב רשאי לבקש השהיה של ההחלטה, למשל, כדי למנות לעצמו עורך דין או כדי לקבל ייצוג משפטי. אתם יודעים בדיוק על מה אני מדבר ועל איזה סוגים של אוכלוסיות אני מדבר. זה דבר חיוני – לאדם אין הרבה דברים בחיים חוץ מהדירה שלו.

"לאדם אין הרבה דברים בחיים חוץ מהדירה שלו" – זאת לא דירה שלו, תזכור.

זה גם נכון לצד השני, מאה אחוז. תכף אני אגיע לסיפור הזה.

אם הטענה שלך היא שצריך למנות לאדם עורך דין זה צריך בשלב הרבה יותר מוקדם. אתה צריך להגיש הצעת חוק לתיקון חוק בתי המשפט, ולבוא ולומר שבית המשפט לא ייתן פסק דין של פינוי, אלא אם כן האיש היה מיוצג. אבל זה לא בחוק הזה.

אתה צודק לחלוטין בעניין הזה. אתה תתמוך בי אם אגיש הצעת חוק?

נגיש ביחד?

ככה לא יהיו אף פעם פסקי דין כי אנשים לא ייקחו עורך דין.

אנחנו מאתגרים אותך, חבר הכנסת רותם. אדם שואל שאלות אמיתיות - - - למה שאתה מציע.

אתם לא מאתגרים אותי מסיבה אחת ויחידה: מערכת משפט צריכה גם לפעול.

כמובן, מישהו פה נגד?

כן.

לא.

אני אגיד לך למה: אם אני עושה איתך חוזה אתה חופשי לחתום או לא לחתום. אבל אתה לא יכול לבוא להגיד לי, כמו שראיתי בכמה הצעות חוק מאוד מעניינות שאני לא יכול להעלות את שכר הדירה בשנה הבאה.

חבר הכנסת רותם, יש בינינו ויכוח, אבל אני אתן לחבר הכנסת הורוביץ להשלים את דברו.

אני רוצה עוד שלוש נקודות קצרות מה אנחנו בעצם מציעים: במידה שהוכח לרשם ההוצאה לפועל שהאדם שהוצא כנגדו צו פינוי, ולבני משפחתו המתגוררים אין דיור חילופי הולם או אמצעים כלכליים להעמיד לעצמם דיור חילופי הולם, יוכל הרשם לדרוש את התייצבותם לדיון של נציג משרד הבינוי והשיכון ושל נציג משרד הרווחה ולחייבם להעמיד למפונה פתרון דיור חילופי הולם לתקופה שלא תפחת משישה חודשים. במקרה כזה יתואם הפינוי עם הרשויות כדי שניתן יהיה לאפשר למשפחה להתפנות בהסכמה או כדי לפנות את המשפחה מיד לדיור החילופי. בהסכמת הצדדים יוסמך הרשם לקבוע כי הדיור החילופי ימומש באותה דירה שבה מתגוררת משפחת החייב, כאשר המדינה תערוב לתשלום סדיר של שכר הדירה לתקופה שתיקבע, ובלבד שאין צד שלישי שייפגע מההסדר הזה. זוג הזקנים הם האחרונים שאני רוצה להטיל עליהם שהדירה הזאת היא רכושם, וממנה הם משלמים את הפנסיה של עצמם.

גם ראוי, ולא רק ברוח המחאה החברתית - -

כבר אמרנו את זה בבוקר. הייתה פה בבוקר מחאה.

אני קידמתי את חוק בתי הדין אז - - -

כל המחאה הייתה פה.

כשאנחנו מדברים על דיור חילופי, הוא צריך להיות קרוב, מתאים והולם את הצרכים ולא משהו שרירותי.

נכון שמה שאני אומר, שהמדינה תשלם זה נשמע פתרון קסם. אבל המדינה, חייבים להבין, היא בכל מקרה תשלם. אם אותה משפחה תהפוך הומלסית, ותיזרק ברחוב – מי ישלם? מי יטפל?

היא תגור באוהל.

מי אז יטפל באוהל? מה חושבים, שמפנים בן אדם מדירה, והדירה נעלמת בעשן באוויר? אתה מבין, בכל מקרה המדינה תידרש להתערב. אז מה שאנחנו מציעים כאן הוא סוג של הליך שלפני שהבעיה קורה בעלות הרבה יותר קטנה אפשר יהיה להתמודד עם הבעיה הזאת. נכון, זה לא בחוק; נכון, זאת גישה אחרת - -

מחר עולה חוק שלך, חוק יסוד זכויות - - -

גם נכון.

אז שם בכלל כל בן אדם יהיה זכאי לדירה, לא?

אם היה חוק יסוד זכויות חברתיות זה אולי לא היה עובר. אני אומר לך.

זה היה עובר כי אני הייתי טוען לזכויות החברתיות של בעל הדירה- -

לא פוגעים בהן.

- - אבל לא היה קורה דבר כזה מסיבה פשוטה כי החוק היה אומר שהמדינה צריכה לדאוג לכל אדם לדירה.

זכות לדיור זה לא זכות לארמונות או לוילות או לדירות של 400 מטר. זכות לדיור זה זכות אדם בסיסית. זה לא מותרות ולא תפנוקים – זה הדבר אולי הכי בסיסי שיש. פה אנחנו מציעים שבסך הכול יפנו אנשים מדירות, יש בעלות על רכוש – אנחנו לא מציעים לשנות את זכויות הקניין במדינת ישראל או את דיני המקרקעין. אנחנו רק מנסים לאזן קצת את המציאות הזאת שהיא קשה ביותר. היא מנת חלקם של הרבה מאוד אנשים בארץ, זאת לא תופעה שולית. פה צריך לתת את הדעת ולא רק לבוא מצד אחד ולהגיד, לייעל ושיהיה יותר מהר, אלא גם להגיד מה חושבים על הצד השני, מה הזכויות שלו. עכשיו השאלה היא, הזנתם? נתתם את הדעת על זה? איך? באיזה אופן? אני לא ראיתי.

מישהו גר בדירה שלי, ואני רוצה לפנות אותו. הוא הפסיק לשלם לי שכר דירה.

איך?

איך מה? איך אני רוצה לפנות אותו?

לא, לא.

איך יש לי דירות?

אדוני היושב ראש ישלים את השאלה. בבקשה.

מה רצית לשאול אותי?

לא רציתי לשאול, רציתי להגיד את דעתי, אבל אני לא רוצה לעשות את זה בדרך של התפרצות לדברי אדוני.

אני שואל שאלה אחת: הזמן הוא בוודאי לא שיקול.

אדוני פה עושה - -

אני עושה מעשה לא הגון.

לא, לא. הטענה היא לא במובן של הגינות, אלא במישור של ניתוח. לטעמי, אדוני היושב ראש, יש כאן שני מישורים שאנחנו חייבים לבחון אותם ברמה העיונית, והם נפרדים זה מזה. יש מישור אחד שהוא מישור האיזונים האזרחיים – שני צדדים אזרחיים שיש ביניהם מחלוקת, ולכל אחד מהם יש האינטרסים שלו, הצרכים שלו, וביניהם צריך לאזן. חבר הכנסת הורוביץ שאל, ובצדק – האמנם האיזון פה הוא איזון נכון? זאת שאלה אחת. זה סוג אחד של בעיות.

ישנו מישור אחר של דיון שאנחנו כמחוקקים חייבים לבחון אותו – מישור הדיון החברתי. איך אנחנו כחברה מתנהלים, ואלו מין זכויות אנחנו רוצים שיהיו לאנשים, ואלו מצבים אנחנו רוצים שאנשים בכל מקרה – לא משנה לאיזו סיטואציה אזרחית הם נכנסו עם אנשים אחרים – איזה מצבים אנחנו רוצים למנוע מאנשים להגיע אליהם. במישור האיזון אני מצטרף לדבריו של חבר הכנסת הורוביץ – האיזון פה הלך צעד אחד מעבר לאיזון נכון ומידתי בין שוכרים לבין משכירים. זאת סוגיה אחת.

אבל הסוגיה השנייה שגם אליה התייחס חבר הכנסת הורוביץ, והיא הסוגיה המפריעה יותר, היא לא סוגיה במישור של יחסים בין שני צדדים, אלא במישור ההתנהלות של הנורמות החברתיות שאנחנו רוצים לראות את עצמנו במדינת ישראל. פה אני רוצה לומר, אדוני – או שאדוני אומר מחר בכנסת כשנדון בהצעת חוק זכויות חברתיות ובהצעת חוק יסוד הזכות לדיור שיש לי הזכות לקדם אותה להצבעה מחר - -

לא לקדם אותה. יש לך הזכות להביא אותה מחר להצבעה.

