PAGE
67
ועדת החוקה, חוק ומשפט
01/11/2011

הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

<פרוטוקול מס' 461>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ד' בחשון התשע"ב (1 בנובמבר 2011), שעה 9:00

<1. תיקון טעות בחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - חיפוש בגוף ונטילת אמצעי זיהוי) (תיקון מס' 3), התשע"א-2011>
<2. הצעת חוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין) (תיקון מס' 8) (מתן צווי הגבלה ופיקוח על יישום החלטות בית הדין), התשע"א-2011>
<3. הצעת חוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין) (תיקון מס' 7) (הפעלת צו הגבלה), התשע"א-2011>

חברי הוועדה: >
דוד רותם-היו"ר

יצחק הרצוג

אברהם מיכאלי

אורי מקלב

זבולון אורלב

>




בני דורון
–
דובר, ארגון "מבוי סתום"

בתיה כהנא דרור
–
מנכ"לית, ארגון "מבוי סתום"

לירון פרידמן
–
סטודנטית, ארגון "מבוי סתום"

אסתר קסלר
–
מתנדבת, ארגון "מבוי סתום"

מאירה בסוק
–
לשכה משפטית, ארגון נעמ"ת

מיכאל אביטל
–
סגן היועץ המשפטי, בתי הדין הרבניים

שלמה דיכובסקי
–
מנהל בתי הדין הרבניים, בתי הדין הרבניים

דוד מלכא
–
דיין בית הדין האזורי פ"ת, בתי הדין הרבניים

רבקה שפירא
–
מחלקה משפטית, התנועה הרפורמית

בת-שבע שרמן-שני
–
מנכ"ל, יד לאשה

שלומי באשי
–
נציג, לשכת עורכי הדין

פרופ' רות הלפרין-קדרי
–
ראש המרכז, מרכז רקמן באונ' בר אילן

מיכל לאב-שורץ
–
ראש תחום חקיקה, מרכז רקמן באונ' בר אילן

איריס לבן
–
יועצת תקשורת, מרכז רקמן באונ' בר אילן

עטרה קניגסברג
–
מנכ"ל המרכז, מרכז רקמן באונ' בר אילן

דארין דניאל
–
מנהלת מחלקה, משרד המשפטים

רחלי ירדן
–
אחראית מעמד אישי, משרד המשפטים

פרץ סגל
–
ראש תחום, משרד המשפטים

רובין שיימס
–
מנכ"ל, עיקר - קואליציית ארגוגנים לזכויות העגונה ומסורבות הגט

תמי קצביאן
–
רכזת פלורליזם, שתי"ל

אפרת חקאק

תמי סלע

דורית ואג

יפעת קדם

1. תיקון טעות בחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה –
חיפוש בגוף ונטילת אמצעי זיהוי) (תיקון מס' 3), התשע"א-2011

תיקון טעות בחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – חיפוש בגוף ונטילת אמצעי זיהוי) (תיקון מס' 3).

בסעיף 11כז לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – חיפוש בגוף ונטילת אמצעי זיהוי) הפנינו בטעות לסעיף 14ג(ג). הכוונה הייתה לסעיף 14ג(ב). אתה רוצה את ההסבר של המהות?

לא, אני לא צריך את ההסבר של הטעות. מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – פה אחד

אושר

2. הצעת חוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין (תיקון מס'

7) (הפעלת צו הגבלה), התשע"א-2011

3. הצעת חוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין) (תיקון מס' 8)

(מתן צווי הגבלה ופיקוח על יישום החלטות בית הדין), התשע"א-2011

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אורחים והרב דיכובסקי בראשם. בישיבה הקודמת שעסקנו בה לקריאה הראשונה היו שתי גישות. הייתה גישה אחת שמדברת על דיונים להפעלת סנקציות במקרה של כפייה או חיוב. מצד שני הייתה בקשה של הממשלה ותנאי של הממשלה שהדבר הזה יהיה רחב הרבה יותר בכל לשון שהיא. במהלך הפגרה עשינו מאמץ גדול להגיע לידי איזה שהוא מכניזם. אני רוצה רק לומר לחברי הוועדה ולאדוני על הדבר המשמעותי בשיחותיי עם הרב דיכובסקי, מנהל בתי הדין הרבניים, וגם עם פרץ כנציג הממשלה לעניין הזה. בשיח מאוד מעניין ומרתק הרב דיכובסקי העלה כיוון חשיבה מאוד מאוד מרתק. הוא פתר לנו בעצם את הבעיה באופן מאוד - ביחד חשבנו על הדברים – יצירתי שבעצם אמרנו שיש הבדל מהותי בין חיוב וכפייה. יחד עם זאת אפשר לעשות דיפרנציאציה בלוח הזמנים, או בלשון שמאוד אהבתי אותה, עשיתי בה שימוש ואני חושב שהיא מצוינת: יד אחת על הדופק שמבצעים את פסקי הדין של בתי הדין, יד אחת על ההדק שיבצעו אותם. אשר על כן ההצעה המונחת כאן..

יש לי חשש מהרעיון הזה, כי אתה מחר תגיש לי הצעת חוק שתחיל את אותם כללים גם בבתי המשפט. מה שיקרה זה שבג"ץ יהפוך להיות לשכת הוצאה לפועל ויוודא שמקיימים את פסקי הדין שלו. אותי זה מפחיד, כי אנחנו בשיטה שבה המעוניין יוזם. כל זמן שאנחנו מדברים על כפיית גט, אז יקבעו תאריך לגט ויקבעו אחר כך תאריך לקביעת הליכים, אבל להפוך את זה ל.. אתה יודע, כשבית הדין ממליץ..

אתם מדברים על שני סעיפים שונים. אתה מדבר על סעיף 1, הוא מדבר על סעיף 4.

אני מדבר על 2 הסעיפים.

אני רוצה לומר שכשנגיע למהות העניין.. אני למשל חושב שאין מקום להתעסק היום עם התיקון המוצע בסעיף 1. אני לא הייתי ממליץ להכניס אותו. אני אומר את זה בראייה כללית. עוד מעט..

אתה צודק, גם אני לא.

בסדר. אני אמליץ להסיר אותו, משום שאני חושב שהטענה של אדוני היא טענה מאוד חזקה ואין צורך להכניס את זה.

תיקון מס' 4?

לא. סעיף 1. יש את האיזון הראוי בין הצורך, ההכרח החד-משמעי לבצע את פסקי הדין בצורה מוחלטת והצורך לקצר מאוד את הזמן עד ביצוע נתינת הגט, לבין החשיבות הגדולה שבתי המשפט, בתי הדין יוכלו לעמוד בעומס על כל ההיבטים, לכן ההצעה הזאת שעלתה היא הצעה שנתנה לנו פתרון ראוי. אני, ברשותך, אדוני היושב-ראש, מאוד אשמח אם תאשר שנקרא סעיף סעיף בסעיף 4 על-מנת שנוכל להתקדם.

זה בדיוק מה שאנחנו נעשה.

אני מודה לאדוני.

אורלב, מה אתה רוצה?

אני מסכים עם חברי.

אנחנו עוד לא..

צריך לאחד.

אנחנו נאחד אחרי שנתקדם.

נמזג.

כרגע יש נוסח משולב - הוא היה גם באתר – שהוא כולל, שהוא משלב את ההוראות משתי הצעות החוק שעברו בקריאה ראשונה.

יש לי בעיה עם כך שבתי הדין טענו בפעם הקודמת..

כשנגיע לסעיף..

נגיע לזה. לא נריב על 600 אלף שקל.

לא נריב? בוא נאמר שאם אתה מצהיר לפרוטוקול שאתה אחראי למימון..

אני מצהיר לפרוטוקול שאני אחראי להביא תוספת של 600 אלף שקל לתקציב בתי הדין הרבניים.

אנחנו נחוקק את הסעיף הזה בכפוף להעברת הכסף על ידי אורלב. לאורלב יש כסף תקציבי. הוא חבר הקואליציה, הוא מקבל תקציב. אם לא, יש לו קשר לבוחר.

הנוסח המעודכן שהיה באתר הוא בעצם נוסח משולב שהתיקונים מופיעים בו על גבי החוק הקיים. את התיקון שהוצע לסעיף 1 מהשיח שהיה פה גם לפני הדיון וגם תוך כדי, מוצע לא להכניס. ההוראות המהותיות נמצאות גם בסעיף 4. הן קובעות את המועדים שבהם יהיו הדיונים. אין צורך להתייחס לכך בסעיף 1, אלא אם כן מישהו מעיר לי אחרת. אני כרגע לא..


בסעיף 2 לא מוצעים תיקונים. גם בסעיף 2א. התיקון שמוצע בסעיף 3א הוא תיקון טכני של טעות שהייתה בחוק. אם אנחנו נוגעים בחוק נסדר את זה. הסעיף המרכזי הוא סעיף 4.

האם אפשר בסעיף 3(ב) לעשות שינוי?

מה זה? לקבל..

לא. אני רוצה בתקופת מאסר הכפייה הכוללת.. אני רוצה להאריך את התקופות.

אחד שהגיע ל-10 שנים..נאלצנו להפעיל את סעיף..

זה אחד שהגיע ל-10 שנים. הוא חושב שהוא אחד מגדולי הדור בארץ. הוא כותב לי כל שבוע מכתבים. הוא גם רוצה שאני אענה לו.

מה שאתה מציע לא היה בהצעות עד כה.

זה לא היה בהצעת החוק. אתם מתנגדים?

כן, אדוני.

טוב, בסדר.

אני רק אומר שהסעיף הזה לא בא יש מאין. הוא בא על רקע המציאות שאדוני ציין, שיש אנשים שגם ביותר שנים אינם נותנים את הגט. בשעה שחוקקנו את החוק סברנו שמבחינת זכויות יסוד גם אם אדם מורשע בעבירה חמורה יש גבול למה שאפשר להטיל עליו כעונש. לא יכול להיות שפה לא ייקבע..

- - -

אמרת טוב.

לא אמרתי שזה עונש.

פרץ, אמרת טוב. תחזור על זה עוד פעם מהתחלה.

אנחנו בשעתו סברנו שגם אם זאת הייתה עבירה פלילית היה גבול לכמה שאפשר להטיל מבחינת עונשי המאסר, לכן פה כשמדובר במאסר אזרחי ולא במאסר פלילי אנחנו חשבנו שמבחינה חוקתית – זה מה שהתקבל בשעתו - צריך לקבוע גבולות. הגבול שנקבע היה הגבול הזה.

אין שום בעיה. תודיעו בבקשה למסורבות הגט, שהבעלים שלהן משתחררים אחרי 10 שנים, שיש זכויות יסוד, שיש חוק כבוד האדם וחירותו. בגלל זה הן לא מקבלות את הגט. רק שידעו מאיפה זה בא.

זה ראוי לדיון מעמיק.

לכן אני אומר שזה ראוי לדיון מעמיק. זה לא כלאחר יד.

גם לא יהיה פה הדיון. יש הצעת חוק של חברת הכנסת ציפי חוטובלי, זה ילך לוועדה למעמד האישה, שם היא תעביר לכם את זה ביום אחד קריאה ראשונה ושלישית.

לחברי פרץ אני רוצה לומר דבר כזה. יש הבדל יסודי בין אדם שנידון לרצות עונש מסוים, שאז בהחלט יש מקום לקצוב את תקופת המאסר, לבין מי שהמאסר לא צופה פני עבר על מה שעשה אלא צופה פני עתיד. אומרים לאותו אדם: אתה חייב לגרש את אשתך. כל עוד לא גירשת, אין לנו ברירה אלא לנעול את הדלת בפניך.

כאילו כל יום הוא עובר את העבירה הזאת מחדש.

לא לגרש את אשתך זו לא עבירה.

לזכור שחוק שיפוט בתי דין רבניים לא בוטל.

לא לקיים את פסק הדין זו עבירה.

בת-שבע שרמן-שני


הוא בוחר כל יום לא לקיים את פסק הדין.

החוק הזה קיים. מפעילים אותו רק בדרך המסורבלת והמסובכת. למה לא לפתוח פתח..?

השאלה הזאת שהרב דיכובסקי מעלה נידונה בהרחבה בכנסת. אני לא מציע להיכנס לעניין הזה משום שזה מעורר שאלות חוקתיות.

יש הצעת חוק שגם ככה הוגשה בעניין הזה.

יש הצעת חוק, אז נפתח את הנושא מחדש.

צריך לוודא, תמי, שהיא תגיע הנה.

לא. היא תגיע למעמד האישה.

אנחנו מגיעים לסעיף 4, שהוא הסעיף העיקרי. אני אקרא את הנוסח המוצע. 4. קביעת גט לסידור גט ולדיון בצו ההגבלה. (א) ניתן פסק דין הכופה או מחייב את הצדדים להתגרש, יקבע בית הדין הרבני מועד לסידור גט בתוך שלושים ימים מיום מתן פסק הדין; ניתן פסק דין הקובע כי על הצדדים להתגרש בלשון אחרת, יקבע בית הדין הרבני מועד לסידור גט בתוך X ימים מיום מתן פסק הדין. גם לפי החוק הקיים היום יש על בית הדין חובה בתוך 30 ימים - לפחות לפי הפרשנות שאני מפרשת והייתה מקובלת גם על משרד המשפטים וגם על מבקר המדינה - לדון במתן צו הגבלה. זה חל על כל פסק דין לגירושין, לא משנה באיזו לשון נעשה שימוש: כפייה, חיוב, מצווה, המלצה או לשון אחרת. זאת אומרת שההצעה פה היא כבר מקלה את המצב לעומת מה שקיים היום. החידוש הוא אבחנה בין המועד לסידור גט למועד לדיון בצו הגבלה, זאת אומרת איזה שהוא מהלך של הדברים. בעת מתן פסק הדין יקבע בית הדין מועד לדיון במתן צו ההגבלה, שיהיה לא יאוחר מ-15 ימים או מ-30 ימים – פה צריך להחליט – מהמועד שנקבע לסידור הגט.

אם יהיה סעיף כזה לא יהיו יותר פסקי דין שבהם בתי הדין ימליצו לצדדים להתגרש. זה יהיה כפייה או כלום. הם יכתבו את זה בדרכים כאלו כדי לא ליפול לתוך הפח הזה.

איזה פח זה?

זה פח. בית הדין יושב, שומע את הצדדים ואז הוא מחליט. אתה יודע מה, יש תביעה לשלום בית. הוא חושב אולי שהצדדים יכולים להגיע לשלום בית, אז הוא אומר - הוא רוצה לתת להם שוק - אני ממליץ לכם להתגרש כדי שהצדדים ילכו הביתה ויגידו: רגע, רגע, רגע, חבר'ה, לפני שמפרקים את החבילה בואו נחשוב עוד פעם.

