PAGE
14
ועדת החוקה, חוק ומשפט
06/11/2011

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 464 >
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, ט' בחשון התשע"ב (06 בנובמבר 2011), שעה 10:00

<צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים למניעת הלבנת הון ומימון טרור) (תיקון), התשע"א-2011>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר

>
עו"ד לילך וגנר
–
יעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

לילי מלכיאל
–
מתמחה, משרד המשפטים

עו"ד מיכל שמואלי
–
משרד המשפטים

יהודה טברסקי
–
רמ"ד תקיפה כלכלית באח"מ, המשרד לביטחון פנים

עו"ד חיים אמיגה
–
ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

דרור גולדשטיין
–
יחידת ההסדרה, בנק ישראל

עו"ד אורנה ואגו
–
לשכה המשפטית, בנק ישראל

עו"ד רונן ניסים
–
לשכה המשפטית, בנק ישראל

יואב רבינוביץ'
–
סטודנט, בנק ישראל

עו"ד שלומית ווגמן
–
יועצת משפטית, הרשות לאיסור הלבנת הון

דודו לביא
–
מנהל מחלקת השקעות, רשות לניירות ערך

דניאל רימון
–
מחלקת חקיקה, רשות לניירות ערך

אורית שרייבר
–
מחלקת השקעות, רשות לניירות ערך

עו"ד אסתר אפללו
–
לשכה משפטית, ויזה "כאל"

אורי פז
–
מנכ"ל "בנק ירושלים"

עו"ד שרית וייסטוך
–
מנהלת המח' המשפטית, "בנק ירושלים"

רקפת סגל
–
איגוד מנהלי הקרנות

רון בדני
–
מנהל איגוד מנהלי הקרנות

אבי בסון
–
מנהל איגוד מנהלי הקרנות

מיקי ציביר
–
יו"ר איגוד מנהלי הקרנות

אלעזר שטרן

דורית ואג

רונית יצחק
<צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים למניעת הלבנת הון ומימון טרור) (תיקון), התשע"א-2011>

אני פותח את הישיבה בעניין "צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים למניעת הלבנת הון ומימון טרור)". כן, משרד המשפטים.

בנוגע למיזם, אבקש מאנשי הרשות לניירות ערך להסביר לנו את הרעיון של הקרנות ושל המיזם, ומדוע צריך את ההקלות ההן. ההקלות מקובלות עלינו, מאחר שמדובר בחשבון במערכת סגורה. אנחנו נבקש תיקון מסוים של הנוסח, שיבהיר שאנחנו מדברים על מצב שבו כספים מועברים מחשבון בתאגיד בנקאי – על-שם בן אדם מסוים – לחשבון: או פיקדון או לחשבון של הקרנות של אותו בן-אדם – וחוזרים לחשבון בתאגיד הבנקאי. לכן אנחנו קוראים לזה חשבון במערכת סגורה.
במצב כזה החשש להלבנת הון יורד, ולכן ניתנים פטורים מסוימים מזיהוי פנים מול פנים ומסמכי מקור.

מה עם "הכר את הלקוח"?

כרגע, בצו הבנקאי – לפני התיקון – אין הליך של "הכר את הלקוח". כשנתקן את התיקון היותר כולל לצו, יהיה גם פטור מ"הכר את הלקוח". כל זה כדי לאפשר את הפעילות באינטרנט, שמיד אנחנו נשמע עליה מאנשי הרשות לניירות ערך ואנשי הקרנות.

בוקר טוב, בראשית הדברים אני מבקש להודות גם ליושב-ראש הוועדה וגם למפקח על הבנקים על הזימון של הדיון בתיקון החשוב הזה. המטרה של המערכת להפצת קרנות באופן אינטרנטי היא בעצם לייצר אלטרנטיבה אפקטיבית למערכת ההפצה הבנקאית לקרנות נאמנות, באופן שיאפשר לציבור הרחב לרכוש את קרנות הנאמנות שלו, בעלויות שהמחיר שלהן מוזל באופן מהותי ביחס לעלויות שמאפיינות את הרכישה במערכת הבנקאית.

הדבר הזה אמור להתאפשר בדרך של תפעול של מערכת, שההתחברות שלה אמורה להיות מאוד-מאוד פשוטה, למעשה נטולת חסמים. כפועל יוצא מכך, גם הגורם המתפעל, שהוא בעצמו בנק – אבל הוא בנק שהאוריינטציה הקמעונאית שלו היא מופחתת ביחס למה שמאפיין את מרבית הבנקים – יהיה מוכן בעצם להתחלק בהכנסות שהוא מקבל מאותה הפצה.

כשאנחנו מדברים על חלוקה של הכנסות – רק כדי לסבר את האוזן – אנחנו מדברים בעיקר, בנקודת הזמן הזאת, על הכנסה משני מקורות: מקור אחד הוא ההכנסות מדמי ניהול חשבון או דמי משמרת, שיכולים להגיע לסדרי גודל של פרומילים, אפילו עד שבעה פרומיל לשנה משווי האחזקה בתיק הקרנות. המקור השני הוא מרבית עמלת ההפצה, שמשולמת היום על-ידי מנהלי הקרנות לבנקים, שיכולה להגיע עד שיעור של שמונה פרומיל לשנה משווי התיק בקרנות מנייתיות, במדרג של ארבע רמות בטווח שבין שמינית האחוז לשמונה פרומיל, כאמור.