כן, זה נקרא לקדם אותה, לא? לקדם אותה עד ההצבעה לפחות. אני מקווה שגם מעבר לזה.

לפעמים לאופוזיציה כיף להביא את זה עד לשלב מסוים. יפילו אותה.

אני מקווה שזה יהיה הרגע שבו הכנסת ברגע של התעלות וחגיגיות תתאחד מסביב לזכות היסוד לדיור.

מחר קדימה יביאו שבעה חוקים כולם לטובת עם ישראל.

השקפת העולם שלי אומרת שלאנשים יש זכות יסוד לדיור. אנחנו לא רוצים לחיות בדירה שבה אנשים נמצאים ברחוב. זאת השקפת עולם חברתית, ולכן במישור החברתי – ואני מתמקד בכל הדברים שהעלה חבר הכנסת הורוביץ שאני מצטרף עליהם – בסוגית הדיור החילופי. אנחנו צריכים לייצר מנגנונים חברתיים שמונעים בגלל יעילות הליכים של הוצאה לפועל, שאולי יש בהם טעם מבחינת היחסים האזרחיים שבין משכירים לשוכרים – מצב שבו אנשים נמצאים ברחובות. את זה אנחנו לא רוצים. בחוק הזה נייצר תשובות שאומרות מה קורה ואיך נעשה כדי שאנשים לא יהיו ברחוב.

דב, מכיוון שאתה אדם עם עקרונות, למה לא הגשת הצעת חוק לפני חודשיים לתקן את חוק ההוצאה לפועל ולהכניס את אותם תנאים. הרי גם היום אני יכול לפנות אנשים מדירות, זה רק לוקח לי הרבה זמן. אבל אצלך גם אחרי חצי שנה זה לא הגון לפנות אותו אם אתה זורק אותו לרחוב.

קודם כול, יתמוך אדוני בזה שיהיו לנו במקום שני עוזרים פרלמנטריים – ארבעה. תאמין לי, המון רעיונות שיש לי אני אוכל לתרגם לחקיקה. לצערי, אני לא עומד בקצב. בסך הכול יש לי 400 הצעות חוק פרטיות פה.

תקום תמיד שעה קודם, זה יעזור לך.

אני קם שעה קודם, וזה לא עוזר לי. אני עדיין הגעתי רק ל-400 הצעות חוק.

דודו, הוא חבר הכנסת הפורה ביותר בכנסת מבחינת הצעות חוק.

אתה רוצה שנביא את זבולון אורלב, שיריבו ביניהם?

כאופוזיציה.

קודם כול, אדוני צודק בביקורת שלו. בהחלט היה ראוי שלא נחכה לחוק הזה, אלא נגיש הצעת חוק. אתה צודק. אבל לא עשינו את זה. עכשיו יש הצעת החוק הזאת על השולחן. אנחנו בדרך של הסתייגויות, חבר הכנסת הורוביץ, בזווית אחת, אני בזווית נוספת. אנחנו מציעים הסתייגויות שעושות בדיוק את זה: אומרות, אוקיי, תייעלו את ההליכים, בבקשה. ההסתייגויות שלנו עושות בדיוק את הדבר הזה. אנחנו אומרים – מנגנונים לדיור חילופי, אנחנו קובעים מה קורה במצב של דיור חילופי. חבר הכנסת הורוביץ אמר, ולדעתי, זאת לא הצעה מרחיקת לכת – שכשלאדם אין דיור חילופי המדינה צריכה להתגייס. זה לא עניין הזקנים והסבתא שלך והסבתא שלי.

רבותיי היקרים, אני ידוע כמזלזל בכל הפרות הקדושות. אבל אתם עכשיו מבקשים לפגוע בפסקי דין של בית משפט. שימו לב, יש לי פסק דין של בית משפט שמחייב את האדם להתפנות מהדירה שלי, והאיש יושב ועושה לי אצבע משולשת.

את החלק של "לפגוע בפסקי דין של בתי משפט" אפשר יהיה לצטט בדיונים עתידיים של הוועדה?

אתה תוכל לצטט.

אני אוכל לצטט, בסדר גמור. גם אדוני יצטרף לציטוט הזה?

אני לא אצטרף לציטוט הזה, אני רק רוצה להבין איך אתם פוגעים - -

זה עניין של הוצאה לפועל, לא של ביצוע פסק דין.

אנחנו לא פוגעים בשום דבר, אנחנו אומרים שיש פה שלב נוסף של התהליך. אני לא בא ואומר לזרוק את פסק הדין לפח. הרי ההוצאה לפועל זה לא איזשהו מנגנון טכני. יש פה מנגנון עם שיקול דעת, עם קבלת החלטות – השאלה איך עושים את זה. בשלב הזה שבן אדם עומד מול האופציה של להיות ברחוב, אנחנו מכניסים את השיקולים החברתיים. אנחנו מכניסים את השיקולים החברתיים, אנחנו מכניסים את המנגנונים שבהם, כמו שאמר חבר הכנסת הורוביץ, ובצדק – וזה לא כל כך מרחיק לכת, זה ממש לא מרחיק לכת – מדינת ישראל נכנסת ואומרת, כן, גם לנו יש מה להגיד, אנחנו לא רוצים שאנשים יישארו ברחוב.

לפעמים זה ילדים. אתה אומר, אדוני, "אצבע משולשת", זה לא המצב. זה לא נכון, זאת לא הסתכלות נכונה.

מה זה "לא המצב"? ישב שופט, שמע את כל הטענות האלה, ואמר – תפנה את הדירה. עכשיו אתה אומר, שזה שהשופט אמר לפנות את הדירה – בואו נבדוק את השופט.

זה לא מה שאמרתי.

ניצן, שים לב מי יבדוק אותו – רשם של ההוצאה לפועל.


חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה.

אדוני היושב ראש, הנימוק בדברים של חבר הכנסת הורוביץ ושל חבר הכנסת חנין היה נשמע הגיוני במקרה שהיינו מדברים במאגר דירות של המדינה כשהמדינה היא זו שמתנהגת בקשיחות כלפי אותם מפירי חוק, ואז אומרים למדינה – תתאפק, אל תפנה עכשיו, תבואו בעוד חצי שנה, עוד שנה או עוד שנתיים. יש פה גם זכויות יסוד של בעלי הנכסים שמשכירים את הדירות, ובעלי הדירות האלה השכירו את הנכס בשביל לשלם מהכסף הזה במקום אחר שהם שוכרים דירה. אז איזה היגיון יש היום לבוא להקל על מפר הסכם? אנחנו לא מדברים על שלב מקדמי כמו שהיושב ראש אמר, אלא בשלב אחרי בית משפט, אחרי שכבר היה לו יומו בבית המשפט, והוא טען את כל הטיעונים שלו להגיד למה הוא מקיים את ההסכם. זה שבית המשפט קבע שהוא לא מקיים את ההסכם וצריך לפנות דירה – למה אנחנו צריכים לעזור לו? אם המדינה יכולה לתת לו דירה במסגרת זכאות כזאת או אחרת, אני מתאר לעצמי שהוא לא היה שוכר את הדירה הפרטית הזאת.

אתה מדבר במישור של שני אנשים, והם מדברים במישור הרעיוני של חברה מול אדם.

יפה. לכן צריך מאגר דירות במדינה, שהמדינה תיתן את הדירות האלה. אבל כרגע זה לא על חשבון אותו אדם שהשכיר את הדירה.

ניצן הורוביץ רוצה שהמדינה תשתתף בשכר דירה.

אני יחד איתך לבוא למדינה ולדרוש שייתנו לכל אחד דירה.

לא, שישתתפו.

יש השתתפות בתשלום אם המדינה נותנת, למי שאין דירה. אבל ברגע שהוא נכנס להתחייבות חוזית כלפי משכיר דירה – אני שמעתי, ניצן, שבאוסטרליה אין מצב כזה שמישהו נותן לו בכלל שבוע או שבועיים להתנהל בבית המשפט.

אבל יש דוגמאות אחרות שזה הרבה יותר - - -

אבל מה ההיגיון בזה? יש גם זכויות קניין לבעל דירה. המשפטנים פה בינינו יודעים עד כמה לפעמים מקשיחים את התנאים בחוזה. לפעמים אתה אומר לבעל נכס שיתלה את זה אחר כך בקיר כי זה לא שווה לך כלום. אתה דורש ביטחון א', ביטחון ב', ביטחון ג', והשוכרים אומרים, זה עורך דין מטורף, איזה ביטחונות הוא דורש. בסוף כל הביטחונות האלה לא שווים כלום. אני לא בא להגן על פינוי דירה, אלא גם להגיד מה ההיגיון, למה הוצאה לפועל שנתבעים היום על ידי אותם בעלי נכסים לממש את פסק הדין. ההוצאה לפועל אומר שאין לו כלים.