יש קומבינות בבית הדין? בית הדין חושב משהו אחד וכותב משהו שני?

קומבינות אין בבתי הדין. זאת לא קומבינה.

זו קומבינה. אם בית הדין חושב שלאמיתו של דבר צריך לעשות משהו אחד אבל כדי להגיע לתוצאה הזאת הוא צריך לכתוב משהו אחר, זו קומבינה. אנחנו באים מהחיים הפוליטיים.

אני צריך לקבל החלטה כדי לזעזע את הצדדים. כשאני אומר להם: אוקיי, אתם יכולים להתגרש, הם פתאום חושבים פעם נוספת. פוליטיקה.

זאת פוליטיקה.

זאת אומרת שב-3500 מקרים – אני לוקחת את 2005 – שבהם ניתנו פסקי דין של לשון כלשהי לגט, לאמיתו של דבר חבר הכנסת רותם סבור שאמיתית בית הדין בכלל לא חשב שהצדדים האלה באמת ראוי שיתגרשו אלא האמין שראוי שיגיעו לשלום בית.

בחלק מהמקרים בוודאי שכן.

3500 מקרים.

אני לא הבנתי 3500 כי אני מזמן כבר הפסקתי לספור תיקים בבתי הדין הרבניים. אני לא אמרתי 3500, אבל יש מקרים כאלה. מה שיקרה זה שאם יהיה סעיף כזה אין 3500..

יהיו רק 10 פסקי דין לכפייה? זהו? בכל היתר לא יינתנו שום החלטות?

יינתנו החלטות. אנחנו קובעים את הדיון לדיון נוסף בעוד 3 חודשים.

זה בגלל שלא ניתנת החלטה.

לא יהיו פסקי דין ולא יהיו החלטות של המלצות כי בית הדין יגיד: אם המלצתי אני לא רוצה מיד לקבוע מועד לסנקציות כי אז אני נכנס לבעיות של כפיית גט לא במקום הנכון.

אפשר אולי בעניין הזה גם להבחין בין מצב, שזה מה שמפריע לך, שהוא אומר: מצווה על הצדדים להתגרש, לבין מצב שהוא אומר: על הצדדים להתגרש, שיש המפרשים את זה לשון אחרת, לא חיוב. בכל המקרים שזה על הצדדים להתגרש או חיוב, כפייה או מצווה..

על הצדדים להתגרש זה חיוב.

..אז תחול תקופה יותר קצרה.

90% מהמקרים זה המלצות.

לא יהיו כבר המלצות.

אני חושב שמי שרואה כך את הדברים לא מכיר את המציאות בבתי הדין. הדינאמיקה בדיונים של גירושין כשהצדדים לא מסתדרים היא שיש המלצה לגירושין. בעקבות זה בא סעיף 2 שאומר: מפנים את הצדדים או את בא כוחם לנהל מו"מ לגירושין. כשיש המלצה בית הדין לא אומר: תלך תתגרש, אני רואה שאתם לא מסתדרים, ניסיתם, הלכתם לייעוץ, זה לא הולך, תשבו, תחליטו ביניכם. אני חושב שזה מה שהיושב-ראש התכוון.

מה שיקרה זה שבמקום לכתוב אנחנו ממליצים לצדדים להתגרש, הם יכתבו: הצדדים ינהלו מו"מ לגירושין.

הם יחליטו לא להחליט.

בדיוק כך.

במצב שלכולם ברור שזה מצב לא טוב..

המצב הוא נורא.

אנחנו אומרים שהוא ימשיך להיות יותר גרוע בגלל שהמערכת עצמה לא תהיה מסוגלת להתמודד עם זה ותמצא את כל הדרכים כדי לעקוף את מה שהמחוקק מבקש שהמערכת תעשה?

המערכת תעשה דבר הרבה יותר גרוע.

זה מזעזע.

למה מזעזע? יש היום חוק.

החוק לא עובד.

המציאות הזאת היא זאת שתיצור את המציאות שלא יתנו פסקי דין.

פרופר רות הלפרין-קדרי

אבל החוק היום לא עובד.

את זה גם אמרו כשהתקבל חוק..

אנחנו רואים את אותה מציאות, אנחנו רק צובעים אותה בצבעים אחרים. אנחנו חושבים שבית דין שמחליט שהם ינהלו מו"מ זה מזעזע, הרב חושב שזה בסדר גמור.

נכון. מה שקורה זה שבתי הדין לא כופים ולא רוצים לכפות את הגט ולהטיל סנקציות בכל מקרה. כשאני אומר להם: רבותיי, אין לכם ברירה אם תכתבו המלצה וכו' זה יחייב אתכם, אז הם ילכו וישנו את נוסח ההחלטה. הם יגיעו לאותה החלטה, רק בנוסח אחר.

הנוסח היום לא מחייב אותם להטיל את הסנקציות, הנוסח מחייב לדון תוך פרקי זמן קבועים על-מנת שלא ייווצר מצב שתיק ינוח במשך 5 שנים ויהפוך אחר כך מבחינת בית הדין לתיק לא פעיל שבכלל לא מתעסקים איתו. עדיין יש שיקול דעת אם להטיל סנקציה או לא.

אני אגיד לכם מה מפחיד אותי. אני לא רוצה לבזבז את הזמן של בתי הדין בדיונים על כן להטיל סנקציות או לא להטיל סנקציות, כשאחר כך בית הדין יגיד: אני בכלל לא כפיתי, אז מה אתם מדברים איתי על סנקציות? אנחנו פשוט נמלא את בתי הדין. בואו נאמר ככה, הם יתחילו להגיע ב-8:00 לעבודה, אבל אנחנו נמלא להם את היום בדיוני סרק.

דיברנו על זה. בישיבה הקודמת זה עלה. אדוני אמר שהגישה הזאת צודקת, צריך לחזור לוועדת שרים כדי לתקן את זה. יש פה משהו מהותי יותר. אדוני התייחס ברישה של תיקון סעיף 1..

ועדת שרים מבחינתי זאת המלצה בלבד. רק אורלב ושנלר הם בקואליציה, אצלי זו המלצה.

אני מדבר על העניין המהותי. אדוני דיבר קודם על זה שבית הדין לא יכול ליזום הליכים כי אז בית הדין הופך להוצאה לפועל. התיקון הזה בסעיף 4 הוא בדיוק אותו דבר. זה בכלל לא מתאים להצעה של חבר הכנסת שנלר. זאת הצעה אחרת לגמרי. היא פנים חדשות. זה לא מתאים.

לא. השאלה היא על מה אנחנו מדברים.

אם כתוב בסעיף שיינתן תאריך לדיון בסנקציות מיד עם מתן פסק הדין, פירושו של דבר שזאת יוזמה של בית הדין לקבוע דיון. בכלל לא מובן מה זה..

זה גם היום קיים.

לא.

עם תום 30 ימים מיום מתן פסק הדין ידון בית הדין הרבני במתן צו הגבלה.

בבקשה. כשיש בקשה של צו, לא בלי בקשה.

כתוב שבתום 30 ימים הוא ידון במתן צו הגבלה.

זאת הייתה ההצעה של חבר הכנסת שנלר. לא הגיע פסק דין עם תום 30 יום בבקשה למתן צו הגבלה.

חבר הכנסת שנלר הגיש הצעת חוק. היא עברה בקריאה טרומית, היא עברה בקריאה ראשונה. מרגע זה ואילך החוק הוא שלנו, לא שלכם.

קריאה ראשונה זה לא היה לבקשה. מה שהיה זה יקבע בית הדין מועד לסידור..

בבקשה היה המצב הקודם.

צריך קודם כל לעשות סדר בסוגי פסקי הדין השונים בתיקים לגירושין. חיוב וכפייה כולנו יודעים מה זה. זה פסק דין עם שיניים נושכות. בכפייה יותר, בחיוב פחות, אבל זה שיניים. אין ספק שבתיקים כאלה צריך לקבוע מועד לצו הגבלה. לא הייתי אומר מועד אחד, אלא לאחר צו ההגבלה לקבוע מועדים רצופים למעקב, כפי שהגדיר חבר הכנסת שנלר: "יד על הדופק, אצבע על ההדק". הייתי אומר שני הדברים בעת ובעונה אחת.

מדובר בפסקי הדין האחרים שבית הדין ממליץ או בית הדין קובע שהצדדים יתגרשו. לפסקי הדין האלה יש משמעות אחת: אין שלום בית. אם אין שלום בית, אז לא תתקבלנה תביעות שמתבססות על שלום בית, עיקולים או בקשות מהסוג הזה. מה יקרה עם הצדדים בפועל? הם חוזרים הביתה. או שהם מכים זה את זה עד שהחזק גובר על החלש, או שהם יושבים שניהם ובוכים, או – וגם זה קורה – שהם מחליטים שהמאבק המשפטי מיצה את עצמו, אולי בכל מקרה ינסו דרך אחרת. בתיקים כאלה מדובר במשפחה כואבת, שלא קל לרפא אותה מהכאב וממה שעבר בה במשך השנים, ויש צורך שבית הדין יבדוק את המצב מפעם לפעם. כשבודקים את המצב יכול לקרות אחת משתיים: או שבית הדין יחליט שצריך להחמיר את פסק הדין ולהגיע למסקנה של חיוב – זה דבר שבהחלט יכול לקרות, הרי לחיי המשפחה יש דינאמיקה משלהם - או שבית הדין יחליט: עדיין לא הגענו למדרגה הזאת, אבל אפשר לפרק מוקשים שמונעים מהצדדים מלהגיע להסכמה. זה מחייב מעקב צמוד לא של פעם אחת ולא של פעמיים. דיון בצו הגבלה הוא דיון עקר, הוא חסר טעם וחסר תכלית. צו הגבלה יכול אמנם לבוא לפי לשון החוק בכל מצב, אבל מבחינת מדיניות השפיטה של בית הדין לא דנים בצו הגבלה ללא פסק דין עם שיניים, דהיינו חיוב או כפייה. ככל שאין פסק דין כזה אין טעם לדון בצו הגבלה על פסק דין שלא קיים, לכן הנוסח המוצע שבית הדין ידון בצו ההגבלה לא יאוחר מ-15 יום הוא נוסח שפשוט תלוי על בלימה או תלוי בלי שום דבר.

מדיניות בית הדין זה דבר גמיש. מחר יהיה דיין שכן יפסוק..

לא יהיה דיין. הוא יפסוק לפי ההלכה.

לפי ההלכה. רבנו תם קבע שאפשר להפעיל הרחקות..

לא יאוחר עולה על הרישה והסיפה.

בית הדין הרבני לא יקבע מועד לדיון של סידור גט אלא מועד לדיון מעקב.

האם אותה פסקה שנייה שצבועה בצהוב: "ניתן פסק דין.."?

עוד לא הגענו לזה.

אם אנחנו הולכים לפי מדיניות בית הדין צריך לבטל את כל לשון שהיא. זה מה שנאמר פה.

אני חושב שזה נכון, צריך לבטל.

לטעמי, כשמדובר בחיוב או כפייה צריך להיות יותר אצבע על ההדק מאשר יד על הדופק. כאשר מדובר בפסקי דין שאינם חיוב או כפייה, יותר יד על הדופק מאשר אצבע על ההדק. את האקדח צריך להחזיק בנרתיק כשהוא לא טעון. קיימת אפשרות להשתמש בו כשהוא לא טעון. בדיון של מעקב זה לא רק מה נשמע ומה קורה אצלכם, אלא דיון לבדוק את המוקשים, את הדברים המפריעים להגיע להסדר מכל סוג שהוא, ואולי לשקול גם אפשרות להחמרת פסק הדין.

כמה זמן צריך?

כשמדובר בפסק דין שיש בו שיניים זה 30,45 יום. לא הייתי עובר את המועד הזה. כשמדובר בפסק דין שאין בו שיניים אלא למעקב הייתי הולך כמו תיבת נוח, אם זה 120 יום או 150 יום. נגיד אחת לחצי שנה. זה לא יסתום את המערכת, זה יאפשר דיון ענייני ויאפשר לצדדים פסק זמן רחב כדי להסתדר. הכוונה שלי היא כל חצי שנה או כל 4 חודשים - מה שתבחרו לכם - שבית הדין יזמן אותם אפילו לישיבה קצרה, יבדוק מה קורה,אם יש התקרבות, אם יש אפשרות להחמיר את פסק הדין או שיש אפשרות לנטרל מוקשים שמונעים מהם להגיע להסדר.

ואז אם החליטו מטבע הדברים להחמיר ולשנות את הלשון זה עובר חזרה ל-30..

כמובן שאז כל התמונה משתנה. אז מוציאים את האקדח מן הנרתיק, טוענים אותו ו..

ואז ההגדרה היא בעצם דיון למעקב.

אז זה הופך לסיפור אחר.

אני מודה לכבודו שהעלה את השאלה אם נכון שיהיה מצב כזה שבית הדין לא יחליט ויזמן את הצדדים מפעם לפעם כדי לא להגיע להתנגשות בין ההלכה לבין החוק. לרב דיכובסקי ולי הייתה הזכות לשבת יחד בוועדה, שלצערי לא סיימה את עבודתה, בראשות השופט מישאל חשין לנושא הזה. אני מניח שהרב דיכובסקי זוכר היטב שאחת ההצעות שעלתה שם הייתה - בעקבות גדולי ישראל - לקבוע תקופת זמן. אני לא זוכר אם זה עד 18 חודש או 24 חודש שצריך להחליט בעניין פסק הדין לגירושין. לא יכול להיות מצב שבו - בייחוד כשחוק יחסי ממון היום קובע שבתום שנה כבר אפשר לחלק את הרכוש בלי קשר לגט - החירות של האדם להישאר נשוי או להתגרש תהיה בלתי מוגבלת בזמן, לכן בוועדת חשין בשעתו – נדמה לי שהרב דיכובסקי תמך בהצעה, אני לא זוכר את הפרטים – אמרנו שצריך לקבוע באופן מפורש שיש סוף וזמן לכך שאנחנו נגיד שהצדדים צריכים להמשיך לדון ביניהם אם מתגרשים או לא מתגרשים. אם צד הגיש תביעה לגירושין, עברה תקופה כפי שההלכה קובעת – 18 או 24 חודשים - הרי שבית הדין צריך לתת החלטה בעניין. למה אני אומר את הדברים האלה? בעת שחוקקנו את הדבר הזה – מי שליוו את החקיקה היו פרופ' רוזן צבי, ז"ל, וד"ר יעקב וינרוט שכתב את הדוקטורט שלו על הרחקות דרבנו תם – התפישה הייתה שלא יכול להיות מצב כזה שיימנעו מלתת פסק דין. המדינה אומרת שזכותו של אדם לקבל פסק דין, לא שזכותו לא לקבל פסק דין.

