PAGE
43
ועדת החוקה, חוק ומשפט

2.11.2011


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 463

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, ה' בחשוון התשע"ב (2 בנובמבר 2011), שעה 09:00

הצעת חוק בית הדין לעבודה (תיקון מס' 39), התשע"א-2011

הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

אברהם מיכאלי

עו"ד אורית קורן, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, חקיקה, משרד המשפטים

עו"ד דארין דניאל, משרד המשפטים

עו"ד ענבל רונן, הלשכה המשפטית, אגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

עו"ד אייל שני, הלשכה המשפטית, אגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

עו"ד עירית הרמל, היועצת המשפטית, הנהלת בתי המשפט

עו"ד שירי לנג, הלכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

עו"ד דבורה ספיר אליעזר, הלשכה המשפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד ורד וייץ, ההסתדרות הכללית החדשה

נעמה מנחמי

דורית ואג

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק בית הדין לעבודה (תיקון מס' 39), התשע"א-2011

הכנה לקריאה שנייה ושלישית

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר היום הצעת חוק בית הדין לעבודה (תיקון מס' 39), התשע"א-2011, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.


אנחנו נתחיל להתקדם עם החוק הזה. גברתי היועצת המשפטית, אולי נתחיל לקרוא אותו?

נתחיל לקרוא אותו. אני מקווה שבפניכם נמצא הנוסח המשולב שנראה לי שיהיה נוח לקרוא אותו יותר מאשר את הצעת החוק. התיקון הראשון הוא בסעיף 5 שכותרתו נשיא בית הדין הארצי וסגנו.


ההצעה כאן לכל אורך הסעיף היא לשנות את זה כך שזה יהיה "והמשנה לנשיא" במקום לסגן הנשיא, בהתאמה לערכאה של בית המשפט העליון.

זה יוצא מן הכלל. יש בבית המשפט המחוזי יש משנה לנשיא בית משפט מחוזי או יש סגן נשיא?

במחוזי יש סגן.

עם כל הכבוד לבית הדין הארצי לעבודה, הוא עדיין לא בית משפט עליון. יכול להיות שצריך לקדם אותו, אבל בינתיים הוא לא בית המשפט העליון. צריך להשאיר את ההבחנה כי עם כל הכבוד, עדיין אפשר אחרי בית הדין הארצי לעבודה לעתור לבג"צ, דבר שאי אפשר לעשות לבג"צ עם בית הדין לעבודה.

בתוך מערכת בתי הדין לעבודה, באמת בית הדין הארצי הוא הערכאה העליונה בהשוואה לבתי משפט רגילים. מכוח האנלוגיה הזאת ביקשה הנשיאה.

האנלוגיה הזאת נהדרת. מה קורה בבית הדין הרבני, בבית הדין השרעי ובבתי הדין הדתיים?

אין בכלל סגני נשיאים אלא יש שופט ראשי בבית הדין הרבני.

דיין ראשי.

סליחה, דיין ראשי.

אני מתכוון לבית הדין הרבני הגדול. יש משנה לנשיא? יש נשיא בית הדין הרבני הגדול ואני שואל האם יש לו משנה או יש לו סגן.

לא, אין, אבל שם זאת מערכת הרבה יותר קטנה.

מה זה מעניין אותי הגודל? אם את נותנת לי אנלוגיה שזאת הערכאה העליונה, שימי את זה בכל הערכאות העליונות. אנחנו לא מדברים על הערכאות. יש רק ערכאה עליונה אחת והיא בית המשפט העליון, בה יש נשיא ומשנה לנשיא. בכל יתר המקומות יש סגן נשיא.

אם כן, הוועדה לא אישרה את התיקון המוצע.

לא מאשרת את התיקון הזה.

הסעיף הבא שמוצע לתקן הוא סעיף 6 ואני אקרא את המשולב.

6.
נשיא בית הדין האזורי וסגנו

(א)
נשיאים וסגני נשיאים של בתי דין אזוריים יתמנו בידי שר המשפטים ושר התעשייה, המסחר והתעסוקה, בהסכמת נשיא בית הדין הארצי לעבודה, מקרב השופטים של בתי הדין האזוריים.


התיקון המוצע הוא תיקון מבהיר של בתי הדין האזוריים כדי שיהיה ברור שזה לא בהכרח מאותו בית דין אזורי.

אין בעיה.

הדגשתי בנוסח המשולב גם את הנושא של שר התעשייה, המסחר והתעסוקה.

פנו אלי בעניין הזה. יש מי שמתחנן לא לגעת בשר התעשייה, המסחר והתעסוקה כי נורא חשוב לו. בעיה שלהם. הם באים לוועדה לבחירת שופטים והם מתחלפים לשלוש דקות. לא קרה כלום. אני מסכים אתך שהיה צריך לתקן את זה אבל יש בעייתיות בדבר אחד. זאת הצעת חוק ממשלתית ושני השרים הם חברים בממשלה, והממשלה אומרת שהיא לא רוצה לתקן את זה ושנשאיר את זה.

לאורך החוק שנקרא, אני כן אשמח אם ננסה להבחין בין סעיפים קיימים אותם ברור לי שהוועדה לא מעוניינת לתקן לבין סעיפים חדשים והסדרים חדשים כאשר שם אני חושבת שיש מקום לדון בשאלה האם ראוי לשלב את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה בסעיפים או בהסדרים שעדיין לא היו קיימים.

אנחנו נגיע לסעיפים האלה ואז מראש תאמרי למשרד המשפטים שיבדוק את זה ספציפית ולא באופן גורף.

נבהיר לגבי סעיף 7, זה גם הופיע קודם לכן, שהכוונה ב"שר העבודה" היא לשר התעשייה, המסחר והתעסוקה. הייתה חלוקת סמכויות וסמכות שהייתה אמורה לעבור לשר הרווחה, בסופו של דבר לא עברה, כך שבכל המקומות בהם מופיע כאן שר העבודה, הכוונה היא לשר התעשייה, המסחר והתעסוקה.

לא כל כך ברור לי. חלוקת הסמכויות הייתה כך שבהחלטת ממשלה הוחלט להעביר את הסמכויות לפי חוק בית הדין לעבודה לשר התעשייה ולא לשר הרווחה.

זה מה שאמרתי. יכול להיות שלא הייתי מספיק ברורה. זאת הכוונה.


סעיף 8, מעמדו של שופט בית הדין.


(א)
על שופט יחולו הוראות סעיפים 5, 7, 8, 9 עד 14 לחוק יסוד: השפיטה.


מוצע כאן להוסיף את סעיף 11.

9 עד 14 כולל גם את 11.

9 עד 14 כולל גם את 11. הנוסח הקודם היה 5, 7, 8, 9, 10, 12, 13, 14 ולא כלל את סעיף 11. אני כבר כתבתי 9 עד 14, כי ברגע שהוספנו את 11, אין סיבה שלא. למעשה אפשר לכתוב 7 עד 14.

טוב.

זה כולל את סעיף 11 של ייחוד כהונה.

עד עכשיו לא היה ייחוד כהונה?

היה אבל עד עכשיו סעיף ייחוד הכהונה הופיע כסעיף 9 בחוק בית הדין עצמו ולא תוך הבחנה לחוק יסוד: השפיטה. אפשר לפרוטוקול לקרוא את הסעיף הקודם של ייחוד הכהונה:


"שופט לא יהיה חבר הכנסת, המועצה של רשות מקומית או כל גוף נבחר של ארגון עובדים או ארגון מעבידים או חבר הנהלת ארגון כאמור ולא יהיה מועמד לחברות כאמור. אולם רשאי הוא, בהסכמתו ובהסכמת שר המשפטים ושר העבודה, למלא באורח זמני תפקיד אחר מטעם המדינה או למלא תפקיד ציבורי אחר, אם לדעתם ולדעת נשיא בית הדין הארצי אין הדבר פוגע במעמדו כשופט".


כשמוצע לתקן ולהוסיף את סעיף 11, מתבקשת תוספת כך שיקראו את חוק יסוד: השפיטה בשינוי זה.


"בסעיף 9(א) לחוק יסוד: השפיטה, אחרי "אלא בהסכמת נשיא בית המשפט העליון" יקראו "ונשיא בית הדין הארצי"".

כלומר, העברת שופט ממקום המושב תיעשה גם בהסכמת נשיא בית המשפט העליון וגם בהסכמת נשיא בית הדין הארצי.

לא יועבר שופט דרך קבע ממקום כהונתו לבית משפט במקום אחר אלא בהסכמת נשיא בית המשפט העליון. למה צריך את בית המשפט העליון כאן?

זה מה שיש בחוק יסוד: השפיטה.

צריך לכתוב סעיף. מחר בבוקר יבקשו להעביר שופט ויהיה מי שיגיד שצריך הסכמת גם נשיא בית המשפט העליון וגם נשיא ביצת הדין הארצי.

צריך את שניהם.

גם את שופט בית הדין לעבודה?

כן.

לא. לא מסכים.

אם אתם לוקחים סעיפים מחוק יסוד: השפיטה, אני חושבת שזה נכון לא לגרוע מהאחריות הכוללת של נשיא בית המשפט העליון על מערכת השיפוט כפי שהיא משתקפת בחוק יסוד: השפיטה. יחד עם זאת, יש כאן איזושהי מערכת ייחודית עם ניהול ייחודי.

זאת שאלה אדמיניסטרטיבית. זאת לא שאלה שיפוטית.

זה ברור, אבל זאת שאלה אדמיניסטרטיבית שנוגעת מצד אחד לכלל מערכת המשפט וכמובן באופן ספציפי יותר למערכת של בית הדין לעבודה. בסופו של דבר אני חושבת שברגע שאנחנו כוללים את חוק יסוד: השפיטה, זה גם יותר קוהרנטי, זה יותר נכון וזה יותר משקף את "החברות" של בית הדין לעבודה במשפחת בתי המשפט לא לגרוע מן הסמכות של נשיא בית המשפט העליון.

את תלכי הביתה ותבדקי מבחינה קוהרנטית את המערכת וכל אותן מלים יפות שאמרת. למה בוועדה לבחירת שופטים, כשהיא בוחרת שופטים לבית הדין לעבודה, מתחלף השר? מחר בבוקר יבקשו גם את נשיא בית הדין הארצי לעבודה שיחליף את נשיאת בית המשפט העליון שם כי אלה דברים ספציפיים. אם אנחנו מדברים על קוהרנטיות, אותה ועדה בוחרת את כולם.

אין ספק שכמו שאמרתי קודם, יש כאן בעצם שני רכיבים בשיקול הדעת. זה נכון גם לגבי הנושא הזה וגם לגבי הנושאים האחרים כמו הנושא עליו אנחנו הולכים עכשיו, הנושא של הניהול האדמיניסטרטיבי של בית הדין בהיבט של העברת שופט.


מצד אחד זה בית משפט במשפחת בתי המשפט הכללית אבל גם לא עד הסוף כי חוק יסוד: השפיטה לא חל כמו שהוא עליו אלא באמת מחילים סעיפים ספציפיים. זה נובע בגלל שבאמת בכל זאת זה בית משפט מיוחד עם מאפיינים ייחודיים. אני מסכימה שלגבי כל נקודה אפשר להתלבט בשאלה מה יותר נכון, להדגיש יותר את הפן של הייחוד או להדגיש יותר את הפן של החברות במשפחת, נקרא לזה כך, בתי המשפט, כפי שקראתי לזה קודם.