אם אנחנו לוקחים את המצרף רק של שני השיעורים האלה, אנחנו יכולים להגיע לחסכון שנתי שיכול לעלות על אחוז אחד לשנה, שזה כבר חסכון מאוד מהותי. מעבר לזה, גם בצנרת יש הצעה לתיקון "חוק השקעות משותפות בנאמנות" שמיועדת לאפשר, בין היתר, גם לנהל קרנות נאמנות, תוך שימוש בדמי ניהול דיפרנציאליים, שאחד המקורות או הקריטריונים להפחתה בדמי הניהול יכול להיות גם הזהות של המפיץ, שבאמצעותו רוכשים את אותה קרן, או במילים אחרות: זה מאפשר גם מקור נוסף להוזלה.
זאת אומרת, שללא ספק, התמריץ הכלכלי מנקודת המבט של המשקיע קיים, לעשות שימוש במערכת הזאת. היוזמה להקמת המערכת הזאת גובשה ברשות לניירות ערך לפני כשש שנים. היא נבחנה מכל ההיבטים הרלוונטיים, גם מבחינת ההיתכנות העסקית שלה, גם מבחינת ההיתכנות התפעולית שלה. למעשה, כאן אנחנו מגיעים לישורת האחרונה.

דיברתי קודם על החשיבות של המרכיב של העלות המוזלת במערכת, אבל לצד החשיבות של הגורם הזה, יש חשיבות – שמהניסיון שלנו היא מהותית יותר. היום גם המשקיע יכול לחסוך לא מעט כספים בכל מה שקשור לניהול תיק הניירות שלו – ניירות הערך שלו על-ידי התקשרות עם גורמים שונים – לאו דווקא בנקים באמצעות כל מיני פעולות של שופינג וכן הלאה. הדברים לא קורים. הם לא קורים לפחות בהיקפים משמעותיים, בעיקר מן הטעם שהניסיון מלמד, שברגע שהמשקיע נדרש להשקיע איזשהו אלמנט שמחייב אותו להגיע פיזית למקום מסוים, או לעשות איזושהי פעילות בעלת מורכבות מסוימת, הוא נרתע פשוט מלעשות את הדברים.
התכלית העיקרית של הדיון כרגע, היא בעצם להסיר את כל החסמים המיותרים, ולאפשר ליישם את אותה פרקטיקה שנוהגת היום – דרך-אגב ביחס לפתיחת פיקדון של בנק אחר באינטרנט – גם ביחס לתחום קרנות הנאמנות, שלפחות חלקם גם משרתות תכלית דומה לפיקדון, למשל הקרנות הכספיות.
אנחנו מאמינים שהאפיון של החשבון – כחשבון במערכת סגורה שבעצם לא מאפשר דבר, אלא מהוצאת כספים מחשבון מקור והשבתם לאותו חשבון – נותן מענה הולם שמצדיק לתת את כל ההקלות הנדרשות, על מנת להצדיק את התכלית שהזכרתי.

תודה. כן.

בוקר טוב, ראשית אני רוצה לברך על היוזמה הזאת. אני חושב שגם מגיעה הרבה תודה לפיקוח על הבנקים, שהתחיל את זה עם הפיקדונות ועכשיו לרשות בנושא ניירות ערך, אבל המהות היא אותה מהות. רק שיש כאן איזושהי, נקרא לזה: "אליה וקוץ בה", שאני חושב שחשוב שנציף, כי נמצא איתי מר רון בדני – מנכ"ל "U-Bank" שהולך להיכנס לסיפור של הקרנות נאמנות. חשוב לי להביא את ניסיוננו מתחום הפיקדונות, כי הדבר הזה גם משליך עלינו.
לפני חודשיים יצאנו מהמערכת הסגורה, המחודשת בתחום הפיקדונות, ואני חושב שדובר על-כך הרבה בעיתונים בשבועות האחרונים. יש שם פניות עצומות ובעצם "בנק ירושלים" הפך לבנק – שבאופן מעשי בתחום הפיקדונות – שיש לו שני מיליון סניפים. בכל מחשב שמחובר לאינטרנט יכול לשבת הלקוח ולגמור את כל הפעולה ברבע שעה-עשרים דקות ולהעביר פיקדון ל"בנק ירושלים", עם ההקלות המתוארות פה.