אני מכיר תקופות לפני עשר שנים שקבלן לפינוי דירה היה צריך הרבה מאוד כלים כדי לפנות דירה – לפעמים משטרה וכדומה. במישור הממשלתי אני יותר רך. בדירת עמידר, אף על פי שאני לא תומך בפולשים, אני אבוא לעמידר ואגיד, אל תפנו אפילו דיירים מפריים. שם תבואו, תציעו להם חלופות. על חשבון המדינה אני מוכן להיות יותר לארג' במובן של העזרה – לא על חשבון דיירים פרטיים שלא אשמים שמפר החוזה הסתבך, מפר החוזה נפל אפילו בתסבוכת כלכלית. לכן ההיגיון בחוק הזה תומך לפחות בדירות הפרטיות. בדירות הממשלתיות אני מוכן לדון במסגרת הכלים שיינתנו לכם, איפה ניתן להקל יותר ואיפה ניתן להקל פחות.

בבקשה, חבר הכנסת מקלב.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. אמנם היו לי שתי הערות קצרות מקצועיות לגופם של דברים, אבל נאמרו כאן גם דברים שבהשקפת עולם, אז אני חייב לומר גם משפט אחד בנושא כדי שלא יגידו שאם אני שותק אני מסכים עם הדברים האלה.

הפעם גם הצלחתי להיות מופתע מהי הגדרה של זכויות אזרח ועל הסלקטיביות בזכויות האזרח – לאיזה אזרח דואגים, לאיזה אזרח לא דואגים. בשנים האחרונות קיבלתי טלפונים משכנים או ממשפחות חד הוריות חסרי דיור שנמצאים עם ילדיהם ועל מיטלטליהם בחוץ, והם נמצאים תחת השמים, בחדרי מדרגות. אבל אף פעם לא חשבתי שאני אצטרך לבוא בתלונה לאותו בעל בית שהוציא אותם מהדירה. בחלק גדול מהמקרים שאני טיפלתי וכשפניתי לבעל הבית התברר שהוא לא היה כזה רע. הוא נתן להם להיות בלי שהם שילמו לו עוד לפני שהוא נתן להם. זה בהרבה מאוד מקרים שאני נתקלתי בהם, ולרוב גם לא שמעתי "תלונות" – במירכאות – מאותו אחד שפונה, רק מהרחמנות הזאת שאין לו לאן ללכת. אין אני מצטרף כיוזם להצעת חוק שאדם שפינו אותו מדירה – המדינה תיתן לו דיור חילופי. זה בכבוד רב, וזה רצוי מאוד, וזה כן מתאים להשקפת העולם. אבל לבוא ולהגיד ממש כמו "מלאה הארץ חמס", שאנחנו לא דואגים לזכויות האזרח? אני לא מדבר היום על אנשים רבים ששכרו דירה ומראש יודעים שלא ישלמו בעבורה. אני כבר לא מדבר על כאלה שמראש הולכים בלי לשלם. אני מדבר על אנשים שנקלעו לקושי מסוים. אבל ל בוא להגיד שאנחנו צריכים לדאוג לזה ולהשאיר אותו ולא נקיים את מה שבית המשפט פסק?

(חילופי יו"ר – אברהם מיכאלי – 12:35)


זכויות האזרח הם רק לחלק מהאזרחים? הוא לא אזרח? אין לו זכויות?

אתה תוקף משהו שאף אחד לא הציע.

אבל זה מה ש- - -

- - -

- - - לתקוף משהו שאף אחד לא הציע.

כל חוק אחר זה חוק אחר.

לא להיכנס באמצע הדברים.

כל חוק אחר, להגן על זכויות אחר, דהיינו אדם שאין לו דיור – זה חוק שצריך לדבר על מחוסרי דיור. מה זה קשור? הרי יש קונוטציה למה שאתם אומרים – אני מדבר על חברי כנסת שבאים ואומרים, ואני מבין את הרחמנות – אני בא מהצד של המפונים כי אני מייצג הרבה מהם. אני מכיר את המצב שלהם שהוא כזה שאי אפשר לעמוד בו.

לבוא ולבקש פסק דין מידי – ביצוע פסק דין מידי זה לא בכל המקרים. אדם שפתאום החליט על - - - מכיוון שיש לו מחשבה שהוא רוצה למכור את הנכס או חשב כך או אחרת והחליט שיש לו הערה לגבי זמן פינוי הדירה, ועליו לבקש עכשיו תחולה מידית של פסק הדין – זה צריך להיות, תלוי באיזה מקרים. כלומר גם כשאנחנו אומרים שצריך לבקש מתן פסק דין צריך לדעת באלו מקרים, זה נושא אחד. גם הנושא השני שהוא האזהרה וההודעה על פיצוי – זה במקרים שיירשמו, אבל לא בסטנדרט. זאת אומרת יש מקרים שאנחנו יכולים לבקש קיצור של הזמנים. השאלה היא האם אם אנחנו באמת רוצים שתהיה אפשרות בכל המקרים לקצר את הזמנים. אלה שתי ההערות המקצועיות שלי.

אבל כל ההערות שאתה אומר זה טוב לבית משפט, לא להוצאה לפועל.

בדיוק.

מי שרוצה את כל הדברים האלה יתכבד ויגיש עשרה ערעורים, יעכב את ביצוע פסק הדין בבית המשפט. ההוצאה לפועל הם מבצעים, הם לא יכולים לשנות החלטות.

למה אנחנו נותנים זמנים בהוצאה לפועל? בית משפט פסק - -

גם חבריי מסכימים עם זה שמשפטית הם לא במעמד של בית משפט במובן הזה שהם יכולים לשנות את ההחלטות שלו. הם מקבלים החלטה – הם צריכים לבצע. לרשם אין בכלל סמכות לערער.

בית משפט לא תמיד מתייחס לשאלה האם זה נמצא שם. הוא מתייחס להסכם שהיה ונותן את הפסיקה שלו. הפועל היוצא זה ההוצאה לפועל. עכשיו אנחנו אומרים שיש מקרים שהחייב צריך להתגונן, צריך לתת לו את האפשרות להתגונן.

אבל הוא לא התגונן בבית המשפט.

הוא לא התגונן בבית המשפט מכיוון שיכול להיות שהוויכוח שם הוא לא על פינוי. שם זה היה – יש לי או - - -

- - -

אבל זה לא תמיד אומר שהוא - - - ישלם שכר דירה.

לא, לא, פרקטית. בוא נבין את המטריה.

- - - זה לא חייב להיות בדברים של חייב שלא משלם - - -

אם נותנים להם שיקול דעת, מילא.

- - -

אין להם שום שיקול דעת. במובן הזה הם מקבלים פסק דין שעובר להליכי ביצוע. מי שמערער אפילו על פסיק בתוך פסק הדין, הם לא רשאים לא להיטיב ולא לשנות. אין להם שיקול דעת. מי שבאמת רוצה את יומו בבית המשפט במובן המשפטי צריך לעשות כל מאמץ להגיע לבית המשפט העליון ושלא יבצעו את פסק הדין. הם אומרים היום, אנחנו כלי מבצע – רוצים שאנחנו נהיה יעילים? בסוף הם הופכים להיות אכזרים כי הם מפנים את הבן אדם מהדירה. אבל מי שעומד מאחורי הפינוי הזה זה בית המשפט, לא הם. הם מבצעים את העבודה.

בחלק הזה יש הליכים משפטיים שיהיו ארוכים - -

לא אצלם. אצלם אין.

נכון, אבל גם בבית המשפט צריך לקבל סעד על חלק שהוא לאו דווקא לפינוי, אלא החלק הזה של החוזה - -

יש, זה מפוצל.

המקרים לא דומים כמו שאתה רואה גם בדברים אחרים. גם הפסיקות של בית המשפט – תלוי מה היה התהליך לפני זה. בן אדם שמקבל פסיקה יכול לעמוד במצב שלאזרחים לא יהיה מספיק זמן להתגונן.

על כך צריך לחזור לבית המשפט לבקש ממנו דיון מחדש, עיכוב הליכים – הכול לעשות שם. כי ברגע שזה עובר כבר להוצאה לפועל התחנה הזאת היא לא התחנה הנכונה לשנות דברים. הם מבקשים מאתנו כלים היום איך לבצע פסקי דין. אנחנו יכולים להגיד להם, רבותיי, אל תבצעו פסקי דין – תשבו, תחכו – אין בעיה. אבל במובן המשפטי הדרך הנכונה היא לתקן את החוק, לא בהוצאה לפועל, אלא את חוק בתי המשפט. לדוגמה בעניין של פינויים לתת את ההזדמנות לאנשים להתגונן כי אי אפשר כל כך מהר לזרוק אותם מהדירה כי הילדים נשארים ברחוב.