לא על כך מדובר. מדובר כשניתן פסק דין בגירושין.

אני יודע.

לא פסק דין נושך. אתה מציע 18 חודש. אני מציע 4 חודשים. בסדר?

כמה שעל פי ההלכה.

כל 4 חודשים דן בית הדין את עצמו אם לא ראוי להחמיר.

לא על זה דיברתי. דיברתי על 2 דברים. סוגיה ראשונה, כפי שהעלה יושב-הראש, שבתי הדין יימנעו מלתת פסק הלכה.

אני לא מדבר פה על דברים כאלה.

אתה לא מדבר על דברים כאלה. אתה כנראה לא מכיר את הדיינים.

מה שניסיתי להזכיר זאת ההצעה שכבודו היה שותף לה בוועדת חשין בעניין הזה. כפי שאמרתי, ההצעה הייתה מבוססת על דברי הפוסקים. מה שעמדה פה בזמן חקיקת החוק הייתה התפישה שאדם זכאי לקבל פסק דין. לא יכול להיות מצב שלא.

מה זה קשור לחוק הזה?

אתה מציע דבר שונה לחלוטין.

זה סתם פלסף מה שאתה אומר עכשיו. זאת פילוסופיה של המשפט. ודאי שאדם זכאי לקבל פסק דין, אבל אני חייב לכתוב לו תביעת גט?

זה לא קשור לנושא הזה בכלל. אדם שהגיש תביעת גירושין, שיקבל פסק דין.

מה שהמחוקק אמר.

מה שיקרה זה שבית הדין יגיד: פסק הדין שלנו הוא שהצדדים ינהלו ביניהם מו"מ לגירושין.

ההנחה הייתה שזה לא פסק דין.

זה שהם יכולים לנהל, עם כל הכבוד, הם יכולים גם בלי..

הוא צריך להגיד שעל הצדדים להתגרש באיזו שהיא לשון. הבנו פה שהמשמעות היא שהוא לא חושב שיש סיכוי לשלום בית כי אחרת הוא לא היה נותן פסק דין כזה.

אני לא חושב שזה קשור לחוק שלנו. זה לא קשור לחוק שלנו, כשם שגם בית משפט לא מקבל בשום חוק שהוא חייב לגמור את המשפט שלו תוך יומיים.

אנחנו חוקקנו פה לאחרונה. באימוץ, למשל, קבענו זמן. אותו דבר לגירושין. ההצעה בשעתו הייתה לקבוע זמן.

אני מסכים להיות בין היוזמים של הצעת החוק הזאת ולגמור את העניין תוך שבועיים, אבל זה לא קשור לחוק הזה.

לא.

הרצון לבלוע את הכל ייתקע לנו בגרון.

אני התייחסתי לשני דברים. אחד לשאלה של יושב הראש שיימנעו מלתת פסקי דין בכלל. השאלה השנייה הייתה מה הייתה כוונת המחוקק בשעתו. כוונת המחוקק בשעתו הייתה שבית הדין הרבני חייב לקבוע פסק דין, הוא צריך לקבוע באיזו לשון שההלכה אומרת. אם מלשון מצווה, הרי שהציבור יכול לנקוט בצעדים של הרחקות דרבנו תם. זאת הייתה הרציונאליות של החוק.

אני הייתי מציע שבמקום הקטע שאומר: "ניתן פסק דין הקובע כי על הצדדים להתגרש בלשון אחרת, יקבע בית הדין מועד לסידור גט", ייכתב: "ייקבע בית הדין מועד לדיון מעקב בתוך 120 יום".

עד.

אנחנו הולכים אחורה כי נסגרת פה האפשרות גם בלשון אחרת לתת דיון בסנקציות. זה דבר אחד. מבחינתנו זה לא טוב. בית הדין אמור להתייחס ברצינות להחלטות שלו. החלטה זו החלטה. גם אם היא נאמרת בלשון של המלצה זאת החלטה ויש לקיים אותה. צווי ההגבלה באים רק לבטא את אי קיום ההחלטה הזאת. גם מבחינת בתי הדין אני חושבת שזה חוסר התייחסות רציני להגיד שבלשון אחרת אין מקום לקיים את הדיון הזה.

אני חושבת שאנחנו מבלבלים בין שני מועדים. אם אני מבינה נכון, אז המשפט הראשון מדבר על מתי ייקבע סידור הגט אחרי שבית הדין קובע שעל הצדדים להתגרש. ההנחה היא שהאדם הסביר שומע שעל הצדדים להתגרש. אם הוא לא סרבן גט הוא חושב שהוא צריך להתגרש. צריך לקבוע סידור גט כמו שבית הדין קבע שהוא חייב או כופים עליו להתגרש. אם הוא הופך לסרבן גט אחרי..

אם בית הדין חייב את הצדדים להתגרש ייקבע דיון. אני לא מדבר על חיוב.

אני מדברת על קביעת המועד. כאן מדובר על קביעת המועד לסידור הגט.

קביעת מועד לסידור גט זו קביעה אדמיניסטרטיבית. תוך יום זה יכול..

צריך להיות מיד אחרי שבית דין קובע שהצדדים צריכים להתגרש, לא משנה באיזו לשון.

אין לי בעיה עם זה.

אחר כך אתה מתעקש לאחר את המועד בדיון בסנקציות בגלל שהלשון היא עדינה יותר? זה משהו אחר. לצאת מנקודת הנחה שבגלל שבית הדין אמר שעל הצדדים להתגרש היא צריכה עכשיו לחכות 3 שבועות.

אם בית הדין כתב שהצדדים ינהלו מו"מ לגירושין.

זה לא פסק דין.

אם הוא המליץ להם לנהל מו"מ זה יהיה דיון מעקב בתוך 120 יום. אם הוא אמר שעליהם להתגרש, חייב או כפה..

אם בית הדין קובע שעל הצדדים לנהל מו"מ לגירושין מבחינת עורך הדין שמייצג זה אותו דבר כמו שבית הדין קובע שעל הצדדים להביא מסמכים מהבנק, על הצדדים להביא רשימת עדים. זה לא מסיים את התהליך, זה לא פותר שום דבר. כמובן שבמקרה כזה אנחנו גם לא יכולים לבקש סנקציות וכל הסעיף הזה לא חל על זה. אנחנו מדברים על זה שבית הדין אומר: ממליצים להתגרש, על הצדדים להתגרש וכו'. על הצדדים לנהל מו"מ לגירושין בשפה שלנו זה כמה את מוכנה לשלם לו כדי לקבל את הגט. זה המו"מ לגירושין, כי יש כבר פסק דין במזונות, יש כבר פסק דין במשמורת, חלוקת הרכוש נעשתה או שאין בכלל רכוש ועכשיו היא מבקשת להתגרש. זה העניין היחיד שעומד לפתחם והם אומרים: תנהלי מו"מ לגירושין. אם הייתי יכולה לנהל מו"מ לא הייתי מבקשת מבית הדין להפעיל את כובד משקלו על הבעל.

אם נכניס את הסעיף "ניתן פסק דין הקובע כי על הצדדים להתגרש בלשון אחרת ייקבע בית הדין הרבני מועד לסידור גט..

תוך 30 יום מיום מתן פסק הדין.

ואין לנו עדיין בחקיקה תוך ועדת חשין, לכן מעולם לא יהיה פסק דין כזה.

לקבוע מועד לסידור גט?

לא יהיה פסק דין כזה שיאמר שעל הצדדים להתגרש.

בגלל שהם צריכים לקבוע מועד לסידור גט שבעצם מממש את פסק הדין?

לא יהיה פסק דין כזה. תרשמו לכם את זה.

את זה גם אמרו.. אמרו שלא יהיה חיוב וכפייה.

תרשמו לכם את זה היטב, כי כשתבואו בעוד שנה לבכות את מר גורל של אותן נשים, אני אשים לכם את הפרוטוקול הזה מול העיניים ואני אגיד לכם מי גרם לכך.

אז הם יציעו לבטל את בתי הדין הרבניים.

שיציעו, אין בעיה.

אם זו אמת אני מתנגדת לכל הצעת החוק. אני חושבת להתנגד לכל הצעת החוק.

יש גבול.

אני מחזקת את דברי חברותיי ואת דבריו של ד"ר סגל על כך שההצעה שכעת נדונה היא נסיגה מאוד מאוד חמורה לאחור, יותר מ-15 שנים אחורה. אני גם חולקת על כבוד היושב-ראש. אני לא חושבת שבתי הדין יימנעו מלתת פסקי דין. אני לא מדברת על הקטגוריה של לכו תנהלו מו"מ. אני לא מדברת על זה. אני מדברת באמת על הקטגוריה של רצוי שהצדדים יתגרשו, מצווה על הצדדים להתגרש, או אפילו המלצה לצדדים להתגרש. פסקי דין כאלה יוסיפו להינתן. אנחנו כן צריכים להבחין בין קביעה למועד לסידור הגט ובין השאלה מה קורה אם לא יינתן הגט בעת מועד סידור הגט. בנוסח הקיים היום אין פרוצדורה שבאמת נותנת אפקטיביות להחלטה, לא משנה באיזו לשון היא ניתנה. כל ההצעה הנוכחית באה לתת פרוצדורה נוספת לכך שיהיה סדר מסוים. ברגע שבית הדין קבע עמדה שהזוג הזה ראוי שיתגרש, לא משנה באיזו דרגת חיוב, כפייה או פחות מזה, ויסיים את דרכו ביחד, צריך לקבוע מועד לסידור הגט. אנחנו יודעים היטב שייתכן ולא יסודר הגט באותו מועד. אז השאלה מה נעשה. מה המחוקק אומר עכשיו לבית הדין לעשות אם לא מסודר הגט באותו מועד שבו זה נקבע? קודם כל צריך שיהיה מועד, לא משנה באיזו לשון ניתן פסק הדין של בית הדין הרבני. כבוד היושב-ראש, אנחנו יכולים להיכנס לאבחנות יותר מדויקות של לשון בית הדין, כי במצב שקיים היום אין סינכרוניזציה בין הלשון של החוק לבין מה שבתי הדין קובעים.

רות, אני רוצה לומר. קביעת מועד לסידור גט לא מפריע לי בכלל. מבחינתי, כשניתן פסק דין בכל נוסח שהוא אפשר לקבוע מועד יחסית.. מתי שיקבעו. והיה אם לא ניתן גט, יתחילו דיוני המעקב אחת ל.., כפי שיקבעו.

למה שדיוני המעקב לא יהיו תחת השוט של צווי ההגבלה? מדובר על דיון, לא מדובר על החלטה לצו הגבלה.

תגידו, אתם חושבים שבתי הדין הרבניים מקיימים דיוני סרק? מה זה מדובר בדיון? בית הדין יבוא ויאמר: אני ממליץ לצדדים להתגרש. הוא יקבע תאריך לגט. אם אחד הצדדים לא יגיע, אז הוא יקבע מועד לסנקציות. יבוא אותו אדם ויגיד: רבותיי, אתם המלצתם, אנחנו בינתיים הלכנו לייעוץ, אנחנו רוצים לבדוק פה ושם. יבזבזו את הזמן, אחר כך יבואו בטענות לבתי הדין שהתיקים לא נגמרים שם.

החשיבות היא בכך שכל הצדדים שמעורבים בדבר - גם הבעל וגם האישה - ידעו שיש סדר מסוים ושהם כן יידרשו לתת דין וחשבון ולדווח על מה קורה בתיק בלי שהאישה תצטרך ליזום את הדיונים האלה. במצב שקיים היום הן נמנעות מליזום את הדיונים מכיוון שהן חוששות מכך שהן יגבירו עוד יותר את הסרבנות. לעיתים הן גם חוששות מכך שאולי בית הדין יתייחס אליהן באופן נוזף או גוער על כך שהן כן מנסות לתמרץ את המערכת. אנחנו כן צריכים פה את הפטרנליזם הזה מצד המדינה ומצד המחוקק. זה כן נדרש.

ואם המחוקק יקבע שהדיון יהיה כל 30 יום בסנקציות זה לא יכניס את הבעלים לסרבנות גדולה יותר?

זה המחוקק, זו לא האישה. יש פה הבדל. יש פה הבדל בדינאמיות של בני הזוג.

גם לא תמיד הן יודעות להגיש את הבקשה.

זאת אומרת מה שיקרה זה שאנחנו נהיה אשמים בכך..

זה יותר אחריות על בתי הדין. בהחלט.

זה לא עניין של אשמה. זאת מערכת החוק ומערכת ההלכה.

בזמנו, כשחוק הסנקציות רק נכנס לתוקף ומלכתחילה ראינו שלא מוטלות הרבה סנקציות מידי שנה, הרב בן דהאן, שקדם לרב דיכובסקי, נהג תמיד לומר שעצם העובדה שבתי הדין יכולים להגיד לבעלים הסרבנים: אתם יודעים או אתה יודע שאנחנו יכולים לשלול ממך את רישיון הנהיגה, גרם להם מיד לתת את הגט. הגבר הישראלי הממוצע ברגע שאומרים לו שישללו ממנו את רישיון הנהיגה, הוא מיד נותן את הגט. אם אנחנו נלך אחורה ובכל הקטגוריה של הלשונות הפחותות של ההמלצה ושל המצווה נעביר מסר שאין בכלל מקום לדון בסנקציות אלא רק לעקוב ולראות מה קורה, אנחנו נוטלים את השוט הזה של האיומים, את השוט שבתי הדין בעצמם אמרו שחשוב שיהיה בידם.

מעקב זה לא רק מה נשמע, אלא מעקב זה בית הדין שומע. אמרתי שייתכן ובית הדין יגיע למסקנה שיש מקום להחליף את פסק הדין. מעקב זה לא רק שלום, מה נשמע, לכו חזרה. זה לא כך. "וידו אוחזת בעקב עשיו". להחזיק בעקב פירושו מעקב.

הבעל צריך לדעת..

למה אי אפשר לציין שיהיה דיון מעקב, לרבות האפשרות..?

אני רק רוצה לתת עוד נתון שחשוב שכולם יהיו ערים לו. בקידוד שקיים היום אין אפשרות לדעת אמיתית האם הסנקציות ניתנות גם בפסקי דין של לשון פחותה מחיוב וכפייה או שרק בפסקי דין של חיוב וכפייה. אין אפשרות של מעקב כזה. גם כאשר לוקחים בחשבון את סך כל פסקי הדין – 3500 – של כל לשון של גט, מחלקים את המספר הזה במתן הסנקציות שניתנות מידי שנה ויוצאים מתוך הנחה שסנקציות ניתנות רק בחיוב וכפייה, גם אז זה אומר שרק בשליש מהמקרים בתי הדין באמת מטילים סנקציות. זאת הראיה הגדולה לכך שהחוק באמת לא אפקטיבי. אם יהיה מנגנון שקורא אותם לסדר ומחייב אותם לדון מחדש תוך פרק זמן קצוב, זה כן יכניס אפקטיביות לחוק הזה.