אני חושבת שדווקא בסיטואציה בה אנחנו מחילים סעיף מתוך חוק יסוד: השפיטה, וזאת לא סיטואציה שאנחנו סתם דנים בה אלא אנחנו דנים בשאלה האם יותר נכון שיעשה את זה נשיא בית המשפט העליון ונשיא בית הדין לעבודה, ואז יותר נכון ויותר ראוי בעיניי לא לגרוע מהסמכות של נשיא בית המשפט העליון כפי שהיא באה לידי ביטוי בחוק יסוד: השפיטה כאשר אנחנו עוברים לבית הדין לעבודה. בעיניי זה מפחית מההיבט הזה של החברות. הרי לא מדובר כאן במשהו שהוא מאפיין ייחודי של בית הדין לעבודה מעבר להיבט האדמיניסטרטיבי המיוחד.

אם את שואלת אותי, בכלל היה צריך להוציא את נשיא בית המשפט העליון מהסעיף הזה ולהעביר את הסמכות למנהל בתי המשפט. יש מישהו שמנהל את המערכת והוא יודע היכן הוא צריך שופטים.

אבל הניהול של מערכת המשפט הוא מורכב ויש לו שני ראשים. יש היבטים מסוימים - כמובן רובם, רוב ההיבטים – שהם בידי מנהל בתי המשפט, אבל יש גם היבטים רבים שהם נתונים לנשיא בית המשפט העליון כמנהל של המערכת.

כאשר מדובר בנושאים משפטיים, זה חשוב.


בסדר. אין שום בעיה.

תודה.

לא הגיוני, אבל בזמן האחרון אני עושה הרבה דברים לא הגיוניים.

מכל מקום, אותה בקשה להוסיף את הסכמת הנשיאות הכפולה הייתה גם לגבי סעיף 11 לחוק יסוד: השפיטה. הם ביקשו גם את סעיף 11 וגם את סעיף 9(א). סעיף 11 עוסק בעיסוק נוסף והוא אומר:


"שופט לא יעסוק בעיסוק נוסף ולא ימלא תפקיד ציבורי אלא לפי חוק ובהסכמת נשיא בית המשפט העליון ושר המשפטים".

שר המשפטים?

כן. כך כתוב בחוק יסוד: השפיטה.

היה צריך מזמן לתקן גם את חוק יסוד: השפיטה.

בעצם כאן מתבקשת הסכמה כפולה של הנשיאות ושל שר המשפטים על תפקיד נוסף.

זה לא תפקיד נוסף. זה לתת הרצאות באוניברסיטה.

נכון. בדיוק. לכן אני כן חושבת שיש מקום לבחון את השוני בין 9(א), שזאת העברת שופט ממקום הכהונה למקום אחר, לבין העובדה ששופט ירצה ללכת להרצות שעתיים בפקולטה למשפטים כלשהי ויצטרך לעבור הסכמה של שני נשיאים ושר המשפטים.

כאן בהחלט אני חושב שצריך הסכמה של שני הנשיאים. לאחרונה אני רואה יותר ויותר מישהו שהוא שופט בדימוס אמנם והוא הופך להיות כוכב טלוויזיה. על כל דבר יש לו ביקורת, על כל דבר יש לו מה להגיד וזה פשוט מבזה את המערכת. תארי לך שהוא גם היה שופט בפועל, אז בהחלט כאן יש מקום כי נשיא בית הדין לעבודה ושר המשפטים, הם יסתכלו יותר בהיבט האדמיניסטרטיבי, האם יש לו פיגורים והאם הוא ממלא אחר התנאים. על כבוד המערכת, יסתכל נשיא בית המשפט העליון. לכן כאן אני חושב שזה נכון לעשות את זה.

התיקון הבא נוגע לנציגי הציבור. מוצע למחוק את סעיף 10 הנוכחי ולקבוע במקומו הסדר חדש.


אני אקרא את ההסדר הקודם:

"נציגי הציבור בבית הדין יהיו נציגי עובדים ומעבידים, שימנו שר המשפטים ושר העבודה, לאחר התייעצות בארגון העובדים המייצג את המספר הגדול ביותר של עובדים במדינה ובארגונים ארציים של מעבידים שלדעת השרים הנוגעים בדבר ובלבד שנתמלא בהם אחד מאלה:


(1)
הם בעלי ניסיון בתפקיד ובפעולות הקשורות ביחסי עבודה.

(2)
הם בעלי ניסיון בהוראה או במחקר במשפט וכלכלה, ביחסי עבודה ובמינהל ציבורי.

(3)
הם חברים או זכאים להיות חברים בלשכת עורכי הדין בישראל ועסקו ברציפות או לסירוגין בישראל או מחוץ לישראל חמש שנים לפחות בעריכת דין, בתפקיד משפטי בשירות מדינת ישראל או בשירות אחר שאושרו על ידי שר המשפטים לעניין סעיף 2(2)(ב) לחוק בתי המשפט".

אני מקווה שהורידו את סעיף (3).

הורידו את סעיף (3). כן. מבחינה עקרונית בתיקון המוצע אין יתרון לעורכי דין רק משום שהם עורכי דין.

אין שום ספק. זה נכון.

מעבר לזה, ברוב המקרים מה שנגרם ממינוי נציגי ציבור שהם משפטנים זה שדובר בעורכי דין שמתמחים בדיני עבודה וממילא בחלק גדול מההליכים הם היו מנועים מלשבת מחמת ניגוד עניינים, כך שזה לא הועיל.

אם אני רוצה אנשים שהם בעלי ניסיון בביטחון סוציאלי וברווחה, מה לעורכי דין ולדברים האלה?

ריח השדה.

בתפיסה של התיקון – ואגב, היא הומלצה בדוח ועדת זמיר ובדוח אליאסוף שקדם לדוח ועדת זמיר מ-2006 – הייתה כוונה לחזור ולהשתמש בנציגי ציבור על פי העיקרון שהנחה בעת הקמת בית הדין לעבודה וזה באמת לקבל קצת יותר את ריח השטח, כפי שאמרת. זה בא לידי ביטוי, אני חושבת, גם בסעיף המוצע שאני אקרא אותו עכשיו.

10.
מינוי נציגי ציבור

(א)
נציגי הציבור בבית הדין יהיו נציגי עובדים ונציגי מעבידים, שימנו שר המשפטים ושר התעשייה, המסחר והתעסוקה לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת לעניין נציגי ציבור.


(ב)
כשיר להתמנות לנציג ציבור מי שמתקיימים לגביו כל אלה:

(1)
הוא בעל ניסיון של חמש שנים לפחות בתפקיד או בפעילות בתחום משפט העבודה, יחסי עבודה, רוחה או ביטחון סוציאלי, לרבות ניסיון בהוראה או במחקר בתחומים אלה במסגרת אקדמית.


כלומר, הוצאנו מגדר הסעיף או מוצע להוציא מגדר הסעיף בעלי ניסיון בהוראה או במחקר כלליים, לאו דווקא בתחום דיני העבודה, וכנ"ל בכלכלה או במינהל ציבורי, וכן מי שחברים או זכאים להיות חברים בלשכת עורכי הדין כפי שציינתי קודם.

למה להוציא כלכלה או מינהל ציבורי? יש סוגיות שהן סוגיות כלכליות חשובות ויש סוגיות של מינהל ציבורי. אני אשאל אתכם שאלה. התפטרותם של המתמחים ברפואה, זה לא קשור למינהל ציבורי? זה לא קשור לכלכלה?

כן, אבל בתוך המינהל הציבורי והכלכלה, באמת להיבט הזה של יחסי העבודה. ברור שיש יותר יתרון. לא שאני מתווכחת עם זה שזה נורא ואיום אם תהיה אופציה גם למנות מקרב האנשים שההשכלה שלהם היא קצת יותר רחבה בעולם המינהל הציבורי והכלכלה. אני מוכנה לבדוק את הנושא הזה.

אני הייתי רוצה להכניס כלכלה ומינהל ציבורי.

ברשותך, אני אעשה עוד איזושהי בדיקה. אני לא שוללת את זה. אם היה לי אחד כזה ואחד כזה, הייתי חושבת שב-99 אחוזים מהמקרים עדיף שיהיה איזשהו ניסיון דווקא בתחום הזה. זה ריח השטח עליו דובר.

נכון. זה חשוב.

זה בוודאי לא איזה משהו שצריך לשלול אותו על פניו ואנחנו כמובן נבדוק את זה.

מאחר שהוועדה לא מצביעה סעיף-סעיף, אנחנו כרגע נגדיר שלכאורה נכנס כלכלה או מינהל ציבורי, אלא אם כן אתם חוזרים אלינו ואומרים לנו שיש לכם בעיה עם זה.

בסדר.

גם ניסיון בהוראת משפט כללי. אלה לאו דווקא עורכי דין. למה גם את אלה אתם מוציאים?

זה כללי מדיי.

ידידי, עורך דין מיכאלי, המכון לחקר המשפט העברי בפקולטה למשפטים, יש בו פרופסורים, למה אני צריך אותם בבית הדין לעבודה?

במה הם רעים יותר מאשר יבוא אחד שעסק בפילוסופיה?

אבל גם הוא לא יכול.

גם את הפילוסופיה הוצאתי.

הכוונה היא להכניס רק אנשים שתחום העיסוק שלהם, המחקר שלהם, הוא קשור לדיני עבודה בצורה הרחבה יותר.

דיני עבודה, מינהל ציבורי, יחסי עבודה, רווחה, ביטחון סוציאלי – אלה דברים שבית הדין מתעסק בהם.

אחרת אין טעם למעורבות של נציגי הציבור.

נמשיך בהקראת התנאים למינוי נציגי ציבור.

(2)
הוא לא הורשע בעבירה פלילית, שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לכהן כנציג ציבור. לעניין זה, "הורשע", בעבירה פלילית – לרבות מי שבית המשפט קבע כי ביצע את העבירה.


אתם רוצים לתקן את המילה "לכהן", בעקבות ההערות? אין ראוי לתפקד כנציג ציבור.

לשמש. הטרמינולוגיה היא לשמש.

לשמש.

(3)
הוא לא הורשע בעבירת משמעת אשר מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לשמש כנציג ציבור.

(4)
לא תלוי ועומד נגדו כתב אישום בעבירה פלילית כאמור בפסקה (2) או כתב קובלנה בעבירת משמעת כאמור בפסקה (3).

(ג)
במינוי נציגי ציבור, יפעלו שר המשפטים ושר התעשייה, המסחר והתעסוקה למתן ביטוי הולם, בנסיבות העניין, לייצוגן של אוכלוסיות שונות.


התיקון הזה גם תואם את דוח הוועדות ותיקונים נוספים שנמצאים או עברו בוועדה הזאת.

סעיף (4), לא תלוי ועומד נגדו כתב אישום בעבירה פלילית, הסעיף הזה לא ייכנס לחוק עד שלא תודיע לי המשטרה שהיא מסוגלת לתת כתב אישום ולא מב"דים. עד שלא תיעשה ההפרדה הזאת במרשם הפלילי, לא יהיה סעיף לפיו תימסר אינפורמציה.