"מערכת סגורה". הדבר הזה הוא בשורה במיוחד בימים אלה, אבל זה צירוף מקרים שהכול התחבר באותה תקופה בה מדברים על תחרותיות בבנקים. ללא ספק, הרוח הגבית הזאת נתנה עניין וכ-70-60 אלף לקוחות נכנסו למערכת בחודש אחד, התעניינו, הסתכלו. מדובר במהלך שהוא בשורה אמיתית בתחום הפיקדונות. אני מניח שבזמן קצר גם בתחום הקרנות נאמנות, כי ההיגיון הוא דומה.
מה שחשוב לנו – כי אני בטוח שכולם פה רוצים בהצלחת העניין – שתי הסתייגויות קטנות מסעיף אחד, שאותם צריך לפתור, כי לפני חמש שנים הושקה המערכת הסגורה גם ב"בנק ירושלים" ואז היא נחלה כישלון. היא נחלה כישלון, כי מבחינת תובנת הצרכן שהיתה בזמנו, עדיין דרשו מהצרכן תהליך מסורבל יותר, שדרש אפילו לצאת מהבית ולעשות פעולה מול סניף. לכן ברגע שזה היה ככה – בדיוק כמו שאמר עמיתי מהרשות לניירות ערך – בסוף העסק לא התרומם. בסופו של דבר חשוב שהתקנה הזאת שלא תהיה בבחינת: "בא לברך ויצא מקלל".
יש כאן נקודה ספציפית שחשוב לנו להציף אותה, כי כשניתחנו את זה ולמדנו את זה בחודשים האחרונים, ואפשר להגיד פעם ראשונה: הצלחנו, ראינו שאם זה לא מתוחם בזמן ובאמת בסדרת פעולות פשוטות, אלא קצת מתחיל להסתבך, בבת אחת העניין של הלקוחות יורד דרמטית והם נשארים "שבויים" בבנקים שלהם. זאת לא הכוונה של כל היושבים סביב השולחן.

לא סתם פנינו לאיגוד הבנקים. איגוד הבנקים החליט שהוא מושך את ידו ולא מביע צד, כי הבנקים הגדולים התנגדו, או בעצם שמחו על התקנה הזאת, כי הם ראו בה יכולת עצירה של המערכת הסגורה. לכן באנו שני הבנקים הקטנים פה לבד, כי איגוד הבנקים פועל רק בקונצנזוס של כל הבנקים. זה רק מחדד את הנקודה שיש פה.
הנקודה הספציפית שיש פה – אם להעלות אותה – דרישה שהיום המערכת הסגורה שלנו בפיקדונות לא קיימת ומחר, בהנחה וזה מתקבל, תהיה קיימת גם בפיקדונות וגם בקרנות נאמנות. זה שהלקוח נדרש להמציא, לסרוק, לשלוח בפקס גם את תעודת הזהות שלו וגם את הצהרת הנהנה – מה שהיום לא דרוש לכל הרעיון של המערכת הסגורה, שזה נתמך על בסיס זה שהוא יוצא מבנק אחר ובבנק אחר – הוא עבר את כל התהליך הזה לעומקו. מתוך זה שאנחנו חיים את המטריה, אנחנו רואים וחוששים, שהדבר הזה עשוי להוריד לטמיון את המערכת שלנו בפיקדונות, ואולי גם להכשיל את היכולת של המערכת החדשה בתחום קרנות הנאמנות לצאת לדרך.

אנחנו היום מוודאים כל לקוח – מול הבנק שלו, שאכן תעודת הזהות היא אמיתית ושלו – כך שאנחנו לא רואים ערך נוסף בזה שהוא ישלח לנו את העותק. והצהרת הנהנה זה עוד אקט שהוא צריך לעשות ולהדפיס ולשלוח בפקס, ולא בהכרח יש לו את הפקס וזה זמין לו. כך אנחנו רואים פוטנציאל פגיעה במוטיבציה של הלקוחות ולכן ביכולת לגרום לתחרות. בעניין הזה היתה לנו גם הצעה: חשבנו שאנחנו נוכל, גם אותיות קידוש לבנה באתר, וגם לפעול בצורה הזאת, הבנו שהחשש האמיתי שיש – וכמובן שאת הכול צריך לעשות בנאותות של הלבנת הון – שאם לקוח העביר אלינו את הכסף, פתח חשבון ב"בנק ירושלים", מחר יפתח חשבון בנושא של קרנות נאמנות, בתוך התקופה פתאום סגר את חשבון האם שלו, ואז למעשה היתה איזושהי כוונה שהבנו אותה: שני האלמנטים האלה יעזרו לבנק שקיבל את הכסף.

שאנחנו גם נודיע ללקוח וגם אחרי זה נעשה – כל מקרה כזה נעביר אוטומטית לרשות להלבנת הון. זאת אומרת, נהפוך את המקרה הזה להרבה יותר חמור מֵרק לשלוח תעודת זהות, כי מישהו חס ושלום רוצה לרמות בהלבנת הון, אז זה שהוא מילא הצהרת נהנה, אני לא רואה למה זה ישנה את המצב מהיום וכולי.

לכן זו נקודה שעבורה – בניגוד לעמדת איגוד הבנקים, שהיה לו נוח – קראו את המפה שהדבר הזה מקשה על המערכות האלה להתרומם, ולכן הבנקים הגדולים ברכו על ההחמרה הזאת. אז לצד ההקלות המשמעותיות שיש, אני מבקש שתבחן שוב ההחמרה הספציפית הזאת, כי זה יכול "להרוג" את כל הסיפור בעודו כל-כך רך בימים.

תודה. U-Bank"", מה אתם אומרים על התיקון הזה?

שנייה, אבי בסון, סמנכ"ל U-Bank"" הוא מנהל חטיבת שוק ההון. אני חושב שעמיתי פה – קודם כל אני מצטרף לברכות כמובן.