אני לא יודע. לא מנגנון של סרק אלא אמיתי. אני לא יודע מספרים, אבל אני כן יודע שבכל אותם פסקי דין שניתן חיוב או כפייה לא היה מקרה אחד שהגט לא סודר ונמנעתי מלהטיל סנקציות מכל מיני סיבות. נדמה לי שבלמעלה מ-90% מהמקרים הוטלו סנקציות. אני לא חושב שבבתי דין אחרים הפערים הם גדולים כל כך.

כבוד הרב לא ישב בכל..

אני לא יודע. ישבתי בערעורים. הטלנו ולא חסנו על אנשים.

הנתונים בירושלים הם אחרים.

אני חושב שהפערים הרבה יותר קטנים מאשר ניכר בשיח. כולם מסכימים שמדובר בשתי קטגוריות נפרדות: חיוב/כפייה מול מצווה והמלצה. כולם מסכימים שניתן או צריך לקבוע מועד לסידור גט בין כך ובין כך. כולם מסכימים שצריך להיות אלמנט של מעקב כזה או אחר. הדבר היחיד שנתון במחלוקת הוא אם המעקב בהקשר של מצווה או המלצה יכלול גם אופציה ואפשרות לצווי הגבלה.

כפי שקיים בחוק.

אני חושש מדבר פשוט מאוד. בית הדין הוא סוברני. אנחנו כמחוקקים צריכים לבוא ולהגיד: בכל פסק דין, תהיה הלשון אשר תהא, יהיה קביעת מועד לסידור הגט: דיון לצווי הגבלה אחרי 30,45 יום כמו שאמרנו בחיוב וכפייה, דיון מעקב ו/או צווי הגבלה עד 120 יום בכל שאר הלשונות. ובא לציון גואל. אף פעם אי אפשר לכסות את החוק מכל הכיוונים.

יש לי שאלה אליך, חבר הכנסת שנלר. בכל פסק דין, לא חשוב הנוסח, יקבעו מועד לגט.

לא תמיד.

כן.

אם י ש מצווה..

יקבעו תאריך לגט. אני מגיע לבית הדין עם בני זוג שרוצים מאוד להתגרש. תנו לי תאריך לגירושין. אומרים: רגע אחד, אדוני, בעוד חודש הכל מלא כי אתמול כתבנו כמה פסקי דין. אי אפשר לקבוע 100 תיקים לגירושין ביום אחד. יש גם כמות מסוימת שאפשר לקבוע.

לא הבנתי את השאלה.

שיבטיחו הרשעות. שיאריכו את שעות העבודה.

קודם בבתי המשפט.

בוא לא נשווה בין בית הדין הגדול לבתי המשפט.

קודם בבתי המשפט נאריך את המועד, אחר כך..

לא הבנתי מה אדוני שאל.

שיוסיפו הרכבים לגירושין בלבד.

אין שום בעיה. רבותיי, מי יביא את התקציב? נמנה עוד דיינים לגירושין בלבד. אני מוכן לעשות את זה מחר בבוקר.

בית הדין הגדול עובד מ-10:00 עד 14:00.

בבית הדין הגדול לא מסדרים תיקים.

תפנו בבקשה לשר האוצר ולשר המשפטים. אני מוכן מחר בבוקר להוסיף תקנים לבתי הדין הרבניים.

זה מספיק חשוב שיוסיפו תקנים.

תביאו כסף.

אני לא הבנתי את העניין הזה.

כל תיק ייקבע..

כל תיק שנגמר.

30 יום אחר כך..

לא אמרתי 30 יום. אני אמרתי 30 יום?

כן.

לא. חילקתי בין כפייה לכל השאר. לגבי כפייה/חיוב 30 יום, 45 יום לית מאן דפליג. הויכוח בשולחן עכשיו הוא לא בזה, הוא בכל שאר הלשונות. בשאר הלשונות ייקבע מועד לסידור גט. לא אמרתי מתי. צריך להחליט כמה זמן אחר כך ומידי איזו תקופה יהיה דיון מעקב ו/או צווי הגבלה.

זה לא מה שהארגונים אומרים. זה מקובל עלי.

זה מה שהתכוונתי לומר. אם רוצה לתת להם 5 חודשים..

החוק יצמצם את כמות הדיונים שבית הדין יידרש להם. זה יכול להיות במהלך שנים. אנחנו רוצים לקצוב את הזמן. ברגע שישתמשו בסנקציות זה יכול להיות מאוד אפקטיבי לגבי מתן גיטין, תיקים ייסגרו, יהיה פחות לחץ על בתי הדין ויהיו יותר אפשרויות לנהל את הדיונים האלה. זה בדיוק חלק ממטרות החוק כדי שהתיקים לא יימשכו במהלך שנים רבות.

אם בית הדין נתן ואמר שזו מצווה ואחרי 3 חודשים או 4 חודשים הוא מתכנס ואומר: למה לא עשיתם, אז הוא יהפוך אולי את ההחלטה לחיוב.

וידון בצווי הגבלה.

ויוכל לדון בצווי הגבלה.

מה התחדש ב-3,4 חודשים האלה? למה שהוא יהפוך את זה לחיוב?

אנחנו גם לא בעד דיוני סרק, אבל אני לא חושב שעל זה מדובר. אדוני היושב ראש נגע קודם בביזיון בית משפט. במידה ובית הדין קבע בכל לשון שהצדדים אמורים לשקול או להגיע להסכם לגבי הגט ולא עשו את זה, אז יש מקום לדון בסנקציות במסגרת ביזיון ההחלטה, גם אם זה לא חיוב. יש חשיבות למסלול מסוים ששני הצדדים מבינים שהם עלולים לעמוד בפני סנקציה מסוימת אם לא יעמדו במסלול.

הנקודה השנייה היא שהמסלול הזה חשוב גם לבתי הדין. למה? כי היו לי לפעמים מקרים שגם בית הדין קבע בלשון מחייבת על הצדדים להתגרש, אבל בדיון שנקבע למתן הגט העלו כל מיני טענות על סמכות או עניין אחר ובית הדין נסוג ואמר: הצדדים יתחילו לנהל מו"מ. זה אחרי שכבר קבעו שיש לחייב גט. זה דבר שאני חושב שהוא פסול, לכן ככל שיש לנו מועדים..

זה לא פסול. בינתיים מה שקרה זה ביטלו את הגיור.

זה לא בכולם. אם יש מסלול עם מועדים קבועים אני חושב שזה מכניס את בית הדין ואת הצדדים לכיוון הנכון.

זה ימנע דיונים.

אם הבנתי נכון ממה שנאמר פה בדיון, אז הדיונים שקובעים לסידור גט הם באמת לא החלק הבעייתי. גם בפסקי דין שבהם נאמר בלשון אחרת שעל הצדדים להתגרש, יש צדדים שאולי אחרי הדיון שהיה ובית הדין הפעיל את סמכותו ואמר את דברו.. אחר כך בדיוני המעקב אפשר להגדיר בלשון אחרת. עדיין נראה לי שבסוג פסקי הדין שמדבר על הצדדים להתגרש, שראיתי שגם בכתיבה יש מחלוקות אם זה חיוב או לא חיוב אבל בוודאי זאת לשון שהיא לא לשון של המלצה, צריך ללכת דווקא במסלול דווקני כמו בפסקי דין של חיוב. חשוב לזכור שמדובר פה על פסקי דין שהם שונים במהות מפסקי דין רגילים של בתי משפט, שזה פסק דין שאחר כך צד יכול לבוא וללכת איתו להוצאה לפועל ולבצע אותו. כאן בעצם בית הדין אמר את דברו, אבל כדי שפסק הדין יבוצע הצדדים צריכים לנקוט פעולה. זה בעצם האינטרס של בית הדין שפסק הדין שלו יבוצע. הוא צריך לנהל את המעקב הזה כדי לראות שהצדדים אכן מבצעים את פסק הדין, אחרת מה באמת המשמעות.

תציעי לנו נוסח.

אני חושב שההצעה של חבר הכנסת שנלר מאוד הגיונית. אם המילה "מעקב" יכולה להיות גם "אתה תשופנו עקב" וגם "ידו אוחזת בעקב", אז בעצם יש לנו את הכל. במסגרת מעקב הכל פתוח.

כולל האפשרות לתת צו הגבלה.

בית הדין יכול לעקוב אחרי הצדדים, הוא יכול לקיים "ואתה תשופנו עקב", הוא יכול לקיים "וידו אוחזת בעקב", הכל לפי הצורך, הכל פתוח. אם נרחיב את המילה "מעקב" לכל הקונוטציות שיש לנו בספר בראשית, יצאנו ידי חובה.

כיוון שחבר הכנסת שנלר הציג את זה כעמדה מקובלת, אז אני אומרת שלדעת הארגון שאני מייצגת לא מקובלת ההפרדה בין חיוב לכפייה ללשון אחרת. בעצם מה שאנחנו עושים פה זה שאנחנו באנו לתקן אבל באים לקלקל. החוק מאפשר כיום לבית הדין - לא רק שהוא מאפשר, לפי ההערה כאן הוא מחייב - לדון בהגבלות 30 יום אחרי כל לשון. אנחנו מאפשרים היום לבית הדין בהצעת החוק להאריך את זה. הידיעות ההלכתיות שלי העלו שאלות, אבל אני חושבת שהידיעות שלי מפסקי הדין זה משהו שאני הוכחתי. כיוון שדובר פה על מדיניות של בתי הדין הרבניים, אז אני יכולה לספר שלי אישית יש פסקי דין שבהם אני הצגתי שבית הדין קבע סנקציות גם כשלא היה חיוב. רבנו תם, שעליו מתבסס, מדבר על "מאיס עלי". ברוב בתי הדין בארץ לא מחייבים ב"מאיס עלי" ובכל זאת הסנקציות ניתנות וכו'. אני חושבת שאנחנו עושים פה טעות בזה שאנחנו נכנעים למדיניות שאולי קיימת היום ברוב בתי הדין בארץ, לא בכולם. אנחנו נכנעים למדיניות שאנחנו מקווים שתשתנה בבתי הדין על פי הרכב דיינים מסוים. המציאות היא שהחוק כיום מאפשר סנקציות בכל לשון. אני חושבת שהמדרג הזה פוגע בנשים מסורבות גט. הוא פוגע ביכולת של בית הדין, כפי שפרופ' הלפרין-קדרי אמרה, להשתמש באיום הזה של סנקציות גם במקרה של דרגה פחותה יותר. אני חושבת – זאת בדרך כלל טעות שאני עושה, אבל אני חושבת שנעשית פה באופן גורף- שאנחנו מתייחסים לתיקי הגירושין כתיקי סרבנות. ייתכן מאוד שבהרבה מאוד מהמקרים בעל שאחרי פסק דין של 3 עמודים שבית הדין קבע שעל הצדדים להתגרש – זה לא מאוד מקובל שפסקי הדין הם ארוכים כל כך - יגיע ליום סידור הגט וייתן את הגט. זה לא אומר שהוא מיד יהפוך לסרבן.

את מציעה לא לדעת, לא לעשות שום דבר ולהשאיר את המצב כמו שהוא היום? לא הבנתי.

כן. לגבי הסעיף הזה אני חושבת שזאת טעות לגעת.

מה זה הסעיף הזה? איזה סעיף לא?

סעיף 4(א) שקובע שלפי החוק הקיים בית הדין חייב לדון במתן ההגבלה תוך 30 יום ממתן פסק הדין בכל לשון שהיא.

זה מיוזמת בית הדין, הוא לא יישאר כמו שהוא.

לא משנה. את מוסיפה את יוזמת בית הדין. אני אומרת שבית הדין לא ייזום. ממילא זה יישאר.

מדובר במעמד ההחלטה שנקבע את התאריך.

אני חושב שיש פה חוסר ידע. ברוב המקרים של המלצה או מצווה הצדדים מקיימים דיון בענייני הרכוש. אי אפשר לסדר גט כל זמן שאין הפרדה במגורים של בני הזוג. זאת מציאות. אי אפשר לקבוע תאריך לגט אם בית הדין לא יודע שאחד מהצדדים כבר שכר דירה ונמצא במקום אחר. ההצעה כפי שהיא לא יכולה להתבצע כי יש דינאמיקה. יש זוג שמקיים דיונים. אני תיארתי מציאות של אנשים שאין להם רכוש. אנשים שיש להם רכוש והדיונים מתקיימים בבית המשפט, ששם הדיונים לוקחים הרבה יותר זמן, אין איזה שהם תאריכי יעד שקובעים להם דיון פעם בשנה, הדיונים לא נגמרים והבעל או האישה אומרים: לא, עד שהדיונים ברכוש לא ייגמרו אנחנו לא רוצים שיסודר גט. בית הדין..

בית הדין יקבע שעל הצדדים לסדר גט, יסודר הגט מיד לאחר שייפרדו.

אבל הדינאמיקה הזאת קורת לפני החלטה להמלצה.

זאת המציאות העיקרית. אלה רוב התיקים. במקרים של חיוב וכפייה בית הדין קובע את הדיון. המסגרת של ההצעה באה לתת כלים לבית הדין, לא להתערב בדין המהותי. פה יש מה שכבודו התחיל בתחילת הישיבה. יוזמת בית הדין לא יכולה להיות בעניין מהותי של ביצוע סנקציות. ההלכה אומרת: "פתח פיך לאילם" כאשר בין אדם לא יודע לטעון. הבסיס צריך להיות שצריכה להיות מוגשת בקשה. החוק הקיים מדבר על בקשה שמוגשת. אז בית הדין ידון.

אני לא רוצה שתוגש בקשה.

בסדר. >

לא צריך בקשה.

אוקיי, קובעים מועד במקרים של חיוב וכפייה. זה מה שההצעה באה לומר. במקרים האחרים אין לזה..

ההצעה באה לומר 2 דברים.

כתוב ידון בית הדין, לא בקשה.

יש 2 אפשרויות. כאשר יש חיוב או כפייה בית הדין יקבע סידור גט בתוך 30 יום ויקבע דיון בסנקציות 15 יום אחר כך. אם בית הדין קובע מצווה, המלצה או כל לשון אחרת, אז הוא יקבע סידור גט בתוך 60 יום.

זה לא ביצועי. אי אפשר לבצע את זה כי הצדדים גרים בבית.