אנחנו מכירים את הנושא. אני מבינה שהמחלקה הפלילית מכירה אותו.

הם כולם מעדיפים לא לזכור כלום אחרי שהם יוצאים מהחדר הזה, אבל כן, זה סעיף שאצלי הוא מאוד מהותי.

במקור הקושי נובע מקושי מחשובי.

אני לגמרי מבינה את הרגישות.

את מעוניין שנכתוב הוראת כניסה לתוקף לגבי זה או להשאיר את זה?

כן. זה יהיה רק כאשר אפשר יהיה לתת כתבי אישום במרשם הפלילי בניגוד למב"דים.

כאמור, אני לא רוצה להתייחס לדברים שאני לא מכירה. אני מבינה את הפרובלמטיקה ואת הרגישות. אנחנו נעשה את אותו שיג ושיח עם המחלקה הפלילית שלנו.

לפני שבוע הודיע לי השר לביטחון פנים שעוד חודש הכול יסודר. אם הכול מסודר, זה יהיה טוב.

אולי זה יהיה לפני שנסיים את החוק, כך שלא נזדקק לכך. אני מקווה כך מכל הסיבות, גם הענייניות, גם הכלליות וגם הספציפיות.

11.
תקופת כהונה של נציגי ציבור

(א)
מינויו של נציג ציבור הוא לשלוש שנים, אך מותר לחזור ולמנותו לתקופות כהונה כאמור בסעיף קטן (ב), ובלבד שלא יכהן כנציג ציבור מי שמלאו לו 75 שנים.


(ב)
ניתן לחזור ולמנות נציג ציבור לשתי תקופות כהונה נוספות שכל אחת מהן לא תעלה על שלוש שנים ואולם במקרים מיוחדים, בהמלצת נשיא בית הדין הארצי לעבודה, ניתן לחזור ולמנות נציג ציבור לתקופת כהונה אחת, מעבר לשתי תקופות הכהונה כאמור, אשר לא תעלה על שלוש שנים.


אני חושבת שמשרד המשפטים ישמח להסביר את הסעיף.

אני לא מבין. אני חוזר לסעיף (ג), ל-"ביטוי הולם בנסיבות העניין, לייצוגן של אוכלוסיות שונות". אני רוצה להכניס כאן שיש עדיפות ליוצאי צבא. כאן זה לא משאב מוגבל.

מה הרלוונטיות של זה בכלל? איזו התחלה של רלוונטיות יש לשאלה אם אדם הוא יוצא צבא או לא יוצא צבא לעניין המומחיות שנדרשת כדי לשרת בתפקיד שיפוטי, מעין שיפוטי – שיפוטי אפילו במלוא מובן המילה – במערכת של בתי המשפט?

תסבירי לי את ההמלצות של ועדת זמיר וועדת אליאסוף לשילוב, מה הקשר שאני אישה כדי שייתנו לי קידום אם אני לא מבין בתחום. אם אנחנו מדברים על מצב שאנחנו צריכים לבחור מבין כולם אנשים, אז לא צריך לתת ביטוי הולם לייצוגן של אוכלוסיות שונות. אז תורידו את האוכלוסיות השונות.

למה?

כי אני צריך אנשים שהם מבינים עניין וזה הכול. מה הרלוונטיות שאני אישה יותר מהרלוונטיות שאני סיימתי שירות צבאי?

משום שיש רקע מחקרי - גם מרכז המחקר שלכם לא רואה את הדברים אחרת – שיש אוכלוסיות מסוימות בציבור הכללי שיש להן תת ייצוג. באופן טבעי, אם היו עושים את הדברים בצורה עניינית, מסודרת, עם שוויון הזדמנויות, היה צריך להיות להם ייצוג יותר גדול. כאן יש לאותן אוכלוסיות תת ייצוג שהוא מבני, עמוק, שורשי ורוחבי.

הנהלת בתי המשפט, כמה שופטים יש בכל מערכת בתי הדין לעבודה?

כ-800 או 900 שופטים.

בכל מערכת בתי הדין לעבודה.

לא.

אני מדבר על שופטים.

אני בודקת. שתי דקות.

תגידי לי באותה הזדמנות גם כמה מתוכם אלה שופטות כדי שנראה אם יש תת ייצוג לנשים במערכת המשפט.

יש 52 שופטים ו-12 רשמים, אבל אני לא יודעת את החלוקה.

הסעיף הוא סעיף סטנדרטי. בקשר לייצוג נשים, אפשר היה להוציא גם את משרד המשפטים אולי בהוראה ספציפית שעוסקת בחוק שירות המדינה.

הגיע הזמן שבמשרד המשפטים יהיה ייצוג הולם לגברים.

יתכן. אני לא חולקת על כך. בהחלט אם יש, יש תת ייצוג לגברים למרות זה שבראש המערכת המקצועית תמיד עמד גבר. היועץ המשפטי לממשלה היה תמיד גבר. פרקליטי מדינה, היו גם וגם וכך גם לגבי המשנים.


הסעיף הזה הוא סעיף שנמצא באופן רוחבי.

במשרד המשפטים תמיד מחפשים את האנשים הראויים.

כמובן.

לכן יש היצף של נשים. לא מוצאים גברים ראויים.

לא הייתי אומרת כך. יש לנו גם גברים ראויים לא מעטים. יש גם שאלה בקרב אוכלוסייה מסוימת מי יותר נוטה ללכת לשירות הציבורי ומי נוטה ללכת למגזר הפרטי. זאת גם שאלה של ביקוש והיצע מעבר לכל דבר אחר, אבל אין ספק שאין בעיה של אפליה כלפי נשים בשירות הציבורי וגם לא במערכת המשפט. אני לא חולקת על כך. אני חושבת שאין סיבה לעשות סעיף ספציפי שונה בהקשר הזה, גם אם באופן מקרי אין וזה פשוט לא ישפיע כי ממילא זה לא נדרש ולכן זה לא ישפיע. לעומת זאת ההצעה להוסיף חיילים משוחררים, היא הצעה שבעצם אומרת שצריך לתת ייצוג הולם לרוב, למי שבעצם אין לו שום בעיה של אפליה.

גברתי יודעת, זה כבר הפך להיות מיעוט ולא רוב.

אני לא חושבת כך.

זאת עובדה.

אפשר לבדוק כמה חיילים משוחררים יש בבית הדין לעבודה, ואם נמצא שם, יהיו אלה בודדים מאוד.

אני מציע לבדוק כמה כאלה שלא שירתו בצבא נמצאים שם.

זה אותו הדבר. אני אומרת כמה הם חיילים משוחררים וזה על הצד השני של המטבע של כמה לא שירתו בצבא. אני לא בטוחה שנמצא שם רבים אלא אני מניחה שנמצא שם בודדים, כאלה שלא שירתו בצבא. אני חושבת שבעולם של השירות הציבורי בוודאי, שירות צבאי הוא רכיב ברקע של בן אדם שהוא בוודאי משרת אותו ועוזר לו להתקבל לכל מקום עבודה בשירות הציבורי. אין שום בסיס עובדתי לאיזושהי נחיתות או אפליה כלפי חיילים משוחררים.

מה מצב החרדים בבית הדין לעבודה בקרב נציגי הציבור?

חיכיתי לסיום ההערות כדי להגיע לשאלה הזאת.

ידעת שאני אשאל אותך על החרדים.

למה בדוח הזה באמת לא חושבים שיש ציבור מסוים שמתייצב בבית הדין ואולי אין לו שם מישהו שמקשיב?

לא צריך שהם יתייצבו שם ולא צריך שיהיה להם ייצוג שם.

לגבי חרדים, השאלה היא אחרת. לגבי חרדים אולי באמת יש תת ייצוג של חרדים בכל מיני מקומות אבל השאלה היא תמיד מה הבסיס של תת הייצוג הזה. כאן הבסיס של תת הייצוג הזה הוא לא אפליה כנגד חרדים אלא שאלה של לאיזה תחומים במשק הכללי חרדים מפנים את מאמציהם, איזו השכלה הם רוכשים לעצמם, לאיזה מקום הם פונים כדי להתקבל לעבודה.

מדובר בבית דין לעבודה ועובדים מסוג כזה ומסוג אחר מתייצבים שם. נציגי הציבור הם אלה שאמורים לשמוע יותר מאשר השופטים.

אתה חושב שאם יושב שם אדם שהוא לא חרדי ומופיע בפניו חרדי, הוא לא מקשיב לו?

תופתע לשמוע שיש בזה גם מן ההיגיון. כמו שכתוב על מוגבלויות, ואני שמח שבדוח הזה יש ייצוג לאנשים עם מוגבלויות.

אז החרדים כבר מיוצגים שם.


יש לך תשובה בשבילי?

יש רוב לנשים שופטות, אבל עוד מעט יהיו לי המספרים.

כמו שאמרתי, זה סעיף כללי שמופיע בהרבה חיקוקים שנוגעים לשירות המדינה.

כן, אבל כאשר אנחנו כבר רואים שהנשים הן מועדפות, לא צריך להכניס.

אז יש ייצוג הולם.

לא שיש ייצוג הולם אלא יש ייצוג עודף.

אדוני, הבדיקה צריכה להיות בקרב נציגי הציבור ולא בקרב השופטים.

הבדיקה צריכה להיות בקרב השופטים.

הסעיף מתייחס לנציגי הציבור ולא לשופטים.

לא חשוב. זה בכלל לא משנה.

בקיצור, רוצים רוב כאן ורוב כאן.

לא רוצים רוב. רוצים רק ייצוג הולם.

אני בעד. אני לא מתווכח.

אני חייבת לומר שאני לא רואה קושי עם הסעיף. הסעיף הוא סעיף כללי שמאפשר גמישות.

אני לא אמרתי שיש קושי.

הוא לא מדבר על נשים אלא על אוכלוסיות שונות. אולי הוא יאמר שצריך יותר גברים בקרב נציגי הציבור.

אני רוצה לדעת מה זה אוכלוסיות שונות.

זה יכול להיות בהקשר הזה אם יש נחיתות מובנית לאוכלוסייה אחרת. זה יכול להשפיע גם עליה, אבל הסעיף בסך הכול הוא סעיף הכי כללי שיכול להיות לעניין זה שצריך להיות ייצוג מגוון, שצריך להיות מגוון של האוכלוסיות השונות בקרב החברה גם בקרב נציגי הציבור. שוב, כמובן שום דבר לא על חשבון מקצועיות אלא זה כמובן בקרב הכשירים.

בסדר.

את סעיף 11 כבר קראנו.

כשנצביע, אני ארשום הסתייגות לסעיף הזה. מותר לי לכתוב הסתייגות, נכון?

מותר לך לכתוב הסתייגות.

ודאי שיש לי זכות לכתוב הסתייגות. אני גם דתי, אני גם מתנחל, גם מוגבל וגם חבר ועדה.

סעיף 11, משרד המשפטים, אתם רוצים להסביר?

סעיף 11 מציע לקבוע כהונה של שלוש שנים לנציג ציבור כאשר אפשר לחזור ולמנות אותו לעוד שתי תקופות כהונה נוספות. בנוסף לכך ניתן לחזור ולמנות נציגי ציבור לתקופת כהונה אחת נוספת שהיא מטעמים מיוחדים בלבד ואם באמת נציג הציבור הוא אדם ייחודי שהמערכת רוצה שבכל זאת הוא יישאר לעוד תקופת כהונה, וזה יהיה רק בהמלצת נשיא בית הדין הארצי. אם הבנתי נכון, הייתה הערה של הכנסת.