לפעמים אנשים פשוטים, אתה יודע - -

לכן אני אומר שקיצור הזמנים יכול להירשם בטעמים מיוחדים.

- - -

חבר הכנסת מקלב, סיימת את הדברים?

כן.

מי רצה לדבר מטעם משרד המשפטים?

כבר הציגו.

לגבי הדברים שנשמעים פה. מישהו רוצה להגיב כרגע מעבר לזה?

כן. אני עורך דין באגודה לזכויות האזרח.

אז עוד רגע, כי הקראנו את המכתבים שלכם בציטוט כמעט מלא פה.

כתבו מכתב טוב.

בסדר, אנחנו תמיד איתם.

תגיבו בבקשה, כיוון שאנחנו רוצים לשמוע את ההתייחסות לדברים שנאמרו כרגע על-ידי חברי הכנסת במובן של ההקלה – מה הכלים שעומדים לרשותכם בכלל? כדי שנבין עם מה אנחנו מתמודדים פה אחר כך בתוך המטֶריה של חוק ההוצאה לפועל. תגיבו על זה, ואחרי זה ניתן לכל אחד מהחברים פה.

אני סגנית יועצת משפטית ברשות האכיפה והגבייה. באותה מידה שצריך לאזן בין הזכויות, וזכויות החייבים הם לא משהו שראוי להתעלם ממנו – בכלל לא – אנחנו רק חושבים שכל האיזון הזה צריך להיות בשלב הקודם, בשלב של בתי המשפט. בית המשפט מכיר את התיק, בית המשפט ראה את התיק, בית המשפט שמע את כל הנסיבות שמצדיקות דחייה של הפינוי או מצדיקות מתן הקלות לחייב. משעה שבית המשפט נתן את ההחלטה שלו ואת פסק הדין שלו, שלפיו יש לבצע את הפינוי לאלתר או במועד מאוחר יותר – ההוצאה לפועל צריכה לבצע את זה.


דבר נוסף שחשוב להגיד הוא שהתיקון המוצע מתייחס אך ורק לסוגי תיקים מאוד מסוימים של פינוי נכס מושכר שחוק הגנת הדייר אינה חלה עליו. מדובר בהליכים שיתבררו בבית המשפט או לפי פרק ט"ז 4 שזה תביעות לפינוי מושכר או לפי פרק ט"ז.

שזה?

שזה סדר דין מקוצר.

פינוי דירה שחוק הגנת הדייר חל עליו זה מקרים נדירים שמפנים אנשים.

חוק הגנת הדייר לא חל עליו, ויש - - -

כשאת אומרת: מקרה שחוק הגנת הדייר חל עליו זה בדרך כלל לא מגיע אליכם בכלל לביצוע כי כאלה פסקי דין שניתנים לפנות דיירים בחוק הגנת הדייר הם מקרים נדירים.

אם נחדד את הנושא אנחנו בעצם מדברים על נושא של שכירות, לרבות שכירות ארוכה, כלומר גם שכירות שהיא לעשר שנים.

כולל שכירות עמידר. הדגשתי את זה קודם כי אלה דירות שהממשלה או המדינה מחזיקה בהן – זה לא אותו דייר פרטי שעשה את זה בחוזה שכירות פרטי. זה בדיוק ההבדל.

אנחנו מדברים, על פי רוב שהזכאי הוא המדינה - - -

זה כולל גם את דירות עמידר, גם שכירות קצרה וגם שכירות ארוכה. בעצם 99.9% מהמקרים.

מה שניצן אמר קודם על ילדים שנזרקים – קורה הרבה פעמים שראש המשפחה חלילה נפטר, והמדינה בסוף מגרשת את המשפחה שנותרה בבית כי הם טוענים שהם לא ממשיכים. אלה מקרים יותר קשים מבחינה חברתית, כי אלה גרו בדירת זכאות, לא בדירה שמישהו עשה איתם חוזה פרטי. לכן צריך לשקול, אבל לא כלפיכם, זה כלפי בית המשפט.

בדיוק, זה לא קשור אלינו.

בדיוק.

יש 140 אלף משפחות שמקבלות סיוע מהמדינה לשכור בשוק הפרטי. אלה משפחות בעשירונים התחתוניים; משפחות חד הוריות - -

אני אתן לך עוד דקה להרחיב על זה כי אנחנו קשובים לרגישויות. השאלה היא האם זאת התחנה הנכונה לטעון כלפי זה.

אתה דיברת בהתחלה כמשתתף, ואחר כך כיושב ראש בדיוק בחלק הזה. גם מהניסיון שיש שלך, גם אחרי פסק דין, גם כשיש בית משפט, האם לא היה מין הראוי ונכון לתת גם אחרי שהבקשה הוצאה לפועל שבעה או עשרה ימים לאנשים כדי שיוכלו להתארגן?

יש.

אתם מבקשים בפסק הדין אפשרות מידית.

נכון. אבל אף על פי שאפשר לפתוח את התיק לאלתר או לאחר שחלף המועד לביצוע פסק הדין זה לא שיום למחרת הולכים לפנות את הבן אדם מביתו כי עדיין נשלחת לו אזהרה שהיא גם הודעה על פינוי שמאפשרת לו לפנות את הבית במהלך 20 הימים הקרובים או במועד אחר שקבע הרשם. יש לו עדיין 20 ימים. כמו כן סעיפים 17-16 לחוק ההוצאה לפועל מאפשר בכל שלב לבקש את עיכוב הביצוע ולפנות שוב לבית המשפט כדי לפתוח את הנושא הזה מחדש אם הוא חושב שבית המשפט צריך לעכב את ביצוע פסק הדין, אם יש פה איזושהי הצדקה. אבל בכל מקרה אחר שלא פנית לבית המשפט בצורה של ערעור ובצורה של בקשת עיכוב לביצוע פסק הדין אז יש פסק דין שקבע שצריך לפנות את הנכס, והמועד הזה חלף זה מכבר. גם אם קיצרנו את המועד להגשת פתיחת התיק זה עדיין לא אומר שמחר מפנים את הבן אדם. עדיין יש לו ימי האזהרה שהם גם ימי ההודעה על הפינוי.

אבל כדאי לציין בהקשר של על מה חלות התביעות שאם לדוגמה מדברים על תביעות בסדר דין מקוצר אלה תביעות מטיבן מאוד מהירות. פסק דין בסדר דין מקוצר יכול תיאורטית להינתן גם 30 יום אחרי פתיחת ההליך בלי שהצד השני התגונן.

יש הרבה מקרים של אי התייצבות בכלל.

אם הוא לא יתייצב, הוא לא יתגונן ולא ידע, וההליך יהיה מאוד מהיר.

הבעיה מן הסוג הזה לא נבדקת בהוצאה לפועל. הבעיה מן הסוג הזה שלא התגונן או במידה שלא הצליח להגיע לבית המשפט מסיבה כזאת או אחרת, ההוצאה לפועל לא רשאי עדיין לעכב את פסק הדין. מי שאמור לעכב את פסק הדין זה בית המשפט.

אני מפנה את תשומת לב הוועדה לכך שאנחנו אומרים להם מראש בנושאים שהם מאוד קצרים בזמנים.

לכן זה מחריף את הבעיה שזה מגיע לביצוע בהוצאה לפועל שהוא לא זכה שם ליומו. צריך לעזור לו איך לחזור לבית המשפט ולתת לו כלים בבית המשפט. לא בחוק הזה, בחוק אחר.


האגודה לזכויות האזרח, בבקשה.

יש כאן אי הבנה לגבי ההבדל בין דיון בבית המשפט לבין דיון בהוצאה לפועל. דווקא בית המשפט צריך לדון לפי הדין, ואם יש עילה בדין אין לו ברירה הוא חייב לתת פסק דין שמאפשר את הפינוי. זה המנדט של בית המשפט. ההוצאה לפועל שבאה ליישם את פסק הדין, כל הרציונל הבסיסי ביותר של החוק הזה – ואני אקריא לכם מפסק הדין של בית המשפט העליון בעניין גמזו נגד ישעיהו: "להגן על החייבים אשר לאור מצבם הכלכלי אינם יכולים לעמוד בתשלום החוב הפסוק – אחד, להוות מנגנון לגביית חובות פסוקים, והשנייה – להגן על חייבים אשר לאור מצבם הכלכלי אינם יכולים לעמוד בתשלום החוב הפסוק. החוק בא למנוע מצב שבו בהפעלת מנגנון הגבייה לטובת הזוכה יהפוך החייב לחסר יכולת ולנטל על החברה. זה היבט סוציאלי הבא להתחשב בחייב תוך מניעת ירידה לחייו". זה הרציונל הכפול של חוק ההוצאה לפועל, והוא הולך לאורך כל הדרך מ-א' ועד ת'.