תוך חודשיים.

אני לא מבין, תוך חודשיים אחד מהם יעזוב.

הם לא רוצים. צריך למכור את הדירה, צריך למנות..

90 יום, בסדר?

צריך למנות כונס נכסים. אי אפשר.

אם הם לא רוצים הם לא יבקשו. אתה אומר 90 יום?

90 יום.

בסדר גמור, 90 יום.

זה מספיק.

בינתיים זה שרוצה להתגרש יעזור לשכור לו דירה.

ואם לא, בית הדין יהפוך את זה לחיוב או כפייה.

למה להפוך את זה לחיוב או כפייה? איזה בסיס הלכתי יש להפוך את זה לחיוב או כפייה?

90 יום ולא סודר הגט?

אם לא סודר הגט בעוד 90 יום, אז 30 יום אחר כך ייקבע דיון בהטלת סנקציות.

דיון מעקב שכולל הכל.

דיון מעקב שכולל הטלת סנקציות.

והחוק יאמר במפורש..

יאמר במפורש שדיון מעקב.. גם במקרה..

לבית הדין מגיעים אחרי 18 חודשים ואומרים: טוב, עצם הפירוד..

הרב מלכא, אם בתי הדין היו מגיעים אחרי 18 חודש לסידור הגט אני מבטיח לרב שלא היה פה החוק הזה.

אני מזמין אותך לעשות מעקב..

מעקב אחרי מה?

אחר המציאות. מבחינת יחידת המחשוב. תראה את הנתונים של התיקים.

על גבי חרשו חורשים. זה היה מזמן. בינתיים זה השתנה.

לגבי פסק דין שבו נאמר שעל הצדדים להתגרש?

ברוך ה', המערכת השתפרה.

איך אתה רואה את זה? זאת בעצם שאלה..

"על" זאת לשון מאוד..

על הצדדים להתגרש לא יעזור כלום. תמיד בית הדין כשהוא יגיע לדיון והוא יקבע את התאריך לסנקציות הוא יצטרך להחליט האם זה חיוב בגט או שזה לא חיוב בגט. אם הוא יגיע למסקנה שבמקרה הזה הוא לא רוצה להפעיל סנקציות, הוא יגיד שהנוסח הזה איננו נוסח שמחייב את הצדדים לגט.

ההצעה של הרב דיכובסקי הייתה – וזאת התוספת שהתווספה פה – במקרים של המלצה לקבוע דיון מעקב, לא לקבוע תאריך לגט. אין בזה טעם.

מה מפריע לך תאריך לגט?

יהיה תאריך של stand by.

זה יתפוס מקום ביומן.

שיתפוס מקום ביומן. מכיוון שאתה אומר, הרב מלכא, שזה יהיה סתם דיון, אז מה שיקרה הוא שבתי הדין, שיהיו להם 10 דיונים כאלה שהם קבעו והם יודעים שלא יקרה כלום, יוכלו לקבוע עוד 10.

אי אפשר לדעת.

מה זה אי אפשר לדעת? אתה אומר לי בביטחון מוחלט שלא יקרה כלום.

תראה, חברות התעופה גם הן..

Over booking.

בדיוק. יהיו בשבוע 10 ממתינים ב-stand by. אפשר להסתדר.

ההצעה בנוסח שהציע חבר הכנסת אורלב עוקבת אחרי החוק הקיים. יש שני נוסחים שעברו קריאה ראשונה.

עוד לא הגעתי לנוסח של אורלב. עוד לא איחדתי אותם.

אם נדון בנפרד בנוסח של אורלב..

אנחנו נגיע לזה. זה ד.

בנוסח הזה יש גריעה מהמצב החוקי הקיים.

במה?

הנוסח הזה שאומר שאחרי 90 יום בית הדין יקיים דיון שבמסגרתו הוא יכול להטיל צו הגבלה, רצה הטיל , רצה לא הטיל, פירושו של דבר גריעה מהמצב החוקי הקיים.

מה המצב החוקי הקיים?

המצב החוקי הקיים הוא שאין אבחנה בין חיוב למצווה. לא מדובר פה רק לצאת ידי שמיים, אלא כשהמחוקק אמר שזה תוקף של פסק דין, פירושו של דבר שזה פסק דין. פסק דין צריך לקיים. מבחינה זו התוספת הזאת פוגעת במצב החוקי הקיים, לכן אמרתי שהנוסח של אורלב הוא נוסח שיכולים לתמוך בו בלב שלם.

אני קודם כל לא חושב שצריך לתקן את החוק.

זה רק לגבי חיוב או כפייה.

שנלר, לא צריך לתקן את החוק. המצב היום מצוין, אין צורך לתקן את החוק.

אפשר להוסיף את המעקב. זה לא גורע.

למה צריך מעקב? משרד המשפטים מפקח גם על בתי הדין. משרד המשפטים ידאג שיבצעו את החוק.

יש נציבות תלונות על השופטים והדיינים.

יש מבקר המדינה. גם הוא אמר..

יש מבקר מדינה, יש שר משפטים, יש משרד המשפטים, יש פרקליטות. תפקחו על בתי הדין ותדאגו שהם יבצעו את זה. למה צריך את החוק הזה בכלל?

ההצעה היא הצעת חוק פרטית, היא לא הצעת חוק..>

הממשלה תומכת. הממשלה צריכה לבוא ולומר..

הממשלה תמכה בסעיף שאמר שיהיה מעקב. בזה הממשלה תמכה. היא אמרה שהיא לא רוצה שהחוק יפגע במצב הקיים. הצעת החוק בנוסח שחבר הכנסת אורלב הציע אכן איננה פוגעת במצב החוקי הקיים. היא הוסיפה גם את המעקב וגם את קביעת המועד למתן הגט. ההצעה הזאת שעושה את הדיפרנציאציה..

הצעת החוק של שנלר גם אושרה.

אני מסכים. אני רק אומר שהתנאי שלנו לתמיכה היה שזה לא יפגע במצב החוקי הקיים. הנוסח הזה הוא נוסח שפוגע במצב החוקי הקיים. אין לי בעיה שנשב וננסח את זה. זה לא יגרע.

לגבי מה? לגבי לשון שאיננה חיוב או כפייה.

אני מדבר על המצב העובדתי , לא על המצב החוקי.

אני מדבר על המצב החוקי.

ואם הנוסח יהיה עד X ימים?

על שאלה של נוסח אפשר לעבוד.

אני רוצה להבין. אתם לא רוצים לפגוע במצב הקיים, למה הסכמתם לתמוך בחוק של שנלר?

תמכנו במגבלה מסוימת. תמכנו בחלק שאיננו פוגע במצב הקיים, כי אנחנו באמת סבורים שיכול להיות שהמערכת הזאת של המעקב תקדם את היישום של החוק.

הצעת החוק בקריאה ראשונה חלה על כל פסק דין. חיוב, כפייה או לשון אחרת.

כדי להחמיר ביחידת מעקב לא צריך חוק.

אני מסכים. זאת הייתה הצעה פרטית שאם חברי הכנסת חושבים שהיא תועיל אנחנו לא נתנגד לה. זה מה שאמרנו.

לא צריך הצעת חוק. למה אני צריך שאורלב יביא את הכסף? תביאו אתם את הכסף. תקימו יחידת מעקב.

בתגובה של בתי הדין הרבניים לתמיכה להצעת החוק הם אמרו שאם יינתן התקציב הם ישמחו לקבל את הצעת החוק. אם זאת הדרך שבתי הדין הרבניים יקבלו תקציב..

זה 600 אלף.

בידם של בתי הדין אפשרות להגיש בקשה תקציבית כזאת.

תכריחו אותם.

אם הניסוח יהיה עד 90 יום..

בתי הדין ומשרד המשפטים זה לא שני גופים, זה גוף אחד. בתי הדין הם חלק ממשרד המשפטים. אם בתי הדין הרבניים חושבים כך..

דודו, אני שאלתי עד 90 יום. זה לא פוגם במה שקיים היום. זה אותו דבר.

זה לא פוגם במה שקיים היום בכל מקרה. מה שפוגם לדעתו של פרץ זה כאשר אתה מבחין בין כפייה ללשון החוק.

אתה נותן ללשון אחרת יותר זמן ממה שקיים היום.

אתם רק שוכחים דבר אחד, רבותיי. בקורס הבא לדיינים ילמדו אותם גם לכתוב פסקי דין.

אני מודיע לך שבהעסקה הבאה של אנשים אחרים יחשבו איך לשחוק עוד את המעמד של בתי הדין הרבניים. חבר'ה, צריך להסתדר גם עם דעת הקהל, עם רצון הציבור, עם האווירה שיש ועם הרצון לפתור בעיות. בתי הדין הם לא איזה אי מבודד. הם לא נמצאים באיזה חדר סגור שהם יכולים לעשות מה שהם רוצים. זה לא כך. עובדה שגם הצעות החוק שלנו, של חבר הכנסת שנלר ושלי, למה יזמנו את הצעות החוק האלו? כיוון שאנחנו ערים ושומעים מהקהל, מהציבור, מארגוני הנשים ומאחרים על הבעיות שקיימות. אנחנו רוצים לעזור לחזק את מעמד בתי הדין הרבניים, שהציבור יבוא אליהם וירגיש שבתי הדין הרבניים פותרים את הבעיות. מה שכאן קורה זה דבר הפוך.

אני חושב שמה שאמרת, פרץ, אם מותר לי, לעניות הבנתי, הוא גם לא כל כך מדויק, כי לשון החוק הקיימת היא עם תום 30 יום. אני צודק? לשון החוק היום היא עם תום 30 יום. אין היום ציווי של החוק לקבוע ביום ה-30, ה-31 או ה-40. אם אני אומר עם תום 30 יום ועד 90 יום זה בעצם משביח את החוק.

לא זאת הנקודה.

אפשר לעשות דבר אחר. אפשר לקבוע את ה-30 יום ולבוא ולומר שאם לא יסודר גט באותו יום, ידונו גם בנושא של המעקב עם הסנקציות.

זה בדיוק הנוסח שעומד כרגע לדיון. בואו נראה את הנוסח שקיים היום. הנוסח שקיים היום, לא מה שעומד כרגע לדיון, ב4(א) אומר כך: "עם תום 30 ימים מיום מתן פסק הדין – הכוונה כמובן לכל פסק דין בכל לשון שהיא - ידון בית הדין הרבני במתן צו הגבלה". לפי ההבנה של פרץ, ידון זאת אומרת חייב בית הדין מיוזמתו לקיים דיון ואפילו לתת צו הגבלה. זה לא מה שקורה היום. כבוד הרב מלכא, אני לא בטוחה מה באמת נכון. אני חושבת שזאת שאלה של פרשנות. בפועל ברור שבתי הדין הרבניים לא יוזמים דיונים במתן צווי הגבלה מיוזמתם. זה לא קורה. שאלנו את בתי הדין הרבניים מספר פעמים, לא קיבלנו על כך נתונים. אין דיונים שמתקיימים מיוזמת בית הדין. יכול להיות שפרץ צודק והנוסח היום הוא כן נוסח אידיאלי. בפועל הוא לא מיושם, לכן צריכה לבוא הצעת החוק הזו ולהיכנס תיקון. עם כל הכבוד לפשרה שהסתמנה כאן בין שנלר לבין הרב דיכובסקי והיושב-ראש, בפשרה הזאת הארגון כן תומך, ובלבד שיופיעו המילים המפורשות שמעקב כולל האפשרות לדיון במתן צווי הגבלה.

אני רק אולי יציג בצורה מסודרת את ההצעה שמתגבשת. ההצעה אומרת שבמקרים של פסק דין לחיוב או כפייה, בתוך 30 יום לכל המאוחר ייקבע מועד לסידור גט. במקרים של לשון אחרת, בתוך 90 יום ייקבע מועד לסידור גט. על מנת שלא ייקבעו דיוני סרק אם לא סודר הגט באותו מועד שנקבע לדיון, אז במועד הזה בית הדין יוכל בחיוב וכפייה לדון במתן צווי הגבלה. בלשון אחרת צריך לקיים דיון מעקב שבמסגרתו הוא רשאי להטיל צווי הגבלה.

יש לכם בעיה עם זה? זה נשמע לא רע.

מתי ייקבע המועד לדיון צו ההגבלה?

אם לא סודר הגט במועד שנקבע לסידור גט, ידון בית הדין.

זה קצת שונה מהנוסח שכרגע עומד לדיון.

זה יותר דומה למה שקיים היום בחוק. מבחינת עמדת הממשלה שלא לגרוע מהמצב הקיים זה מתחבר למועד שקבוע בחוק כיום, זה לא מאריך אותו. זה כשמדובר בחיוב או כפייה. כשמדובר בלשון אחרת זה מאריך את התקופה. זאת באמת הפשרה שדובר עליה.

אם במקרים של חיוב וכפייה קובעים 2 מועדים..

לא מדובר פה על לקבוע 2 מועדים.

אם במקרים של חיוב וכפיה קובעים 2 מועדים, האחד לסידור גט והשני כבר לדיון בצו הגבלה, אנחנו לא גורעים מהחוק הקיים. להיפך, אנחנו מוסיפים עליו.

לא צריך 2 מועדים. אני קובע תאריך לסידור גט. אם לא יסודר הגט, אז באותו מועד ידונו בנושא של המעקב. זה מסיבה שהרב מלכא יוציא מליבו שמבזבזים את הזמן . אני אומר לו שאם לא יסודר הגט, שידון בסנקציות.

לא ידונו בסנקציות במסגרת הצו.

ידונו. אני לא מדבר על המלצה. חיוב גט.

תמי אמרה קודם שאם לא יסודר גט בית הדין יהיה רשאי לדון בסנקציות באותם מקרים של לשון אחרת. זה לא יקרה. אני אגיד יותר מזה.

זה יקרה.

הן יודעות את זה.

לא איכפת לי מה שהן יודעות. אני אומר לך שזה יקרה.

אין לו לדיין אלא מהות הדין שעל פיו הוא דן ורק על פי שולחן ערוך. גם במקרה שנידונים..

אתם כולכם דנים רק על פי שולחן ערוך. הבעיה היא שאתם מתמנים לפי החוק ומקבלים משכורת לפי החוק.

נכון, אבל..

העולם השתנה.

אתם תדונו על פי הדין שלפיו אתם דנים. אתם תדונו רק לפי שולחן ערוך.

לדון בסנקציות במקרים של המלצה או מצווה..

אני חייבתי אותך להטיל סנקציות?

יבואו טענות נגד בתי הדין: למה אתם לא מממשים את הרשות שלכם לדון בסנקציות.

זה לא שולחן ערוך.

גם היום טוענים את זה.