להחליף את זה בשתי קדנציות.

היא יותר קשורה לפרקליטות מאשר לכנסת.

בייצוג המשפטי אנחנו דואגים לייצוג הולם.

הייעוץ המשפטי של הוועדה ולא של הכנסת. שאחר כך לא יאמרו שאני לוקחת תפקידים של חברי כנסת.

קחי בשמחה.

הועלה כאן החשש מפני תלות במערכת אם זה יהיה תלוי בהמלצת הנשיא. תמיד יש נימוקים לכאן ולכאן ותמיד אפשר להסתכל על הדברים כך או אחרת אבל אלה באמת אנשים מאוד מאוד ייחודיים ובמערכת אין כאלה רבים שהמערכת רוצה בכל זאת לנסות ולנצל את הניסיון שלהם עד כמה שאפשר. אלה אנשים שאפשר למנות אותם על כף יד אחת. אני חושבת שזה דווקא כן טוב שתבוא בפני השרים הדעה של מי שעומד בראש המערכת שהוא כן מכיר את התפקוד שלהם והוא כן יודע מה התרומה שלהם. זה לא יהיה כלפי כל אחד. זה קיים גם במערכות אחרות.

למה מלכתחילה למנות אותם רק לשלוש שנים?

זה שלוש, שלוש, שלוש.

למה למנות אותם לשלוש, לשלוש ולשלוש? בואו נאריך את תקופת הכהונה מלכתחילה כדי שנדע שבחמש השנים שאותו אדם יושב בבית הדין לעבודה, יש לו את השקט שלו, הוא לא צריך להיות חייב לאף אחד, הוא יכול לכתוב פסקי דין בדעת מיעוט בלי לחשוש שלא יאריכו לו את הכהונה, ואז הוא ימונה לשתי כהונות ובזה זה נגמר.

האמת שזה היה נכון אם באמת הם היו עובדים במשרה מלאה - גם מבחינת שעות העבודה שלהם, גם מבחינת סגנון העבודה שלהם וגם מבחינת שיטת ההעסקה שלהם – והיו עובדים ברמה בה עובד שופט רגיל, אבל הם לא כאלה. הם עובדים בדרך כלל בעיסוק נוסף ולפעמים הם לא מגיעים לדיונים.

צריך לטפל באלה שלא מגיעים לדיונים.

באמת יש ייחודיות למהות התפקוד שלהם.

היו שני נציגי ציבור כאשר אחד ישב בבית הדין לעבודה בבאר שבע ואחד ישב בבית הדין לעבודה בירושלים וכל העיסוק שלהם היה גישור בין הצדדים. הם גמרו מאות תיקים שהיו תקועים בבית הדין במשך שנים. חלק מהם עושים עבודה מאוד מאוד חשובה.

לגבי אנשים כאלה הייתה מחשבה שכדאי להאריך את התקופה.

לכן אני שואל למה מלכתחילה לא למנות אותם לחמש שנים אלא רק לשלוש שנים.

דווקא בגלל המקרה ההפוך, כאשר יש חלק מנציגי הציבור שמגיעים עם הופעה מרושלת, לא מתייצבים ומגיע המוטב בבוקר, צריך להגיע נציג ציבור ואי אפשר להשיג את ההרכב.

כשנדון בהם, נאפשר להעיף אותם בתוך חמש השנים. אין לי בעיה עם זה.

זה קצת יותר קשה ויותר רגיש. אגב, מבחינה משפטית העברה מכהונה היא כמובן, ובצדק, מצריכה נטל הרבה יותר כבד.

נכתוב שהאיש לא התייצב לשלושה דיונים או לארבעה דיונים אליהם הוזמן ואז אפשר להעיף אותו.

זה לא רק זה אלא זאת רק אחת הדוגמאות בפרובלמטיקה שיכולה להיות. בסופו של דבר, יש יותר בעייתיות מובנית במודל של נציג ציבור אל מול מודל של שופט או בכלל של עובד.

מישהו כאן מתעסק במינוי נציגי ציבור כאלה? אתם יודעים שכעבור שלוש שנים מתחילים הלחצים הפוליטיים. תמיד אלה הרי נציגים של כל מיני מפלגות.

בעבר זה היה רק מינויים פוליטיים.

היום הגורם המרכזי שיהיה אחראי על הנושא הזה, זאת הוועדה המייעצת שהיא עצמה גוף מקצועי שבראשו עומד שופט בדימוס. היום בגלל הלחצים הפוליטיים – לא רק בגלל זה אלא בין היתר, כדי לנתק את זה, כדי לעשות את זה נקי ומקצועי – בסופו של דבר היום אפשר למנות רק על פי המלצה של ועדה מייעצת. זה בעצם מנטרל את הפרובלמטיקה הזאת. שוב, יש כאן באמת מתח בין שני שיקולים ואני לא כופרת בשיקול הזה. בכל מקרה כאשר יש תפקיד רגיש שיפוטי או שומר סף או תפקידים כאלה, תמיד יש את השאלה.

מה זה שומר סף?

לא כאן אלא בשירות המדינה.

מה זה שומר סף?

חשב, יועץ משפטי.

על איזה סף הם שומרים? אם אני הייתי ברשות הציבורית, הם באמת היו שומרים על הסף. מה זה הם שומרי סף? המושג הזה לא מוכר לי בכלל.

באמת? מושג מאוד רווח בקרב תיאור שירות המדינה. יש כמה תפקידים שנחשבים לתפקידים של שומרי סף.

על מה הם שומרים?

הם שומרים על סף התקינות של פעילות השלטון, אבל האמת שלא עשיתי מחקר על כך.

השרים, המנכ"לים ועובדי המדינה, הם מלכתחילה חשודים ולכן צריך לשים עליהם שומרי סף?

זה לא יותר בשביל השרים מאשר בשביל אחרון הפקידים.

בקיצור, חוץ מהמשפטנים בשירות המדינה.

לא. אלה גם חשבים.

החשבים והמשפטנים הם שומרי הסף וכל היתר לא.

לא אני המצאתי את הביטוי הזה אלא השתמשתי בביטוי מקובל. בכל מקרה, אני ערה לרגישות של נקודות הארכה של קדנציות. תמיד יש איזושהי התלבטות בין הרצון לראות עד כמה האדם הנוגע בדבר מתפקד בצורה טובה, ממלא את התפקיד כמו שבעצם הוא אמור למלא אותו, לבין הרגישות של נקודת ההארכה. כאן, מאותם שיקולים שדארין מנתה קודם, של בעייתיות מובנית בזה שזה לא תפקיד במשרה מלאה, זה מתבצע במקביל לעיסוקים אחרים, זה מעורר אלף ואחת שאלות, חשבנו שזה יותר נכון בכל זאת לאפשר הארכה.

ההארכות האלה הן לא תלויות בוועדה הציבורית.

הן כן. במובן הזה זה כמו מינוי מחדש. ההארכות כן תלויות בוועדה המייעצת.

בקדנציה הרביעית הוא יכול להגיע לוועדה רק לאחר ההמלצה של הנשיא.

ההמלצה הזאת היא חשובה, בוודאי גם כדי לבחון את התפקוד שלו בקדנציה הראשונה או השנייה.


מה שאמר היושב ראש, ויש בזה הגיון, אם אתם כבר חוששים לתדמית שלו, אם מדיחים אותו באמצע או לא, לדעתי כן עדיף להאריך את תקופת הכהונה הבסיסית.

האידך גיסא של זה הוא שהתוצאה היא שיישארו נציגי ציבור בתוך המערכת והם לא מתפקדים טוב.

למה? אם אנחנו נקבע כללים של הדחה? בתוך שלוש שנים לא נדיח אותו?

לא לחדש מינוי, זה בכל זאת רף אחר שצריך לעמוד בו מאשר להעביר אדם מכהונתו, שמעבר למשמעות המשפטית של זה, גם ברמת הטלת דופי שאתה מטיל בבן אדם, ומדובר במהלך אחר.

לדעתי עדיף גם לא להביא אותו ארבע פעמים לוועדה כדי לקבל המלצה מאשר לתת לו שתי תקופות ארוכות.

אבל אז אנחנו נשארים עם נציגי ציבור שאינם טובים ושהיכולת להעביר אותם מתפקידם נפגעת.

אם הם אינם טובים, זה לא שייך כי לפי הפרמטרים שכרגע נקבעו, נציגי הציבור האלה, אם הם לא טובים, לא יישארו אלא יודחו באמצע או בסוף הקדנציה.

אני מניחה שמספר הפעמים בהם אנשים יודחו יהיה במקרים מאוד ספורים. צריך איזושהי התנהלות מאוד מאוד לא תקינה כדי שידיחו אדם באמצע הכהונה. זה מהלך קשה שמטיל דופי וגם מבחינה משפטית דורש רף הרבה יותר כבד.

מה התגמול שהם מקבלים?

לא לשם כך הם באים.

אם אנחנו באמת משפרים את התדמית לאנשים רציניים שיבואו לשם, צריך לתת להם גם איזה תמריץ לשבת שם. מה האינטרס של נציג ציבור לשבת שם?

כבוד זה לא דבר חשוב?

הם מקבלים שכר.

השכר שלהם הוא כמו שכרם של יושבי ראש ועדות.

לפי הכבוד שאתה נותן לו, כך הוא יבוא לדיונים. לכן תמיד בבוקר מחפשים את הקוורום.

זה לא נכון. יש אנשים שלוקחים את זה בצורה רצינית ואז הם מגיעים בבוקר.

אני מכיר.

הם מאוד מועילים גם למערכת שלנו כי הם אנשים שבאים עם ניסיון בסכסוכים קיבוציים ובשביתות. הם מועילים לנו בהרכבים של בתי הדין. אנחנו מאוד רוצים אותם שם.

לא מדובר בגמלאים אלא מדובר לפעמים באנשים צעירים שאם אתה נותן להם תמריצים כאלה ואחרים, הם יבואו. עוד לא הגענו לסעיף הזה.

אלה אנשים שבדרך כלל הם עובדים במקום אחר והם מאוד נהנים להודיע לבוס שלהם שביום רביעי הם לא יהיו כי הם יושבים בבית הדין.

לגבי מספר השופטים והשופטות. בדקנו את זה. בבית הדין הארצי לעבודה יש ארבע שופטות ושלושה שופטים. במערכת שלנו יש 37 שופטות ו-22 שופטים. יש חמישה רשמים ושמונה רשמות.

מה עם נציגי ציבור? כמה נציגי ציבור?

לא בדקנו. לא התבקשנו לבדוק.

נמשיך.

מה קורה לגבי הסעיף? מה מחליטה הוועדה? להשאיר את זה?

תשאירי את זה.

שלוש.

שלוש קדנציות של שלוש שנים, כולל הארכה נוספת או לא?

כולל הארכה נוספת.

זאת אומרת, אתה משאיר את זה כפי שהוצע.

כן.