אתה לא מדייק.

זה בית המשפט העליון.

אתה מצטט לי קטע אחד מבית המשפט – תקרא את כל פסק הדין.

בית המשפט העליון לא מונע, מההוצאה לפועל במיוחד, לבצע פסק דין שבית משפט אחר נתן אותו.

בוודאי שלא.

לפי ההיגיון של הדברים שלך, אתה אומר שמכיוון שיש פה בעיה כלפי אותו חייב שאמורים לפנות אותו מהדירה מישהו אמור להתחשב או שהוא לא יישאר ברחוב. ככה אני מבין.

באיזונים שעומדים בפני רשם ההוצאה לפועל יש שני צדדים: האחד, לאפשר לזוכה לממש את פסק הדין ולפנות את השוכר שלא שילם. הרבה פעמים זה לא שהוא לא שילם, אלא עילות אחרות. האיזון שמנגד הוא לא לגרום לכך שאנחנו נהפוך את החייב לנטל על החברה ולאדם שמפשיטים ממנו את כבודו הבסיסי ביותר, ולכן גם כשאני חייב למישהו כסף - -

בית המשפט יכריע בזה.

לא, זה עניין של הוצאה לפועל. זאת התכלית של חוק ההוצאה לפועל – גם כשבית המשפט פסק שאני חייב למישהו אלף שקל בית המשפט לא יכול לקחת את הבגדים שלי ואת הכסף שאני מקבל מהמדינה לסיוע בשכר דירה ולקצבאות קיום ולדברים כאלה, אפילו אם המשמעות היא שהחייב לא יקבל את כל הסכום הפסוק. יש דברים שהוא לא יכול לקחת ממני גם אם המשמעות היא שהחייב לא יקבל את הסכום הפסוק לו כי אי אפשר להפוך בן אדם לשבר כלי.

בוא נבחין בין שני סוגי פסקי דין: אתה מדבר כרגע על כך שלרשם ההוצאה לפועל יש סמכות להקל בגביית החוב בהליכים כאלה ואחרים - -

גם יש דברים שאסור לו לעשות.

- - כמו שלא עוצרים את האדם מידית, אלא אחרי הליכים. אתה מדבר על פינוי דירה. אתה אומר לי שרשם ההוצאה לפועל יפעיל שיקול דעת אם הוא יכול להקל. אבל על חשבון מי באה ההקלה הזאת?

בסעיף 38 המחוקק קבע שלהשאיר בן אדם בלי קורת גג כלשהו בגלל מצבו הכלכלי, בגלל מחסור כיס, זה דבר שלא ייעשה גם אם המשמעות היא שיש זוכה שייפגע.

באיזו סוגיה זה?

זה היה בסוגיה של עיקול מקרקעין - -

לא, זה משכנתאות. זה שונה מאוד.

- - של משכנתאות.

אבל הרציונל הוא שהכנסת קבעה שאי אפשר לזרוק משפחות וילדים לרחוב, ואי אפשר להשאיר אותם ברחוב. זה דבר שלא ייעשה במדינה שיש בה מינימום כיבוד הזכות לכבוד ולתנאי כבוד.

עו"ד גן-מור, כדי שהפרוטוקול לא יתבלבל בסוף מהטיעונים שלך – אתה מדבר כרגע על פסקי דין של בנקים למשכנתאות - -

נכון.

החוק ההוא תוקן בזמנו כי אנחנו כחברה מוכנים להקשות על בנקים כדי שלא יפנו דיירים.

נכון, אז פה אנחנו עושים הסדר אחר.

יש הבדל גדול בין בנק לבין דייר שגר בדירה פרטית, והאדם שהשכיר לו את הדירה הוא במצב כמו שלו - -

לכן ההסדר שהצענו הוא שונה.

- - כי הוא שכר דירה במקום אחר. הכסף שהוא מקבל פה הוא מעביר למקום אחר. מכיוון שהוא לא משלם לו היום את הכסף הוא לא יכול לשכור מחר את הדירה שם. אז למה לרחם על החייב ולא לרחם על הזוכה?

אדוני, אנחנו ערים לכך וגם רגישים לנושא הזה, ולכן הצענו הסדר אחר מההסדר שהיה בסעיף 38 כפי שחבר הכנסת הורוביץ - - -

אבל השאלה היא במסגרת החוק הזה.

כן, בוודאי. במסגרת החוק הזה מצאנו הסדר אחר שלא פוגע באותו בעל דירה שמשכיר את הדירה שלו ושוכר אחרת כי אולי הוא ייפגע.

איך? תציע.

הצענו שתהיה לרשם סמכות בשיקול דעת – ואנחנו מדברים פה רק על שוכר בדירת מגורים, לא על מי ששכר חנות או מפעל. דבר שני, אותו רשם הוצאה לפועל צריך לראות שמדובר פה במי שיהיה ברחוב. לא כל אדם מפונה יוכל לקבל דיור חילופי מהמדינה, אלא רק מי שבאמת מתרשמים שיש לו חסרון כיס, וגם אם ניתן לו יותר מ-20 יום – ניתן לו 60 יום, זה לא משנה – כי הוא כנראה נקלע למצוקה הזאת מראש מכיוון שאין לו כסף שמאפשר לו לשכור דירה אחרת. אחרת לא הייתה בעיה – אם יש לו כסף אז יש לו דיור חילופי. זה כבר קיצור נוסף. שלישית, במקרים שהרשם מתרשם הוא יכול לחייב את המדינה לדאוג לעניין הזה ולשפות את בעל הדירה. לכן אנחנו עושים פה הסדר אחר מאשר ההסדר בסעיף 38 שבו אמרנו שהבנק יהיה זה שחייב לתת את הדיור החילופי, והוא ממילא יטיל את זה אחר כך על החייב.

איך רשם יכול להכריח את המדינה?

אם זה יהיה בחוק רשם יכול להכריח את המדינה, ויכול להתייצב על ידי פתרון - -

התייצב שר השיכון בכבודו ובעצמו, מאיפה הוא יביא לו דירה?

- - ויכול להיות שאפשר יהיה למצוא פתרון שיאפשר לאותה משפחה – שהרבה פעמים זה חד הוריות ומשפחות עם ילדים – במקום להיות תקופה ברחוב ואז לפתור את העניינים שלהם, שבינתיים המדינה תשפה את בעל הדירה הזוכה - -

ובינתיים הזוכה יישאר בלי כסף, ואין לו מאיפה לגבות כסף.

אבל אני אומר משהו, ואתה אומר לי - -

סליחה, אתה מדבר כרגע על הצעות לא מעשיות.

למה לא מעשיות?

אותו זוכה שמחכה כרגע - -

אדוני, זה תמיד הכי קל להגיד, שיעוף מהדירה ולא מעניין אותי. הרי אנחנו מדינה, אנחנו לא רק עוד צד של בעל הדירה. אנחנו צריכים לראות את שני הצדדים, וכשמעיפים אותו מהדירה הוא לא נעלם בחלל החיצון, הוא נשאר במדינה. אז אותה מדינה שאתה לא רוצה שתיכנס פה היא אחר כך נכנסת וצריכה - - - והוא גונב, ולא יודע מה הוא עושה. אז המדינה משלמת, ומשלמת יותר ביוקר.

בכל המחקרים שיש על חסרוּת בית, פינוי מדירה שכורה זה אחת הסיבות המרכזיות לחסרות בית כי מראש מי שגר בדירות שכורות משתייך לשכבות החלשות יותר מבחינה כלכלית בחברה. זה בדוק מבחינה סטטיסטית. זאת סיבה מרכזית לחסרות בית, זה מתועד במחקרים בספרות בכל מקום. לכן היום אחת - - - הכי מרכזיות זה למנוע את ההגעה לרחוב.

לא דנים בכל הפינויים בחתכים השונים, זה בדיוק ההבדל.

יש היום באנגליה הרבה מאוד רשויות שכשמישהו בא בהליך של פינוי אז יש מיד מעורבות של עובדים סוציאליים מטעם הרשות, והרבה פעמים אותה רשות יכולה לתת לו כסף למימון שכר הדירה לכמה חודשים עד שהוא מוצא דירה.