אל תברכו כל-כך הרבה, אנחנו לא בנקים, אנחנו מקבלים משכורת בשביל לעבוד.

אוקיי, גם אנחנו. אני חייב לציין שאני למעלה מ-20 שנה בשוק ההון. לא תמיד הייתי ב-U-Bank"", ועבדתי בזרועות רבות של שוק ההון, כולל בתחום קרנות הנאמנות וגם כמשקיע פרטי בעצמי. אני חושב שהמיזם הזה – יש בו בהחלט בשורה לציבור – זה משהו שהולך לעשות שינוי, במידה והוא יתבצע וגם יהיה פרקטי. השינוי יהיה לטובת האזרח הקטן, לטובת אותה גברת כהן מחדרה, שאני רואה את השביתות ב"רוטשילד" על מחירי הקוטג'. הציבור אומר: נמאס לנו לשלם שישה שקלים, ורוצים לשלם רק חמישה שקלים.
פה יש מיזם שצריך להבין ולזכור, שהוא הולך למעשה לחסוך ולהחזיר לציבור המשקיעים הקטן הרבה מאוד כסף. הרבה מאוד כסף – תלוי כמה המיזם הזה יצליח. שוק ההפצה הוא שוק בו מדברים היום על סדרי גודל של עמלות - כ-400, 450 מיליון שקל בשנה. אלה עמלות הפצה שמשולמות לבנקים. חלק גדול מעמלות ההפצה הזאת, אם המיזם הזה יצליח, הם יעברו למיזם ומשם – כהתחייבות של מפעיל המיזם – יחזרו לפחות 50% מהכספים האלה לעמיתים. בנוסף, כמובן, לכל שאר העמלות הבנקאיות שלא יהיו פה.
אני חושב שפה יש בשורה. אני כפעיל שוק ההון שנים רבות, בהחלט נרגש לראות את השינוי הזה. אבל כדי שהוא יקרה, צריך לזכור: המיזם הזה הוא מערכת בנקאית סגורה. כל ההליכים של הלבנת הון מתבצעים ממילא בבנק המקור של הלקוח; הבנק בו פתח הלקוח לראשונה את החשבון. שם הוא עובר את כל התהליכים. משם הכסף אמור לעבור למפעיל המיזם, וברגע שהוא מסיים את הפעולה, זה חוזר לבנק המקור שלו. זה חוזר לבנק המקור ולא תהיה פה שום אפשרות, שום פירצה להוציא כסף החוצה. כל שינוי או סטטוס כזה או אחר שיקרה ותיווצר פה איזושהי פירצה, אנחנו נמהר ונסתום אותה, ונעביר את הלקוח לתהליך פתיחת חשבון מלאה, כולל כל התהליכים של "customer know"; פגישה פנים מול פנים, זיהוי לקוח, הצהרת נהנה וכיוצא בזה.

אבל כל עוד מדובר במערכת בנקאית סגורה כהווייתה; גברת כהן מחדרה רכשה קרן נאמנות, הכסף עבר למפעיל המיזם, ביום שהיא מוכרת, הכסף – או שהוא חונה עד שנכנסת קרן חדשה או שהוא חוזר לבנק המקור. היא לא תוכל לבוא ולמשוך את הכספים, היא לא תוכל לעבור שום מניפולציה אחרת, וכל פירצה כזאת שעלולה לקרות, אנחנו פשוט נסתום אותה.
אני חושב שהפרקטיקה פה – שזה הפן השני של כל המיזם, כי כולם רואים את זה עין בעין מבחינת התועלת לציבור, אבל ברמת הפרקטיקה – זו הנקודה הלא פחות חשובה, כי הליכים כאלה, ברגע שהם הופכים להיות מסורבלים, אנו סבורים שהציבור פשוט ידיר רגליו. בכל זאת, זה איזשהו מהלך מבחינתו: להעביר כספים, להזדהות באינטרנט, למלא טופס, אבל כל דבר מעבר לזה שיהיה כרוך בעובדה שלקוח יבוא לסניף, או שהוא יצטרך להתחיל לצלם דברים ולשלוח – ממילא גם לא נוכל לאמת את זה face to face, כי זו לא הכוונה.

אנחנו חושבים שהדבר הזה – מעבר לסרבול – עלול להקשות מאוד על המיזם.

אתם מבינים שאם אני מוריד את מה שכתוב פה, כמו שרוצה "בנק ירושלים", אתם לא תוכלו לרשום את פרטי הזיהוי על-פי העתק ולא לקבל הצהרה בחתימת מקור, ואתם תהיו חייבים לאמת את פרטי הזיהוי של מורשה החתימה? המצב יהיה הרבה יותר גרוע. ההצעה של "בנק ירושלים" היא הצעה גרועה מבחינה זו.

אנחנו רצינו - - -

רציתם. אני אומר: אני קיבלתי מכם מכתב. מה שאתם מבקשים, אם אני מקבל אותו, זה אסון לאומי.

אתה צודק, לכן אני רוצה להכניס כאן את ההסתייגות ואיך כן לנסח את זה על דרך החיוב.