אני מבקשת להתייחס לעניין הזה. נציגי ציבור שחפצים להשאיר אותם בקדנציה רביעית, אלה בדרך כלל אנשים בכירים מאוד ביחסי עבודה ובמשק. אלה אנשים מסוגם של איתן ראפ, דן פרופר וכולי. אלה לא אנשים שצריכים את המלצת נשיא בית הדין כדי לומר לבוס שלהם או משהו כזה, אלא אלה אנשים שתרומתם הסגולית למערכת היא מאוד מאוד גבוהה.

כמה פעמים בשבוע או בחודש נציגי הציבור צריכים להתייצב בבית הדין?

זה תלוי במצבת נציגי הציבור.

עם כל הכבוד לאנשים שהזכרת, הם באמת לא צריכים אישור של אף אחד כי הם יכולים ביומן שלהם לקבוע, אבל אני מכיר נציגי ציבור שמופיעים שם לדיונים בצורה סבירה לפחות חמש פעמים בחודש, לדיונים והם באמת צריכים לבקש רשות מהמעביד. לאנשים צעירים, כנראה המשכורת הזאת חשובה. זה נכון שאף אחד לא הכריח אותם לשבת שם אבל אני מדבר על החשיבה שלנו, שאנחנו רוצים לעודד ורוצים שאנשים טובים ייכנסו למערכת. אני מכיר אדם שיושב שם עשרים שנים והוא התחיל כשהיה בן שלושים.

מפריעה לי הפעם השלישית. מפריע לי האורך ובעיקר מפריעה לי הכהונה הרביעית, עם כל הכבוד לרצון להשאיר אנשים טובים.

אם הוא טוב, אם הוא תורם למערכת, שיישאר גם לכהונה חמישית.

יש לזה מחיר. המחיר להשאיר במערכת אנשים שהם באמת טובים הוא שאתה באמת לוקח מהם את העצמאות, אם כל שלוש שנים הם יצטרכו לחזור לוועדה.

בעיניי זה בעצם להטיל דופי בשיקול הדעת של נשיא בית הדין לעבודה. בסופו של דבר דעת רוב או דעת מיעוט, אתה מסכים אתו או לא מסכים אתו, ברור שזה לא צריך להיות השיקול.

זה לא צריך להיות. אני הרבה לא מבין בתחום המשפט אבל לפחות אני קורא ספרים וקראתי כמה ספרים וראיתי שיש הרבה מאוד חשיבות לשאלה איזה פסקי דין אתה כותב.

כמובן יש חשיבות לאיזה פסקי דין אתה כותב, אם הם מקצועיים או לא מקצועיים, אבל השאלה אם זה דעת רוב או דעת מיעוט, ממילא היא לא יכולה להיות השיקול הרלוונטי. חזקה על נשיא בית הדין לעבודה שאינו לוקח זאת בחשבון. אני לא חושבת שיש גם איזשהו טרוניה שאי פעם השיקול הזה היה.

אין חשש שיש טרוניה, אבל כאשר אותו נציג ציבור ישב ויכתוב פסק דין חודש וחצי לפני הארכת הכהונה הרביעית שלו והוא ישאל את עצמו – בהנחה שהוא יודע מהי עמדת הנשיא באותו עניין – אני לא הייתי רוצה שאפילו תעלה המחשבה במוחו אם כדאי שהוא יכתוב פסק דין קצת יותר ממותן כי הוא רוצה להישאר ובעוד חודש וחצי הוא זקוק להמלצה של הנשיא, מבלי חס וחלילה לחשוד בנשיא שהוא יעשה דבר כזה.

זה כאילו מבוסס על איזושהי נקודת מוצא, כאילו לנשיא חשוב אם נציג הציבור תומך בו או לא תומך בו בעניין הזה, כאשר אני חושבת שמה שחשוב לו זה שיהיה דיון מקצועי, שכל אחד יעשה את העבודה הטובה ביותר שהוא יכול ויגיע למסקנה הנכונה ביותר.

בחוק הזה יש סעיף שאני מאוד לא שבע רצון ממנו. בעצם בית הדין הארצי לעבודה יכול למשוך אליו כל תיק שהוא רוצה.

אני חושבת שזה סעיף מאוד חשוב. זה לא כל תיק שהוא רוצה אבל בעיני זה סעיף חשוב.

נגיע אליו.

בואי נניח שיש מצב שבית הדין צריך להחליט אם הוא מושך תיק או לא ונציגי הציבור רוצים להתנגד.

הם לא יכולים להתנגד.

זאת החלטה של הנשיא.

זה עוד יותר גרוע.

יכולים בוודאי להיות חילוקי דעות בין נשיא בית הדין לעבודה לבין שופטים אחרים לבין נציגי ציבור.

אני הייתי מציע לבדוק למנות לתקופה ארוכה יותר.

אנחנו חושבים שזה דווקא פוגע במהות ופוגע ביכולת לוודא שהיציר המיוחד הזה של הדין, שנקרא נציג ציבור, עם התועלת המיוחדת שלו אל מול הבעייתיות המיוחדת של שילוב של אדם שאיננו שופט במשרה מלאה בתפקיד שיפוטי, שבעצם מעמדו במהלך ביצוע התפקיד השיפוטי הוא מקביל למעמד של שופט.

יש יותר נציגי ציבור ממה שצריך. מה שקורה, קורה דבר מאוד פשוט. תדעי לך שאדם מונה לנציג ציבור, ובשנה הראשונה הוא מתחיל לא להגיע וכולי. אם זה קורה פשוט מפסיקים להזמין אותו.

נכון, אבל זה לא טוב. זאת לא הדרך הנכונה להתמודד עם העניין הזה.

ודאי שזאת לא הדרך הנכונה. היה צריך להעיף אותו.

אבל גם זאת דרך מורכבת. לכן אני אומרת שיש כאן פלוסים ומינוסים. יש כאן כפות מאזניים. אני לא כופרת במה שמטריד בכף המאזניים של הארכת הכהונות. אני חושבת ששלוש שנים זה כן איזשהו איזון נכון בהתחשב מצד אחד ברגישות של התפקיד ומצד שני בעובדה שהוא מופקד בידי אנשים שיש פרובלמטיקה בזה שבמקביל הם גם עוסקים בעיסוקיהם וגם שופטים.

הייתה פעם הצעה בוועדה לבחירת שופטים ששופטים – מכיוון שאנחנו גם יכולים ליפול בפח עם שופטים, ואנחנו נופלים בפח עם שופטים – ימונו לשלוש שנים.

זה אחרת. השיקול שאמרתי לגבי נציג ציבור, הסיבה שלגבי נציגי ציבור אני חושבת אחרת מאשר נגיד לגבי שופטים היא בעובדה שבכל זאת יש בעייתיות מיוחדת במתכונת בה הם פועלים בתוך המערכת שבגינה יותר נכון שיהיו נקודות בחינה קלות ולא כבדות כמו הדחה, כדי לבדוק את התפקוד שלהם.

אנחנו נחזור ונדון בסעיף 11 כשתהיה לי כאן ועדה. תכניסי כאן סעיף שבית הדין רשאי לחייב את המדינה לתת דירות לבני אדם ותראי שיש כאן הרכב מלא. היה לי את זה אתמול.

11א.
תקנות לעניין מינוי נציגי ציבור וכהונתם

שר המשפטים ושר התעשייה, המסחר והתעסוקה, רשאים לקבוע, לאחר התייעצות עם נשיא בית הידן הארצי, עם ארגון העובדים המייצג את המספר הגדול ביותר של עובדים במדינה ועם ארגונים ארציים של מעבידים שלדעת השרים הם יציגים ונוגעים בדבר, הוראות נוספות בעניין מינוי של נציגי ציבור בבית הדין וכהונתם, לרבות בעניינים אלה:

(1)
הליכי מיון למועמדים להתמנות לנציגי ציבור, וכן הכשרת נציגי ציבור מכהנים ובכלל זה השתלמויות שעליהם לעבור.


(2)
תנאים לחידוש מינוי של נציג ציבור בתום תקופת תפקידו.

(3)
פרסום הודעה לציבור בדבר הכוונה למנות נציג ציבור ובדבר הדרך להגשת מועמדות להתמנות לנציג ציבור.


אגב, באופן כללי, במקומות שנוכל, נשנה את "כהונתם" ל"תפקידם", לאור בקשת משרד המשפטים שנובעת מכך שהם לא מכהנים אלא בתפקידים כנציגי ציבור.


אני אשמח אם כאן תתייחסו לשאלה האם יש באמת צורך בתקנות הללו בשר התעשייה, המסחר והתעסוקה.

בכל הנושא של שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, אנחנו עוד נדון בזה. בינתיים עזבי אותם.

אבל כאן באופן ספציפי, האם בקביעת תקנות שעוסקות בהליכי מיון למועמדים?

אם הדיון הזה לא היה בשידור ולא היה נרשם פרוטוקול, הייתי מסביר לך עכשיו כמה בסיסים בתורת המשפט.

כפי שראיתם את ההערה שלי, אני אשמח אם תסבירו מה הכוונה לתנאים לחידוש מינוי.

אמות מידה. אנחנו מסכימים עם ההערה שלך.

אם מדובר באמות מידה, אני שוב חוזרת על שאלתי לגבי שר התעשייה, המסחר והתעסוקה.

גם קודם שר התמ"ת היה מעורב בנושא של מינוי נציגי ציבור. האמת שלדעתי זה אחד המקומות היותר טבעיים שהוא יהיה מעורב.

אני יכולה יותר בקלות להבין את הנציגות שלו בוועדה או את הנציגות שלו בבחירה, לעומת קביעת אמות מידה שזה משהו שנראה לי שהוא קצת יותר. אגב, באותה הזדמנות אני אשאל את הוועדה אם גם היא רוצה להיות חברה.

לא, לא, לא. תודה רבה. אפילו לא יבוא לאישור כאן.

הכול נגזר מהאחריות של שני השרים על יישום החוק הזה. נכון שהשאלה נשאלת לגבי כל סעיף וסעיף, אבל צריך לקבל לדעתי החלטה קודם כל לגבי כל המעורבות של שר התמ"ת בחוק הזה וכנגזר מכך לדעתי נדון בסעיפים השונים.

את רוצה שאנחנו נקבל החלטה באופן גורף על שר התמ"ת?

לא. לא ביקשתי לקבל החלטה באופן גורף אבל אני אומרת שבדרך כלל כאשר יש שני שרים ממונים על חוק, גם בסעיפי התקנות וההוראות, באופן אוטומטי נכנסים שני השרים. אפשר לבחון את זה יותר מהותית ולבדוק האם בסעיף הזה ספציפית לעומת סעיפים אחרים של התקנת תקנות, האם הוא צריך להיות או לא.

האם זה נכון בכלל שכאשר עוסקים במערכת שהיא מערכת שיפוטית, נכון שיהיה עוד שר מעורב למעט שר המשפטים? באופן כללי.

לדוגמה, האם היית רוצה ששר האוצר או שר התמ"ת יהיה מעורב במינויים של בית המשפט הכלכלי?

השרים מעורבים במינוי של נציגי הציבור בגלל ייחודיות התפקוד של נציגי הציבור ובגלל הייחודיות והדואליות של התפקיד הזה כאשר מצד אחד הם מומחים בענייני עבודה ומייצגים את השטח, הם גם נציגי עובדים וגם נציגי מעבידים ומשרד התעשייה לכאורה משמש בתפקידו באכיפת חוקי העבודה. אנשי משרד התעשייה יכולים להסביר את זה טוב ממני.