רבותיי, אתם לא מממשים את הרשות שלכם בהרבה דברים.

לי אין בעיה עם השולחן ערוך.

בפרט שיש מקרים שקראתי שאפילו בית הדין משוכנע שיש עילה לחיוב ואפילו לכפייה ולפעמים הוא לא.. אלא לפי נסיבות אחרות, שאז הוא בטח יכול להפעיל סנקציות.

תמי, תנסחי את זה כמו שדיברנו. מקובל עליך, אדון שנלר?

כן.

מקובל עליך, אדון אורלב?

כן.

מקובל עליך, אדון פרץ?

כן.

זה באשר לסעיף קטן (א). זה מה שיופיע בו. בסעיף (א1) רוב הדברים נכנסו למה שדיברנו בסעיף קטן (א). אחת ההערות שקיבלתי היא לגבי כך שהדיון בצו ההגבלה יתקיים ככל הניתן בפני דיין שדן בתביעת הגירושין. זה היה נראה לי דבר הגיוני לשלב גם את העניין הזה.

יש הסתייגות?

זה לא הגיוני. אומר לך מדוע. היו מקרים בתיקים שישבתי בהם שבית הדין האזורי דן בתביעת הגירושין ולא קיבל אותה. אני בבית הדין הגדול קיבלתי את תביעת הגירושין וחייבתי בגט.

ברור שאם זה בערעור..

עכשיו, כשבא הנושא של סנקציות, אמרו: לך לפי לשון החוק לבית הדין האזורי. אבל מה אעשה ובית הדין האזורי הוא זה שדן בתביעת הגירושין ולא קיבל אותה? הוא עוד יטיל סנקציות?

אפשר להגיד..

לכן המילה "דן" לא נכונה. לפני דיין שפסק..

אני לא רוצה שיעשו את זה. כאשר אני עושה את זה לבתי המשפט הם קופצים מפה עד להודעה חדשה. אני אשמור על כך שמה שאני לא עושה לבתי המשפט אני לא עושה לבתי הדין הרבניים, מה שאני לא עושה לבתי הדין הרבניים אני לא עושה לבתי המשפט.

זה כלל שעוד לא מיושם.

יש גם בבתי המשפט מקרים שבהם יש הוראה כזאת שככל הניתן..

אם נתחיל לתקן את העוולות נצטרך לעשות פה הרבה דיונים לגבי בתי המשפט.

כל הרעיון של בתי משפט לענייני משפחה זה באמת one family, one court, אותו שופט.

אני חושב שהלשון "ככל שניתן" היא אולי הפתרון, למעט בערכאת ערעור. ככל שניתן, למעט בערכאת ערעור.

או למשל התיק עבר מהרכב אחד להרכב שני. הרכב אחד חשב כך, הרכב שני.. למה צריכים את זה בכלל? למה צריכים את כל התוספת הזאת?

לא צריכים את זה?

אני רוצה להסביר למה לא צריכים את זה. אני חושבת שעדיף שזה לא יהיה רשום.

אני גם חושב.

מבחינת כולם זה בסדר. בסעיף קטן (א1) יוותר לדיון "במתן צו הגבלה יוזמנו בעלי הדין וכל מי שלדעת בית הדין עלול להיפגע ממנו". כבר קיים היום בחוק שלא יינתן צו הגבלה אלא לאחר שניתנה הזדמנות לכל..

מי זה עלול להיפגע ממנו?

כלומר ילדים. יהיה להם פתחון פה. הם יטענו. ברגע שמונעים ממנו אפשרות לעבוד אין להם אפשרות להתקיים, להתפרנס. בוא נאמר בעלי חובות של אותו אדם. הם עלולים להיפגע. אנחנו מרחיבים. יהיה פה פורום ענק.

בעצם גם היום החוק אומר שלא יינתן צו הגבלה אלא לאחר שניתנה הזדמנות לכל בעל דין או למי שלדעת בית הדין עלול להיפגע.

הבנקים..

אני מניחה שזה מתפרש באופן סביר. לא צריך להוסיף.

זה כתוב בחוק. זה דבר לא חכם מה שכתוב בחוק.

אני חושב שאפשר להסתפק בכל בעל דין.

זה שיקול דעת של בית המשפט. היום זה בשיקול דעת של בית הדין.

תשאירו את זה ככה.

פה ההוראה היא לחייב את בית הדין, בעוד שהמצב הקיים זה בשיקול דעת של בית הדין.

תשאירו את המצב הקיים.

אני רואה פה לפניי חבורת נשים שתגיד לך שבית הדין ימצא כל תירוץ כדי לא לעשות שימוש בחוק הזה. כשאתה אומר לו: אדוני היקר, מי שלדעת בית הדין עלול להיפגע, אז הרב מלכא כשזה יגיע אליו – אני מבטיח לך – הולך ואומר לבעל: תפרסם, בבקשה, מודעה בעיתון, תביא את כל המחותנים שלך, את כל הבנקים.

המחותנים עלולים להיפגע גם כן.

קבוצת נאט"ו. זה ישראבלוף.

בדיוק.

חבר הכנסת רותם, אני לא מדבר עם הצדדים.

בוודאי שאתה לא מדבר עם הצדדים. הצדדים לא חשובים לך.

אני לא נותן להם עצות.

זה לא הרב מלכא יגיד, זה הטוען הרבני של הבעל.

עו"ד.

לשון החוק פה היא מוגזמת. מזמינים את כל עם ישראל בעצם. כל ישראל מחותנים, כל ישראל חברים.

כל עם ישראל ערבים זה לזה.

הנוסח שהוועדה הציעה מרחיב מעבר לחוק הקיים, משום שהוא מחייב את בית הדין, בעוד שהיום רק שיקול דעת. הרי בית הדין ביוזמתו..

המטרה של הנוסח הייתה..

הנוסח החדש אומר: "וכל מי שלדעת בית דין עלול להיפגע ממנו". זה נותן לבית הדין שיקול דעת אדיר.

אנחנו מסכימים שלא להרחיב.

זה הנוסח הקיים.

לכן למה צריך את זה? שלא.. להוריד את זה.

ההצעה כרגע היא להסיר גם את מה שקיים ולהסתפק בשיקול הדעת שיש לבית הדין להזמין את מי...

לא שמעתי שהייתה בעיה בעניין הזה. לא ידוע לי שהייתה בעיה בעניין הזה.

עלולה להיות.

כי עד היום לא קבעו את התאריכים האלה..

פרץ, עלולה להתעורר עכשיו בעיה כיוון שאנחנו באמת נותנים פה מנגנון שהחוק אכן ייושם. עד היום לא התעוררו בעיות בגלל שפשוט לא היו דיונים. עכשיו יהיו דיונים.

אני מכירה מקרה של סרבן גט שהסנקציה נדחתה בחודש כדי שהוא יוכל לעבור לגור ליד מקום העבודה.

אולי צד אחד.

שלילת רישיון הנהיגה שלו נדחה בחודש כדי שהוא יוכל לעבור לגור ליד..

מה צד אחד?

סנקציה מאוד חזקה.

מה עמדתכן, גבירותיי?

אני בהחלט מקבלת את החשש שבאמת הנוסח הקיים היום, שעד היום לא עורר בעיות משום שלא היו דיונים, באמת עלול לעורר כעת בעיות משמעותיות, לכן יש מקום להוריד את המילים האלה של..

לכן אני מציע שאנחנו נכתוב: "לדיון במתן צו הגבלה יוזמנו בעלי הדין".

כן.

אולי כן חשוב להוסיף את מה שקיים בסעיף 1 בהקשר אחר: "לא יתייצב צד לדין אף שזומן כדין, ככל שהצו יינתן.."

בהחלט. הרי לא ניתן יהיה לסכל את מתן הצו.

אני מתחילה את (א1) מהמקום שבו נאמר: " לא יינתן צו הגבלה אלא לאחר שניתנה הזדמנות לכל בעל דין להשמיע טענותיו; לא יתייצב צד לדיון אף שזומן כדין, יכול שהצו יינתן בידו".

מה למשל אם יש צו..?

עדיין בסמכות בית הדין להזמין.

ברור. כל בית משפט ובית דין מוסמך להזמין.

אחד מצווי ההגבלה הוא עיכוב יציאה מן הארץ. אם בית הדין ירצה לעכב את יציאתו של אותו אדם מהארץ הוא יצטרך להזמין אותו קודם? הוא יברח עד אז.

הוא יודע כבר כשניתן פסק הדין שבמועד של סידור הגט אם לא יסודר הגט יכולים להינתן צווי הגבלה.

תמיד אפשר לבקש במעמד צד אחד.

זה לא מתוקף חוק הסנקציה.

מביאים את הצו, נותנים לו דיון קרוב.

מכיוון שדובר קודם על דיון לסידור גט שאם לא יתקיים ישר יתחילו לדון בהגבלות, בסנקציות, אז חייבים עכשיו בהזמנה לסידור גט להוסיף - כי אחרת לא תהיה הזמנה לדין - שבמידה ואנחנו נדון גם..

האמת היא שזה קיים ב-(א), פשוט לא קראתי את זה. השמטתי. יש בסיום הסעיף המוצע: "בית הדין יידע את הצדדים בכתב או בעל-פה בדבר סמכותו ליתן צו הגבלה אם הגט לא יסודר".

צריך להיות חלק מההזמנה.

אם קובעים מועד לסנקציות, אז זה עצמו יותר מאשר ליידע. קובעים מועד לסנקציות. מה צריך ליידע?

צריך להודיע לו..

זה מועד לדיון שבו הוא רשאי..

דיון בסנקציה צריך תיק.

אנחנו מדברים פה על דבר פורמאלי, טכני.

בהזמנה יהיה כתוב..

נכון, בהזמנה יהיה כתוב זה דבר טכני. אומר לי מנהל בתי הדין שאין לו בעיה עם זה.

נוסיף עוד שורה. כתוב בהזמנה כל מיני דברים. תהיה עוד שורה.

נחסוך בג"ץ.

סיום של (א1): "בית הדין ייתן את החלטתו לא יאוחר מ-15 ימים ממועד הדיון; החליט בית הדין על מתן צו הגבלה, ייכנס הצו לתוקף במועד ההחלטה.

15 יום צריכים לפחות להיות אחרי שהצדדים הגישו סיכומים. אי אפשר לקבוע ממועד מתן פסק הדין 15 יום.

סיכומים לגבי סנקציות? מעולם לא נתבקשנו להגיש סיכומים

זה אחד הדברים שנורא לא מוצאים חן בעיני, משום שאנחנו אף פעם לא קובעים לבית משפט או לבית דין תוך כמה זמן הם יתנו פסק דין.

יש מקרים. בחוק האימוץ קבענו 15 יום. זה דברים שהם..

חוק האימוץ..

בחוק האימוץ קבענו.

שיעשו את זה במערכת האזרחית כולה.

הרב מלכא, את בתי המשפט תשאיר לי.

צריך להזכיר שאנחנו מדברים על סנקציות לגבי פסק דין שכבר ניתן. בחוק ההוצאה לפועל כן קבועים מועדים. אנחנו מדברים עכשיו על הוצאה לפועל של פסק דין שניתן, כי אין הוצאה לפועל בבית הדין הרבני. אני כן רואה הבדל, לכן יש היגיון רב בקביעת מועדים.

נכון.

בסעיף קטן (ב) אין הצעה לתיקונים. סעיף קטן (ג) זה סעיף שעוסק בסמכות לשנות צו הגבלה. התוספת בעצם רק מתייחסת לדחיית מועד כניסתו לתוקף של צו הגבלה ואומרת: "ואולם בית הדין לא ידחה את מועד כניסתו לתוקף של צו הגבלה שנתן, אלא אם ראה שהדבר נדרש בשל נסיבותיו המיוחדות של העניין שבפניו".

אין בעיה.

בסעיף קטן (ד)..

זה משתמע מתוך הסעיף. הרי תמיד נותנים נימוקים. פה זה נימוקים מיוחדים. אפשר לחשוב שבית הדין צריך לעמוד באיזו שהיא ביקורת שמישהו יכול להגיד: למה לא נימקת בנסיבות מיוחדות?

מה קרה, אני לא מבין. בתי הדין.. לביקורת?

קלעת בדיוק.

אנחנו רוצים ביקורת על בתי הדין. מותר.

אז יש ביקורת..

רוצים עוד ביקורת.

לא בתוך הוראה חוקית.

יש בזה בעיה?

אתה כל הזמן משדר שאתם רוצים לעשות קומבינות כאלו..

בתי הדין עובדים מצוין.

אנחנו רוצים. בתי הדין עובדים משהו יוצא דופן.

סעיף קטן (ד) מדבר על המעקב לגבי ההחלטה הראשונית. סעיף קטן (ד) אומר: "החליט בית הדין ליתן צו הגבלה, יקבע מועד לדיון מעקב בתוך 60 ימים ממועד החלטתו כדי לבחון אם יש צורך בשינוי הצו או בהטלת מגבלות נוספות כדי להביא לקיום פסק הדין אם לא קוים עד לאותו מועד". כמובן שהשאיפה היא שבעקבות ההגבלות כן יקוים עד אותו מועד. "החליט בית הדין שלא ליתן צו הגבלה, יקבע מועד לדיון מעקב בתוך 30 ימים ממועד החלטתו כדי לבחון שוב את הצורך בהטלת צו הגבלה וכדי להביא לקיום פסק הדין אם לא קוים עד לאותו מועד. בית הדין יוסיף ויקבע דיוני מעקב כאמור בסעיף קטן זה עד לקיום פסק הדין".

רציתי לנקוט פה בלשון החמרה של צווי ההגבלה כי אנחנו יודעים על המדרגים. אנחנו יודעים שיש צווי הגבלה שהם לא אפקטיביים בכלל, כמו למשל רישיון נהיגה לאנשים שאין להם רישיון נהיגה, או אנשים שנוהגים ממילא בלי רישיון נהיגה. יש צווי הגבלה כמו מאסר. לפי כל לשון החוק והתיקון אין לנו פה שום אבחנה בתוך צווי ההגבלה..

את רוצה שאני אכתוב בחוק שאם הוא לא נתן גט אחרי שלקחו לו את רישיון הנהיגה חייבים להכניס אותו..?

לא חייבים, אבל אני רוצה שהלשון תהיה החמרה.

זה לא בחוק הזה.

זאת התערבות בשיקול דעת.

זה בחוק אחר.

ארגז הכלים פתוח לבית הדין. הוא יכול להשתמש..

ארגז הכלים זה הנושא.

זה לא בחוק הזה.

כשאת מדברת על הטלת מגבלות כדי להביא לקיום פסק הדין..