לא, את הניסוח שייתן משרד המשפטים. עו"ד שרית וייסטוך, היועצת המשפטית של "בנק ירושלים". אנחנו הבהרנו את כוונתנו – הניסוח יגיע מהצד של משרד המשפטים, לא מהצד שלנו. הכוונה שלנו להשאיר את המצב כמו שהוא היום. היום יש פטור גורף – לפי הוראה 417 של הפיקוח על הבנקים –מהצורך לקבל הצהרת נהנה ומהצורך לקבל מסמכים.

אנחנו בפועל מאמתים את זה מול הלקוח. אבל ברגע שהלקוח נדרש לקום מהמחשב ולעשות עוד דברים, העסק פשוט לא מצליח. זאת הבעיה. לכן אנחנו רוצים לחזור למצב, שהוא כבר פועל חודשיים בהצלחה רבה, למצוא את הניסוח המתאים כדי לעגן את זה, ומצד שני לסגור פרצות – והיה ויהיו במקרים חריגים.

יתירה מכך שתהליך האימות – בסופו של יום – מתבצע בין הבנקים והוא אמור להיות תהליך חד-חד ערכי.

זה כל הרעיון של המערכת הסגורה – שהיא סגורה.

אבקש להעיר: היום אין פתור מהצהרת נהנה, פשוט זה מוחרג מהגדרת חשבון ו-417 מטיל חובות מסוימים, למשל שהבנק הנעבר יוודא שזהות פרטי בעל החשבון זהה לפרטי הלקוח, כפי שמופיע בבנק המעביר. אלו הוראות שנוספו, מאחר שיש פטור בצו.

טוב. נתחיל לקרוא?

יש עוד הערה אחת.

בבקשה אדוני.

מיקי ציביר, יושב-ראש איגוד קרנות הנאמנות. ודאי שאנחנו מעורבים בעניין הזה. אנחנו עשינו את המכרז שבחר את U-Bank"" כיוצר המיזם הזה – האינטרנטי. בקטע אחד יש לנו הערה ואנחנו מבקשים שהיא תתוקן. זה בקטע הראשון של מבנה החשבון הזה בבנק ב-U-Bank"" – מנהל המיזם. כתוב לגבי החשבון שהוא יהיה: או פיקדונות או קרנות נאמנות ומתוך ניסיוננו הרב בתחום קרנות נאמנות, כשלקוח נותן הוראה לקנות במאה אלף שקל קרנות נאמנות, אז לא קונים לו במאה אלף, קונים לו ב-99 או ב-98 אלף – תלוי בשער נייר הערך באותו יום.
נוצרים הבדלים כספיים מסוימים. זה מצב אחד שקיים. מצב שני שקיים במימוש – כשהוא מממש ומיד רוצה לקנות קרן נאמנות חדשה, נוצרים גם כן הפרשים בין הפעולות האלה. לפי ההגדרה הזאת, מה שאני מבין לתומי – אני לא יודע אם זה בדיוק נכון משפטית – שבשל כל ההפרשים האלה יצטרכו להיות תנודות בין הבנקים. אם אתה יכול להישאר באותו חשבון וזה יהיה חשבון גם קרנות נאמנות וגם של פיקדונות כספיים ביחד, אז זה פותר לנו הרבה מהתנועות המיותרות, ואולי מישהו – במערכת הבנקאות ההיא שהזכרנו אותה, הגדולה יותר – עוד יטיל על הפעולות האלה עמלות, אז אנחנו בכלל נהיה בבעיה גדולה.

אפשר לעזור?

ודאי, צריך.

אנחנו התכוונו שזה יכול להיות גם לזה וגם לזה. הניסוח שלנו הוא: פיקדונות או יחידות. אני מניחה שהיינו מנסחים, אם היינו מתכוונים למשהו אחר: "אחת מאלה". אבל זה נתון ליועץ המשפטי של הוועדה. הכוונה היא שאפשר יהיה באותו פיקדון גם להשאיר את הכספים עד שמשקיעים מחדש.

טוב. תודה.

לדעתי הניסוח בסדר.

רצית לענות משהו ל"בנק ירושלים".

עניתי.

ל"בנק ירושלים"? לא שמעתי תשובה. שהם מבקשים שלא יהיה צריך להעביר באמצעות פקס או משהו כזה, גם את פרטי הזיהוי וגם שאר המסמכים. בעצם הם מבקשים להשאיר את המצב כמות שהוא.

אני חושבת שעל זה יענו אולי הרשות לאיסור הלבנת הון או מי ש - - - . אנחנו מוכנים לקבל את הטענה הזאת להקל. אנחנו מבינים את הבעייתיות בתהליך ההקשיה על הלקוח. אנחנו בכל זאת היינו רוצים שתהיה הצהרת נהנה. אנחנו היינו מסתפקים בהצהרה אלקטרונית שתהיה גם הצהרת נהנה, אבל גם תאשר שאותו נהנה – כמו בחשבון המקור - על מנת שזה ממש יהיה בדיוק חשבון צל.