אני בעד שזה ייעשה בבית המשפט.

בבית המשפט בודקים האם יש שיטת פינוי או לא.

עורך דין סיבק, בבקשה. תציג לנו את התזה המחקרית.

סליחה ומחילה שאני מעיר את זה, אבל נראה לי שהדיון כולו הפך מדיון בתיקון לחוק ההוצאה לפועל לדיון בדברים אחרים לחלוטין, שאני לא מקל בהם ראש. אבל זה דיון אחר. הוא לא פה. אגב, גם אם הרשות הייתה היום מושכת לחלוטין את כל ההצעה מהתחלה ועד הסוף המצב לא היה משתפר בהרבה ביחס לאלה שמעירים פה את ההערות ביחס לתיקון. תקופה של 30 יום אפשר לקצר גם היום, צעדים זמניים אפשר לבקש מבית המשפט.

הדיון עצמו הוא גם בערבוביה שלמה של מקרים. התחילו פה להעיר בצדק שלא מתכוונים למושכר שהוא מסחרי, למשל. צריך להגיד את זה. האם אני למשל מתכוון לעכב ביצוע לאנשים שקיבלו מסירה מלאה בתיק האזרחי ולא רצו להתגונן; האם אני רוצה לעכב פינוי של אנשים שקיבלו מסירה בתיק האזרחי, התגוננו, הטענות שלהם נדונו במשך שנה וחצי ונדחו, ולא ביקשו עיכוב ביצוע – האם גם אותם אני רוצה לעכב?

לא.

עכשיו צריך לפרוט את זה לפרוטות. עכשיו צריך להגיע לאותה קבוצה, ולדייק בה, שאנחנו רוצים למנוע דריסה שלה. השלב הבא הוא לבדוק האם הפתרון לדריסה שלה הוא דרך מניעה של התיקון לחוק. יכול להיות שהפתרון הזה נמצא במקום אחר. אם מדברים על זה שזאת אוכלוסייה מאוד חלשה תתייצב מחלקת הרווחה באותו מקום יחד עם אותו אדם, תגיש תזכיר שלה. אלה הפתרונות ברמה של בית משפט. הרי צריך גם לדייק בתהליך: מוגשת תביעה, מתבצעת מסירה, ניתנת אפשרות להגיש בקשת רשות להתגונן; במקרים לא מעטים ניתנת בקשת רשות להתגונן ומתקיים דיון; בסוף הדיון ניתן פסק דין. אם לא התגונן יכול לקבל במעמד צד אחד אבל הנתבע או החייב הביע את העמדה שלו שאין לו עניין בהליך. זה המצב. אחרי שניתן פסק הדין ניתן לבקש עיכוב ביצוע מבית המשפט, ניתן להגיש ערעור, ניתן להגיש עיכוב ביצוע בערכאת הערעור, ניתן להגיש בלשכת ההוצאה לפועל אולי בקשה שמניין הימים לא יהיה x אלא יהיה x פלוס משהו. הכול אפשרי פה. הכול קיים.

השאלה היא האם חלק מההצעות שאתה מדבר עליהן, התחנה הנכונה זה בית המשפט או הוצאה לפועל. רוב הדברים צריכים להיות בבית המשפט או במסגרת חוק שאנחנו יכולים ליזום להכביד על בתי משפט במתן פסקי דין לפינוי, אלא אם הם עברו כמה שלבים שהם הגיוניים במסגרת ההכבדה.

בצורה מוזרה אני בעצם אומר שלא משנה אם התיקון הזה יעבור או לא יעבור. אפשר להגיע למצב שרוצים להגיע אליו. הדבר הקריטי היחיד בתיקון הזה, לטעמי, כמי שטיפל בתביעות פינוי זה העניין של הודעת הפינוי. כי מה שקורה היום, בשנייה שפספסת את הודעת הפינוי מתחיל מרוץ ארוך ואין-סופי לעוד הודעה ועוד הודעה ועוד הודעה. זה ההבדל היחיד. כל היתר ניתן לביצוע גם היום. זה פשוט מייצר תהליך מדויק יותר. המטרות שרוצים להשיג פה הן מטרות אחרות, אבל אני אומר שוב – קודם צריך לבוא ולהגדיר מהי אותה שכבה. זה לא הנכס המסחרי, זה לא הנתבע שאולי שכר דירה אמנם, אבל הוא שכר דירה ב-15 אלף שקל. יכול להיות שזאת דירת מגורים יחידה שלו, אבל הוא שכר דירה ב-15 אלף שקל במגדל בתל-אביב. נעכב לו עכשיו את הפינוי?

אתה יודע שלא על זה אנחנו מדברים.

אני לא יודע כלום.

- - - אנחנו לא שם.

יש לי תכונה גרועה – אני קורא מה שכתוב. מה שכתוב לא יוצר שום הבחנה. כלומר אם רוצים לייצר הבחנות צריך לעשות אותן, וצריך להגיע למה שבאמת רוצים למנוע, ואז לטפל במה שבאמת רוצים למנוע.

במידה שהוכח לרשם ההוצאה לפועל כי לאדם שכנגדו הוצא צו הפינוי, ולבני משפחתו המתגוררים עמו אין דיור חילופי הולם או אמצעים כלכליים להעמיד לעצמם דיור – תאמין לי שמי שגר במגדל בדירה של 400 מטר זה לא המקרה שייפול פה אצל הרשם שאין לו יכולת למצוא לעצמו דיור. אז למה אתה אומר את זה?

אבל פה יש אי הכרה של התהליך עצמו בבית המשפט. אם אותו אדם עבר את התהליך במשך שנה, ניהל תביעה – כשמתעלמים מעוד נתון, וכולם פה מדברים על שכר הדירה. אני יכול להראות דוגמאות לתיקי פינוי שהנזק לא היה משכר הדירה – הנזק הכי גדול היה מהוצאות – חשמל, מים, ארנונה. פתאום בעל הבית מוצא את עצמו עם 20 אלף שקל חוב שכר דירה ו-50 אלף שקל חוב הוצאות. כשחברת חשמל למשל – ואת זה צריך לזכור להבדיל מרשות מקומית – לא מעבירה מונה על שם השוכר. מה עושים אז? האם המדינה תבטיח גם אצלך את החשמל? וכשהוא חיבר לצריכת החשמל את מכונת הקידוח שמבצעת פעולה עסקית בתוך הדירה הזאת, גם אז אנחנו נממן אותה? אין לדברים האלה סוף, וצריך לחשוב על כל ההיבטים של זה. צריך בסופו של דבר, אדוני, גם למי שדואג לכך שאנשים לא ייזרקו לרחוב, לבודד היטב את אותה קבוצה ולראות איך הפתרון שלה.

השאלה היא מהי האכסניה הנכונה לכל ההתניות האלה. זאת השאלה העקרונית, כפי שפתחת. הגישו פה תיקון בחוק ההוצאה לפועל – האם אנחנו פה לא נתקדם בגלל זה בחקיקה של תיקון כזה ונתקן את העוולות הגדולות שיש בפינוי דירה?

האכסניה במהות שלה יכולה להיות בחוק ההוצאה לפועל רק במידה המוגבלת של מניין ימים, והיא קיימת היום גם בהצעת התיקון וגם - - -

רוב הדברים שהעלית הם לא בסמכות הרשם בכלל.

אכן כן.


רק נקודה אחרונה, אדוני. מדברים פה על זכותו של אדם לא להיזרק לרחוב, וכל אחד שותף לחשש הזה, אבל צריך לזכור שסעיף 16 לחוק המקרקעין קובע זכות חוקתית לבעל מקרקעין. זאת זכות שצריך להתמודד איתה. גם היא זכות.

לדעתי, גם ניצן מסכים לזה, אפילו שנדאג לחייבים על חשבון מישהו אחר. אני לא מדבר על גוף מדינתי. מדינה זה שונה. אני מדבר על מצב של דייר שחי בדירה, ובשבילו זה אסון נוראי להיזרק לרחוב – צריך לחשוב על חשבון מי אתה נותן לו את הפתרון האחר. הצד השני הוא לא תמיד איזה טייקון. כולנו מכירים את הסוגיות האלה שדייר עובר משכונה לשכונה, אז הוא משכיר פה ושוכר שם.

חד משמעית זה לא צריך להיות על חשבון בעל הדירה.

ניצן, אני בזה יחד איתך הולך לתקן את חוק המקרקעין או את חוק בתי המשפט שהשופטים יקבלו.

אפשר גם בעזרת הגדלת הסמכויות של רשם ההוצאה לפועל.

אי אפשר. איך אפשר?