ודאי שהם יסבירו את זה יותר טוב ממך. את רוצה שאני אסביר את זה הכי טוב? תנתק את השידור ואת הפרוטוקול.


אם תגידו לי שאין הסכמה, זה יישאר. אין לי בעיה.

אני רוצה להתייחס לטענותיה של היועצת המשפטית, האם זה נכון ששר התמ"ת יהיה מעורב בקביעת אמות מידה לבחירת נציגי ציבור. לדעתנו לא רק בגלל ששר התמ"ת הוא גם ממנה את נציגי הציבור ולכן הוא צריך להיות מעורב בתקנות מסוג אלה, אלא שכאשר באים וקובעים את אמות המידה, לדעתי לאמות המידה צריכים להיות שני פנים. פן אחד שמתייחס לסוגיות שקשורות למערכת המשפט והשתלבות אותו אדם במערכת המשפט, אבל הפן השני הוא הפן המקצועי שקשור לקשר של אותו אדם ליחסי עבודה, לדיני עבודה, למקצועיות שלו ולקרבה שלו לשטח.


לכן אנחנו חושבים שבקביעת אמות מידה שר התעשייה צריך להיות מעורב גם בקביעת התקנות לגופו של עניין.

האם את חושבת שמשרד המשפטים, כשהוא ישב ויכתוב את התקנות האלה, לא יחשוב לדוגמה על מקצועיות או על הוכחת מקצועיות כאמת מידה לחידוש כהונה? דווקא שר התמ"ת יחשוב על זה ומשרד המשפטים לא יחשוב?

האם התקנות האלה צריכות לבוא לאישור ועדת החוקה?

זאת שאלה ששאלתי קודם.

אני יודע שזה עלה קודם ואני אמרתי לא, אבל אני רוצה לשאול אתכם שאלה כי אני לא מבין. יכול להיות שכן. אני הרי ממנה את השופטים שיושבים עם נציגי הציבור האלה, אז אני לא צריך לאשר? אני לא רוצה את זה. אל תביאו לי את זה לאישור אלא מצדי תלכו עם זה לוועדת העבודה והרווחה ולאן שאתם רוצים, אבל לא אלי.

ככל שמדובר בתנאים למינוי נציג ציבור, התנאים היום קבועים בחוק, וככל שהם ישתנו, זה צריך לעבור תיקון חוק ולא הוראות ותקנות. אני חושבת שכך ראוי. אם אנחנו מסתכלים על זה, אם זה מה שעומד לנגד עינינו, נראה לי שאין צורך כאן באישור ועדת החוקה.

ודאי שאין צורך. אני בטוח שאין צורך. אף פעם אין צורך לאשר בוועדה תקנות. זה רק צריך להירשם אצל היועצים המשפטיים וזה הכול.


הלאה.

מישהו עוד יחשוב שאתה רציני.

אני רציני מאוד. רק תקנות של בתי דין רבניים צריכות לעבור ועדת חוקה. כל היתר, לא חשוב.

גם כך הן לא עוברות, כך שזה לא משנה.

14.
סיום משפטים

נציג ציבור שהחל בדיון ותקופת מינויו לכהונה הסתיימה, יהיה מוסמך לסיים את הדיון בתוך שישה חודשים מיום סיום הכהונה, אלא אם כן הוא הועבר או הושעה מתפקידו לפי סעיף 15(ה)(1)(ב) או (ז).


הנוסח הקודם קבע שנציג ציבור יסיים את הדיון שהחל בתקופת כהונתו למעט אם הוא הועבר מתפקידו בלי הגבלה של זמן.

ששת החודשים האלה לקוחים מהשופטים.

לשופטים יש שלושה חודשים.

הייתה כאן איזושהי מחשבה שנציג ציבור צריך יותר זמן.

אבל הוא לא יכול לסיים את הדיון.

גם לשופטים לפעמים קורה שהם לא מסיימים בשלושת החודשים האלה והדיון עובר לשופט אחר.

אנחנו יודעים שבפסקי דין לפעמים לוקח יותר משישה חודשים.

רואים את זה מאוד יפה בבית המשפט העליון, אם אלה פסקי דין שכולנו נחשפים אליהם. שלושת החודשים האלה גורמים לא רק לשופט הנוגע בדבר אלא גם ליתר השופטים להקדיש מאמצים כי החלפה של שופט באמצע או החלפת נציג ציבור באמצע, היא בעייתית.

אנחנו הרי יודעים שפסקי דין חשובים באמת נחתכים לפני תום התקופה ולא במשך שלושת החודשים. בדרך כלל פסקי הדין החשובים באמת מוקראים בישיבת הפרישה של השופט.

אם אדוני עקב אחרי פסקי הדין שיצאו בשלושת החודשים אחרי פרישתה של השופטת פרוקצ'ה, היו שם כמה וכמה פסקי דין.

אני אגיד לך את האמת. אני זוכר את פסק הדין שניתן במעמד פרישתה של השופטת פרוקצ'ה.

לדעתי אכן יש חשיבות באמת באיזושהי מגבלה. אנחנו צריכים לזכור שנציגי הציבור כרגע מיועדים לשבת בעיקר בתיקים קיבוציים, נגדיר אותם כך.

מכיוון שהייעוץ המשפטי אומר לי שזה ראוי, זה בסדר.

אם כן, אנחנו משאירים את זה כפי שמוצע.

כן.

15.
העברת נציג ציבור מתפקידו

(א)
שר המשפטים, לאחר התייעצות עם שר העבודה ועם נשיא בית הידן הארצי, רשאי להעביר נציג ציבור מתפקידו, אם נוכח לדעת שהתנהג בצורה שאינה הולמת תפקיד של נציג ציבור בבית הדין.

(ב)
לפני קיום התייעצות כאמור בסעיף קטן (א), ייתן שר המשפטים לנציג הציבור הזדמנות להשמיע דברו.


יש לנו הסבר קצת יותר מקיף וספציפי.

קודם כל, אני לא חושב שזה נכון וגם בסעיף (ד) אני רואה. אני לא חושב שזה צריך להיות שר המשפטים. זה צריך להיות שר המשפטים ושר התעשייה, המסחר והתעסוקה. הוא רוצה את הכבוד למנות? שיהיה לו גם את הכבוד לפטר.

במילא הכול על פי המלצה של ועדה מייעצת. לא נותנים את השליטה בנושא הזה בידי הפוליטיקה, אלא זה רק על יסוד המלצה של ועדה מייעצת.

15.
בירור תלונות נגד נציגי ציבור והטלת אמצעי משמעת

(א)
תלונה נגד נציג ציבור בשל התנהגות שאינה הולמת את תפקידו או בשל הפרת כללי האתיקה לנציגי ציבור שנקבעו לפי סעיף קטן (ח), תוגש לוועדה המייעצת לעניין נציגי ציבור או לנשיא בית הדין הארצי שיעבירה לוועדה.


"תוגש" היה תיקון שאני עשיתי ולא עשיתי אותו באופן מודגש. שיהיה ברור שאני עשיתי את זה. עד כמה שהבנתי, הוועדה היא זו שבוחנת ולכן הנשיא, ככל שמוגשת אליו תלונה, הוא מהווה רק צינור והסיבה שזה נשאר כאן היא בעיקר מאחר שבפועל מה שקורה זה שאנשים פונים לנשיא, מאחר שזאת הדמות שהם מכירים והם פחות מכירים את הוועדה. כן אפשרנו להשאיר את זה ולכן גם הוספנו שנשיא בית הדין יעביר אותה לוועדה כדי שהוועדה תבדוק את הנושא.


אני כן שאלתי את משרד המשפטים קודם לכן האם הכוונה או האם יש רצון לאפשר גם בחינה של הוועדה מבלי שהייתה תלונה חיצונית, אם לדוגמה היא רק שמעה או קיבלה מידע.

ההערה היא נכונה. אני חושבת שצריך למצוא דרך שהיא גם תוכל לבדוק את זה. השאלה מה הדרך האופטימאלית לעשות את זה, האם לומר באמת באופן כללי שרק נודע לוועדה, וזה מה שחשבנו אתמול, אבל בינתיים הסתכלתי על הצעת החוק שגם היא תגיע לכאן לגבי נציב תלונות ציבור על שופטים, התיקון המוצע, ושם בעצם מה שהנציב ביקש, זה מה שיש בהצעת החוק הכחולה, שהנציב רשאי, לאחר התייעצות עם נשיא בית המשפט העליון והשר, לברר ביוזמתו עניין הנוגע להתנהגות שופט או לנוהלי עבודתו. זה איזשהו פורמט אחר. כך או כך, איזושהי דרך שצריך למצוא אותה. תנו לנו את השהות להציע איזושהי הצעה בנושא הזה, בדרך כזאת או אחרת. להערתך, כן, את צודקת ואכן זאת הערה נכונה.

(ב)
הוועדה המייעצת לעניין נציגי ציבור תהיה אחראית לבירור תלונות שהוגשו לפי סעיף קטן (א). בירור תלונה יהיה בדרך שתיראה לוועדה המייעצת והיא לא תהיה קשורה להוראות שבסדרי הדין או בדיני הראיות, פרט לדינים בדבר ראיות חסויות.


האם תוכלו להתייחס לביטוי "תהיה אחראית" ולומר מה הכוונה כאן? איך אתם רואים את עבודת הוועדה?

היא אחראית. תברר את התלונה.

היא מבררת באופן עצמאי או שהיא מעבירה את הבירור לאדם אחר?

היא מבררת.

זה כתוב בהמשך. בירור התלונה תהיה בדרך שייראה לוועדה המייעצת.

הנוסח די מקובל בחקיקה אחרת לבירור משמעתי. זה בירור בפני הוועדה, בוודאי. גם לא ניתנו כאן סמכויות חקירה כלשהן לוועדה. גם זה נוסח שבדרך כלל מוכנס כסעיף נפרד. זה פשוט בירור בפני הוועדה וחשבנו שיותר נכון שהנוסח יהיה שהיא תהיה אחראית מאשר תברר, כי יכולות להיות גם תלונות קנטרניות ומופרכות של מתלוננים סדרתיים שמן הראוי לא לכבול את ידיה של הוועדה ולהשתמש בנוסח מאוד דווקני.

זה מחייב אותה לברר.

זה מחייב אותה לברר.

מבחינתך הבירור, אנחנו לא נכנסים לשלב הבירור כאשר הוועדה מחליטה האם היא ממשיכה ופותחת בחקירה או בבירור משמעותי יותר. עצם ההחלטה היא לא חלק מהבירור. עצם ההחלטה להתחיל בהליך היא לא חלק מהבירור.

לא, אני לא רואה את הדברים כך. זה פשוט נוסח שנותן לוועדה שיקול דעת מה לעשות ואיך לברר את התלונה. אני לא נכנסת כאן לשאלה האם ההחלטה הזאת היא חלק מהבירור או לא. זה גם לא נדרש כאן.

היא תהיה אחראית.

המילה "תברר" מכריחה אותה לברר את זה פוזיטיבית.

אנחנו רואים שהיא תברר פוזיטיבית. תוגש תלונה טורדנית, אז נשיא לא יעביר אותה.

לא, הוא לא יכול. דווקא כאן יש העברה אוטומטית.