אני רק רוצה להדגיש שבנושא הזה – מבחינת השלכות רוחביות של הנושא של הצהרה אלקטרונית – מאוד חשוב לנו שלכל היותר יהיה מדובר שההצהרה הזו זהה להצהרה שקיימת בחשבון, וגם על האופן שבו בפועל הפרקטיקה תהיה. זה יהיה בהתייעצות עם הגורמים המוסמכים, מכיוון שזה נושא מאוד תקדימי עם השלכות רוחביות בכל ההיבטים של חתימות מקור בנושא של צו איסור הלבנת הון.

אנחנו מדברים על מערכת סגורה. הכסף עובר מחשבון בנק לחשבון הזה שאפשר רק לקנות. מה שנמכר פה – חוזר לחשבון המקור, נכון? יש לכם בחשבון המקור את כל הפרטים שלי. למה אתם צריכים את זה עוד פעם, חוץ מאשר בשביל לבלבל לי את המוח.

כי עדיין יתכן מצב שבו נמצא גורם אחר שבעצם עושה את הפעולות האלה עבור הגורם האחר, ולכן חשוב לנו שלא תהיה האפשרות לתת הצהרה כאן על נהנה אחר.

סליחה, סליחה, סליחה. לא, בואי נלך לאט, לאט. את יודעת, אפשר לסבך אותי, אבל צריך לעשות את זה לאט. יש לי חשבון, בחשבון הזה אין נהנים, אין מורשה חתימה, אין שום דבר. אני פותח חשבון ב-U-Bank"", אני רוצה להשקיע שם בקרנות ובכל הדברים האלה. אני יכול להעביר את הכסף. אני יכול להחזיר את הכסף. זה לא בורח באמצע. עכשיו, אם כאשר פתחתי את החשבון ב"בנק לאומי", מסרתי הכל: יש שם "הכר את הלקוח" ויש שם את כל התעודות ואת כל המסמכים והכל. אז אתם כבר יודעים על הכל. הכסף יכול ללכת ולחזור רק באותה דרך. אין בדרך מישהו שיכול להתערב, כי אם מישהו יוכל לתת את הפקודות, אז הוא צריך להיות בחשבון המקורי שלי.

מה שאני אומרת זה שחשוב לנו שמבחינת ההצהרה על הנהנה תהיה ודאות שיש קוהרנטיות להצהרה הקודמת. זה קשור גם לעניין הדיווחים לרשות על האופן שבו הדיווחים עוברים לגבי הפעולות. ולכן, לטעמנו, ההצהרה צריכה להיות כזו שבעצם מפנה להצהרה בחשבון המקורי, אבל שלא תהיה את האפשרות, לתת הצהרה, למשל על נהנה אחר. למשל, זו דוגמא אחת שאני יכולה לחשוב עליה.

לא לתת על נהנה אחר – למי?

על נהנה אחר – על נהנה שדיווחת בחשבון, במערכת - - -

יש עוד נהנה ולא דיווחתי לכם. הרי הכסף הולך מהחשבון המקורי – ששם אתם יודעים מי הוא הנהנה – לחשבון ב U-Bank"-" וחוזר. הוא יכול לצאת בדרך. אז תמיד יש לכם בחשבון המקורי מי הוא הנהנה. ואם רימיתי אתכם בחשבון המקורי אתם ממילא לא תדעו.

העניין הוא שבאינטרנט ניתן לעשות את הפעולות גם על-ידי אנשים אחרים – לאו דווקא אתה. ולכן חשוב לנו – אנחנו לא מתנגדים לנושא שלא תהיה חתימת מקור באינטרנט, זה דבר לכשעצמו חדש. יחד עם זאת, אנחנו כן מבקשים להיות מעורבים בתהליך שבו: איך בעצם יהיה התחליף הזה לחתימת המקור, בעצם עוברים לאישור דרך האינטרנט.

לא זה מה שכתוב פה.

אני יכול להעיר בבקשה הערה?

לא, רגע, קודם תן לי להבין אחר-כך תעירו הערות.

בסך-הכול מה שאנחנו מבקשים זה שבנושא של לקבל הצהרה על נהנה שלא בחתימת מקור, שההליך שבו זה נעשה – יעשה בהתייעצות עם הרשות לאיסור הלבנת הון. וזאת מהטעם של שיקולים רוחביים לגבי האופן שבו הצהרות נהנה עשויות להיעשות – ללא חתימת מקור.

תשאירו את המצב כמו שהוא היום רק תכתבו דבר אחד: שאצלם לא יכול להיות נהנה אחר מאשר הנהנה המקורי. עכשיו, מי עושה את הפעולות גם אם יש חתימה אלקטרונית וכל הדברים האלה, אני יכול להעביר את הכל למישהו אחר והוא יעשה עם זה מה שהוא רוצה. ברגע שאתם מתחילים לדבר על פעולות דרך אינטרנט – נגמר הסיפור: מי עושה את הפעולה. אתם לא יכולים לפקח על זה – זה לא יעזור. גם אם יש חתימת מקור – את יודעת מה, אני אלך לבנק, ל-U-Bank"" ואני אחתום את החתימה שלי ואחר-כך אני אחתום את זה על חתיכת נייר וידפיסו את זה במיליון עותקים וכל מי שאני ארצה שיפעל בחשבון הזה – יקבל את זה, הוא יסרוק את זה צ'יק – יש לך.