עצם הדיון החוזר ונשנה יגרום לכך שבית דין יימאס עליו.

אנחנו לא יודעים.

אני מסכים איתך, אבל..

כמה מאסרים..?

מעט מאוד.

אם אנחנו ממילא קובעים פה מנגנון של מעקב וכו', אז למה אנחנו צריכים בסעיף (א) להתייחס לזה? נקבע בסעיף (א) שאם יש חיוב, סידור הגט והדיון בסנקציות ייקבעו תוך 30 יום. אם זה לשון אחרת, סידור הגט והדיון בסנקציות ייקבעו תוך 90 יום. ההמשך יהיה בסעיף (ד).

זה מה שקורה.

זה בדיוק הסיפור.

זה הנוסח של הסעיף.

אני מבקש שהנוסח לא יהיה "החליט בית הדין ליתן צו הגבלה", אלא "ניתן צו הגבלה".

טוב.

צודק.

רק תיקון לפרוטוקול או הערה. לפי תקנות סדר דין אזרחי, סעיף 191, על בית המשפט לתת החלטתו תוך 30 יום מסיום הדיון . לא שהם עושים את זה, אבל זה כן כתוב בתקנות.

זה בדיוק מה שאני לא רוצה שיקרה לי פה.

כשדנו בחוק האימוץ שמענו שזה השפיע..

ברגע שהפכנו את זה לסנקציה וזה הוצאה לפועל..

הלוואי והיו מקיימים את כל סדרי הדין לפי נוסחם.

האם ברגע שהופיע בסיפה "בית הדין יוסיף ויקבע דיוני מעקב כאמור בסעיף קטן זה", המילה "כאמור" כוללת גם את התוך 30 יום?

כן.

זה ברור שהדיונים יהיו תקופתיים מידי 30 יום.

אפשר לכתוב את המילים "במועדים כאמור בסעיף קטן זה".

כדאי.

כדאי לכתוב.

צריך להוסיף שבמועדים האלה אפשר יהיה גם להחמיר את הסנקציות.

זו מהות הסעיף.

לא רק מעקב.

נכתוב אם יש צורך בשינוי הצו, בהחמרתו או בהטלת..

מעקב כולל הכל: "ואתה תשופנו", "וידו אוחזת בעקב".

להוסיף?

כן.

התיקון בסעיף 4א מתייחס לערעור כיוון שבהגשת ערעור יש שיקול דעת לבית הדין לעכב את ביצוע צו ההגבלה. זה יכול להשפיע על כל השימוש בצווי ההגבלה. סעיף קטן (א), שבעצם לקוח מהחוק הקיים, נמצא ב4(ד) היום. (א) הוגש ערעור על פסק הדין או על צו ההגבלה, לא יעוכב ביצוע צו הגבלה שניתן, ואולם בית הדין הרבני הגדול רשאי, מטעמים מיוחדים שיירשמו, להורות על עיכוב ביצוע צו ההגבלה עד להכרעה בערעור;

צריך הגדרה חדשה לפסק הדין.

אנחנו צריכים לדעת מה זה מטעמים מיוחדים שיירשמו.

זה אומר שתהיה הנמקה מסודרת בכתב.

מטעמים מיוחדים זה גם בבתי המשפט. טעמים מיוחדים זה מה שאני רוצה.

אפשר להגיד מטעמים שיירשמו. אם רוצים שזה יהיה בכתב ומנומק אפשר להסתפק גם מטעמים שיירשמו. זה לאו דווקא סיבות מיוחדות. כן חשוב שזה יהיה החלטה בכתב.

השאלה היא בכמה ערעורים כאלה מוציאים צו מניעה.

הבנתי שיש לא מעט.

בכמה מתוכם יש עיכוב ביצוע? בכולם יש לך עיכוב ביצוע?

יש ערעור בכמעט כל מקרה של חיוב.

פה יש שיקול דעת לעיכוב ביצוע.

כמעט שאין פסק דין שאין עליו ערעור.

זה יכול להיות לך שנים.

בסעיף קטן (ב) קצבנו את התקופות כדי שזה לא יהיה שנים.

השאלה אם זה ריאלי מבחינת העומס.

כשנגיע לתקופות..

אתה תעמוד בעומס הזה? אני אומר שצריך טעמים מיוחדים שיירשמו כדי שידעו שזה חריג.

כשאין צו עיכוב ביצוע פירושו של דבר שהצו קיים. כאשר מוגשת בקשה לעיכוב ביצוע, אז כדי לברר תהליך..

שיהיה טעמים מיוחדים שיירשמו.

כשטוענים טעמים מיוחדים זה דורש..

בלי מיוחדים זה בסדר גמור.

גם טעמים מיוחדים זה מיותר.

הכל מיותר, מכיוון שאם למשל יוגש ערעור על פסק הדין, ברור שצריך לדון בו..

גם היום זה לא אוטומטי.>

מה, יכניסו אדם לכלא? זה לא מידתי.

תלוי איזה צו הגבלה ואם יש ממש בערעור.

אם מגישים ערעור על פסק הדין זה צריך להיעשות תוך 30 יום לפני סידור הגט והדיון בסנקציות.

מי יעכב את הביצוע?

עוד אין עיכוב ביצוע.

על פסק הדין או על צו ההגבלה.

הורדתי את המילה "מיוחדים". (ב) בית הדין הרבני הגדול ידון בערעור בתוך שלושים ימים ממועד הגשתו; החלטת בית הדין הרבני הגדול בערעור על פסק הדין תינתן בתוך תשעים ממועד הדיון בערעור, החלטת בית הדין הרבני הגדול בערעור על צו ההגבלה תינתן בתוך שלושים ממועד הדיון בערעור.

טוב מאוד.

גם פה יש תוספת שנכנסה לגבי פסק הדין עצמו. פה כאילו קובעים זמן מתי יינתן פסק דין על ערעור.

זה מה שהיה בקריאה הראשונה.

על צו ההגבלה, לא על פסק דין.

כן. לא היה, עכשיו יהיה. מה קרה? הדיינים בבית הדין הרבני הגדול יכתבו פסקי דין תוך 30 יום.

זה לא קיים בשום..

זה לא קיים? זה קיים בבתי משפט.

תוך 90 יום, לא 30 יום.

תוך 60 יום הגשת הסיכומים..

לא כתוב ערעור על פסק דין לחיוב. פסק הדין לחיוב שריר וקיים.

בהצעה של חבר הכנסת שנלר היה מדובר בערעור בצווי ההגבלה. נתנו לבית הדין הגדול, בגלל לוח הזמנים שלו, 90 יום .

30 יום.

לא. להחלטה 90 יום.

רותי אומרת 60 יום.

לא. אני רק אמרתי שיש פה אבחנה בין הערעור על פסק הדין לבין צו ההגבלה.

בוודאי לגבי צו ההגבלה.

על צו הגבלה זה ערעור..

על צו ההגבלה זה צריך להיות 30 יום.

.. מידתי, לא מידתי, ראוי, לא ראוי.

נכון, זה 30 יום.

אם נצא מתוך הנחה שנמנה דיינים לבית הדין הגדול בקרוב 30 יום יהיה בסדר. אם לא נמנה אתה צודק, לא יהיה.

גם כשהיו 7 דיינים, 9 דיינים, לא..

אדוני היושב-ראש, אני עדיין לא מבין. אף פעם לא ראיתי שבית המשפט העליון נתן מועדים להליכים מסוימים. מתי?

בערעורי בחירות נתתי להם 48 שעות לכתוב החלטה.

אתה משווה תהליך של ערעור בחירות לדיונים..?

ערעורי בחירות זה דבר רציני.

דודו, האם תהיה לך התנגדות שנהיה יותר גמישים ונגיד עד 60 יום?

אין עד 60 יום.

מקסימום תכתוב 45 יום.

אני מנסה לגלות טיפה גמישות בעניין הזה. זה לא דרמטי.

זה לא דרמטי, אבל בוא נאמר שלא צריך לכתוב עד תאריך, אלא לכתוב שפסק הדין יינתן בתוך X ימים.

למה פסק הדין על הערעור קשור לחוק הסנקציות?

כי בינתיים הסנקציות לא מתבצעות.

תכתוב 45 ימים. זה מדובר בצו הגבלה.

יש ערעור על חיוב הגט. בן אדם אומר: לא מגיע לחייב אותי בגט. אתה רוצה שינתן פסק דין תוך 90 יום. הרב דיכובסקי ישב הרבה שנים בבית הדין הגדול. בקשה, יאמר לנו הרב שכשהיה הרכב מלא בבית הדין הגדול, תוך כמה זמן ניתן פסק דין?

תלוי מי כתב אותו.

לא קשור למי שכתב אותו. תלוי מתי התקיימו הדיונים.

אני אומר לך מה אתה צריך לעשות. אתה צריך לתת יד קשה על צו ההגבלה ולתת יותר מרחב לשופטים על ערעור, כי מה לעשות שערעור לוקח זמן. בוא לא נשקר פה אף אחד. אין סיכוי שהם יעמדו בלוח הזמנים.

ודאי שאי אפשר.

לכתוב החלטה בפסק דין?

אתה לא מכיר את עם ישראל? יש לך שופטים שגם לוקח להם שנים, אתה יודע את זה.

לא בתחום הזה.

אני חושב שעל צו הגבלה 30 יום מקסימום, כי צו הגבלה זה..

בוז'י, זה בדיוק העניין.

בוז'י, אתה מבין מה יקרה? אוטומטית יגישו ערעור על פסק הדין ויבקשו לבטל את צו ההגבלה. יבוא בית הדין ויגיד: רבותיי, מאחר ויש פה פגיעה רצינית מאוד בבן אדם, אני מכניס אותו לכלא, יכול להיות שאחר כך החיוב בגט יבוטל ואז מה שיקרה זה שייקח לי שנים לקבל החלטה.

זה לא ייקח שנים, אבל זאת זכות בסיסית, זאת זכות יסוד של אדם לקבל את יומו בבית הדין ולברר את הערעור שלו ולא להתעכב. אחרת הוא לא צריך ערכאת ערעור.

הבנתי. אני מקבל.

יש זכות בסיסית לבן אדם ויש גם זכות בסיסית של בתי הדין לכתוב פסקי דין.

כותבים. יש היום 2 דיינים בבית הדין הגדול. ועדת המינויים לא יושבת למנות דיינים.

את זה אני יכול להבין.

החוק לא ייכנס לתוקף עד שלא ימנו דיינים.

גם כשיהיו 9 דיינים.. לא היה מדובר בלוח הזמנים הזה. זה לעשות צחוק מהחוק.>

אפשר למנות מיד דיינים לבית הדין הרבני הגדול, השאלה את מי.

ולא לעשות מזה פוליטיקה.

זאת לא פוליטיקה, זאת המציאות.

אצלכם הכל מפלגות. אין דבר יותר בעייתי מהמינויים לבית הדין הרבני. זה הכל מפלגות.

הרב מלכא, מה אתה דואג לבית הדין הרבני הגדול?

אני דואג למערכת. באתי בשביל המערכת.

על פי התקנות אין קביעה של מספר מסוים לדיינים בבית הדין הגדול. אפשר לשים שם גם 40 דיינים. הנוהל היה בין 7,9 ל-12, תלוי לאיזו תקופה. אם החוק הזה יגרום למצב שצריך להוסיף עוד 2 דיינים, ניקח מהאזורי, נשים עוד 2 דיינים בגדול. אני בכל זאת מציע , אדוני יושב-ראש הוועדה, לשקול להעביר את זה מעבר ל-30 יום, אולי 45 יום, בשביל להראות את הרצון להתחשב..

על מה אתה מדבר?

זה לא מה שחשוב. מה שחשוב זה הערעור.

אתה מדבר על הערעור או על ההחלטה לגבי..?

את הערעור תשאיר 3 חודשים.

90 יום על הערעור, 30 יום על ההחלטה.

צודק.

דוד, אני תומך בך.

אני עוברת לסעיף 4ב. פיקוח ומעקב.

עכשיו הסעיף של אורלב.

תוקם ותנוהל על ידי הנהלת בתי הדין הרבניים מערכת שתקיים, באופן יזום, פיקוח ומעקב אחר מתן פסק דין לגירושין ואחר קיום פסקי דין לגירושין שניתנו, לרבות מתן התרעות על פסקי דין לגירושין שאינם מקוימים במועדם, קביעת מועדים לדיונים במתן צווי הגבלה, מעקב אחר מתן צווי הגבלה לסוגיהם, ואחר ביצועם; פה יש תוספת, בעקבות הערה שקיבלתי, שאיסוף ועיבוד המידע ייעשה תוך התייחסות למין, בהתאם להוראות סעיף 6ג3 לחוק שיווין זכויות האישה, שגם היום מחייב מוסד ציבורי שאוסף מידע ומעבד אותו להתייחס למין בהרבה מאוד הקשרים. צריך להדגיש את העניין הזה בהקשר הזה, כי באמת לפי החוק יש הבדל בין צווי הגבלה שניתנים כנגד אישה..

הרב דיכובסקי, זה ריאלי?

ריאלי אם יהיה תקציב.

אני רק לא מבין דבר אחד. אורלב התחייב פה. הוא הודיע בתחילת הישיבה שהוא מביא את הכסף. אורלב יש לי שאלה אליך. תגיד, למה אני צריך את הסעיף הזה בכלל? אני קבעתי קודם שהם חייבים לקבוע דיונים ולקבוע דיוני מעקב. מה איכפת לי איזו מערכת הם מנהלים את זה.

מתוך ניסיון החיים, מתוך הבנת המצב או מתוך שיחות עם הדיינים והנהלת בתי הדין הקודמת, הגענו למסקנה שצריך להעמיד כלי לניהולי, ארגוני לרשות בתי הדין, שתהיה מערכת מסודרת.

דובר על לצבוע בצבע אדום.

כן. מסכים איתך.

את מה לצבוע בצבע אדום?

את התיק הזה.

כי בשגרת היום של בתי הדין אם הדבר הזה לא ייעשה.. כדי לעזור לקיים את כל הסעיפים שקדמו.

למה צריך את זה? אני מנהל את משרדי בתי הדין, את הנהלת בתי הדין? אני מנהל להם את המערכות?

דוד, אף אחד לא ייתן לו את הכסף.

אני חולק עליך.

לא יתנו לי כסף, אז..

לא רק שלא ייתנו כסף.

זאת הוצאה חד-פעמית.

לכן הוא חייב את זה בחוק, כי אחרת הילדים האלה באוצר לא יתנו. זאת מערכת הכי מוגבלת שיש.

רבותיי היקרים, שיהיה לכם ברור, אם לא יהיה לי כסף אני לא אטיל על מערכת בתי הדין היום בלי כסף את העניין הזה.