העבירו את זה לוועדה, היא תקיים ישיבה ותגיד שזאת תלונה טורדנית וכי היא החליטה לסגור אותה אחרי שביררו אותה.

אני חושבת שראיתי כמה תלונות קנטרניות.

כתוב "בדרך שתראה לה לנכון". אפשר לדחות את זה ואפשר לקיים דיון מעמיק.

המילה "אחראית", היא אחראית לזה.

אני מוכנה לבדוק את זה שוב אבל שלא יהיה נוסח דווקני של תברר.

(ג)
לפני תחילת הבירור בעניין תלונה שהוגשה לפי סעיף קטן (א), תיתן הוועדה המייעצת לעניין נציגי ציבור לנציג הציבור שהתלונה נוגעת אליו, הזדמנות להשמיע את דבריו לפניה.

לפני תחילת הבירור או במהלך הבירור?

שלב ראשון. דבר ראשון שהיא תעשה.

דבר ראשון היא תשמע אותו?

כך קורה לגבי שופטים.

בעצם את אומרת דבר מאוד פשוט. הוגשה נגדו תלונה, הוועדה צריכה קודם כל לבדוק מה היא עושה עם התלונה. בשלב הזה היא כבר צריכה לשמוע אותו.

זה כשהיא מבררת.

לא, לפני תחילת הבירור.

זאת סיטואציה בה היא מבררת.

השאלה אם אנחנו לא רוצים להשאיר פתח לאפשר בירור חסוי. כלומר, היא יכולה להתחיל לברר, אבל היא רוצה לעשות את זה מבלי שידעו על כך.

לא רק בירור חסוי, אלא יכול להיות שהתלונה בכלל לא מגלה איזושהי עילה.

זה ברור. בזה אנחנו עוד בשלב הראשון. היא לא מתייחסת לזה.

בואו נאמר שהגיעה תלונה שנציג ציבור מסוים מקבל שוחד והוועדה רוצה לבדוק את זה בשקט ולברר את כל האפשרויות, עוד לפני שהוא יודע על כך, כי ברגע שהוא יודע, הוא מפסיק לקחת.

אפשר משהו כמו לפני תחילת הבירור או מרגע שיתאפשר.

אנחנו ננסה ללמוד מחוק נציב תלונות הציבור על השופטים.

אולי מוקדם ככל הניתן או בנסיבות העניין? משהו בסגנון הזה.

(ד)
הוועדה המייעצת לעניין נציגי ציבור תעביר, בתום בירור התלונה, את ממצאיה והמלצותיה לשר המשפטים.


(ה)
(1)
שר המשפטים רשאי, על יסוד המלצות הוועדה המייעצת לעניין נציגי

ציבור.

יושב ראש הוועדה אמר קודם שכאן צריך להיות גם שר התעשייה, המסחר והתעסוקה.

אני חוזר על מה שאמרתי קודם ולא בשידור, וזה יחול גם כאן. שר התעשייה ימנה ושר התעשייה יפטר. שר התעשייה ייתן את המינוי והוא גם ייתן את העונש. אם אלה שני שרים, אז אלה שני שרים לאורך כל הדרך.

מה קורה אם הם לא מסכימים ביניהם? בעצם הוא לא יועבר מתפקידו.

כן, זה נכון.

כי אין לך רוב להחלטה אקטיבית.

אני מתקשה לראות את המקרה שוועדה מייעצת תמליץ - זאת צריכה להיות החלטה שגם תעמוד במבחן - וישאירו את הבן אדם.

היופי הוא שהחיים מזמנים לנו הכול.

יש לי בעיה עם סעיף (ה) כי כתוב שם ששר המשפטים רשאי על יסוד המלצות הוועדה המייעצת. רשאי, פירושו של דבר – עזבי אותי מפסקי הדין של המשפט המינהלי – שיש לו אפשרות גם להחליט שהוועדה ממליצה על נזיפה אבל הוא לא נותן נזיפה.

זה קיים.

אני לא מסכים לזה.

זה יכול אבל אמרתי שברמה העניינית כאשר זה מקרה גבולי, בסדר, אבל כשזה מקרה שיש המלצה בוודאי להעביר אדם מכהונתו, יהיה קשה לא לקבל את ההמלצה. מה שברור לי שאי אפשר להעביר אדם מכהונתו בלי שיש המלצה של הוועדה המייעצת.

זה ברור לי. אני גם לא רוצה לתת לשרים אפשרות כי הם לא ערכאת ערעור שאומרת שהם לא מקבלים. מה זה מקרה גבולי? אם זה מקרה גבולי, יש שם שופט בדימוס שלא יחליט על נזיפה.

ודאי שהם הגורם הממונה והם הגורם המעביר מכהונה.

השאלה אם את לא יכולה לכתוב שר המשפטים.

אם קובעים משהו שהמלצות הוועדה מחייבות אותו בצורה מאוד דווקנית.

כן.

אז אתה לא צריך את השרים. אז היית אומר שהם ועדה למינוי נציגי ציבור.

את רוצה שאני אגיד לך משהו? אני חושב שזה נכון. באמת לא צריך את השרים בעניין הזה. תראי את סעיף (ה): "שר המשפטים רשאי על יסוד המלצות הוועדה המייעצת לעניין נציגי ציבור, לאחר התייעצות עם נשיא בית הדין הארצי, לקבוע כי תלונה נגד נציג ציבור היא מוצדקת – ואם היא מוצדקת, את זה כבר קובעת הוועדה - ולהטיל על נציג הציבור הנילון אחד מאמצעי משמעת אלה: נזיפה והעברתו מתפקידו או אי חידוש".


אתם הולכים כאן לקיצוניות. מה פתאום השר מחליט אם התלונה מוצדקת? הוועדה החליטה שהיא מוצדקת ועכשיו אתה תטיל את העונש שהוועדה קבעה, נקודה.

לגבי העברה מכהונה, בסופו של דבר לתת לאיזה גורם חיצוני כזה שלא קשור לאף אחד, לתת לו את האחריות המלאה על המינוי ועל העברה מכהונה, כי זה באמת כרוך אחד בשני, אני חושבת שזה לא רעיון שלא קיים, כי הוא קיים למשל לגבי שופטים, אבל אני לא בטוחה שזה נכון.

לכן זה תמיד מתבצע לכיוון אחד. לכן רק ממנים ואת לא רואה שמעבירים מתפקיד, לצערי הרב.

יש כאן תמיד תחרות בין הרצון להרחיק את זה משיקולים זרים ולשים את זה בידי גוף נייטרלי לבין הרצון להביא לאיזושהי מערכת שהיא מתפקדת באמת ויש לה אבא, יש לה אדמיניסטרציה ויש לה מיקוד.

הכול טוב ויפה אבל מה קורה אצל שופטים? הוגשה תלונה נגד שופט. איך זה מתגלגל?

זה מתגלגל בהליכים משמעתיים פרופר כי בסופו של דבר גם מדובר באנשים שהם עובדי הציבור. כאן זה שעטנז.

נכון. אני מבין למה כתוב כאן רק שר המשפטים. זה בדיוק העניין וזה לא יכול להיות כך. לכן אני לא רוצה שרים בכלל בעניין הזה.

זה קשה. אני חושבת שזה קשה להוציא את הגורם האדמיניסטרטיבי בעל האחריות, להוציא אותו בכלל מהתמונה. אנחנו לא מדברים באמת בשופטים, שם בעצם המנגנון הוא אחר. רוב המינויים נעשים על ידי הרשות המינהלית.

יש מקביל למנהל בתי המשפט לגבי בתי הדין?

החילו עליהם.

מנהל בתי המשפט.

אז מנהל בתי המשפט יחליט.

לא.

כן. זה עניין אדמיניסטרטיבי. זה ביחד. למנות נציגי ציבור ולהעביר אדם מכהונה, הרי בעצם שמנו את עיקר שיקול הדעת המהותי כבאפר להשפעות זרות, שמנו אותו בידי ועדה מייעצת ובדרך הזאת בעצם יצרנו את שיקול הדעת, את לב שיקול הדעת המהותי והענייני. גם גורם שבעצם אי אפשר בלעדיו.

מצוין. מקובל עלי. ברגע שהוועדה המייעצת היא זו שמעבירה מכהונה, ההחלטה שלה מחייבת את השרים, נקודה. הם חותמים על ההחלטה.

זה לא מבנה מתקבל על הדעת.

זה מבנה מאוד מתקבל על הדעת. את רוצה לתת לשני פוליטיקאים את הסמכות להיות גוף שמקבל ערעורים.

לא. אני לא אומרת שלא מתקבל על הדעת היה לקבוע שהוועדה הזאת תמנה ותעביר מכהונה. אני אומרת שמה שלא מתקבל על הדעת זה להגיד שהוא שנושא באחריות, זה השר, והוא חייב לעשות בדיוק את מה שקובעת לו הוועדה המייעצת. אם כך, תוציא אותו לגמרי מהתמונה. אני אומרת להוציא לגמרי מהתמונה, אני רואה בזה חסרון ביכולת ההתנהלות אל מול העניין הזה אף כי אני לא מקלה ראש בזה.

אני רוצה לבדוק את זה. אני מצטער, האיש שאחראי אדמיניסטרטיבית, הוא לא זה שצריך לקבל החלטות אם הוא מאמץ או לא מאמץ. יש ועדה שהיא ועדה מכובדת, היא מחליטה והוא מבצע.

זה נכון לגבי שופטים. השאלה היא האם באמת זה נכון לגבי נציגי ציבור שבכל זאת יש להם כמובן את הצד של להיות שופטים אבל יש להם גם את ההתנהלות היותר מורכבת, את הזוויות היותר מורכבות. אני לא בטוחה שזה יביא לתוצאה יותר טובה. גם לגבי שופטים, בסופו של דבר האחריות להעביר מכהונה היא לא יושבת רק על הוועדה למינוי שופטים. בתלונות יש בית דין משמעתי, יש איזשהו גוף שמברר את הדברים.

הוועדה הזאת תברר תלונות?

ברור. היא תברר את הדברים. אתה מטיל על איזשהו גוף שהוא לא בעצם גוף ברור - הוא גוף מינהלי אבל הוא גוף מורכב, גוף קולגיאלי כזה מגוון בהרכב שלו – את האחריות לעצם המינוי ולעצם ההעברה מהכהונה. זה גוף שיש בו אנשים מפה ומשם, כאלה ואחרים. להפעיל שיקול דעת מהותי, זה טוב, אבל להגיד שבידיהם תהיה כל ההכרעה? אני רואה קושי בהטלה כזאת על גוף קולגיאלי.

אני מוכרח לשאול אותך שאלה. הועדה המליצה להדיח אדם מתפקידו. זה מגיע לשר. האם השר רשאי להגיד שהוא לא מדיח אותו מתפקידו?

כן.

זאת החלטה שתיבחן.

באופן בסיסי, לטעמי, אם תהיה המלצה כזאת של ועדה מייעצת שיש לה כמובן הרבה מאוד משקל מבחינת הנפשות הפועלות – ואני מניחה שהיא גם תעשה עבודה רצינית ותיתן החלטות מנומקות – להגיד שאחר כך ההחלטה תעמוד במבחן לא לעשות את זה, נראה לי שלא.

איזה מבחן?

מבחן שיפוטי. מישהו למשל יגיש בג"צ.