יש כמה דרכים להתמודד עם זה אבל אני חושבת שזה במישור אחר. כל מה שאנחנו אומרים: זה שזה מקובל עלינו, הנושא של לקבל הצהרה על נהנה שלא עם חתימת מקור, אבל חשוב לנו להיות מעורבים בתהליך של איך זה נעשה ושאולי נוסיף שהתהליך יהיה בהיוועצות עם הרשויות המוסמכות.

אם אני רק יכול בראייה שלנו, הנושא עלה אצלנו כמה וכמה פעמים ובתקופה האחרונה על-ידי הרשות לניירות ערך. אנחנו לא מכירים בהצהרת נהנה בלא חתימת מקור, כהצהרה שיש לה ערך ראייתי על-כן אין לה ערך ממשי מבחינתנו. כך שחתימת מקור – בכלל לא חתימה ואני חייב להגיד שאני מסכים לחלוטין עם מה שאמרת ודיברנו על זה לפני כן.

רגע, רגע, רגע, סליחה, אתה יכול לחזור על מה שאמרת? אם משטרה כבר מסכימה איתי – מצבי טוב.

עדיף, הכסף הגיע הרי במסגרת מערכת סגורה: מגיע מחשבון אל"ף, נעשו כל פעולות הזיהוי הנדרשות, הועברו לצורך ניהול פיקדון וחזר לאותו חשבון. מבחינתנו, הכנסת המושג של חתימה אלקטרונית או כל חתימה שאינה חתימת מקור מיותרת לחלוטין כאן, היא מעלה בעיות מבחינתנו והאפשרות מבחינת השלכת העניין להבא. אז חבל, לא זה המקום ל - - -

אם לכם, שוב, השיקולים שלנו הם קצת שונים ושוב אנחנו חוזרים ואומרים: שנוהל 417 - - -

לא הבנתי. השיקולים שלכם הם - - - אני פה יושב ואני שומע תמיד ממר פול לנדס הרצאות שהשיקולים שלכם הם למסור כמה שיותר אינפורמציה לגופים כדי שיעמידו לדין. עכשיו, האיש שמעמיד לדין אומר לך: לא שווה לי כל מה שאת רוצה כי אני לא יכול לעשות עם זה כלום.

אני אחדד. אנחנו מבחינת האופן שבו אנחנו מעבדים את המיידע ואוספים אותו – חשוב לנו הנושא של הצהרת הנהנה. הצהרת הנהנה זה לא דבר שעובר במסגרת נוהל 417 – אם אני מבינה נכון – ולכן חשובה לנו פה הקוהרנטיות באמת לאותו נהנה של חשבון המקור.

נהדר.

כל מה שאני אומרת ואני - - -

בואו נדרוש רק דבר אחד: הבנק המקורי – שהוא תחילת השרשרת של החשבון הסגור – יעביר אליהם - - -

זה הורס את המיזם, סליחה.

זה עשויה להיות בעיה, כי הם יעשו לנו הרבה קשיים שם. ברגע שאנחנו מבקשים מהם דברים שלהם - - -

אתם לא מבקשים. החוק יורה להם, זה הכול. הצו יורה להם שברגע שהם מעבירים – זה הם צריכים להעביר את זה גם את - - -

כשעוד יש העברה בנקאית של כסף אז המערכת עובדת טוב, ויש זיהוי חד-חד ערכי והם מעבירים. אתה עכשיו תיתן הוראה בפקס לבנק שלך להעביר כסף מאל"ף לבי"ת, הם יעשו לך את זה, אבל ברגע שבנק פונה לבנק ואומר: תן לי מדפי הנייר שיש לך איפה שהוא באיזשהו קלסר – הפרקטיקה אומרת שלזה הם ממתינים – זה לא יתרומם.

כי אסור לי לקבל את הכסף עד שאני לא עושה מה שכתוב בצו. אז אם הם ידעו שאני צריכה לחכות להצהרת נהנה, שמתויקת בתיק לקוח, אני לא אקבל את הכספים.

הלקוח לא יחכה כמה ימים. הוא יתייאש ויגיד: טוב, נו, זה כבר מסובך, נעזוב את זה.

השאלה אם צריך העתק מהצהרה או צריך את שם הנהנה.

את שם הנהנה.

שם הנהנה נמצא במאגרים.

אבל שם הנהנה לא עובר במס"ב – מרכז סליקה בנקאי. הם יצטרכו לעשות משהו פוזיטיבי.

אה, נכון, נכון.

ברגע שהם יצטרכו להתאמץ הם יגידו לך: תוכנית עבודה שזה יסתיים עוד שנתיים. אנחנו בעצם נהיה פה בקבוצה ריקה תוך איזה שבועיים.

האמת שמה שמטריד אותי זה לא מצבת של נהנים.

נכון.

הרי הכסף הזה יכול אך ורק ללכת מהחשבון וחזרה לחשבון. הם לא יכולים לעשות כלום. מה זה מעניין אתכם מי הנהנה אצלם?

אצלם זה פיקדון פשוט. זה פיקדון. נגמר הפיקדון, זה חוזר. אין הרבה מה לעשות איתו.