אפשר.

זה שינוי מהותי בחוק בתי המשפט.

גם היום בחוק ההוצאה לפועל, כפי שגיל הסביר, יש כל מיני קריטריונים שעומדים בפני הרשם. זה לא ביצוע אוטומטי עיוור. הוא יכול לשקול הרבה מאוד סוגים של שיקולים. הוא יכול. יש לנו הבסיס הזה בחוק. אנחנו מציעים להרחיב כאן את השינויים. נכון, מציעים, עושים שינוי. כמו שאתם עושים שינוי בצד אחד אנחנו מציעים לעשות שינוי בצד אחר.

אנחנו עכשיו מתחילים להקריא את החוק.

אפשר להוסיף עוד כמה הערות?

כן. מי רצה להשמיע הערות כלליות – אבל בקיצור כי אני רוצה שנספיק לקרוא את החוק. אני לא יודע אם נגיע להצבעות, אבל נראה.

אני עורכת דין מעמותת "ידיד". היו כאן כמה הערות שזה לא הדיון, וזה צריך להיות בבית המשפט ולא בהוצאה לפועל. לדעתי, מדובר בטעות מאוד חמורה כי הוצאה לפועל זה לא כלי מבצע, וזהו, אלא זאת סמכות עם ההשפעה הכי גדולה יותר מכל בית משפט ואפילו יותר מבג"ץ. יש ההשפעה הכי גדולה על זכויות אדם בחיי היום-יום של אנשים.

עם כל הכבוד, את לא מדייקת בדבר אחד. הוצאה לפועל לא יכולה לשנות פסק דין.

הוצאה לפועל לא יכולה לשנות פסק דין, וזאת הטעות - -

אז תקפידי בדיוק כי הפרוטוקול לא מבין, הוא יחשוב שמה שאת אומרת הוא נכון.

אני לא אמרתי את זה, וזאת הטעות השנייה כאן כי אף אחד לא מבקש לשנות את פסק הדין; אף אחד לא מבקש לבטל את פסק הדין. מה שמדברים כאן זה לא האם לפנות, אלא מתי לפנות ואיך לפנות ועל חשבון מי זה יהיה כשלא מפנים מיד. זה נאמר כבר כמה פעמים. אף אחד כאן לא אומר שזה צריך להיות על חשבון בעל הדירה, אלא על חשבון המדינה שצריכה לקחת אחריות.

את מבלבלת. במקרה פרטי זה לא על חשבון המדינה. במקרה פרטי זה דייר אחר שעומד מולו.

אם המדינה תפצה את בעל הדירה - - -

אבל זה בפסק דין שייכתב.

- - או אם המדינה תפנה - - - למקום אחר - -

עורכת הדין רבינוביץ, את כרגע מנסה להצהיר הצהרות כלליות בלי לתת לזה כיסוי.

יש לי כמה הערות כלליות, ויש לי כמה - - -

אבל אין לך כיסוי לדברים. אם המדינה תהיה מחויבת בפסק דין לתת לדייר שיוצא מהדירה הנוכחית לדיור ציבורי כזה או אחר אני בעד זה, אבל שזה יהיה כתוב בפסק דין.

אבל זה לא סמכותו של בית המשפט.

זאת הסמכות של ההוצאה לפועל?

כן.

איפה?

לרשם ההוצאה לפועל יש כבר היום שיקול דעת, כמו שנאמר.

בכל הכבוד אני לא מבין מאיפה את מביאה את זה.

אדוני, זה החוק היום.

לא, ניצן, אין דבר כזה.

- - -

כולנו עורכי דין.

- - - דיון אחר? הוצאה לפועל זה המדינה?

הארגון שלה מופיע בהוצאה לפועל יום-יום.

אנחנו מסייעים להם כל יום, מה הקשר?

ניצן, האמן לי, אני מכיר את הטענות מהסוג הזה, אבל אני רוצה כיסוי לזה.

שוב – אני אסיים את ההערה הכללית, ואז אני אגיע לנקודות ספציפיות: ההוצאה לפועל פועלת יום-יום בזכויות אדם ומשפיעה יום-יום על זכויות אדם. יש כבר היום לרשם ההוצאה לפועל שיקול דעת, כמו שנאמר אפילו בסעיף 16 לחוק ההוצאה לפועל, להשהות. לצערנו, רשם ההוצאה לפועל בדרך כלל לא משתמש בסמכות הזאת כי אין לו משהו ספציפי שאומר – במקרה של פינוי. לכן אנחנו מבקשים שיהיה משהו יותר ספציפי שמבדל ומבטיח לו את הסמכות לדאוג לכך שלא יהיה מצב שמישהו יהיה ברחוב.

גם כמה הערות ספציפיות. לגבי עניין הפינוי הגמיש, שאמר חברי שהוא הדבר הכי חשוב – לדעתי, זאת הפגיעה הכי חמורה – להשאיר בן אדם במצב שלא רק שהוא צריך לפנות את הדירה – נכון, הוא צריך לפנות, אף אחד כאן לא מתווכח על כך שהוא צריך לפנות מתישהו, אבל להשאיר אותו במצב של מורא, של חרדה, שאין לו אפילו מושג מתי זה יקרה? זה ממש הפגיעה הכי חמורה.

אז שיתפנה.

אני רואה בפינויים מבוצעים, ולדעתי, זה לא נורא, שיהיה צו פינוי שייתן מספיק זמן כדי שהזוכה יוכל להתארגן, ובאמת אם יש צורך להזמין את המשטרה הוא יעשה את זה ביום - - -

מה את מציעה כאלטרנטיבה?

שיהיה יום מסוים עם פינוי, ואם מסיבה מסוימת הזוכה לא הצליח לעשות את זה באותו יום שיקבע יום חדש. אבל להשאיר את זה 30 יום - - -

נגיע לסעיף הספציפי ונרחיב על זה שוב ונדון בזה.

עוד נקודה: אם איזושהי הצעת חוק כזאת תעבור זה כן צריך להיות מוגבל לשכירות פרטית ולא לחול על דיור ציבורי ועל דירות של עמידר ועמיגור כי זה ממש – אין לי מילה אחרת – זה פשוט מוגזם. זה פשוט מרחיק לכת.

האם במסגרת הזאת או בתיקון אחר שאנחנו צריכים ליזום?

גם במסגרת הזאת אפשר להגביל. אם מציעים חוק כזה אפשר להגביל את זה לזכות פרטית.

נאמר כאן שחלק מהדברים צריכים להיעשות בבית המשפט, ולא בהוצאה לפועל – צריכים לבקש לערער, לבטל את פסק הדין. הצעת החוק הזאת מונעת את האפשרות הזאת, כי יש ביצוע פסק דין. רק מבחינת מספרים של ימים יוצא שיש ביצוע פסק דין לפני שפסק הדין הפך לחלוט. אפילו לא עברו 30 יום וכבר מפנים אותו מהדירה. אני מצטרפת לכל ההצעות שהועלו כאן לגבי דיור חילופי, אבל בנוסף לזה, לכל הפחות, צריכים לאפשר לדייר את יומו או להגיש ערעור או להגיש ביטול פסק דין כי במקרים רבים – ואני באמת רואה את זה יום-יום – במקרים רבים הפעם הראשונה שהדייר יודע שיש נגדו צו פינוי זה כשהוא קיבל את צו הפינוי. יש מקרים כאלה: הוא לא קיבל את ההזמנה לדין, משהו השתבש, הוא היה בבית חולים – יש מקרים כאלה. לכל הפחות צריכים לתת לו את מרווח הזמן להגיש בקשה לביטול פסק דין, להגיש ערעור, לפנות לסיוע משפטי, לקבל עורך דין מסיוע משפטי כדי לייצג אותו בזה - -

זה שישה חודשים.

- - מה שקורה כאן זה ש-20 יום אחרי מתן פסק הדין מפנים אותו כבר, ופסק הדין אפילו לא הפך לחלוט. זה ממש מרחיק לכת.

השאלה היא שוב – צריך להבדיל בין מקרה למקרה במובן של "הזוכה", אני קורא לזה. כי אם הזוכה הוא מדינה אני יכול להבין שהמדינה יכולה להתאפק. אבל כשאת פוגעת בעיכוב הזה בזוכה שזכה בבית משפט – הוא לא בא לפנות אותו על דעת עצמו, הוא זכה בבית משפט, על-פי דין. את רוצה לתקוף את פסק הדין הזה – תלכי לבית משפט, למה את באה להוצאה לפועל כדי לעכב את זה?

אבל לתת לו זמן ללכת לבית משפט.