אני לא מחפש עוד הליכים. אני רוצה מראש לפתור תהליכים. למה אני צריך להטיל על בתי המשפט עומס? בתי המשפט עמוסים מעל ומעבר.

להטיל על איזה גוף בו יושבים אנשים שהם שופט בדימוס שאין עליו אחריות כלפי אף אחד חוץ מכלפי שיקול הדעת המקצועי שלו, הנציגים של שני המשרדים, נציג של ארגון עובדים, נציג של ארגון מעסיקים, להטיל עליהם את התפקיד המינהלי של עצם התפקיד המינהלי, לא לייעץ אלא למנות ולפטר, להטיל את זה על גוף כזה שהוא גוף שהוא לא חלק אינהרנטי של רשות מינהלית, אני חושבת שזה קשה.

הפחד שלי הוא שאת נותנת לאנשים פוליטיים את האפשרות להחליט כאשר אנחנו יודעים כמה שיקולים פוליטיים יש בדברים האלה.

אני אומרת שלמנות הם לא יכולים לבד. להעביר אדם מתפקידו, הם גם לא יכולים לבד כי הם כבולים להמלצה של הוועדה המייעצת.

לא, הפחד שלי הוא לא שהם יעבירו את האדם מתפקידו אלא שהם לא יעבירו אותו מתפקידו.

בסופו של דבר, אל מול המלצה של ועדה כזאת להתעלם ממנה, זה לא יחזיק מים. אני חושבת הרי בסופו של דבר השרים גם הם כפופים לייעוץ משפטי.

בסדר. עכשיו נתת לי את התשובה. השרים כפופים לייעוץ משפטי. לא. הייעוץ המשפטי כפוף לשרים.

לא ננהל את הדיון העקרוני בנושא הזה.

ליועץ המשפטי יש סמכות לתת לשר מרחב פעולה בין לבין. הוא לא קובע לו שהוא יעשה כך ויעשה אחרת.

ברור, אבל אם יש המלצה של ועדה מייעצת, יכול להיות שלא תהיה במרחב הפעולה הזה את האפשרות, בהנחה שזאת החלטה מבוססת ורצינית, כמו שאני מאמינה שהיא תהיה.

יש לי ויכוח עקרוני עם הייעוץ המשפטי ואני רוצה להיות זה שמחייב את השר לפעול ולא היועץ המשפטי שלו. מה דעתך? אני רוצה לתת לו מראש את הייעוץ המשפטי בחקיקה ולומר לו שהוא חייב לבצע.

לא הבנתי את ההצעה.

במקום שהיועץ המשפטי יבוא אליו ויגיד שהחליטה הוועדה והוא לא יכול שלא לבצע ולכן נא לבצע, ואם הוא לא יבצע, זה יגיד לבג"צ, אני רוצה את הסמכות להגיד לו שזאת ועדה רצינית והוא יבצע.

אז אני לא מבינה מה התפקיד שלו בכוח.

אחרי שהוועדה המייעצת כתבה החלטה רצינית, מה תפקידו בכוח של השר?

אחרי שהיא נתנה החלטה רצינית, אני מניחה שבשיקול הדעת שלו הוא ייתן לה את מלוא כובד המשקל ויקבל אותה.

את אומרת שאין לו ברירה כי זה מה שיגיד לו היועץ המשפטי.

אם היא תקבל החלטה רצינית וכן הלאה. אני אומרת שבמהות אם זאת החלטה רצינית שניתנה על ידי ועדה מייעצת, ב-99 אחוזים מהמקרים הוא אמור באמת לקבל אותה, אבל עדיין זה נותן לו – בסיטואציה שבה הגוף הזה לא עשה עבודה מספיק טובה – אם זה בידיו, הוא יכול אפילו להחזיר את זה לגוף הזה, הוא יכול לבקש לעשות בדיקות נוספות וכולי. אדם שיש לו אחריות במערכת השלטון הישראלית, זה נותן לו איזושהי אחריות. הוא שר, הוא כפוף לממשלה, הוא צריך לתת דין וחשבון לכנסת.

הוא כפוף ליועץ המשפטי. זה בדיוק העניין. אני רוצה להגיד לו מה הוא יעשה. אני רוצה לתת לו את הייעוץ המשפטי מראש.

אז אתה לוקח את שיקול הדעת שלו.

גם היועץ המשפטי לקח לו את שיקול הדעת.

לא, הוא לא לקח לו. אדוני אמר בצדק, היועץ המשפטי רק קובע את המרחב של המותר והאסור ויכולה להיות איזושהי החלטה של ועדה מייעצת שמסיבה זו או אחרת לא תהיה נכונה כי אולי נפל פגם מינהלי בצורה שהיא עבדה, אולי היא לא בדקה כמו שצריך ואולי הגיע עוד איזשהו נתון.

אני לא הולך לאשר את הסעיף הזה כמו שהוא. שבו ותחשבו. אני רוצה לקבוע מה השר יעשה עם ההחלטות.

אז אין מקום לשר.

אז תוציאו את השר. מצדי תוציאו את השר.

אנחנו נלבן את הנושא הזה עם השר.

קודם כל, אין כאן שר אלא יש כאן שרים. את התענוג יקבלו שני השרים יחד. אין דבר כזה שר אחד. אני אומר לכם להוציא את שניהם.

בהעברה מהכהונה.

כן. תהיה ועדה מייעצת והיא תחליט.

אנחנו נשוחח על כך.

בסדר. נמשיך.

(ה)
שר המשפטים ושר התעשייה, המסחר והתעסוקה, על יסוד המלצות הוועדה המייעצת לעניין נציגי ציבור ולאחר התייעצות עם נשיא בית הדין הארצי, רשאים לקבוע כי תלונה נגד נציג ציבור היא מוצדקת ולהטיל על נציג הציבור הנילון אחד מאמצעי משמעת אלה:



(א)
נזיפה.



(ב)
העברה מתפקיד או אי חידושו.



(2)
שר המשפטים יודיע בכתב למתלונן על החלטתו לפי פסקה (1).

(ו)
מצא שר המשפטים, על יסוד המלצות הוועדה המייעצת לעניין נציגי ציבור, ולאחר התייעצות עם שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ועם נשיא בית הדין הארצי, שהתלונה לא הייתה מוצדקת, יודיע על כך בכתב למתלונן.


אתה רוצה את שני השרים או די בהתייעצות?

שני השרים.

שני השרים ישלחו את המכתב ביחד?

שני השרים יחתמו על המכתב. בוודאי. מצאו השרים - יחתמו. למשרד התעשייה יש בעיה עם הסעיף הזה שגם השר שלכם יהיה בעסק?

בעיקרון אין לנו בעיה. לא הייתה לנו בעיה עם ההתייעצות.

לא. הוא ממנה והוא גם מפטר.

אנחנו לא מתנגדים לכך. היינו יכולים גם לחיות עם ההתייעצות שהייתה קיימת.

אני יודע שאתם יכולים לחיות עם זה, אבל אני יכול לחיות רק עם שני השרים.

(ז)
הוגשה תלונה נגד נציג ציבור, רשאי שר המשפטים על יסוד המלצות הוועדה המייעצת – או רשאים השרים – לאחר התייעצות עם נשיא בית הדין הארצי, להשעותו מתפקידו עד למתן החלטה לפי סעיף זה בעניינו.

בסדר.

הייתה לך הערה ואני חושבת שהיא נכונה. אנחנו רוצים להציע הצעה.

אני חושבת שהפתרון הוא במה שדיברנו קודם. לכן לא הקראתי את זה שוב. במקרה של תלונה פלילית, אנחנו מתחילים משלב כתב האישום ואז יש לנו כבר פתרון.

אני חושבת שיש מקום בסיטואציה בה מתקיימת חקירה, שזה יובא בפני הוועדה המייעצת להחלטה. אני חושבת שהצענו נוסח של סעיף כזה בבוררות חובה שגם הוא נדון אצלכם.

זה יידון אצלנו.

סעיף שאני מוצאת שנכון להוסיף כאן הוא שאם מתנהל תנאי כשירות, נגיד הוגש כתב אישום וכן הלאה, זה כשלעצמו יהווה עילה להפסקה של כהונה או תפקיד של נציג ציבור.

לא, זאת לא תהיה עילה. זה יהיה אוטומטי.

נכון. זה יהיה אוטומטי.

אם כך, זה לא צריך להיות כאן.

צריך לנסח את זה. אני חושבת שגם נכון בסיטואציה בה מתנהלת חקירה פלילית למשל, לתת שיקול דעת להפסיק את הכהונה.

מי לימד אותך דיני חוזים?

פרופסור שלו.

לא אצל פרופסור טדסקי. טדסקי תמיד אמר שהדבר הכי חשוב בתחום המשפט זאת לא מידתיות אלא שכל ישר. עזבי אותי עם הוגש כתב אישום. נפתחה תלונה ומאותו רגע לא צריך להשעות אותו. לא יזמינו אותו לשבת בבית הדין, נקודה.

אני חושבת שהוא לא צריך להיות אפילו בסטטוס פורמלי. אם זה באמת רציני ומתנהלת חקירה שיש בה ממש, וכמובן חקירה בעבירות מן הסוג שפוסלות, אני לא חושבת שזה יכול להיות אוטומטית בלי זכות טיעון ובלי שום דבר. אגב, אני גם חושבת שצריכה להינתן זכות טיעון בשני המקרים, כאשר גם אם הוגש אישום, הייתי נותנת זכות טיעון.

זכות טיעון למה? לגבי השעיה?

לגבי העברה. בסיטואציה כזאת לטעמי צריך למחוק את הרישום כי כבר לא מתקיים בו תנאי כשירות. לכן צריך למחוק את הרישום שלו. בסיטואציה שמתנהלת חקירה, אני חושבת שבהחלט זאת צריכה להיות סיבה להשעיה, אבל צריך לעשות את זה במסגרת הליך מסודר בוועדה המייעצת שיכולה לתת את הדעת על כך. אנחנו נציע איזשהו נוסח של סעיף שהוא דומה למה שהצענו בחוק בוררות חובה לגבי העברה.

ברגע שנפתחה חקירה, לא יזמינו אותו לדיונים.

זה ברור אבל אני רוצה מעבר לזה. זה נראה לי יותר נכון.

אחר כך נשעה אותו. זה בסדר.

ברור שאף אחד לא ימהר להזמין מישהו שמתנהלת נגדו חקירה. אני חושבת שההערה היא מאוד במקומה. זה סעיף שחסר פה ואנחנו נוסיף אותו ונציע לכם ניסוח.

(ח)
נשיא בית הדין הארצי רשאי, לאחר התייעצות עם שר המשפטים ועם שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, לקבוע כללי אתיקה לנציגי ציבור.

מצוין. למחוק את המלים "ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט".

בסדר. נשאיר את שר התעשייה ונוריד את ועדת החוקה.

אלה דברים בהם אני לא רוצה להתעסק.

אני חושבת שכללי האתיקה של שופטים באמת נקבעים על ידי הנשיאה בלי מעורבות של הוועדה.

אנחנו לא צריכים להתעסק בזה אלא יש את שר המשפטים, את שר התעשייה ואת הנשיאה.

אתה מעוניין שנפתח את הסעיף הבא שהוא קצת ארוך?

לא. אנחנו מסיימים כאן.


תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40