אני לא מבין את זה.

הנהנה בהגדרה: זה החשבון של בנק המקור.

מי שמסבך לנו את החיים – זה הרשות להלבנת הון.

אני מצטערת אם אנחנו מסבכים, אבל כיוון שהנושא של הצהרות נהנה, בצורה רוחבית כן בעל השלכות, וכאן זה לראשונה הולך להעביר את זה לאינטרנט – שוב, אנחנו לא מתנגדים לנושא הזה – אנחנו מבקשים בסך-הכול שיהיה איזשהו הליך של התייעצות עם הגורמים המוסמכים, שזה "בנק ישראל" והרשות בנושא של - - -

יש לי שאלה אלייך: פתחתי שני חשבונות בנק בשני בנקים: אחד ב"בנק לאומי", אחד ב"בנק הפועלים. כשאני מעביר כסף מהחשבון שלי ב"בנק הפועלים" לחשבון שלי ב"בנק לאומי" – מה אני צריך? אולי יש נהנה אחר? אני עושה את זה בטלפון, לא באינטרנט אפילו. למה אני צריך עוד איזה נייר בדרך?

לא, כי במקרה הזה - -

מה החשש שלך?

- - יש את הנושא של כללי הדיווח על פעולה רגילה ובלתי רגילה. זה תחום אחר. פה אנחנו - -

תשאירי גם פה את אותו הדבר.

במקרה הזה, סליחה, אם אני יכולה לעזור: כל אחד ואחד מהבנקים זיהה אותך. יכול להיות שיש לך נהנה אחר בחשבון הזה ובחשבון השני, אבל כל אחד זיהה אותך. אין מצב של חשבון ש - - - . אני מסכימה איתך שבמקרה הזה זה לא - - -

נהדר, אבל את יודעת מה הבעיה. בואי נאמר ככה: כל אחד מהבנקים זיהה אותי, ולכן אני יכול להעביר הלוך וחזור. כשאני פותח אצלם חשבון, אז הבנק שממנו הכסף יוצא זיהה אותי. מהם הוא לא יכול לצאת לשום מקום, רק חזרה לאותו חשבון.

נכון, נכון. לכן אנחנו מוכנים לוותר על הרבה - - -

כן, אבל הם לא מוכנים עדיין. הם מתעקשים.

נהדר ואם זה לא יחזור, אז צריך לעשות זיהוי מלא, אין פתור בכלל.

אין דבר כזה: "שלא יחזור".

אם למשל, אחד הסצנריו שאמרו פה: נסגר החשבון, אז בסדר, אז הוא צריך לבוא להזדהות כדי לקבל את הכסף, כמו פתיחת חשבון.

איזה חשבון נסגר? בבנק המקורי?

כן, כן.

שום דבר לא. הם לא יודעים כלום. הם מחזירים את הכסף ולא קורה כלום.

לא, לא. הם מחזירים וזה יחזור אליהם חזרה. ואז כדי לחזור ללקוח, הם יצטרכו להרים טלפון ללקוח - -

הבנק המקורי יצטרך לדאוג לזה.

- - הם יצטרכו לדאוג לזה כדי להחזיר ללקוח את הכסף, אבל הוא יצטרך לבוא ולהזדהות ולעשות את כל ההליך.

ולשים נהנים ולשים הכול.

טוב.

אגב, גם היום בחשבונות רגילים בכל בנק, לקוח שנכנס דרך האינטרנט ומבצע פעולות, גם אני לא יודע אם הוא הנהנה או לא הנהנה. זאת אומרת, כל התהליך האינטרנטי קיים, גם היום, במערכת בנקאית רגילה לכל דבר. אני לא רואה מה ההבדל.

ברשותכם, אני אתייעץ עם מר פול לנדס, ואני כבר אענה לכם על הנקודה הזו.

מתי?

עכשיו.

יופי. 10 דקות הפסקה? כן, כן. אם 10 דקות מספיק לך?

כן, כן, כן.

10 דקות הפסקה, רבותי.
<(הישיבה נפסקה בשעה 10:37 ונתחדשה בשעה 11:07)>

10 דקות מהירות.

מתנצלת.

אבל זה בסדר. באת עם הסכמה, אז אנחנו סולחים לך.

כן. לאחר התייעצות, אנחנו ברשות לאיסור הלבנת הון חושבים שכן יש צורך במידע הזה על פרטי נהנה. יחד עם זאת – בהתחשב בדיון המתקדם – אנחנו חושבים שהמקום הנכון לעשות את זה באמת עשוי להיות בנוהל 417 ואנחנו נדון בנושא בהמשך עם "בנק ישראל" וננסה להגיע איתם לאיזשהו פתרון.

יוצא מן הכלל. אז בינתיים אני יכול להוריד את זה כאן, ובעצם לקבל את הבקשה של הבנקים. איך לנסח את זה? – אתם תנסחו ביניכם את הנוסח המדויק. משטרת ישראל – הצלחתם עוד פעם. עוד מישהו רוצה להעיר משהו? טוב, אפשר להצביע?
הצבעה

בעד אישור התיקון – פה אחד

התיקון אושר.

הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:08.>