את זה אומר הרב דיכובסקי.

אמרתי לך, דודו, שבהסכמים הקואליציוניים החלטנו להקצות את הכסף. אני הודעתי פה שאני אחראי להשיג את התקציב להנהלת בתי הדין.

תעשה ונדבר. אני על קלדניות נלחם כבר שנתיים.

סליחה, מיכאלי, אני לא מבין אותך. אורלב כשהוא מתחייב זה לא רק בגלל שהוא רוצה בסטטיסטיקה עוד חוק.

אני רוצה רק לחזק את דברי חבר הכנסת אורלב. החלק הזה של ההצעה באמת בא בשיתוף פעולה שלנו במרכז רטמן עם חבר הכנסת אורלב.

נכון.

אני רוצה לחזור לדברים שאמרנו כבר מקודם. 4א היום, לכאורה, קובע..

כל החוק הזה לא נכתב על ידי חברי הכנסת. החלק הראשון נכתב על ידי בתיה, החלק השני נכתב אצלכם, החלק השלישי אצל בת-שבע.

זה בסדר גמור. כך צריך להיות.

אנחנו חייבים להיות ריאלים. החוק היום, לכאורה, ממילא מטיל עליהם חובה לקיים דיון תוך 30 יום. זה לא קורה. גם אם נחוקק את כל החלק הראשון, בלי שיהיה כתוב במפורש שצריכה להיות מערכת מלווה, בלי להיכנס לפרטים..

זה נכון.

במקור הצענו הצעה מאוד מאוד מפורטת.

לא כתוב פה שזאת מערכת ממוחשבת, אתם יודעים.

גם לא ממוחשבת.

אתם יודעים איך עובדת המערכת? אני זוכר את המחברות האלו עם הכריכה הקשה שכשהיינו פותחים תיק בבית הדין היו רושמים בכתב יד: פלוני נגד אלמוני, מס' התיק ומסמנים.

אבל היום יש מחשבים.

יהיה מישהו שהתפקיד שלו יהיה להקפיץ את התיקים האלה למעלה, בין אם זה במחשב, בין אם זה באמצעות אדם.

מה קורה עם יחידות הסיוע? זה מתקדם סוף סוף? רק בחוק. תמיד מערכת בתי הדין הרבניים היא הכי נדחית לצד. אם אתה רוצה שיפור שירות, זה שיפור שירות.

אני מאשר את הסעיף הזה, חבר הכנסת אורלב, רק אחרי ההתחייבות שלך שאתה מביא כספים קואליציוניים. זה בין 600 ל-800 אלף שקל המערכת הזאת.יפעילו את זה רק אחרי שתביא את הכסף.

בסדר. רוב הכסף זה חד-פעמי. אני מדגיש שזה יהיה בשנת התקציב 2012.

אין שום בעיה, רק שיהיה ברור שאני מכניס פה סעיף שייכנס לתוקף ב-2012.

אין בעיה, תחליט שזה ייכנס לתוקף..

הסעיף הזה ייכנס ב-2012.

הסעיף הזה.

מטרתו של הסעיף הזה הייתה לפקח על התיקים של הסירוב. הכניסו פה גם פיקוח ומעקב על מתן פסקי דין לגירושין. זה כולל את כל הלשונות.

יש את מנהל בתי הדין שיגיד שהמערכת לא יכולה לעמוד בזה. הרב מלכא, למה אתה מנהל את בתי הדין? הוא מנהל את בתי הדין.

אני לא מנהל את בתי הדין, אני מכיר את המציאות.

והרב דיכובסקי לא מכיר?

לא אמרתי שהוא לא. הרב מסכים איתי?

אם יש כבר מערכת, מה הבעיה?

אתה רוצה לעקוב אחרי מתן פסקי דין לגירושין? בקשה, שיעשו את זה בכל המערכת המשפטית. אני לא מבין את זה.

מה אתה מסתכל על כל המערכת המשפטית?

מה זה מעניין אותך? מה אתה רוצה שאני אעשה בכל המערכת המשפטית?

יש פה איזו שהיא מגמה בחוק שכביכול אין אמון במערכת בתי הדין. גדול עומד על גביו כאילו בית הדין זה איזה שהוא ייצור קטן שלא יודע לעבוד. זה לא מכובד.

מה אתה רוצה שנעשה?

אני רוצה לעזור לכם. אני רוצה להסיר ביקורות ציבוריות. אני רוצה שתהיו חביבים על הקהל. אני נשלחתי לכנסת כדי לאהב את דעת התורה על עם ישראל כולו. זה מה שאני רוצה לעשות.

אתה תשמש יעד לכל מי שרוצה להלחם במערכת.

לא.

זה מה שעושים פה.

ככה ימשיכו הטענות של סחבת.

חבר הכנסת רותם אמר שאת ההצעה הזאת החרימו 3 ארגוני נשים.>

אז מה רע בזה?

יש מגמה, יש מגמתיות.

מה המגמתיות?

יש פה נקודה יסודית מהותית אחת מבחינת המהות של החוק שאומרת שבית הדין לא יכול ליזום סנקציות בעצמו. החוק הזה שזור מתחילתו ועד סופו עם הרעיון הזה שבית הדין יוזם והוא יקבע עוד 30 יום להחמיר את הסנקציות.

את זה אני כבר עברתי. אני נמצא עכשיו בשאלת המעקב. אתה לא תחזור על כל הדיון מחדש. השאלה אם לא צריך להיות כתוב פה: באופן יזום פיקוח ומעקב אחרי קיום פסקי דין לגירושין, לא מתן?

חלק מפסקי הדין אלה פסקי דין בהסכמה.

על בתי הדין שלא נותנים פסקי דין לגירושין אני לא רוצה לעקוב. אני מדבר על קיום פסקי דין לחיוב.

זה בעצם דוח מעקב אחר קיום פסקי דין, לא אחרי מתן פסקי דין.

זה חוק שעוסק בסנקציות.

זה ירד. תיקון אחד שלא מופיע פה והעירו לי בהערות זה בסעיף 6, שמדבר על כפייה למתן חלוצה. הסעיף מפנה להוראות סעיפים 2,3 ו-4 שיחולו. זה הסעיפים של צווי ההגבלה. בעצם עכשיו יש סעיף 3א.

זה יחול על אותם סעיפים.

צריך פשוט להכניס את 3א, 4א ואת סעיף 1 שהוא מחוץ לחוק, הוא בתיקון עצמו, שזה סעיף מעקב של ועדת חוקה: במהלך תקופה של 5 שנים, שתחילתה ביום תחילתו של חוק זה, ידווחו שר המשפטים והנהלת בתי הדין הרבניים לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת אחת לשנה על קיום פסקי דין לגירושין, על מתן צווי הגבלה ועל ביצועם.

אחת לשנה בחודש ינואר.

5 שנים מיום הפעלת המערכת.

זה משנה איזה חודש?

בטח. אחת לשנה אני מקבל פעם אחת בינואר, אחר כך אני מקבל בדצמבר של שנה אחרי זה.

זה כמו כל..

נכון. צריך לכתוב את זה..

אפשר מ- 1 בינואר 2013..

הוא לא יביא להם את הכסף בינואר. ממועד הקמת מערכת הפיקוח..

מערכת המעקב כאמור בסעיף 4ב.

ינואר זה לא טוב. צריך לתת להם זמן לסגור את השנה ולחשב. הייתי עושה ב-1 במאי או באפריל.

בסעיף 4ב צריך לכתוב שסעיף זה ייכנס לתוקף..

בתחילת 2012. צריכה להיות החלטה שזה הולך לאישור ועדה..

אנחנו מאחדים את התיקים. מי בעד האיחוד?

אני נגד הכל היום. אני מבקש לפני כן התייעצות.

לעניין הנוסח של הסעיף של ה-90 יום אני אשמח אם אפשר יהיה לקרוא אותו. את הנוסח לא ראינו מול העיניים, רק בעל-פה, אלא אם כן את הנוסח..

את הנוסח צריך לנסח עם הנסח.

אני אשמח לשמוע את הנוסח.

הנוסח הוא: ניתן פסק דין הכופה או מחייב את הצדדים להתגרש, יקבע בית הדין הרבני מועד לסידור גט לא יאוחר מ-30 ימים מיום מתן פסק הדין; ניתן פסק דין הקובע כי על הצדדים להתגרש בלשון אחרת, יקבע בית הדין הרבני מועד לסידור גט לא יאוחר מ-90 ימים מיום מתן פסק הדין. לא סודר הגט – פה אני אצטרך לעשות את האבחנה, אבל אם זה פסק דין של חיוב או כפייה יתקיים דיון במתן..

את זה אמרנו שיש ב-ד, רק צריך להגיד שבאותו דיון יהיה גם הדיון בסנקציות.

לא צריך.

עכשיו אני אומרת: לא סודר הגט, יתקיים באותו מועד דיון במתן צווי הגבלה, אם זה חיוב או כפייה, או דיון מעקב שבמהלכו רשאי בית הדין גם ליתן צווי הגבלה, אם זה לשון אחרת.

אני לא רואה סיבה להבחין. הנוסח הזה הוא נוסח שפוגע בחוק הקיים. אני מציע להשוות כך שהנוסח יהיה אותו דבר. אני הבנתי שהנוסח הוא אותו דבר, רק התקופה ניתנת יותר מוקדם. התוצאה צריכה להיות אותו דבר.

לא. דיברו פעם על זה שלשון אחרת לא אומרים ידון במתן צו הגבלה, אלא יקיים דיון מעקב שבמהלכו הוא רשאי..

על הנוסח הזה אני אגיש הסתייגות של שר המשפטים. אני רוצה שיהיה אותו נוסח, שלא תהיה אבחנה..

תגיש הסתייגות של שר המשפטים.

למה צריך לנסח? נפנה לסעיף ד וגמרנו.

התנאי שלנו היה שלא נפגע במצב החוקי הקיים. אני חושב שהנוסח הזה שאומר שבמקום לדון בצווי הגבלה הוא ידון במעקב פוגע בחוק.

במעקב שבו אפשר..

ההסתייגות, אם אני מבינה נכון..

יש את חוק הפרשנות. ואם תוקן, צריך להבין מה התיקון. זה תיקון שהוא מרע. זאת הפרשנות.

ההסתייגות אומרת שלגבי לשון אחרת אם לא סודר הגט הוא ידון במתן צו הגבלה. לא כמו שאמרנו דיון מעקב שבמהלכו הוא רשאי גם לתת צו הגבלה.

לפי סעיף ד הוא חייב לעשות מעקב בהמשך.

אני צריכה לקבל מכתב של שר המשפטים.

מתי אתה מביא לי את ההסתייגות?

אני אפנה לשר המשפטים שיגיש את ההסתייגות. השינוי הזה הוא שינוי מהתמיכה של ועדת שרים לחקיקה.

אתה יודע כמה ועדת שרים לענייני חקיקה מחייבת אותי.

אני לא אמרתי. אמרתי שאותנו היא מחייבת. זאת הייתה ההסכמה. ההסכמה הייתה שלא תהיה גריעה מהחוק הקיים. נעשתה פה גריעה מהחוק הקיים.

שר המשפטים יגיש הסתייגות. נפיל לו את ההסתייגות במליאה.

הנוסח של חבר הכנסת אורלב הוא נוסח שלא פגע בחוק הקיים. הנוסח שסוכם עכשיו הוא נוסח שפוגע בחוק הקיים. היום החוק מחייב גם אם בית הדין אמר על הצדדים להתגרש, מצווה על הצדדים להתגרש. היום החוק אומר שבית הדין חייב לדון בצו הגבלה. הנוסח הזה אומר שבית הדין רשאי לדון בצו הגבלה. רוצה ידון, לא רוצה לא ידון. הוא יכול לקבוע ישיבות מעקב ולא לדון בצווי ההגבלה.

תגיש הסתייגות כך שיהיה כתוב לא רשאי אלא חייב.

זה בניגוד למה שסוכם עם ועדת השרים לחקיקה. סוכם שלא ייפגע החוק הקיים. הנוסח הזה פוגע בחוק הקיים.

תשאיר את נקודות המחלוקת להסתייגות.

אני לא יודע מה הנקודות ששנויות במחלוקת.

יש הרבה נקודות.

מה אתה אומר לגבי ההערה של פרץ?

אני נגד ההסתייגות הזאת, ששר המשפטים יגיש אותה.

האם אתה חושב שבזה אתה מחליש את הסמכות? למה זה טוב?

אני לא חושב שזה טוב. אני חושב שאם נקבל את מה שאומר פרץ לא יקרה כלום.

זה המצב החוקי היום.

זה המצב החוקי היום כי לא מקיימים אותו. לא קורה היום כלום.

הנוסח הזה לא יתקן אותו.

מה זה טוב שהחלשנו את החוק הקיים?

מי בעד ההסתייגות של השר, ירים את ידו?

ה צ ב ע ה

בעד – 1

נגד – 4

ההסתייגות נפלה

אני הולך לבקש רוויזיה. בזמן הזה של הרוויזיה אני כן רוצה..

חבר הכנסת מיכאלי, אנחנו נצביע. אתה תבקש רוויזיה, נקיים דיון לגבי הרוויזיה שלך. אם היא תתקבל, נצטרך לדון עוד פעם בחוק ואז תסתייג.

ואם היא לא תתקבל?

הסתייגות אחת עקרונית. אני מבין מרוח הדברים פה שבתי הדין יהיו היוזמים של אותם דיונים או אותם צווי הגבלה.

הם לא יהיו היוזמים, הם יקבעו תאריכים. החוק מחייב אותם לקביעת תאריכים.

תקרא את החוק. לא כתוב דבר כזה.

בסעיף 1 המילה "מיוזמתו" יורדת. חבר הכנסת מיכאלי אומר שבכל מקום שכתוב שבית הדין יקבע תאריך וכו' וכו' זה יהיה לפי בקשה. מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת מיכאלי?

ה צ ב ע ה

בעד - 1

נגד – 4

ההסתייגות נפלה

האם בלשון אחרת כתוב שהדיון..?

מעקב שבמהלכו הוא רשאי להטיל..

למה את לא משאירה את זה בדיוק באותו נוסח?

גמרנו עם הויכוח הזה. אני מצביע על החוק לשנייה ושלישית.

אנחנו מזכירים שהוועדה החליטה למזג בכפוף לאישור ועדת הכנסת.

מי בעד הצעת החוק כפי שקראנו אותה, נא להרים את היד?

ה צ ב ע ה

בעד – 4

נגד – 1

החוק אושר לקריאה שנייה ושלישית

בכפוף לאישור ועדת הכנסת למיזוג.

אני מבקש רוויזיה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15
>
>
>
>
>