בסדר גמור, אבל מה את מצפה מההוצאה לפועל, שיישבו ויחכו שהוא יתעורר יום אחד?

אני מצפה שייתנו לו לפחות את תקופת הזמן שניתנה לו כבר בתקנות סד"א יש לו 45 יום להגיש ערעור, יש לו 30 יום להגיש בקשה לביטול פסק דין. לכל הפחות לתת לו את תקופת הזמן שתקנות סד"א כבר נותנות לו.

תוך יום הוא יכול להגיש בקשה לעיכוב ביצוע או לביטול פסק דין.

אז יש בית משפט.

על איזה אנשים אתם מדברים? האנשים שאני מטפלת בהם, בתוך יום הם יכולים לכתוב אולי שתי מילים שבית המשפט יזרוק כי הם לא ידעו שהם צריכים לשלם אגרה, והם לא ידעו שהם צריכים - - -. זה לא תוך יום – הם צריכים - - -

יש העולם של החוק, ויש העולם האמיתי.

- - - מה שגם הם לא חייבים תוך יום. יש להם 30 יום על-פי חוק.

גברת רבינוביץ, תודה. מי לא התבטא בינתיים? בבקשה.

עורכת הדין חני קומט, לשכת עורכי הדין. בתגובה לדברים שנאמרו כאן אנחנו צריכים לצאת מנקודת הנחה, ואני מקווה שכולנו מסכימים, שפסקי דין של בתי המשפט של המדינה צריכים לכבד. הפסיקה קובעת, וגם החוק קובע ויוצא מתוך הנחה שפסקי הדין יבוצעו מיד. החריג הוא עיכוב הביצוע, ואותו צריך לבקש. אותו אדם שקיבל נגדו פסק דין, אפילו אם נצא מתוך הנחה שהוא לא קיבל את המסירה של כתבי הטענות מלכתחילה ולא ידע על מועד הדיון ולא ידע שניתן פסק דין – הוא ידע שהוא לא משלם. אנחנו לא נמצאים פה באיזושהי מציאות של אנשים שנפל עליהם כרעם ביום בהיר משהו שלא היו לו יסודות בעבר.

לנושא זכויות היסוד של האדם צריך לזכור שזכות הקניין הוכרה בחוק כזכות יסוד. פסק דין פרמינגר של בית המשפט העליון שדן בנושא של זכויות מהסוג הזה בפינוי, דווקא על-ידי בנקים למשכנתאות, קובע במפורש, שכאשר אמר האדם שעומדים לפנות אותו שיש לו זכות לכבוד האדם – צריך לחשוב כל הזמן על כבודו של הנושה. אנחנו מדברים על נושה שמחזיק כספים. דווקא על ידי בנקים למשכנתאות, דיבר בית המשפט העליון על כך שצריך לחשוב גם, או כל הזמן, על כבוד האדם של הנושה. אנחנו מדברים על נושה שמחזיק פסק דין.


צריך לזכור עוד דבר שהתייחס לזה פה חברי סיבק, בנושא ההוצאות הכבדות שהן מנת חלקו של הזוכה בפסק הדין, אבל לא מדובר רק על ההוצאות האלה שמצטברות ונערמות כתוצאה מאי תשלום. צריך לזכור עוד שני דברים בהקשר הזה: התמשכות ההליכים גם עולה כסף. הרי הוא לא ילך לבד להוצאה לפועל. אותו אדם שיש לו דירה מסובך כבר בהליך בבית משפט שהוא היה צריך לשאת בו, הוא מסובך גם בעורך דין שמטפל בפינוי – גם זה נערם. ואין ממי לגבות. אם יושב לו בדירה אדם שלא משלם – גם את ההוצאות האלה לא יהיה לו בסופו של דבר ממי לגבות.

אנחנו צריכים לזכור עוד דבר, שבאמצעות הדברים האלה אנחנו יורים לעצמנו ברגל מפני שאנחנו פוגעים בדיוק באותה אוכלוסייה חלשה שרוצה לשכור דירה. אם אנחנו לא נאפשר ביצוע מידי של פסקי דין של אותם אלה שיושבים שלא כדין בדירות כאשר הם כבר זכו בפסק דין, ורק רוצים ליהנות מפירותיו, מפירות הזכייה – אנשים לא ישכירו דירות, אלא למי שיפקיד את כל הכסף מראש, ואולי גם כסף משוער להוצאות.

תשאירי לנו את הדאגה.

עורכת הדין אפרת, אני מסכים איתך בנקודה אחת ואמרתי את זה קודם בדרך אגב – עורכי דין עורכים היום חוזים. חברים מהאגודה לזכויות האזרח, אני לא יודע כמה אתם עוסקים בזה בפרקטיקה; בפרקטיקה שעורכים עורכי דין חוזים מול שוכר, ובעל הנכס מבקש הכבדות - -

ביטחונות.

ביטחונות.

- - בשביל להבטיח שהדירה הזאת תחזור אליו בשלום – ברוב המקרים אנשים לא מוכנים בסוף לחתום על חוזה כי הם רואים כמה סיכון יש להם בהמשך הדרך. לכן צריך לחשוב גם על התקנה החברתית שאנחנו רוצים לתקן.

זה קורה גם ככה.

לא, זה לא קורה ככה.

אנחנו דווקא הצענו לעשות איזשהו - - -

אתה כל הזמן מציג את הצד של האזרח החייב. תחשוב תמיד על הצד של האזרח שהוא גם בעל הנכס.

אני חושב על האיזון.

לא, לא. אני בעד האיזון, אבל חברים, כל הזמן לזכור שלכל החמרה לצד אחד יש מחיר בצד השני.

אדוני, מה שעשו במדינות אחרות למשל הוא שאמרו שמותר לפנות מהר, אבל למשכיר אסור לגבות ממני יותר מחודש שכירות כפיקדון. זה למשל החוק בוושינגטון – גרתי שם שנה בלימודים. אז יש שם לפחות איזשהו הסדר מאזן. מצד אחד אתה אומר למשכיר, אם יקרה לך בְּרוךְ אני אפנה מהר את השוכר, אבל מצד שני אתה גם מגביל את המשכיר ואומר, אתה לא יכול לגבות מה שאתה רוצה. כבר היום – ואני לא רואה איך זה בכלל הולך להשתנות – גם אחרי החקיקה הזאת צריכים מידה רבה של תמימות לחשוב שמשכירים יוותרו על כל הפיקדונות והערבויות המכבידים שמבקשים רק מכיוון שהם יכולים - - -

זה רק ילך ויחמיר, תדע לך. ובצדק.

עובדה שהם לא עשו את זה אחרי התיקון שהיה לפני שנתיים.

לא, לא, אז התיקון לא היה על הדירות האלה.

הם לא עשו את זה.

התיקון אז היה יותר לכיוון בנקים למשכנתאות.

אני מדבר על התיקון שהיה בתקנות סד"א לעשות הליך מהיר של פינוי שוכרים. לא ראיתי שזה שינה את הפרקטיקות בשוק בצורה כל כך דרמטית. בכלל לא.

כי אי אפשר לבצע את זה.

כי אין ביטחון במערכת המשפטית.

אז גם עכשיו זה לא השתנה. אז אם כבר אתה עושה הסדר אז תגיד בחוק שאסור לגבות פיקדונות של יותר מחודש, וגם אנחנו נפנה יותר מהר. אז אני מוכן, יש פה דיל מאוזן, יש פה הסדר שאפשר לחיות איתו. אבל אתה לא עושה את זה.

רבותיי, אני כרגע רוצה לתת למישהו שחייב לומר שתי מילים כי אני רוצה לסגור את הישיבה. את הקריאה נעשה בסוף בישיבה הבאה.

בכל מקרה הסוגיה היא רצינית וכבדה, ואולי התיקון של חוק ההוצאה לפועל גרם לנו לעורר את זה מחדש ולדון בזה לעומק. אבל השאלה היא באיזה תיקון חוק או באיזו אכסניה נצטרך לדון בזה כדי שאותם חייבים או אותם אזרחים שהם גם זוכים לא ייצאו מקופחים מזה. לכן מדינת ישראל באה היום לבקש כלים כדי לבצע פסקי דין. מה צריך לסייע להם או מה צריך למנוע מהם לבצע – את זה אני לא יכול לעשות בחוק ההוצאה לפועל. אני יכול לעשות את זה בחוק אחר שבסוף אותו בית משפט שייתן פסק דין ייקח את זה בחשבון.

מישהו רוצה להוסיף? עורך דין סיבק, רצית להעיר משהו?

לא.

רבותיי, תודה. הישיבה נעולה. את הקריאה נמשיך בישיבה הבאה.

הישיבה ננעלה ב-13:20